Форум » ХХ век и XXI век - часть I » ...дцатый тур Марлезонского балета. Европейская война -1986 » Ответить
...дцатый тур Марлезонского балета. Европейская война -1986
Виталий: Люди, для начала пару вопросов. [more]1. На orbat.com без 75 баксов пролезть можно? 2. Ленский-Цыбин в Сети есть? Теперь ответы Юдичеву. Сначала вопрос - вы откуда данные по фугасности снарядов брали? А то у вас получается количество ВВ как у ОФС Б-38, при том что снаряд Б-38 это 55 кг, а снаряд М109 - это менее 40 кг (98 фунтов). Советский армейский снаряд - вроде бы 46-48кг. [quote]Ну так и силы - не те. ННА - 7 дивизий (плюс - 4 кадра) ЧНА - 9 дивизий (плюс - 4 кадра) ПНА - 11 дивизий Итого: 27 дивизий. Для сравнения - бундесвер - 12 дивизий (плюс 4 - первоочередной резерв), Бельгия - 2 дивизии, Голландия - 3 дивизии, Дания - 1 дивизия, Франция - 13 дивизий. Итого: 31 дивизия. [/quote] Угу. Вот только дьявол, как обычно в деталях. У ННА - 2 танковых армии (по 1 тд и 2мсд) + что-то для вынесения Зап. Берлина (пара бригад ЕМНИП), но 2 тд и 4 мсд они приводят в полную боевую готовность в течении 24 часов, а скадрированные дивизии за 48 часов (или за 72).Возможно цифры за вост. немцев надо умножить на 2. А вот бельгийцы мобилизуются всего-навсего за 20 суток. А из 3 голандских дивизий только 41-я тбр постоянно находилась в исходном районе своего будущего применения ("район оперативного предназначения" по американской трактовке), +несколько подразделений ПВО. Остальные еще надо было отмобилизовать и перебросить. А 70% частей ТО (как я понял тылового обеспечения) Британской Рейнской Армии находятся в Британии. Не исключено что и ваши любимые системы РЭБ. (все данные из постов Е. Путилова) А как мы вспоминаем по "отм фордж -85" для переброски МОБИЛЬНЫХ частей НАТОвцам нужно минимум неделя, желательно дней 10. При этом 13 фр. дивизий должны были применятся только на территории Франции, не вру, после выхода наших к Рейну, (т.е. ну никак не в первом эшелоне) Это 3 бртд+несколько пд из самой Фр. В угрожаемый период - 50 тыс. чел. в мирное время (т.е. опять ну никак не части полного состава) [quote]В целом - согласен. Только, ЕМНИП, там говорилось про гарантированное уничтожение именно АВМ. [/quote] ЕМНИП именно АУГ. это была ветка про гипотетический российско-турецкий конфликт. [quote]Но 48 ракет в одном залпе - это сколько носителей нужно? И какие при этом будут потери? И смогут ли они - долететь (доплыть) до середины Атлантики? [/quote] Ту-22М3 - это 3 ракеты Х-22, т.е. одного полка хватит. Ту-16К и КС - 1-2 КСР-5. 45 ДПЛРК и ПЛАРК с П-6 (часть перевооружены на "Базальты"), десятка полтора ПЛАРК с "Малахитами"/"Аметистами", два "батона", по 2 пр.пр.1144 и 1164.... Мало? И конвои с АУГами обязательно надо топить на середине Атлантики, вблизи берегов никак? Целеуказание - агентура, разведывательные самолеты, ПЛ развернутые на маршрутах... [quote]А что - не в строю? [/quote] ? Не понял? [quote]Во-вторых, каким ПРР Вы собираетесь сбивать РЛСБО на Мохоуке, например (составная часть РУК) или станцию пеленгации радиосвязи, или станцию РТР?[/quote] А целеуказание будет выдавать станция РТР или станция пеленгации? По перемещающимся целям? Коллега, а вообще киньте в меня ссылкой про РУК, с которой ваша информация. А то вот я читаю, что BAT так и не работает до сих пор, а TACMS работает только против soft целей, и вообще непонятно с какого года оно на вооружении. [quote]Через Вьетнам - тоже немало офицеров прошло. [/quote] Немало. ТОлько с того времени 13 лет как минуло. Много из них в строю остались? Учитывая послевьетнамский бардак? А у нас постоянный 300 тысячный контингент. Через который уже наверное за миллион человек прошло. [quote]Торов - нет точно (его весной 86-го только на вооружение приняли, причем испытания были завершены осенью 84-го, т.е. это - не история с самолетами иракетами, заступавшими на БД без принятия на вооружение). [/quote] Ну ради объективности - до принятия на вооружение как правило формируется часть вооруженная этим оружием. [quote]С-300В в полном составе комплекса принят на вооружение в 88-м.[/quote] Опытный образец системы С-300В, созданный на первом этапе разработки (не включавший в себя РЛС программного обзора, ЗУР 9М82 и соответствующие ей ПУ и пускозаряжающие установки) проходил в 1980-1981 гг. совместные испытания на Эмбенском полигоне ГРАУ МО (начальник полигона В.В.Зубарев) и был принят на вооружение под названием ЗРС С-300В1 в 1983 году. И какое дело армейцам до КРНБ? Вам систему наведения на "Томагавке" напомнить? [quote]Да и с вертолетами некоторые могут бороться весьма - относительно (таже Оса или Стрела- например из-за времени реакции). [/quote] Вот как раз против вертолетов они вполне нормально работают... Вы забываете, что рельеф в Европе не совсем тот, чтобы с "подскока" работать. [quote]Ладно, бомберам и сайдуиндеров хватит, на рубеже пуска у них истребителей прикрытия уже, скорее всего - не будет. [/quote] Вот понять бы, что будут делать на рубеже пуска американские истребители, хотя бы с "Сайвиндерами"? Нет, авианосцу конечно может повезти, Е-2С окажется по нужную сторону и засечет врага километров за 800..., но ведь может и не повезти? А при скорости Ту-22М3, даже в лучшем случае на дальность пуска "Сайдвиндеров" янки подойдут несколько позже сброса Х-22. [quote]Короче, вопрос о моральном духе делаем тождественным? [/quote] Нет конечно.... [quote]Ну и как-то ведь немцы эту проблему в 44-45-м решали (да и наши при наступлении - тоже). Регулировщики, выделение дорог и т.п. меры. [/quote] Немцы? Решали? Если только путем подкормки рыб в Гданьском заливе. А нашим пофиг было - у мехвода Т-34 очень плохой обзор. Но учитывая массу танка - это не его проблемы. У тогоже Типпельскирха есть описания того, как беженцы мешали маневру войсками и подвозу боеприпасов. [quote]А Ваша область - это - какая? [/quote] Я вроде раз сто говорил, что в Калининграде живу. [quote]Кстати, насчет колеи после Бреста - в первый раз слышу. Не просветите, откуда - познания? [/quote] Кстати, ОВД имел сеть военных ж/д веток с советской шириной колеи. Могу дать координаты. Например, Украина рассекретила такую в 1994 с Волыни на Познаньский пром-й р-н. Польская информация более точная - 2 маршрута вели напрямую к ГДР. (с) опять же Е. Путилов [quote]У любого, кто ездил поездом "Москва-Вюнсдорф" спросите, сколько они торчали в Бресте и по какой причине? [/quote] Кстати спрашивал. Говорили что на весь поезд - менее получаса. [quote]Советский второй эшелон должен быть отмобилизован, погружен и переброшен по ж/д. Скорее всего, это займет около 2-х недель - как раз к этому времени подойдут дивизии из США, бригады из Британии. Французы, кстати, имели 13 дивизий развернутыми в мирное время, бельгийцы и голландцы сумеют быть на фронте через 2-3 дня. А некоторые американские части в состоянии вступить в бой уже через неделю. [/quote] Короче по западникам цифры уже приводил, а по нашим - неделя-полторы. "Развернутые" фр. дивизии - это 50 тыс человеков на пяток дивизий. [quote]А какие использовать? Ну привел я штат "А" - их вообще штук - 30 на всю СА.[/quote] Почему то мне кажется, что 30 дивизий, это несколько поболее чем вся US ARMY? [quote]Мне тоже было интересно в период обучения. Оказалось - дла средней полосы осенью. Короче - средний показатель. За неимением другого, предлагаю для гипотетических расчетов использовать предложенные наработки советских военных ученых.[/quote] Угу. А более половины территории Зап. Европы имеет видимость менее чем на 200 метров. Что делает применение ПТУРов делом для камикадзе. [quote]Например, немцы вообще посчитали, что их дивизия (при сохранении потенциала в 60% от штатного) в состоянии вывести из строя 600-650 бронеобъектов противника (т.е - тд СА - целиком, по сути)... [/quote] И конечно не понеся потерь.... Ну так политморсос надо поднимать. Таких успехов вроде даже и евреи не добивались. ПРи том, что и противник у них был... попроще и боевой опыт побольше, да и местность более подходящая. [quote]Ну у них хотя бы потенциал для этого - есть А на деле - кажись, в Ираке - неплохо получилось. [/quote] А вот на деле особых сверхуспехов я за ними не припомню. Нормально работали в лучшем случае, но сказать что особенно чудесно - не сказал бы. Сколько раз они своих накрывали? Имхо есть советская военная мифологема: Могучий артналет, 400-500-1000 орудий на километр фронта, танковые армады несущие массовые потери, но неудержимо рвущиеся в прорыв, вся страна работает для победы, враг окружен, частично капитулирует,а большей частью уничтожен. Наши танки во вражеской столице, враг повержен, бойцы празднуют победу и вспомнинают погибших товарищей.... И есть американская: Группа рядовых Райанов, высаживается во вражеском тылу, разведывает все что можно, гадит в суп плохишам, попутно уничтожает живую силу противника минимум на пару порядков более чем численность собственной РДГ, успешно эвакуируется (из потерь оборванные рукава и мужественный шрам на морде у ГГ). После чего налет неисчислимых армад американских бомберов, бомбы падают сугубо на плохишей, убивая главгада прямо в дворцовом сортире (как вариант главгада мочат восставшие аборигены, под руководством Райанов) При том что оба варианта малореальные, наш мне кажется несколько почестнее. Особенно в плане оценки потерь. Это я к тому, что замечательный американский СпН, "имеющий набольший боевой опыт в мире", сможет целеуказать максимум пару целей. После чего будет замочен просто по закону больших чисел... [quote]Но только - не ВПК. [/quote] Кстати не уверен. Танки и Томагавки они делали сами, слов нет. А вот насчет той же формы - уже не уверен. Дело в другом - насколько они развернут производство без привлечения допресурсов? К станкам кого ставить будут - брокеров с адвокатами, да профессиональных негров? [quote]Першингами - нет? А КР? Хоть какого базирования. Да и стратегические бомберы - никто не отменял, вроде бы. [/quote] А я вот на табличку смотрю и думаю - неужели действительно бомберов нет? "Першинг" с ОБЧ бывает в природе? "Томагавк" с ОБЧ - 1000 км., АУГ в Северном море это конечно хорошо - будут капитаны советских субмарин звезды героев зарабатывать. Балтика, как я понимаю должна быть расчищена где-то за неделю, возможно ценой потери большинства МРК и РКА. [quote]И вообще, они все склады поближе к границам ЧССР/ГДР придвинули? Чтож их за идиотов-то считать. [/quote] Я вас возможно сильно удивлю, но расстояние от границы с ГДР, до границы с Нидерландами - менее 300 километров. [quote] А наладить производство за 3-4 месяца - вполне возможно при наличии техдокументации и персонала. [/quote] Мдааа, я думал вы погорячились. Вы серьезно считаете, что ОЧЕНь сложную машину, спроектированную на основе национальных традиций производства, можно освоить в другой стране "за три-четыре месяца"?!? Блин, да перевести этот "Лео" в Имперскую систему куда больше времени займет! [quote]А какие отличия М68 от L7, а немецкой пушки Лео1 от нее же? Снаряд - один используется? [/quote] Снаряд - один иессно. [/more]
39: гутник пишет: В каком количестве ? http://www.axishistory.com/index.php?id=307
Виталий: гутник пишет: Кстати, а зачем Вам Ленский-Цыбин, если на Солдат.ру есть Феськов-Калашников целиком, "Советская армия в годы холодной войны" ? А вдруг у Ленского есть нечто другое? Или формат данных удобнее? Феськов у меня есть, а ссылка на Ленского, которой поделился Сергей, к сожалению за предвоенный период
Юдичев: Sergey-M пишет: ничуть. полков 12 бригад тоже 12. Верно. Но в численном выражении? Sergey-M пишет: у них комплектность личным соством про 20 и больше техники. Так и у бригад хаймашютц - примерно также. По крайней время вступления в строй - одинаково. гутник пишет: А голландцы лучше румын ? А в чем измеряется моральный фактор и смелость по национальной принадлежности? cobra пишет: Фигня. Реклама... Вот интересные все-таки патриоты люди. Их ТТХ - фигня, реклама, наши - однозначная правда cobra пишет: Цифра ясна я думаю? Ясна. А еще ясен радиус, на который Ту-22 сможет слетать с такой нагрузкой. cobra пишет: Про Х-22 с ПРЛГСН опять забыли? Ну отчего же. Только не вижу взаимосвязи между ПРЛГСН и пятном из танцующих огней на экранах радаров Ту радиусом в 10-15 км. Да и вспомнить стоит про проблемы, возникавшими с этими самыми ГСН на Х-22. Виталий пишет: 2 Ф-14 - это 12 ракет. этими 12 рактеами при сомнительнейшей эффективности "Фениксов" сбивается 18-20 самолетов Читайте внимательней. Речь уже давно идет о 6 F-14 в воздухе. Виталий пишет: .к. SM-2ER на 1986 только заканчивают испытания? Они уже на вооружении, уважаемый, с 1984 года. Виталий пишет: После чего доблестные пилоты МРА поворачиваются к врагу хвостом и на полной скорости уходят домой. Так это... А Х-22 когда пускаются-то? Что-то в Вашем сценарии - не совсем до конца понятно, каковы результаты. Виталий пишет: В любом случае от вашего тезиса о "психологическом надломе" ничего не остается. Ну-да, ну-да... Но результат-то - на лицо...
Юдичев: Виталий пишет: Юдичев пишет: цитата: ОВД: СА (БВО, ПрикВО - тот самый штат "Б") - 13 тд, 11 мсд. ННА - 4 мсд. ПНА - 4 мд, 1 гпд. ЧНА - 2 тд, 2 мд. ИТОГО: 15 тд, 21 мсд, 1 гпд (37 дивизий). Мобилизация, перевозка - 10-14 дней. НАТО: США - 1 лпд, 1 мтд, 4 мд, 2 бтд, 1 вдд, 1 вшд. Британия - 1 мпд, 14 мпбр (4,5 дивизий). ФРГ - 4 мпд. Франция - 3 пд, 3 бтд, 1 бкд, 1 вдд, 1 аэмд. Бельгия - 2 мпд. Голландия - 2 мпд. Канада - 4 бригады (1,5 дивизии). ИТОГО: 34 дивизии. Уже жульничаете. Как минимум 4 мпд ННА готовы через пару суток, советские дивизии готовы через сутки-трое но вопрос с перевозкой остается открытым. Вы изъясняйтесь яснее, что ли... Будем считать по дням? ну тогда давайте еще сравним боевые качества солдата-первогодка и сержанта с 5-летней выслугой за прицелом...
cobra: Юдичев пишет: Только не вижу взаимосвязи между ПРЛГСН и пятном из танцующих огней на экранах радаров Ту радиусом в 10-15 км. Ба! а как ПРР работает по вашему? Юдичев пишет: Вот интересные все-таки патриоты люди. Их ТТХ - фигня, реклама, наши - однозначная правда Передергиваем.... Я это где то говорил? Юдичев пишет: Читайте внимательней. Речь уже давно идет о 6 F-14 в воздухе. Даже если и 6! В любом случае моя оценка вероятности в 0.2-0.25 ближе к истине, чем ваша 0.5........ Считать будем? Да и 6 Фениксов отнють не для варианта длительного барража.... Скорее 2, максимум 4 Феникса, Спэрроу и Сайдвиндеры
Юдичев: cobra пишет: Ба! а как ПРР работает по вашему? На чистотах РЛС либо сама выбирает наиболее мощный источник излучения (только вот сначала летит по ИНС - и куда ее впускать в это облако?), либо ей дает наводку самолет-носитель, считывая со станции РТР. И причем здесь работа систем РЭБ на кораблях? cobra пишет: Передергиваем.... Я это где то говорил? Нет. Но цифры по отечественным ТТХ - априори - истина (по крайней мере - ни разу не пытались усомниться в этом). Потому, предлагаю остановиться в этом вопросе. Есть - напечатанные данные. И в чем причнина - не сомневаться в ТТХ Х-22 и говорить, что ТТХ Феникса - фигня? cobra пишет: В любом случае моя оценка вероятности в 0.2-0.25 ближе к истине да почему же? Если реально дается 0,85 - 0,9? Аргументируйте. cobra пишет: Скорее 2, максимум 4 Феникса, Спэрроу и Сайдвиндеры В любом случае- 8 ракет. С вероятностью 0,5 - 4 цели поражаются. Можно добавить еще 1-2 бомбера на пушки (хотя, может быть, и больше). Итого - на 6 самолетов - 30-35 бомберов.
cobra: Юдичев пишет: Итого - на 6 самолетов - 30-35 бомберов. Не будет никогда 0.5 - еще раз вам говорю..... Юдичев пишет: Если реально дается 0,85 - 0,9? Тупая реклама................ Фактуру по Х-22 с раскладкой вы уж извините давать не буду, сидеть не охота......... Но Вероятность поражения цели=Техническая надежность*вероятность захвата цели*Вероятность подрыва в районе цели*Q рэб.... Тех надежность не более 0.85 Вероятность захвата цели ГСН около 0.85 Вероятность подрыва в районе цели 0.85 QРэб 0.8 Так вот в идеальных для Феникса условиях не более 0.5, да и то по целям с НОРМАЛЬНОЙ скоростью 0.9-1 М А реально вам писалось выше....... При боевых условиях для Феникса 0.2-0.25 Спэрроу в реально боевых условиях тож не шибко эффективность демонстрировали.... ЧТо то реальное это АиМ-9/Р-60........... Тока разница в том что ОРдер АУГ должен уничтожать все цели на них идущие и это ФАКТ
Sergey-M: Виталий пишет: еськов у меня есть, а ссылка на Ленского, которой поделился Сергей, к сожалению за предвоенный период да? сейчас дам на все 3 сборника ленсокого-цыбина шо есть на солдате http://www.soldat.ru/files/f/00000069.zip http://www.soldat.ru/files/f/0000006a.zip http://www.soldat.ru/files/f/0000006b.zip Юдичев пишет: Так и у бригад хаймашютц - примерно также. я СВ НАТО -80 про 5-10 сказано. , за 89 можно глянуть будет. Юдичев пишет: ну тогда давайте еще сравним боевые качества солдата-первогодка и сержанта с 5-летней выслугой за прицелом... а какой там срок службы в армиях НАТО? где он 2 года а не меньше?
гутник: Юдичев пишет: А в чем измеряется моральный фактор и смелость по национальной принадлежности? А хрен его знает ... А Вы считаете, что все нации равны ? Ну да. Дивизия румын против дивизии немцев ... Угадаем с трех раз, чем закончится ? Юдичев пишет: тогда давайте еще сравним боевые качества солдата-первогодка и сержанта с 5-летней выслугой за прицелом... Ну, в ГСВГ, допустим, командирами танков были прапора ... И тут они натовцам могли фору хорошую дать ...
Виталий: Юдичев пишет: Они уже на вооружении, уважаемый, с 1984 года. В 1983 году в боевой состав военно-морских сил США был введен крейсер УРО "Тикондерога", оснащенный ракетами "Стандарт-2". Однако контрольные стрельбы ЗУР, проведенные с него на учебном полигоне Атлантического флота ВМС США (район о. Пуэрто-Рико), оказались неудачными (при 21 пуске ракет были поражены только шесть целей). Поэтому пришлось осуществить ряд доработок, касающихся радиовзрывателя, бортовой ЭВМ и ее математического обеспечения. Испытания доработанных ракет, состоявшиеся в 1985 - 1986 годах, прошли успешно (100-процентный перехват целей). Block II на вооружении с декабря 1986 года. Юдичев пишет: Так это... А Х-22 когда пускаются-то? Что-то в Вашем сценарии - не совсем до конца понятно, каковы результаты. Когда еропланы выходят на рубех атаки. У Х-22 вообще-то активная "голова" И подсветка ей не нужна. Или вы считаете, что на запуск ракет нужно достаточно много времени? (тут я просто не в курсе) Юдичев пишет: Верно. Но в численном выражении? ???? В полку три бата, в бригаде два или три, не помню. Юдичев пишет: Ну-да, ну-да... Но результат-то - на лицо... Ага. Народ накаченный на войну с НАТО в связи с отменой этой войны с горя разнес свою страну... Юдичев пишет: Вы изъясняйтесь яснее, что ли... Будем считать по дням? ну тогда давайте еще сравним боевые качества солдата-первогодка и сержанта с 5-летней выслугой за прицелом... 1. У юберменшей сплошные сержанты? 2. Лучше сравните количество хоть как то обученного резерва. 3. Если ВД начинает, то все дивизии штата "Б" будут укомплектованы к началу компании. Юдичев пишет: Читайте внимательней. Речь уже давно идет о 6 F-14 в воздухе. НЕт. Свою фразу посмотрите внимательно. Юдичев пишет: Из 60 самолетов еще до пуска ракет будет сбито штук 18-20, если, конечно, супостат не успеет поднять больше одной пары с палубы вдобавок к той, что болтается в воздухе. Юдичев пишет: Их ТТХ - фигня, реклама, наши - однозначная правда Ну как бы здоровая американская привычка ставить на мишени маячки, достаточно известна. Юдичев пишет: И в чем причнина - не сомневаться в ТТХ Х-22 и говорить, что ТТХ Феникса - фигня? Ну я как бы цитатку привел. О том как оценивали эффективность "Феникса" сами янки.
Юдичев: cobra пишет: Не будет никогда 0.5 - еще раз вам говорю..... Заявлено производителем, по результатам испытаний, 0,88 (уж тем более по целям со значительным ЭПР). Но в докладе конгрессу США отмечалось, что реальная эффективность - не выше 0,5, ее я и принял. Но кто сказал, что 0,85 у Х-22 - реальная цифра? Она точно так же достигнута в ходе испытаний, как и 0,88 у Феникса. cobra пишет: да и то по целям с НОРМАЛЬНОЙ скоростью 0.9-1 М Тогда уж не скорость влияет, а высота полета цели и ее ЭПР. cobra пишет: А реально вам писалось выше....... При боевых условиях для Феникса 0.2-0.25 Значит, для Х-22 - тоже 0,2-0,25? А для Р-33? cobra пишет: Тока разница в том что ОРдер АУГ должен уничтожать все цели на них идущие и это ФАКТ ??? гутник пишет: Ну, в ГСВГ, допустим, командирами танков были прапора ... И тут они натовцам могли фору хорошую дать ... Командирами всех танков? Или все же - сержанты из учебки тоже попадались? Виталий пишет: Block II на вооружении с декабря 1986 года. Я это и так знаю... А что по Х-22 Block I - никак не подойдет? Виталий пишет: Когда еропланы выходят на рубех атаки. У Х-22 вообще-то активная "голова" И подсветка ей не нужна. Или вы считаете, что на запуск ракет нужно достаточно много времени? Но до рубежа атаки еще надо долететь. Система наведения - инерциальная + АРЛГСН. Только АРЛГСН - имеет ограничения по захвату цели по дальности и углу - раз, подвержена помехам - два. В любом случае, ракету надо выпускать в определенный сектор - а куда, если оператор бомбера не знает, где - АВМ, а где - пустое место? Виталий пишет: 1. У юберменшей сплошные сержанты? 2. Лучше сравните количество хоть как то обученного резерва. 3. Если ВД начинает, то все дивизии штата "Б" будут укомплектованы к началу компании. 1. Командир танка - штатная должность сержантов и унтер-офицеров. Напомнить систему комплектования армий НАТО? 2. Только вот не надо историй про доблестных "партизан". Национальная гвардия США хоть технику современную имеет, да и сборы там проводятся чаще... 3. Как только начнется мобилизация в ОВД, она тутже начнется в НАТО - Вам это в голову не приходило? Виталий пишет: НЕт. Свою фразу посмотрите внимательно. А-а-а... То есть, Вы вернулись назад. Извольте - 16 ракет патруля, плюс еще 16 ракет дежурной пары с палубы, коль уж Вы читаете все-таки мои посты. Плюс - пушки этих четырех самолетов. Реально же, в угрожаемый период, супостат может держать в воздухе постоянно треть истребителей. Виталий пишет: Ну как бы здоровая американская привычка ставить на мишени маячки, достаточно известна. Рассказать, как дивизионы 140-ой зрбр получали "хорошо" на Эмбе? Виталий пишет: Ну я как бы цитатку привел. О том как оценивали эффективность "Феникса" сами янки. Верно. Читайте выше.
Юдичев: Sergey-M Спасибо за ссылки... Особенно интересны данные по танковому парку ЗГВ в середине 80-х...
cobra: Юдичев пишет: Заявлено производителем, по результатам испытаний, Фигня.......... Юдичев пишет: Тогда уж не скорость влияет, ОТВЕТ НЕВЕРНЫЙ.... В зависимости от скорости цели, вероятность падает ощутимо...... Да я бы поостерегся сравнивать вероятность поражения ПКР цели типа КР и ЭМ, и ААМ по ПКР... глупо это..........
Юдичев: cobra пишет: Фигня.......... Аргументов - больше нет? 17 пусков - 15 попаданий, в том числе и по целям, эмитирующим Х-22 (ЭПР и высотой полета), были примеры поражения 6 ракетами 4 целей залпом. (Бабич В. К. Истребители меняют тактику. http://lockon.vniim.ru/babich_fighters.html ) Узнаю стиль... cobra пишет: ОТВЕТ НЕВЕРНЫЙ.... В зависимости от скорости цели, вероятность падает ощутимо...... В связи с чем, позвольте спросить? РЛС носителя хуже ее видит? Или - ГСН ракеты? Хотя речь у нас идет, насколько я понимаю, о сбитии Х-22 Стандартами? ПКР - цель хоть и быстро летящая, но летящая - по достаточно прямой траектории и с малыми перепадами высот полета. Х-22, вдобавок ко всему - цель большая и летящая высоко. Вы сомневаетесь в возможностях ЗРК середины 80-х годов сбивать сверхзвуковые высотные цели?
Sergey-M: Юдичев пишет: Командир танка - штатная должность сержантов и унтер-офицеров. Напомнить систему комплектования армий НАТО? а наводчег и мехвод? Юдичев пишет: Национальная гвардия США хоть технику современную имеет не очень то своременную. абрамосв тамо в 86-м нету....
гутник: Юдичев пишет: Командирами всех танков? Всех танков Т-80.
Юдичев: Sergey-M пишет: а наводчег и мехвод? Могли быть и рядовыми. Но - служащие по контракту, заметим (Англия, США). Конскрипционная система сохранялась во Франции и ФРГ в чистом виде, во многом - напоминающую советскую систему. Sergey-M пишет: не очень то своременную. абрамосв тамо в 86-м нету.... Кажется, я уже говорил, что и М-60 - будет вполне нормальным средством для поля боя 86-го. Помните спор о снарядах для 105мм пушки. Замечу при этом, что и Т-80 в 86-м - не такое уж гигантское количество в ЗГВ. гутник пишет: Всех танков Т-80. Вы - уверены?
cobra: Юдичев пишет: Аргументов - больше нет? Как щаз вспоминаю перехват противоракетой - мишени с маячком........... Объясню по другому... Испытание есть испытание....... Подкрутили привентили -попали........Юдичев пишет: В связи с чем, позвольте спросить? РЛС носителя хуже ее видит? Или - ГСН ракеты? Хотя речь у нас идет, насколько я понимаю, о сбитии Х-22 Стандартами? ПКР - цель хоть и быстро летящая, но летящая - по достаточно прямой траектории и с малыми перепадами высот полета. Х-22, вдобавок ко всему - цель большая и летящая высоко. Вы сомневаетесь в возможностях ЗРК середины 80-х годов сбивать сверхзвуковые высотные цели? В возможности сбить не сомниваюсь! Но и халявы бы не было.................. Вопрос в том что указываемых вами вероятносей попасть в ультраскоростную высотную цель не реальны.....
Юдичев: cobra пишет: Вопрос в том что указываемых вами вероятносей попасть в ультраскоростную высотную цель не реальны..... 2 ракетами сбить одну ПКР - не реально? Кстати, в этой же связи, коль заговорили о вероятностях - какова вероятность попадания хотя бы одной Х-22 в условиях массированного применения РЭБ? Думаю, что не больше 0,1-0,15... Кстати, про Феникс, иранцы продекларировали цифры, дающие 28 % попаданий для AIM-54A с их же F-14 - какбы и летчики - менее обученные, и техника - по-проще (???)... Особенно никто эти цифры - не оспаривал. По поводу ПКР - можно взять для сравнения Экзосет или отечественные ракеты...
cobra: Юдичев Вопрос в чем по нашим методикам при обнаружении ПРР, корабль гасил все РЭО, и делал маневр с циркуляцией........... Американцы так поступать не могли Х-22 мы применяли как ПКР так и ПРР..... Посему это вынуждало поражать все идущие на ордер ракеты Юдичев пишет: 2 ракетами сбить одну ПКР - не реально? Юдичев пишет: Думаю, что не больше 0,1-0,15... Плохо думаете..... Выше... Как раз потому что МРА использовали в залпе как ПКР так и ПРР....... Если конечно не идет стрельба по ложному ордеру..... И так может быть
Sergey-M: Юдичев пишет: Замечу при этом, что и Т-80 в 86-м - не такое уж гигантское количество в ЗГВ. сопостаимо с кол-вом абраомсов амовских. да и Т-64 хорошая машина.... Юдичев пишет: Конскрипционная система сохранялась во Франции и ФРГ а бельгийцы и прочие голландцы?
Виталий: Юдичев пишет: А что по Х-22 Block I - никак не подойдет? Судя потому что его сразу сняли с вооружения - нет. Юдичев пишет: Но до рубежа атаки еще надо долететь. 10,5 минут - Это время за которые ракетоносцы долетят до рубежа атаки. Юдичев пишет: В любом случае, ракету надо выпускать в определенный сектор - а куда, если оператор бомбера не знает, где - АВМ, а где - пустое место? Вы знаете какой сектор захвата у Х-22? Я нет. Юдичев пишет: То есть, Вы вернулись назад. Извольте - 16 ракет патруля, плюс еще 16 ракет дежурной пары с палубы, коль уж Вы читаете все-таки мои посты. Плюс - пушки этих четырех самолетов. Я понимаю, что у Ф-14 8 точек подвески, но как то о загрузке "Томкэтов" восемью "Фениксами" слышать не приходилось. Насчет второй пары - вся фишка в том, что им надо взлететь, выйти на горизонт и выйти на рубеж атаки за 10 минут. Они это сделают? Времени хватит? Юдичев пишет: ПКР - цель хоть и быстро летящая, но летящая - по достаточно прямой траектории и с малыми перепадами высот полета. Х-22, вдобавок ко всему - цель большая и летящая высоко. Вы сомневаетесь в возможностях ЗРК середины 80-х годов сбивать сверхзвуковые высотные цели? Есть маленькая проблемка - перехват на контркурсах дело достаточно сложное. А с "Фениксом" мне например не совсем ясно - для чего именно его создавали. То ли для перехвата ПКР, то ли для перехвата МиГ-25. Но если Миг-25, то почему янки считали перехват высокоскоростных целей - достижением?
loginOFF: Виталий пишет: но как то о загрузке "Томкэтов" восемью "Фениксами" ЕМНИП максимум 6+2 сайдуиндера. Причем вообще-то эффективность Фениксов сильно преувеличена. Надо найти данные по ирано-иракской войне. Насколько помню там они показали себя не очень. также и в Заливе...
Юдичев: cobra пишет: Американцы так поступать не могли Х-22 мы применяли как ПКР так и ПРР..... Х-22 в качестве ПРР - никакая... П-серию так толком и не выпускали, строевые Ту-22М3 вооружались либо Х-22Н (с АРЛГСН), либо Х-22НА (с ИГСН). Очевидно, Вы имеете в виду Х-15? Но так она, в первую очередь, шла на вооружение Ту-160, 22-ые ее стали получать только в середине 80-х (кстати, официально приянта на вооружение в 88-м). Да и дальность полета - гораздо меньше, чем у Х-22, что подставляет носитель под еще большую угрозу... cobra пишет: Как раз потому что МРА использовали в залпе как ПКР так и ПРР....... Если конечно не идет стрельба по ложному ордеру..... И так может быть Верно. О чем я Вам и говорю. А если учесть, что на локаторах Тушек будет одно большое поле из засветок, а их же бортовые станции РТР, заточенные под определенные частоты и весьма слабенькие по своей мощности, не смогут толком выявить излучатели, то - куда пускать-то? Потому и 0,1-0,15. Опять же, на носителе хоть человек есть, который может хоть как-то от помех - отстроиться, переключиться на другую частоту, увидеть всплеск, то ГСН ракеты будет метаться как вошь на сковородке, кидаясь к самой мощной "засветке". И как пуск ПРР может повлиять на работу средств РЭБ АУГ? Можно, кстати, по поводу ПКР, и примеры из истории привести - 1973 год, арабы выпустили 52 П-15, не попала - ни одна. И самое главное обстоятельство, которое постоянно забывается при моделировании БД советских стратегов против АУГ. Как мы уже выяснили исходя из радиуса Ту-22, боевые действия могут проистекать в Норвежском море, где в угрожаемый период будут 2-3 АУГ американцев, плюс 2-3 АУГ англичан (для ПЛО), может быть французы, КГ немцев, голландцев и норвежцев. С воздуха это все дело прикрывают силы ВВС Метрополии, ВА амеров в Британии, ВВС Норвегии. Уже в мирное время развернуты системы загоризонтной разведки, SOSUS и т.п. Как будут развиваться события при такой насыщенности? Заметьте, у СССР - всего чуть более 450 носителей Х-22 (причем на всех ТВД), надводный СФ, который остается без воздушного прикрытия в определенный момент (в силу радиуса отечественных истребителей), и, конечно же - подлодки, но при этом - проблемы с ЦУ (уже упоминавшиеся системы космического ЦУ - весьма низкие показатели дали на опытовых стрельбах) и разведкой ТВД.
Юдичев: Виталий пишет: Судя потому что его сразу сняли с вооружения - нет. Есть еще SM-1, в конце-концов, созданный и модернизированный примерно в одно время с Х-22. Виталий пишет: 10,5 минут - Это время за которые ракетоносцы долетят до рубежа атаки. С момента обнаружения их E-2С? За 10,5 минут с АВМ успеют взлететь еще 2 истребителя, которые на форсаже вполне могут успеть улететь за 5 минут на 160-200 км от АВМ, как минимум, т.е у величиваем число ракет, идущих к бомберам еще на 16 штук. Виталий пишет: Вы знаете какой сектор захвата у Х-22? Я нет Сектор захвата у Сайдуиндера 40 градусов у основания конуса. Не думаю, что у более крупной ракеты он - больше. Виталий пишет: Я понимаю, что у Ф-14 8 точек подвески, но как то о загрузке "Томкэтов" восемью "Фениксами" слышать не приходилось. В варианте патрулирования на протяжении 50 минут - 4 Феникса, 2 Спэроу, 2 Сайдуиндера и 2 ПТБ - всего 8 ракет. При перехвате - 6 Фениксов, 2 сайдуиндера. Виталий пишет: То ли для перехвата ПКР, то ли для перехвата МиГ-25. Самое занятное, что и то, и то для ГСН ракеты - примерно одинаковые цели - по скорости, высотности, ЭПР. Кстати, если Х-22 - такая замечательная ракета, чего ж начали создавать туже Х-15 или приспосабливать корабельные ПКР? loginOFF пишет: Причем вообще-то эффективность Фениксов сильно преувеличена. Надо найти данные по ирано-иракской войне. Насколько помню там они показали себя не очень. также и в Заливе... 28 % - посмотрите на ВИФе...
Юдичев: Sergey-M пишет: сопостаимо с кол-вом абраомсов амовских. да и Т-64 хорошая машина.... А Лео2 Вы забыли? А Чифтен и Челленджер? А Т-64... Посмотрите у Свирина, у Чобитка на сей счет... Не от хорошей жизни начали выпуск Т-72, все-таки...
loginOFF: Юдичев пишет: 22-ые ее стали получать только в середине 80-х Фигня.На Ту 22 ее тогда воще не было..На Ту160- врать не буду, но скорее всего тоже. Юдичев пишет: 28 % - посмотрите на ВИФе... А нельзя ли конкретную ссылку? ЕМНИП читал, что при грамотном противоракетном маневре- 0%.
Виталий: Юдичев пишет: Есть еще SM-1, в конце-концов, созданный и модернизированный примерно в одно время с Х-22. С максимальной дальностью стрельбы в 37 км и не то чтоб сильно высокой скорострельностью (Мк41 нет, напомню) Юдичев пишет: С момента обнаружения их E-2С? За 10,5 минут с АВМ успеют взлететь еще 2 истребителя, которые на форсаже вполне могут успеть улететь за 5 минут на 160-200 км от АВМ, как минимум, т.е у величиваем число ракет, идущих к бомберам еще на 16 штук. Чуть ниже вы пишете, что максимальная загрузка 6 "Фениксов". Дальность пусков остальных сильно меньше, тут 200 км не хватит. Насчет того что пролетят 200км, тоже есть большие сомнения. Даже если пара стоит на катапультах (что далеко не обязательно), нужно стартовать (пауза минута или две), взлететь, выйти на определнный горизон, развернуться, изменить стреловидность крыла... Я не утверждаю что это невозможно, но это требует знания хотя бы ориентировочных цифр. Юдичев пишет: Сектор захвата у Сайдуиндера 40 градусов у основания конуса. Не думаю, что у более крупной ракеты он - больше. А зря. Более крупная ракета - означает более крупную "тарелку". Да и 40 градусов - это очень много. Для АУГ более чем достаточно. (Если брать поперечник ордера АУГ миль в 10) Юдичев пишет: Самое занятное, что и то, и то для ГСН ракеты - примерно одинаковые цели - по скорости, высотности, ЭПР. Скорость тех ПКР на которые планировали "Феникс" - 0,9-1 М. У МиГ-25 скорость "немножко" поболее. Юдичев пишет: Кстати, если Х-22 - такая замечательная ракета, чего ж начали создавать туже Х-15 или приспосабливать корабельные ПКР? Вы себе картину "Х-22 подвешенная под Су-27" хорошо представляете? Юдичев пишет: которые на форсаже вполне могут успеть улететь за 5 минут на 160-200 км от АВМ, как минимум 160 максимум. Если они УЖЕ взлетели, УЖЕ развернули крылья, УЖЕ на нужном курсе. Юдичев пишет: РТР, заточенные под определенные частоты и весьма слабенькие по своей мощности, не смогут толком выявить излучатели, то - куда пускать-то? Откуда данные об их слабости? Юдичев пишет: Можно, кстати, по поводу ПКР, и примеры из истории привести - 1973 год, арабы выпустили 52 П-15, не попала - ни одна. Сложность ГСН П-15 и сложность ГСН Х-22 не хотите сравнить? Юдичев пишет: Посмотрите у Свирина, у Чобитка на сей счет... И где Чобиток критиковал боевые возможность Т--64? Юдичев пишет: 17 пусков - 15 попаданий, в том числе и по целям, эмитирующим Х-22 (ЭПР и высотой полета), были примеры поражения 6 ракетами 4 целей залпом. И чей вы стиль узнаете? Статья кстати класс! По указаниям из наземного центра управления самолет F-14 вышел в положение для атаки двух истребителей на встречных курсах. Начальный разрыв достигал 222 KM; цели были обнаружены корреспондентом журнала, выполнявшим функции оператора, на дальности 176 км и захвачены на дальности 163 км. Из-за перебоя в работе вычислительной машины на дальности около 139 км нарушился захват цели радиолокатором, но на дальности 122 км было осуществлено повторное целеуказание и восстановлен захват целей. Самолет пролетел по траектории сближения с целью расстояние около 37 км, на котором стал возможен "пуск" снаряда "Феникс". Самолет F-14 демонстрировал также на полигоне флота возможность почти одновременного поражения четырех мишеней, которые не были оснащены средствами повышения уровня отраженного сигнала и находились на расстоянии 37 км друг от друга. Самолет F-14 летел на высоте 9600 м со скоростью М = 0,7. Скорость целей (мишеней) М = 0,6, высота 6100— 6800 м. Четыре мишени (из пяти запущенных) были сбиты ракетами "Феникс" на встречном курсе на дальностях от 37 до 55 км. Атака с пуском четырех ракет заняла по времени 44 с (рис. 37) Так что я еще был слишком мягок к американцам.
Юдичев: loginOFF пишет: А нельзя ли конкретную ссылку? ЕМНИП читал, что при грамотном противоракетном маневре- 0%. Эксетер на ВИФе приводил цифры иранцев - 71 пуск, 14 точно подбитых, 6 - предположительно. Виталий пишет: С максимальной дальностью стрельбы в 37 км и не то чтоб сильно высокой скорострельностью (Мк41 нет, напомню) Ну был еще и SM-1ER с 65 км, коль уж на то пошло. Время перезарядки, конечно - да. Однако по паре ракет каждый из кораблей ордера (10-12 кораблей) выпустить успеют в любом случае. А за 1,5 минуты, может даже и по второй паре успеют... Виталий пишет: Вы себе картину "Х-22 подвешенная под Су-27" хорошо представляете? Конечно - нет Суть в том, что, получив данные о возможностях ПВО американских АУГ в СССР начали придумывать способы борьбы. Одним из них стало - снижение габаритов ракет (сл-но и ЭПР) и уменьшение высоты полета. Х-22, все-таки - слишком легко разлчима и онаруживаема. Виталий пишет: 160 максимум. Если они УЖЕ взлетели, УЖЕ развернули крылья, УЖЕ на нужном курсе. Ну и добавьте еще 120-150 для 6 ракет на каждый. Выйдет, что шанс успеть пустить ракеты у ТУ - есть, но примерно 50 на 50. Виталий пишет: Откуда данные об их слабости? А Вы себе отечественный наземный комплекс РТР представляете? Это - два десятка машин с прицепами. Самолетные станции РТР, как правило заточены под определенные частоты в очень узком диапазоне - места маловато. Виталий пишет: Сложность ГСН П-15 и сложность ГСН Х-22 не хотите сравнить? Ну так и средства РЭБ за тоже десятилетие ушли вперед. Виталий пишет: И где Чобиток критиковал боевые возможность Т--64? http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/T64analiz.html Впрочем, подобные вещи про управляемость этого танка расскажет любой танкист. Его не зря ведь называли "балериной" одно время. Виталий пишет: И чей вы стиль узнаете? 17 пусков - 15 попаданий - в чем проблема? Примеры применения в боевых условиях я приводил. А говорить, что - фигня - легче легкого, не приводя никаких доказательств. Кстати, там же читайте про боевую ценность самолетов. Учитывая все вышесказанное давайте вместе смоделируем. На встречу АУГ летит МРАД (кстати, на весь СФ - она одна единственная) - 20 Ту-22М3, 50 Ту-22М, 7 Ту-16. ЦУ изначально им было выдано, скажем - Легендой. Полет выполняется на дальность в 2000 км от базы. загрузка Ту-22М3 - 2 ракеты Х-22Н, Ту-22М - 1 Х-22 (без индексов - оборудование не позволяет), Ту-16К-22 - 1 ракета Х-22. Итого: 97 ПКР. На подлете к цели необходимо провести доразведку соединения. Уходят две пары разведчиков. На дальности в 600 км от центра АУГ их обнаруживает Хокай. На перехват идут две пары F-14 из трех, находящихся в составе патруля. На удаление 350 км от центра ордера происходит перехват. Выпущено (в сумме) 8 Фениксов и 8 Спэрроу. При вероятности 28% - попали 4. Все 4 самолета-разведчика - сбиты. Операторы успели лишь разглядеть сплошное облако засветок диаметром в 10-15 миль. В этоже время (7,5 минут) взлетает дежурная пара F-14 с палубы. Готовится к взлету следующая пара F-14. Какое решение примет командир МРАД?
Sergey-M: Юдичев пишет: 20 Ту-22М3, 50 Ту-22М, 7 Ту-16. в авиционном Ленском-Цыбине 57 ТУ-22М и 34 Ту-16 К-10-26
cobra: Юдичев пишет: 17 пусков - 15 попаданий - в чем проблема? Вы скорости целей видели? Еще раз говорю есть зависимость между скоростью цели и вероятностью поражения............ Это пардон факт клинический Впрочем давайте уточнитека исходные данные.... Желательно район операции, точно данные по ордеру АУГ и я посчитаю.........
Виталий: Юдичев пишет: Ну был еще и SM-1ER с 65 км, коль уж на то пошло А они в реале были? Цифирь по SM-1 достаточна известна, цифить по SM-2MR и SM-2ER тоже. Но вот данных по SM-1ER не так чтоб много. Маахонький вопрос - за счет чего у нее увеличение дальности? А то двухступенчатые ракеты далеко не во все ЗРК влезут. Да и в составе ордера и "Спрюэнсы" могут оказаться. С их "чудесной" зенитной защитой из ЗРК СО.... Юдичев пишет: Однако по паре ракет каждый из кораблей ордера (10-12 кораблей) выпустить успеют в любом случае Половина из этих кораблей находится ЗА ордером. Относительно МРА. Т.е. выпустить можеьт и успеют, но вот долететь ЗРК уже не смогут... Юдичев пишет: Суть в том, что, получив данные о возможностях ПВО американских АУГ в СССР начали придумывать способы борьбы. Одним из них стало - снижение габаритов ракет (сл-но и ЭПР) и уменьшение высоты полета. Этто шесть. Х-15 ЕМНИП аэробаллистическая. Вообще-то, опять же ЕМНИП, в ТТУ шла речь об увеличении кол-ва ракет в залпе. Т.е. габаритов. И все. Юдичев пишет: Ну и добавьте еще 120-150 для 6 ракет на каждый. Выйдет, что шанс успеть пустить ракеты у ТУ - есть, но примерно 50 на 50. Реально порядка сотни. Т.е. километров. И выходит что 50% за то что дивизия МРА наносит удар с потерей 3-6 машин (до 10%), а 50% за то, что удар наноситься с потерей порядка 20% машин и несколько более низкой эффективностью. Юдичев пишет: А Вы себе отечественный наземный комплекс РТР представляете? Это - два десятка машин с прицепами. Самолетные станции РТР, как правило заточены под определенные частоты в очень узком диапазоне - места маловато. На 1986 американские станции эффективнее? Они еще на микросхемы толком не перешли, ЕМНИП. Юдичев пишет: Впрочем, подобные вещи про управляемость этого танка расскажет любой танкист. Его не зря ведь называли "балериной" одно время Прочитав только окончание статьи: Двигатель Достоинства малые габаритные размеры; высокая габаритная мощность; удачная компоновка и центровка в танке позволяющие быстро заменять двигатель. Недостатки высокая тепловая нагруженность; при использовании в горной местности двигатель быстро перегревается; трудности при запуске при низкой температуре; отсутствие резервов на повышение мощности (форсирование). Трансмиссия Достоинства очень малые габаритные размеры и масса; простота и легкость управления; низкие потери мощности в трансмиссии (высокий КПД); отсутствие необходимости постоянной регулировки приводов управления. Недостатки нерациональная разбивка расчетных радиусов поворота по передачам; ступенчатое регулирование радиусов поворота; повышенная напряженность использования рычагов поворота. Ходовая часть и система подрессоривания Достоинства низкий удельный вес массы ХЧ к массе танка; высокая плавность хода; возможность замены торсиона без снятия опорного катка и балансира; обеспечение высокой опорной проходимости на европейском ТВД. Недостатки слабая опорная проходимость на песчаных грунтах и в горных условиях; слабые торсионы дают незначительные резервы на повышение массы танка, как результат - частый выход торсионов из строя; из-за узких катков малого диаметра трудности при эвакуации машин, которые потеряли гусеничную ленту. Т.е. практически все проблемы вне западноевропейского ТВД и при использовании низкоквалифицированных специалистов...
Юдичев: Прошу прощение за долгое отсутствие. Продолжим наш балет... Sergey-M пишет: в авиционном Ленском-Цыбине 57 ТУ-22М и 34 Ту-16 К-10-26 Что - еще хуже для советского СФ, собственно... cobra пишет: Вы скорости целей видели? Еще раз говорю есть зависимость между скоростью цели и вероятностью поражения............ Это пардон факт клинический Речь идет о вероятности сбития бомбардировщика или Х-15? Пока я говорил (при разборе конкретной ситуации конкретных сил МРА СФ на АУГ) только о сбитии Фениксами бомберов. А теперь объясните мне, как от скорости цели (если она, конечно, не летит быстрее ракеты) может зависить вероятность поражения управляемой ракетой на большой дальности в воздушном пространстве? Ее от этого - хуже видно на экранах РЛС или в ГСН ракеты? Точто Вы говорите про факт клинический - верно отчасти - для ствольных систем и неуправляемого оружия. На земле это влияет. А в данном случае - почему? cobra пишет: Впрочем давайте уточнитека исходные данные.... Желательно район операции, точно данные по ордеру АУГ и я посчитаю......... Ну посчитайте Район - между Нарвиком и о. Ян-Майен (линия - 1000 км). В районе находятся 3 АУГ ВМС США - в каждой - 1 АВМ (по 20 F-14, 20 F-18), 2 КР УРО, 8 ЭМ УРО, 2 ПЛА. Расстояния между ордерами - 250-300 км. Кроме того на линии присутствуют КПУГ британцев, КУГ и КПУГ американцев, КПУГ голландцев, подлодки сил НАТО. В Норвегии присутствуют ВВС Норвегии, части ВВС Британии и США. Виталий пишет: Но вот данных по SM-1ER не так чтоб много. На Fas посмотрите - там есть. Виталий пишет: Да и в составе ордера и "Спрюэнсы" могут оказаться. С их "чудесной" зенитной защитой из ЗРК СО.... Не спорю. Давайте конкретный вариант рассмотрим. Виталий пишет: Половина из этих кораблей находится ЗА ордером. Относительно МРА. Т.е. выпустить можеьт и успеют, но вот долететь ЗРК уже не смогут... Не спорю. При дальности пуска Х-15, стрелять из имевшихся тогда ПУ по носителям - бессмысленно. С ними бой будет вести палубная авиация. Виталий пишет: Т.е. практически все проблемы вне западноевропейского ТВД и при использовании низкоквалифицированных специалистов... Вы хотите сказать, что все двугодичники - профи?
cobra: Юдичев пишет: Точто Вы говорите про факт клинический - верно отчасти - для ствольных систем и неуправляемого оружия. ПОзволю с вами себе не согласится...... Собственно речь идет о том что при увеличении скоростей сближения целей растут в линейной зависимости ошибки наведения ЗУР и РВВ по воздушной цели конкретно... (можете почитать это в открытых учебниках по ЗРВ)Соответственно как вы понимаете речи о прямом попадании таких ракет нет. Если попали это фича.... А так поражение цели производится за счет подрыва радиовзрывателем ракеты в районе цели... Соотвественно при скорости 0.9М одна вероятность, допустим 0.6-0.7, при скорости цели 3-4 М вероятность падает в 3-4 раза примерно... Юдичев пишет: Район - между Нарвиком и о. Ян-Майен (линия - 1000 км). В районе находятся 3 АУГ ВМС США - в каждой - 1 АВМ (по 20 F-14, 20 F-18), 2 КР УРО, 8 ЭМ УРО, 2 ПЛА. Расстояния между ордерами - 250-300 км. Кроме того на линии присутствуют КПУГ британцев, КУГ и КПУГ американцев, КПУГ голландцев, подлодки сил НАТО. Я подумаю..... Скажу одно что у американцев стока АУГ не будет.... А уж одновременно не более одной АУГ на рубеже, максимум 2 Юдичев пишет: При дальности пуска Х-15, стрелять из имевшихся тогда ПУ по носителям - бессмысленно. Не понял!!! Х-22 имеется ввиду?
Юдичев: cobra пишет: Скажу одно что у американцев стока АУГ не будет.... А уж одновременно не более одной АУГ на рубеже, максимум 2 Из 14? На самом угрожаемом направлении? Вы уверены? Вообще-то, данные цифры приводятся и Эксетером, и Дроговозом, да и самому прикинуть можно. Подумайте-подумайте, как все это потопить 70-ю самолетами (или сколько там у Цыбина). Только не замыливайте тему рассуждениями о количестве АВМ. cobra пишет: Не понял!!! Х-22 имеется ввиду? Да, конечно же - описался. Спасибо за поправку.
Юдичев: cobra пишет: Соотвественно при скорости 0.9М одна вероятность, допустим 0.6-0.7, при скорости цели 3-4 М вероятность падает в 3-4 раза примерно... Ладно уж... Стандарт-2 может сбивать ПКР, в том числе и сверхзвуковые? Может. Из расчета - 2 ЗУР на 1 цель (ПКР). Характеристики SM-1ER и SM-2ER - одинаковы, за исключением ГСН. В чем проблема? Вы так и не объяснили причину, по которой управляемая ракета должна хуже попадать по скоростной цели. Вы, часом, не путаете скоростную цель и высокоманевренную (в том числе, способную быстро изменять скорости полета)?
cobra: Юдичев пишет: Только не замыливайте тему рассуждениями о количестве АВМ. Снято возражение.......... Но и на 70 самолетов я опиратся не буду...... Как миниум на 37 ВА в полном составе (как вы изящно выразились против самого опасного направления) Юдичев пишет: Стандарт-2 может сбивать ПКР, в том числе и сверхзвуковые? ММожет.... волпрос в вероятности Юдичев пишет: з расчета - 2 ЗУР на 1 цель (ПКР). Может быть вероятности как считается поминте? При вероятности поражения одной ЗУР ПКР равной 0.7, вероятьность поражения цели двухракетным залпам равна 0.91 Юдичев пишет: Вы так и не объяснили причину, по которой управляемая ракета должна хуже попадать по скоростной цели. я рекомендовал вам источник! ПОяснил физику процесса... Что вы еще хотите? Извините уж на Тактические наставления ссылатся и цитировать не буду..... НО повторю еще раз, если вы пропустили это с первого раза: cobra пишет: при увеличении скоростей сближения целей растут в линейной зависимости ошибки наведения ЗУР и РВВ по воздушной цели конкретно... (можете почитать это в открытых учебниках по ЗРВ)Соответственно как вы понимаете речи о прямом попадании таких ракет нет. Если попали это фича.... А так поражение цели производится за счет подрыва радиовзрывателем ракеты в районе цели... Соотвественно при скорости 0.9М одна вероятность, допустим 0.6-0.7, при скорости цели 3-4 М вероятность падает в 3-4 раза примерно... Приведу пример по Урагану с ПАГСН.... Вероятность по ПКР т.Гарпун - 0.6-0.7, вероятность перехвата ПРР 0.1-0.2 Вопрос снят???
Юдичев: cobra пишет: Но и на 70 самолетов я опиратся не буду...... Как миниум на 37 ВА в полном составе (как вы изящно выразились против самого опасного направления) Тоже вариант. Но тогда уж лучше - 46-ю Вы еще и Ту-95 хотите притащить? cobra пишет: При вероятности поражения одной ЗУР ПКР равной 0.7, вероятьность поражения цели двухракетным залпам равна 0.91 И что дальше выходит? На одну Х-22 нужно 2 ЗУР для сбития с 91-процентной гарантией. cobra пишет: ПОяснил физику процесса... Вот физику процесса Вы как раз и не пояснили. Повторю вопрос еще раз. Вы говорите о снижение вероятности с увеличением скорости цели. Причем зависимость - линейная. С чем это связано? РЛС хуже определяет цель? ГСН ракеты хуже ее видит? Х-22 - летит практически по прямой (не маневренная цель), на большой высоте. ЭПР - как у хорошего самолета. Почему ЗУР должна ее хуже сбивать, чем скажем цель с околозвуковой скоростью, но меньшей ЭПР? Наведение ракеты производится в автоматическом режиме, равно как и подрыв. ЦУ выдает компьютер, связанный с РЛС. Подрыв осуществляет, в основном, ГСН. И как на результат стрельбы может повлиять скорость? РЛС, как видела цель, так и видит (к вопросу о ЭПР и высоте полета), компьютеру особо реагировать - не надо (это - про маневренность), ГСН захватывает цель (опять про ЭПР). Причем тут скорость? Скорость может влиять только на то, сколько ракет успеет выпустить средство ПВО. Чем больше скорость, тем выше вероятность достижения цели хоть какого-то количества ракет из залпа. Поэтому американцы и начали замарачиваться с УВП, дабы эту вероятность снизить, и невилировать это преимущестов гиперзвуковых ракет. Источник, мягко говоря - не очень точно указан. Хотелось бы деталей. Пример про Ураган - поясните, что Вы хотели сказать.
cobra: Юдичев пишет: Пример про Ураган - поясните, что Вы хотели сказать. а то вы не поняли? Тихоходна и скоростная цели... Вероятность разная....... Юдичев пишет: Источник, мягко говоря - не очень точно указан. Хотелось бы деталей. Вам придется круто вдаваться чтоб въехать автор Неупокоев "Зенитно ракетные комплексы" (теория вся там есть) Юдичев пишет: 46-ю Это че!? 37 ВА это ДА.... А 46-я? Юдичев пишет: Причем тут скорость? Я как бы подустал... Мне в третий раз опять все выложить? Смиритесь с тем что точность по высокоскоростным целям ниже или учите матчасть по Неупокоеву........... Я собственно сам физику процесса помню плохо ибо давно это было, а с ЗРК я имел дело в 1995 году в последний раз... Зато все тактические моменты я помню железобетонно....... В том числе такой что допустим сбить КСР-2/11 было примерно в 2 раза проще чем КСР-5 для торго же Стандарта... Выводы можете сделать сами... Заодно поинтересуйтесь за счет чего БР такая плохая цель для американских ЗРК была, вроде тоже какая разница - неманеврирует, бошльшая и т.д. Вот только летит много быстрее Все что вы изложили , говорит о том что вы лезете в дебри............ А в этом смысла собстваенно нет............ Вы вправе скажем так игнорировать мои выводы, ваше дело........ Но факт остается фактом... И кстаи подумаейте почему европейцы начали делать таки сверхзвуковую ПКР(наверно таки посчитали что за счет скорости сбить ее будет сложнее?)
Юдичев: cobra пишет: Вам придется круто вдаваться чтоб въехать автор Неупокоев "Зенитно ракетные комплексы" (теория вся там есть) Ну куда уж нам до профи cobra пишет: Это че!? 37 ВА это ДА.... А 46-я? там же. Только Ту-22 в ней - по-боле, профи. Ладно. Коль уж говорим про вероятность попадания по скоростной цели, то для подавляющего большинства ЗРК применяется вероятность 0,5 - что мешает говорить о том же и в данном случае? А по поводу скорости ракеты я уже говорил, для чего она нужна - сокращается время нахождения в зоне поражения корабельных ЗРК.
полная версия страницы