Форум » ХХ век и XXI век - часть I » ...дцатый тур Марлезонского балета. Европейская война -1986 » Ответить

...дцатый тур Марлезонского балета. Европейская война -1986

Виталий: Люди, для начала пару вопросов. [more]1. На orbat.com без 75 баксов пролезть можно? 2. Ленский-Цыбин в Сети есть? Теперь ответы Юдичеву. Сначала вопрос - вы откуда данные по фугасности снарядов брали? А то у вас получается количество ВВ как у ОФС Б-38, при том что снаряд Б-38 это 55 кг, а снаряд М109 - это менее 40 кг (98 фунтов). Советский армейский снаряд - вроде бы 46-48кг. [quote]Ну так и силы - не те. ННА - 7 дивизий (плюс - 4 кадра) ЧНА - 9 дивизий (плюс - 4 кадра) ПНА - 11 дивизий Итого: 27 дивизий. Для сравнения - бундесвер - 12 дивизий (плюс 4 - первоочередной резерв), Бельгия - 2 дивизии, Голландия - 3 дивизии, Дания - 1 дивизия, Франция - 13 дивизий. Итого: 31 дивизия. [/quote] Угу. Вот только дьявол, как обычно в деталях. У ННА - 2 танковых армии (по 1 тд и 2мсд) + что-то для вынесения Зап. Берлина (пара бригад ЕМНИП), но 2 тд и 4 мсд они приводят в полную боевую готовность в течении 24 часов, а скадрированные дивизии за 48 часов (или за 72).Возможно цифры за вост. немцев надо умножить на 2. А вот бельгийцы мобилизуются всего-навсего за 20 суток. А из 3 голандских дивизий только 41-я тбр постоянно находилась в исходном районе своего будущего применения ("район оперативного предназначения" по американской трактовке), +несколько подразделений ПВО. Остальные еще надо было отмобилизовать и перебросить. А 70% частей ТО (как я понял тылового обеспечения) Британской Рейнской Армии находятся в Британии. Не исключено что и ваши любимые системы РЭБ. (все данные из постов Е. Путилова) А как мы вспоминаем по "отм фордж -85" для переброски МОБИЛЬНЫХ частей НАТОвцам нужно минимум неделя, желательно дней 10. При этом 13 фр. дивизий должны были применятся только на территории Франции, не вру, после выхода наших к Рейну, (т.е. ну никак не в первом эшелоне) Это 3 бртд+несколько пд из самой Фр. В угрожаемый период - 50 тыс. чел. в мирное время (т.е. опять ну никак не части полного состава) [quote]В целом - согласен. Только, ЕМНИП, там говорилось про гарантированное уничтожение именно АВМ. [/quote] ЕМНИП именно АУГ. это была ветка про гипотетический российско-турецкий конфликт. [quote]Но 48 ракет в одном залпе - это сколько носителей нужно? И какие при этом будут потери? И смогут ли они - долететь (доплыть) до середины Атлантики? [/quote] Ту-22М3 - это 3 ракеты Х-22, т.е. одного полка хватит. Ту-16К и КС - 1-2 КСР-5. 45 ДПЛРК и ПЛАРК с П-6 (часть перевооружены на "Базальты"), десятка полтора ПЛАРК с "Малахитами"/"Аметистами", два "батона", по 2 пр.пр.1144 и 1164.... Мало? И конвои с АУГами обязательно надо топить на середине Атлантики, вблизи берегов никак? Целеуказание - агентура, разведывательные самолеты, ПЛ развернутые на маршрутах... [quote]А что - не в строю? [/quote] ? Не понял? [quote]Во-вторых, каким ПРР Вы собираетесь сбивать РЛСБО на Мохоуке, например (составная часть РУК) или станцию пеленгации радиосвязи, или станцию РТР?[/quote] А целеуказание будет выдавать станция РТР или станция пеленгации? По перемещающимся целям? Коллега, а вообще киньте в меня ссылкой про РУК, с которой ваша информация. А то вот я читаю, что BAT так и не работает до сих пор, а TACMS работает только против soft целей, и вообще непонятно с какого года оно на вооружении. [quote]Через Вьетнам - тоже немало офицеров прошло. [/quote] Немало. ТОлько с того времени 13 лет как минуло. Много из них в строю остались? Учитывая послевьетнамский бардак? А у нас постоянный 300 тысячный контингент. Через который уже наверное за миллион человек прошло. [quote]Торов - нет точно (его весной 86-го только на вооружение приняли, причем испытания были завершены осенью 84-го, т.е. это - не история с самолетами иракетами, заступавшими на БД без принятия на вооружение). [/quote] Ну ради объективности - до принятия на вооружение как правило формируется часть вооруженная этим оружием. [quote]С-300В в полном составе комплекса принят на вооружение в 88-м.[/quote] Опытный образец системы С-300В, созданный на первом этапе разработки (не включавший в себя РЛС программного обзора, ЗУР 9М82 и соответствующие ей ПУ и пускозаряжающие установки) проходил в 1980-1981 гг. совместные испытания на Эмбенском полигоне ГРАУ МО (начальник полигона В.В.Зубарев) и был принят на вооружение под названием ЗРС С-300В1 в 1983 году. И какое дело армейцам до КРНБ? Вам систему наведения на "Томагавке" напомнить? [quote]Да и с вертолетами некоторые могут бороться весьма - относительно (таже Оса или Стрела- например из-за времени реакции). [/quote] Вот как раз против вертолетов они вполне нормально работают... Вы забываете, что рельеф в Европе не совсем тот, чтобы с "подскока" работать. [quote]Ладно, бомберам и сайдуиндеров хватит, на рубеже пуска у них истребителей прикрытия уже, скорее всего - не будет. [/quote] Вот понять бы, что будут делать на рубеже пуска американские истребители, хотя бы с "Сайвиндерами"? Нет, авианосцу конечно может повезти, Е-2С окажется по нужную сторону и засечет врага километров за 800..., но ведь может и не повезти? А при скорости Ту-22М3, даже в лучшем случае на дальность пуска "Сайдвиндеров" янки подойдут несколько позже сброса Х-22. [quote]Короче, вопрос о моральном духе делаем тождественным? [/quote] Нет конечно.... [quote]Ну и как-то ведь немцы эту проблему в 44-45-м решали (да и наши при наступлении - тоже). Регулировщики, выделение дорог и т.п. меры. [/quote] Немцы? Решали? Если только путем подкормки рыб в Гданьском заливе. А нашим пофиг было - у мехвода Т-34 очень плохой обзор. Но учитывая массу танка - это не его проблемы. У тогоже Типпельскирха есть описания того, как беженцы мешали маневру войсками и подвозу боеприпасов. [quote]А Ваша область - это - какая? [/quote] Я вроде раз сто говорил, что в Калининграде живу. [quote]Кстати, насчет колеи после Бреста - в первый раз слышу. Не просветите, откуда - познания? [/quote] Кстати, ОВД имел сеть военных ж/д веток с советской шириной колеи. Могу дать координаты. Например, Украина рассекретила такую в 1994 с Волыни на Познаньский пром-й р-н. Польская информация более точная - 2 маршрута вели напрямую к ГДР. (с) опять же Е. Путилов [quote]У любого, кто ездил поездом "Москва-Вюнсдорф" спросите, сколько они торчали в Бресте и по какой причине? [/quote] Кстати спрашивал. Говорили что на весь поезд - менее получаса. [quote]Советский второй эшелон должен быть отмобилизован, погружен и переброшен по ж/д. Скорее всего, это займет около 2-х недель - как раз к этому времени подойдут дивизии из США, бригады из Британии. Французы, кстати, имели 13 дивизий развернутыми в мирное время, бельгийцы и голландцы сумеют быть на фронте через 2-3 дня. А некоторые американские части в состоянии вступить в бой уже через неделю. [/quote] Короче по западникам цифры уже приводил, а по нашим - неделя-полторы. "Развернутые" фр. дивизии - это 50 тыс человеков на пяток дивизий. [quote]А какие использовать? Ну привел я штат "А" - их вообще штук - 30 на всю СА.[/quote] Почему то мне кажется, что 30 дивизий, это несколько поболее чем вся US ARMY? [quote]Мне тоже было интересно в период обучения. Оказалось - дла средней полосы осенью. Короче - средний показатель. За неимением другого, предлагаю для гипотетических расчетов использовать предложенные наработки советских военных ученых.[/quote] Угу. А более половины территории Зап. Европы имеет видимость менее чем на 200 метров. Что делает применение ПТУРов делом для камикадзе. [quote]Например, немцы вообще посчитали, что их дивизия (при сохранении потенциала в 60% от штатного) в состоянии вывести из строя 600-650 бронеобъектов противника (т.е - тд СА - целиком, по сути)... [/quote] И конечно не понеся потерь.... Ну так политморсос надо поднимать. Таких успехов вроде даже и евреи не добивались. ПРи том, что и противник у них был... попроще и боевой опыт побольше, да и местность более подходящая. [quote]Ну у них хотя бы потенциал для этого - есть А на деле - кажись, в Ираке - неплохо получилось. [/quote] А вот на деле особых сверхуспехов я за ними не припомню. Нормально работали в лучшем случае, но сказать что особенно чудесно - не сказал бы. Сколько раз они своих накрывали? Имхо есть советская военная мифологема: Могучий артналет, 400-500-1000 орудий на километр фронта, танковые армады несущие массовые потери, но неудержимо рвущиеся в прорыв, вся страна работает для победы, враг окружен, частично капитулирует,а большей частью уничтожен. Наши танки во вражеской столице, враг повержен, бойцы празднуют победу и вспомнинают погибших товарищей.... И есть американская: Группа рядовых Райанов, высаживается во вражеском тылу, разведывает все что можно, гадит в суп плохишам, попутно уничтожает живую силу противника минимум на пару порядков более чем численность собственной РДГ, успешно эвакуируется (из потерь оборванные рукава и мужественный шрам на морде у ГГ). После чего налет неисчислимых армад американских бомберов, бомбы падают сугубо на плохишей, убивая главгада прямо в дворцовом сортире (как вариант главгада мочат восставшие аборигены, под руководством Райанов) При том что оба варианта малореальные, наш мне кажется несколько почестнее. Особенно в плане оценки потерь. Это я к тому, что замечательный американский СпН, "имеющий набольший боевой опыт в мире", сможет целеуказать максимум пару целей. После чего будет замочен просто по закону больших чисел... [quote]Но только - не ВПК. [/quote] Кстати не уверен. Танки и Томагавки они делали сами, слов нет. А вот насчет той же формы - уже не уверен. Дело в другом - насколько они развернут производство без привлечения допресурсов? К станкам кого ставить будут - брокеров с адвокатами, да профессиональных негров? [quote]Першингами - нет? А КР? Хоть какого базирования. Да и стратегические бомберы - никто не отменял, вроде бы. [/quote] А я вот на табличку смотрю и думаю - неужели действительно бомберов нет? "Першинг" с ОБЧ бывает в природе? "Томагавк" с ОБЧ - 1000 км., АУГ в Северном море это конечно хорошо - будут капитаны советских субмарин звезды героев зарабатывать. Балтика, как я понимаю должна быть расчищена где-то за неделю, возможно ценой потери большинства МРК и РКА. [quote]И вообще, они все склады поближе к границам ЧССР/ГДР придвинули? Чтож их за идиотов-то считать. [/quote] Я вас возможно сильно удивлю, но расстояние от границы с ГДР, до границы с Нидерландами - менее 300 километров. [quote] А наладить производство за 3-4 месяца - вполне возможно при наличии техдокументации и персонала. [/quote] Мдааа, я думал вы погорячились. Вы серьезно считаете, что ОЧЕНь сложную машину, спроектированную на основе национальных традиций производства, можно освоить в другой стране "за три-четыре месяца"?!? Блин, да перевести этот "Лео" в Имперскую систему куда больше времени займет! [quote]А какие отличия М68 от L7, а немецкой пушки Лео1 от нее же? Снаряд - один используется? [/quote] Снаряд - один иессно. [/more]

Ответов - 252, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Юдичев: cobra пишет: Заодно поинтересуйтесь за счет чего БР такая плохая цель для американских ЗРК была, вроде тоже какая разница - неманеврирует, бошльшая и т.д. Вот только летит много быстрее Коль уж Вы так кичитесь своими знаниями в области ПВО, то не находите ли Вы некоторую разницу в траектории полета БР и Х-22? Например, по высоте полета? И как там быть с обнаружением цели?

Sergey-M: Юдичев пишет: Что - еще хуже для советского СФ, собственно... у него ту-22м3 нет вообще ни в каом видет. так что эти М вполне мгоут быить и М3 Юдичев пишет: Вы хотите сказать, что все двугодичники - профи? тут уж гворли что в ЗГВ полно сврехсрочников.

Виталий: Юдичев пишет: На Fas посмотрите - там есть. Есть. Только во всех остальных источниках эти данные относятся сугубо к SM-2ER. Юдичев пишет: Повторю вопрос еще раз. Вы говорите о снижение вероятности с увеличением скорости цели. Причем зависимость - линейная. С чем это связано? РЛС хуже определяет цель? ГСН ракеты хуже ее видит? Цель быстрее проходит облако осколков. Т.е вероятность поражения меньше. И потребная точность срабатывания РЛ-взрывателя возрастает в разы. Юдичев пишет: Не спорю. При дальности пуска Х-15, стрелять из имевшихся тогда ПУ по носителям - бессмысленно. С ними бой будет вести палубная авиация. Аж одна пара, которую НАВЕРНОЕ смогут поднять

Юдичев: Sergey-M пишет: у него ту-22м3 нет вообще ни в каом видет. так что эти М вполне мгоут быить и М3 А могут и не быть... Есть и другие данные, кроме Цыбина... Sergey-M пишет: тут уж гворли что в ЗГВ полно сврехсрочников. Полно - это сколько? 1 - на взвод, на роту, на батальон? Сколько? Виталий пишет: Цель быстрее проходит облако осколков. При учете скорости образования этого самого облака скорость самой цели имеет малую степень влияния на факт сбития (уж никак ни разы). Вот насчет радиовзрывателя, который связан с ГСН - соглашусь отчасти - все зависит от быстродействия ГСН. Виталий пишет: Аж одна пара, которую НАВЕРНОЕ смогут поднять Виталий, Вы знаете, сколько самолетов на американском авианосце? Наверняка! Чтож Вы считаете их идиотами-то? В военное время они будут держать минимум треть истребителей в воздухе постоянно...

cobra: Юдичев пишет: Вот насчет радиовзрывателя, который связан с Ошибаетесь.... По крайней мере для радиокомандных ЗРК и ЗРК с Полуактивных ГСН .......... Далее ерничаете зря... Вы просто тупо не хотите вьезжать в сказанное... Я вам привожу факт. цифры по Урагану а вы еще чевото требуете....... Далее по поводу сарказма я не ПРОФИ.... Учился на ЗРК МД и АК флота.... Служил на артиллерии причем старой АК-726 и 630.... А последние 7 лет ст.офицер управления погранокруга.............А привожу данные наши фактические(+ по опыту практических стрельб) после которых вы требуете еще физику процесса .. Читайте источник - я вам привел автора и название........... Юдичев пишет: самого облака скорость самой цели имеет малую степень влияния на факт сбития (уж никак ни разы). Неверно........... Ошибки много больше

Юдичев: cobra пишет: Ошибаетесь.... По крайней мере для радиокомандных ЗРК и ЗРК с Полуактивных ГСН .......... Стандарт-1 образца 84-го года к таковым относится? cobra пишет: Я вам привожу факт. цифры по Урагану а вы еще чевото требуете....... Разница лишь в том, что Ураган - коректно сравнивать со Си Спэроу, например, дальности - не те. Вероятность за счет чего снижалась по скоростным целям? Уж не из-за времени ли нахождения цели в зоне обнаружения и поражения? И уж не из-за быстродействия системы в целом? cobra пишет: Читайте источник - я вам привел автора и название........... А Вы думаете я Вам свои контрдоводы по поводу влияния скорости цели говорю с потолка? В периодике все эти выводы (для чего скорость нужна - снижение времени нахождения в зоне поражения, кстати, и высота полета - для того же) и приводятся. На количество ракет, требуемых на одну цель - никак не влияет. А вот то, что скорость высока у 40 целей - повлияет и еще как. Успеют выпустить всего по паре ракет с каждого носителя. А вероятность сбития - 0,5 - останется таже. cobra пишет: Неверно........... Ошибки много больше И снова - почему? Ну объясните, коль уж Вы пытаетесь доказать сверхспособности Х-22. P.S. Это мы еще до помехоустойчивости и ЦУ - не дошли

cobra: Юдичев пишет: Стандарт-1 образца 84-го года к таковым относится? Аналог Урагана........... Юдичев пишет: то Ураган - коректно сравнивать со Си Спэроу, Да вы че? Давайте предметно разберем - выкладывайти Спэрроу, я выложу Ураган и построчно сравним............ Юдичев пишет: А Вы думаете я Вам свои контрдоводы по поводу влияния скорости цели говорю с потолка? угу........... Юдичев пишет: Ну объясните, коль уж Вы пытаетесь доказать сверхспособности Х-22. Я!!! Я убежденый сторонник что главное оружие флота самолет............. А не ракета как у нас любили заявлять............. Юдичев пишет: Это мы еще до помехоустойчивости и ЦУ - не дошли Ну это Магия

Юдичев: cobra пишет: Аналог Урагана........... В чем??? Выкладывайте Ураган - посмотрим...

Юдичев: cobra пишет: угу........... Извините, но тады - прочтите еще хоть что-то по теме, кроме учебника... Кстати, удивительно, как это Вы, офицер ПВО не вспомнили про доплеровский эффект, связанный со скоростью объекта... Ладно, не будем лезть в дебри. Я Вам предложил конкретный вариант развития событий. Вы обещали подумать - есть результат?

cobra: Юдичев пишет: Я Вам предложил конкретный вариант развития событий. Вы обещали подумать - есть результат? В субботу - рисую........... Юдичев пишет: Извините, но тады - прочтите еще хоть что-то по теме, кроме учебника... Кроме упомянутого много че читал..... Мои заключения вы игнорировали И кстати аналог по боевым возможностям Си спарроу - Кинжал........

cobra: Ураган ЗОНА поражения Макс - 25 км Мин - 3.5 км Высота макс - 15 км Высота мин - 10 метров Всего 6 целевых каналов, на борт 3, цель подсвечивается радиопрожекторами СУ Орех Темп стрельбы пуск в 6 секунд Скрость ЗУР - 3 М Максимальная скорость цели 850 м/с Все ЗУР - 690 кг, вес БЧ 70 кг...... Зона поражения и мксимальная Дпуска не есть одно и тоже.............

Юдичев: cobra пишет: Ураган ЗОНА поражения Макс - 25 км Sea Sparrow RIM-7M - 26 км. мин. - 0,9 км. cobra пишет: Высота макс - 15 км 15,2 км 9 метров, соответственно... cobra пишет: Скрость ЗУР - 3 М 4М cobra пишет: Все ЗУР - 690 кг, вес БЧ 70 кг...... 231 кг, 40 кг БЧ cobra пишет: Зона поражения и мксимальная Дпуска не есть одно и тоже............. Ну и где разница? Аналоги? cobra пишет: В субботу - рисую........... Жду с нетерпением...

Sergey-M: Юдичев пишет: А могут и не быть... типа у нас их вообще небыло? а ксати где еще состав МРА кроме Л и Ц описан? Юдичев пишет: 1 - на взвод, на роту, на батальон? точных цифер нигд е нет. тут кто то тгворил что все мехводы

Юдичев: Sergey-M пишет: типа у нас их вообще небыло? а ксати где еще состав МРА кроме Л и Ц описан? Есть в инете - на airwar, например... Джейнс... Та же Советская армия в годы холодной войны... Sergey-M пишет: точных цифер нигд е нет. тут кто то тгворил что все мехводы Это говорил Гутник. На просьбу показать источник - пропал из дискуссии - совсем. Вы сами посчитайте, это сколько сверхсрочников нужно? 3 - на взвод, 10 - на роту. Сколько на всю ГСВГ получится? А ведь подавляющие большинство из них надо обеспечить квартирами (или хотя бы местом в офицерской общаге)...

Sergey-M: Юдичев пишет: Вы сами посчитайте, это сколько сверхсрочников нужно? 3 - на взвод, 10 - на роту. Сколько на всю ГСВГ получится? танков в гсвг тыщ 7 по самыым большим оценкам ( вместе с теми котрые на танкоремонтных заводах стоят) Юдичев пишет: на airwar, например... там даже в общем кол-ве смешивают все виды Ту-22М

39:

Юдичев: Sergey-M пишет: там даже в общем кол-ве смешивают все виды Ту-22М Там, читая, можно вычленить, сколько было произведено того или этого. Есть еще отличная книга середины 90-х - Авиационное вооруженние России" - тираж не хилый, посмотрите в библиотеке у себя в городе. Sergey-M пишет: танков в гсвг тыщ 7 по самыым большим оценкам ( вместе с теми котрые на танкоремонтных заводах стоят) И? Вы не забывайте, что есть еще масса специальностей и должностей, на которые срочников не поставишь "по определению". За ГСГВ говорить однозначно - не буду, но в СГВ, в 20 тд, за рычагами танков точно сидели срочники. Может, конечно, от типа танков зависит

loginOFF: ЕМНИП (что подводить стала) в стоявшей рядом с нами артбригаде сверхсрочников практически не было. В авиачастях были прапорщики, св/срочников было не более 2-3 на полк. А по поводу мехводов - вспомним знаменитый в свое время факт о столкновении танка с международным поездом по Ферст Циной или Фарциной(уже точно названия не помню), когда танк выехал с полигона на жд пути поскольку командир танка сержант не мог объяснить мехводу куда сворачивать из-за плохого знания последним русского языка. Ну как положено танк на путях заглох, не заводился и увидев приближающийся поезд доблестный сержант убежал. Мехвод некоторое время пытался машину завести но тоже смылся. несколько десятков трупов .Это к вопросу о сверхсрочниках. А вообще все холостяки жили в общагах- с этим проблем не было.

Sergey-M: Юдичев пишет: Там, читая, можно вычленить, сколько было произведено того или этого. а сколко конкрето в ввс сф нет... Юдичев пишет: Авиационное вооруженние России поподробней выходные данные мона? Юдичев пишет: Может, конечно, от типа танков зависит ну типа на 64-=х или 80=-х сверхсрочников больше...

Юдичев: cobra Так это... А где - обещанное?

cobra: Занят был, но не забыл........ Пока данные уточняю........

CheshireCat: Раз уж все так мощно заспорили cobra пишет: В зависимости от скорости цели, вероятность падает ощутимо...... Кирилл Фы таки неправы... как человек проработавший в течении 5 лет в институте занимающимся РЭБ скажу: вероятность от скорости не зависит... головка ракеты берет "вектор" и усе... дальше если хватит скорости самой ракеты или керосинки в ней...

Юдичев: CheshireCat пишет: вероятность от скорости не зависит... головка ракеты берет "вектор" и усе... дальше если хватит скорости самой ракеты или керосинки в ней... Значит, я был прав. Давным давно читал об этом эффекте в одной книжке, откуда и взялась такая уверенность, но, как сами понимаете, сей источник не могу даже вспомнить. Спасибо за разъяснения.

cobra: Юдичев Он тупит , сказал что пойдет вечером под пиво проверять

Берти Вустер: Хотя темка довольно далеко от сухопутной войны уже ушла, но всё равно занятная информация: "IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION" By Richard M. Ogorkiewicz Claims by NATO testers in the 1990s that the armour of Soviet Cold War tanks was “effectively impenetrable” have been supported by comments made following similar tests in the US. Speaking at a conference on “The Future of Armoured Warfare” in London on the 30th May, IDR's Pentagon correspondent Leland Ness explained that US Army tests involving firing trials on 25 T-72A1 and 12 T-72B1 tanks (each fitted with Kontakt-5 explosive reactive armour [ERA]) had confirmed NATO tests done on other former Soviet tanks left behind in Germany after the end of the Cold War. The tests showed that the ERA and composite Armour of the T-72s was incredibly resilient to 1980s NATO anti-tank weapons. In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles, anti-tank missiles, and anti-armour rotary cannons. Explosive reactive armour was valued by the Soviet Union and its now-independent component states since the 1970s, and almost every tank in the eastern-European military inventory today has either been manufactured to use ERA or had ERA tiles added to it, including even the T-55 and T-62 tanks built forty to fifty years ago, but still used today by reserve units. "During the tests we used only the weapons which existed with NATO armies during the last decade of the Cold War to determine how effective such weapons would have been against these examples of modern Soviet tank design. Our results were completely unexpected. When fitted to the T-72A1 and B1 the 'heavy' ERA made them immune to the DU (Depleted Uranium) penetrators of the M829A1 APFSDS (used by the 120 mm guns of the Cold War era US M1 Abrams tanks), which are among the most formidable of current tank gun projectiles. We also tested the 30mm GAU-8 Avenger (the gun of the A-10 Thunderbolt II Strike Plane), the 30mm M320 (the gun of the AH-64 Apache Attack Helicopter) and a range of standard NATO Anti Tank Guided Missiles – all with the same result of no penetration or effective destruction of the test vehicles. The combined protection of the standard armour and the ERA gives the Tanks a level of protection equal to our own. The myth of Soviet inferiority in this sector of arms production that has been perpetuated by the failure of downgraded T-72 export tanks in the Gulf Wars has, finally, been laid to rest. The results of these tests show that if a NATO/Warsaw Pact confrontation had erupted in Europe, the Soviets would have had parity (or perhaps even superiority) in armour” – U.S. Army Spokesperson at the show. Newer KE penetrators have been designed since the Cold War to defeat the Kontakt-5 (although Kontakt-5 has been improved as well). As a response the Russian Army has produced a new type of ERA, “Relikt”, which is claimed to be two to three times as effective as Kontakt-5 and completely impenetrable against modern Western warheads. Despite the collapse of the USSR, the Russian Tank industry has managed to maintain itself and its expertise in armour production, resulting in modern designs (such as the T-90, the T-95 and mysterious Black Eagle) to replace the, surprisingly, still effective Soviet era tanks. These tests will do much to discount the argument of the “Lion of Babylon” (the ineffective Iraqi version of the T-72M) and export quality tanks being compared to the more sophisticated and upgraded versions which existed in the Soviet military’s best Tank formations and continue to be developed in a resurgent Russian military industrial complex." в «джейнс» за 2007 год. Краткое содержание – испытывали Т-72А и Т-72Б1 оснащенных ДЗ типа «Контакт-5». Результаты испытаний показали слабую уязвимость танков оснащенных ДЗ снарядами М829А1 а также другими ПТС которые состояли на вооружении НАТО. all with the same result of no penetration or effective destruction of the test vehicles Заявляется, что миф об отставании советских танков в области защиты созданный в ходе войны с Ираком 1991 года развеян и ситуация по защищенности близка к равенству, или даже превосходству советских танков. Отмечается, что с ростом могущества ПТС НАТО создан ответ в виде ДЗ «Реликт». Так что похоже с поражаемостью наших танков из 105 мм L7 и аналогов (да и из 120 мм тоже) будет определённая проблема.

mahury: то есть на суше русские имеют определенные шансы таки выйти к ламаншу?

Берти Вустер: Я не думаю что вопрос выхода зависит от бронирования танков. Скорее просто НАТОвские танки не будут иметь той эффективности, которая предполагалась некоторыми участниками дискуссии.

Юдичев: Берти Вустер пишет: Так что похоже с поражаемостью наших танков из 105 мм L7 и аналогов (да и из 120 мм тоже) будет определённая проблема. Уважаемый, если Вы внимательно читали эту, так скажем, ветку спора, то заметили, что речь там еще шла и о дальностях поражения. Смотрите приведенные выше цифры, и вы заметите, что на дальности в 1000-100 метров из 105мм пушки Т-72 с ДЗ вполне себе - поражаются. Проблема возникает на больших дистанциях, но... Условия местности таковы, что они вряд ли будут - раз, а два то, что ни одни танковые пушки будут на поле боя...

Берти Вустер: The tests showed that the ERA and composite Armour of the T-72s was incredibly resilient to 1980s NATO anti-tank weapons. Т.е. тестирование выявило сложность поражения советских танков всем комплексом противотанкового оружия НАТО. Я так же исхожу из мысли о том, что тестирование не проводилось на заведомо больших дистанциях, недостижимых или малодостижимых на европейском ТВД. Смысл такого тестирования? НАТОвцам захотелось попиарить советскую технику? Версия же о уязвимости советской БТ против НАТОвского вооружения основана на результатах арабо-израильских войн и конфликтов в Ираке. Куда, как известно, поставлялись экспортные варианты техники. Что имеем - для опровержения данной информации нужна иные данные о тестировании именно танков стоявших на вооружении СССР и ОВД. У вас есть такое?

Юдичев: Берти Вустер пишет: Т.е. тестирование выявило сложность поражения советских танков всем комплексом противотанкового оружия НАТО. Неверно переводите, уважаемый - "невероятно устойчивое" получается. А как Вы вот это перевели: "all with the same result of no penetration or effective destruction of the test vehicles. The combined protection of the standard armour and the ERA gives the Tanks a level of protection equal to our own." Сравнимо с нашими получается, т.е. броня их танков - не хуже наших. Дальнейший текст посвящен тому, что российское танкостроение имеет перспективы на международном рынке. В приведенной Вами статье нет ни данных о применявшемся оружие (ах да - 30-мм пушки), ни дальностей обстрела, ни прочего. И самое главное - время появления ВДЗ Контакт-5 не вспомните? А в споре - четко заданы хронологические рамки.

Юдичев: Берти Вустер пишет: Версия же о уязвимости советской БТ против НАТОвского вооружения основана на результатах арабо-израильских войн и конфликтов в Ираке. Куда, как известно, поставлялись экспортные варианты техники. Версия о пробиваемости брони основана на таблицах пенетрации стандартных боеприпасов НАТО и возможностях брони отечественных танков, кои взяты из весьма авторитетных источников. Например, вот - http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/ArmourPenetration.htm 105mm M833 (1985) 48-49cm@1km http://btvt.narod.ru/4/t-72.html Лоб корпуса при курсовом угле 0°: 490мм. (ОБПС) Собственно, то о чем я и говорил - 1 км и для 105мм хватит. Просто некоторые поторопились списать бронетехнику НАТО раньше времени, вот и спорили.

Берти Вустер: Неверно переводите, уважаемый - "невероятно устойчивое" получается. . Я вообще не переводил. Сути не меняет, не так ли? Юдичев пишет: Сравнимо с нашими получается, т.е. броня их танков - не хуже наших. Именно. В приведенной Вами статье нет ни данных о применявшемся оружие (ах да - 30-мм пушки) the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles, anti-tank missiles, and anti-armour rotary cannons. Нету? ни дальностей обстрела, ни прочего. Это не отчёт. Это ознакомительная статья из справочника. Тоже авторитетного и весьма. Ещё раз - какой смысл проводить тестирование на заведомо нереальных дистанциях боя? Jane's пиарит российское вооружение? Логика? Версия о пробиваемости брони основана на таблицах пенетрации стандартных боеприпасов НАТО и возможностях брони отечественных танков, кои взяты из весьма авторитетных источников. По ссылкам - данные по всё тому же Jane's. Мой случай - новее. 2007-й год, однако. Выводы?

Юдичев: Кстати, а чего там с бронепробиваемостью отечественных БПС? А с количеством конкретных марок машин на ТВД?

Берти Вустер: Юдичев пишет: Кстати, а чего там с бронепробиваемостью отечественных БПС? А с количеством конкретных марок машин на ТВД? Это уже не ко мне. Я не сторонник "за три дня к Ла-Маншу" и всего прочего. Просто указал на новый элемент освещения вопроса.

Юдичев: Берти Вустер пишет: Это уже не ко мне. Я не сторонник "за три дня к Ла-Маншу" и всего прочего. Просто указал на новый элемент освещения вопроса. Источник - слабоват получается. Цифирок - нуль. Да и с переводом Вы - поторопились. Кстати, к слову, ни одного Т-72Б в группах войск - не было.

Берти Вустер: Источник - слабоват получается. Цифирок - нуль. Не в цифирях счастье. Не в цифирях. Практика она лучше цифр. И мне совершенно не понятно ваша несколько агрессивная манера - словно я тут на что-то святое покушаюсь. Я вроде не касался религиозных вопросов.

CheshireCat: Юдичев в своем посте я несколько попутал... я работал с авиационными ракетами ... там действительно ракета идет по "вектору" ... для СУ ЗРК ситуация несколько иная, на что мне справедливо указали... Что касается систем ЗРК - Вы оба правы Для сантиметровой РЛС ЗРК, использующей метод "трехточки" вероятность попадания заметно уменьшается, только при резком изменении скорости в разы. В остальных случаях заявленная вероятность попадания не плывет. Это теория... Однако на практике имеет место ситуация с "железом" - "магнетрон у ней не той системы". Недостаточно точная калибровка РЛС, оборудование отличающееся от идеального и другие факторы действильно могут гробить вероятность при увеличении скоростей...

Юдичев: Берти Вустер пишет: Не в цифирях счастье. Не в цифирях. Практика она лучше цифр. Ну тогда смотрим применение отечественных танков на Ближнем Востоке и в Персидском заливе? Берти Вустер пишет: И мне совершенно не понятно ваша несколько агрессивная манера - словно я тут на что-то святое покушаюсь. Я вроде не касался религиозных вопросов. Да нет, что Вы - Боже упаси. Просто Вы делаете столь глубокомысленные выводы из статьи в Джейнс про конференцию в Лондоне "Будущее бронетанкового вооружения". Хотя с тем же 7мым Гостем мы вроде как уже осмотрели этот вопрос в предыдущей дискуссии - Вы ее читали? То, что на дистанциях свыше 1 км 105мм пушки будут не столь эффективны по танкам ОВД - итак понятно. В чем замечание-то было? Эффективность? Она кроется не только в бронепробиваемости. Если Вы читали предыдущую дискуссию, то, наверняка заметили, что все началось с замечания, дескать: "Абрамсов и Лео2 у них мало, а все остальное - мусор". Вот после этого и начали обсуждать реальные возможности М60 и пушек L7 (М68 и иже с ними). Ни о какой агрессии речи не идет. Просто не надо разбрасываться фразами, типа: Берти Вустер пишет: Скорее просто НАТОвские танки не будут иметь той эффективности, которая предполагалась некоторыми участниками дискуссии. Про их эффективность мы уже говорили.

CheshireCat: Юдичев пишет: Ну тогда смотрим применение отечественных танков на Ближнем Востоке и в Персидском заливе? и смотрим кто сидел в качестве экипажа...

Юдичев: CheshireCat пишет: Для сантиметровой РЛС ЗРК, использующей метод "трехточки" вероятность попадания заметно уменьшается, только при резком изменении скорости в разы. В остальных случаях заявленная вероятность попадания не плывет. Это теория... Т.е., это справедливо только для ЗРК ближней и малой дальности? Поясните, пожайлуста.



полная версия страницы