Форум » ХХ век и XXI век - часть I » ...дцатый тур Марлезонского балета. Европейская война -1986 » Ответить
...дцатый тур Марлезонского балета. Европейская война -1986
Виталий: Люди, для начала пару вопросов. [more]1. На orbat.com без 75 баксов пролезть можно? 2. Ленский-Цыбин в Сети есть? Теперь ответы Юдичеву. Сначала вопрос - вы откуда данные по фугасности снарядов брали? А то у вас получается количество ВВ как у ОФС Б-38, при том что снаряд Б-38 это 55 кг, а снаряд М109 - это менее 40 кг (98 фунтов). Советский армейский снаряд - вроде бы 46-48кг. [quote]Ну так и силы - не те. ННА - 7 дивизий (плюс - 4 кадра) ЧНА - 9 дивизий (плюс - 4 кадра) ПНА - 11 дивизий Итого: 27 дивизий. Для сравнения - бундесвер - 12 дивизий (плюс 4 - первоочередной резерв), Бельгия - 2 дивизии, Голландия - 3 дивизии, Дания - 1 дивизия, Франция - 13 дивизий. Итого: 31 дивизия. [/quote] Угу. Вот только дьявол, как обычно в деталях. У ННА - 2 танковых армии (по 1 тд и 2мсд) + что-то для вынесения Зап. Берлина (пара бригад ЕМНИП), но 2 тд и 4 мсд они приводят в полную боевую готовность в течении 24 часов, а скадрированные дивизии за 48 часов (или за 72).Возможно цифры за вост. немцев надо умножить на 2. А вот бельгийцы мобилизуются всего-навсего за 20 суток. А из 3 голандских дивизий только 41-я тбр постоянно находилась в исходном районе своего будущего применения ("район оперативного предназначения" по американской трактовке), +несколько подразделений ПВО. Остальные еще надо было отмобилизовать и перебросить. А 70% частей ТО (как я понял тылового обеспечения) Британской Рейнской Армии находятся в Британии. Не исключено что и ваши любимые системы РЭБ. (все данные из постов Е. Путилова) А как мы вспоминаем по "отм фордж -85" для переброски МОБИЛЬНЫХ частей НАТОвцам нужно минимум неделя, желательно дней 10. При этом 13 фр. дивизий должны были применятся только на территории Франции, не вру, после выхода наших к Рейну, (т.е. ну никак не в первом эшелоне) Это 3 бртд+несколько пд из самой Фр. В угрожаемый период - 50 тыс. чел. в мирное время (т.е. опять ну никак не части полного состава) [quote]В целом - согласен. Только, ЕМНИП, там говорилось про гарантированное уничтожение именно АВМ. [/quote] ЕМНИП именно АУГ. это была ветка про гипотетический российско-турецкий конфликт. [quote]Но 48 ракет в одном залпе - это сколько носителей нужно? И какие при этом будут потери? И смогут ли они - долететь (доплыть) до середины Атлантики? [/quote] Ту-22М3 - это 3 ракеты Х-22, т.е. одного полка хватит. Ту-16К и КС - 1-2 КСР-5. 45 ДПЛРК и ПЛАРК с П-6 (часть перевооружены на "Базальты"), десятка полтора ПЛАРК с "Малахитами"/"Аметистами", два "батона", по 2 пр.пр.1144 и 1164.... Мало? И конвои с АУГами обязательно надо топить на середине Атлантики, вблизи берегов никак? Целеуказание - агентура, разведывательные самолеты, ПЛ развернутые на маршрутах... [quote]А что - не в строю? [/quote] ? Не понял? [quote]Во-вторых, каким ПРР Вы собираетесь сбивать РЛСБО на Мохоуке, например (составная часть РУК) или станцию пеленгации радиосвязи, или станцию РТР?[/quote] А целеуказание будет выдавать станция РТР или станция пеленгации? По перемещающимся целям? Коллега, а вообще киньте в меня ссылкой про РУК, с которой ваша информация. А то вот я читаю, что BAT так и не работает до сих пор, а TACMS работает только против soft целей, и вообще непонятно с какого года оно на вооружении. [quote]Через Вьетнам - тоже немало офицеров прошло. [/quote] Немало. ТОлько с того времени 13 лет как минуло. Много из них в строю остались? Учитывая послевьетнамский бардак? А у нас постоянный 300 тысячный контингент. Через который уже наверное за миллион человек прошло. [quote]Торов - нет точно (его весной 86-го только на вооружение приняли, причем испытания были завершены осенью 84-го, т.е. это - не история с самолетами иракетами, заступавшими на БД без принятия на вооружение). [/quote] Ну ради объективности - до принятия на вооружение как правило формируется часть вооруженная этим оружием. [quote]С-300В в полном составе комплекса принят на вооружение в 88-м.[/quote] Опытный образец системы С-300В, созданный на первом этапе разработки (не включавший в себя РЛС программного обзора, ЗУР 9М82 и соответствующие ей ПУ и пускозаряжающие установки) проходил в 1980-1981 гг. совместные испытания на Эмбенском полигоне ГРАУ МО (начальник полигона В.В.Зубарев) и был принят на вооружение под названием ЗРС С-300В1 в 1983 году. И какое дело армейцам до КРНБ? Вам систему наведения на "Томагавке" напомнить? [quote]Да и с вертолетами некоторые могут бороться весьма - относительно (таже Оса или Стрела- например из-за времени реакции). [/quote] Вот как раз против вертолетов они вполне нормально работают... Вы забываете, что рельеф в Европе не совсем тот, чтобы с "подскока" работать. [quote]Ладно, бомберам и сайдуиндеров хватит, на рубеже пуска у них истребителей прикрытия уже, скорее всего - не будет. [/quote] Вот понять бы, что будут делать на рубеже пуска американские истребители, хотя бы с "Сайвиндерами"? Нет, авианосцу конечно может повезти, Е-2С окажется по нужную сторону и засечет врага километров за 800..., но ведь может и не повезти? А при скорости Ту-22М3, даже в лучшем случае на дальность пуска "Сайдвиндеров" янки подойдут несколько позже сброса Х-22. [quote]Короче, вопрос о моральном духе делаем тождественным? [/quote] Нет конечно.... [quote]Ну и как-то ведь немцы эту проблему в 44-45-м решали (да и наши при наступлении - тоже). Регулировщики, выделение дорог и т.п. меры. [/quote] Немцы? Решали? Если только путем подкормки рыб в Гданьском заливе. А нашим пофиг было - у мехвода Т-34 очень плохой обзор. Но учитывая массу танка - это не его проблемы. У тогоже Типпельскирха есть описания того, как беженцы мешали маневру войсками и подвозу боеприпасов. [quote]А Ваша область - это - какая? [/quote] Я вроде раз сто говорил, что в Калининграде живу. [quote]Кстати, насчет колеи после Бреста - в первый раз слышу. Не просветите, откуда - познания? [/quote] Кстати, ОВД имел сеть военных ж/д веток с советской шириной колеи. Могу дать координаты. Например, Украина рассекретила такую в 1994 с Волыни на Познаньский пром-й р-н. Польская информация более точная - 2 маршрута вели напрямую к ГДР. (с) опять же Е. Путилов [quote]У любого, кто ездил поездом "Москва-Вюнсдорф" спросите, сколько они торчали в Бресте и по какой причине? [/quote] Кстати спрашивал. Говорили что на весь поезд - менее получаса. [quote]Советский второй эшелон должен быть отмобилизован, погружен и переброшен по ж/д. Скорее всего, это займет около 2-х недель - как раз к этому времени подойдут дивизии из США, бригады из Британии. Французы, кстати, имели 13 дивизий развернутыми в мирное время, бельгийцы и голландцы сумеют быть на фронте через 2-3 дня. А некоторые американские части в состоянии вступить в бой уже через неделю. [/quote] Короче по западникам цифры уже приводил, а по нашим - неделя-полторы. "Развернутые" фр. дивизии - это 50 тыс человеков на пяток дивизий. [quote]А какие использовать? Ну привел я штат "А" - их вообще штук - 30 на всю СА.[/quote] Почему то мне кажется, что 30 дивизий, это несколько поболее чем вся US ARMY? [quote]Мне тоже было интересно в период обучения. Оказалось - дла средней полосы осенью. Короче - средний показатель. За неимением другого, предлагаю для гипотетических расчетов использовать предложенные наработки советских военных ученых.[/quote] Угу. А более половины территории Зап. Европы имеет видимость менее чем на 200 метров. Что делает применение ПТУРов делом для камикадзе. [quote]Например, немцы вообще посчитали, что их дивизия (при сохранении потенциала в 60% от штатного) в состоянии вывести из строя 600-650 бронеобъектов противника (т.е - тд СА - целиком, по сути)... [/quote] И конечно не понеся потерь.... Ну так политморсос надо поднимать. Таких успехов вроде даже и евреи не добивались. ПРи том, что и противник у них был... попроще и боевой опыт побольше, да и местность более подходящая. [quote]Ну у них хотя бы потенциал для этого - есть А на деле - кажись, в Ираке - неплохо получилось. [/quote] А вот на деле особых сверхуспехов я за ними не припомню. Нормально работали в лучшем случае, но сказать что особенно чудесно - не сказал бы. Сколько раз они своих накрывали? Имхо есть советская военная мифологема: Могучий артналет, 400-500-1000 орудий на километр фронта, танковые армады несущие массовые потери, но неудержимо рвущиеся в прорыв, вся страна работает для победы, враг окружен, частично капитулирует,а большей частью уничтожен. Наши танки во вражеской столице, враг повержен, бойцы празднуют победу и вспомнинают погибших товарищей.... И есть американская: Группа рядовых Райанов, высаживается во вражеском тылу, разведывает все что можно, гадит в суп плохишам, попутно уничтожает живую силу противника минимум на пару порядков более чем численность собственной РДГ, успешно эвакуируется (из потерь оборванные рукава и мужественный шрам на морде у ГГ). После чего налет неисчислимых армад американских бомберов, бомбы падают сугубо на плохишей, убивая главгада прямо в дворцовом сортире (как вариант главгада мочат восставшие аборигены, под руководством Райанов) При том что оба варианта малореальные, наш мне кажется несколько почестнее. Особенно в плане оценки потерь. Это я к тому, что замечательный американский СпН, "имеющий набольший боевой опыт в мире", сможет целеуказать максимум пару целей. После чего будет замочен просто по закону больших чисел... [quote]Но только - не ВПК. [/quote] Кстати не уверен. Танки и Томагавки они делали сами, слов нет. А вот насчет той же формы - уже не уверен. Дело в другом - насколько они развернут производство без привлечения допресурсов? К станкам кого ставить будут - брокеров с адвокатами, да профессиональных негров? [quote]Першингами - нет? А КР? Хоть какого базирования. Да и стратегические бомберы - никто не отменял, вроде бы. [/quote] А я вот на табличку смотрю и думаю - неужели действительно бомберов нет? "Першинг" с ОБЧ бывает в природе? "Томагавк" с ОБЧ - 1000 км., АУГ в Северном море это конечно хорошо - будут капитаны советских субмарин звезды героев зарабатывать. Балтика, как я понимаю должна быть расчищена где-то за неделю, возможно ценой потери большинства МРК и РКА. [quote]И вообще, они все склады поближе к границам ЧССР/ГДР придвинули? Чтож их за идиотов-то считать. [/quote] Я вас возможно сильно удивлю, но расстояние от границы с ГДР, до границы с Нидерландами - менее 300 километров. [quote] А наладить производство за 3-4 месяца - вполне возможно при наличии техдокументации и персонала. [/quote] Мдааа, я думал вы погорячились. Вы серьезно считаете, что ОЧЕНь сложную машину, спроектированную на основе национальных традиций производства, можно освоить в другой стране "за три-четыре месяца"?!? Блин, да перевести этот "Лео" в Имперскую систему куда больше времени займет! [quote]А какие отличия М68 от L7, а немецкой пушки Лео1 от нее же? Снаряд - один используется? [/quote] Снаряд - один иессно. [/more]
Ответов - 252, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
loginOFF: 1. по поводу поезда Москва- Вюнсдорф Ездил с 1986 по 1991 г. Переход на другой путь занимал полчаса. Но это было время, когда начинали запускать пассажиров. Пару раз видел, что поезд подходил раньше. 2.Виталий пишет: "Першинг" с ОБЧ бывает в природе? Нигде не встречал. 3.Виталий пишет: Вот как раз против вертолетов они вполне нормально работают Лично сидел в управляющей машине Куба. Захватил и сопровождал ворону. Причем по отзывам товарищей, пусковая строго отслеживала все мои перемещения. ( Мы были в гостях в гдровском зенитно-ракетном полку) и нам "дали порулить" во время полевого выхода) 4.Виталий цитирует: Например, немцы вообще посчитали, что их дивизия (при сохранении потенциала в 60% от штатного) в состоянии вывести из строя 600-650 бронеобъектов противника (т.е - тд СА - целиком, по сути)... . По расчетам наших стратегов, наш полк тоже способен при потерях до 40-50 процентов "замочить" 350 танков противника- т.е. тд НАТО. Читал в журнале Военные знания.
Юдичев: Виталий пишет: 1. На orbat.com без 75 баксов пролезть можно? Конечно. Или Вы в закрытые файлы хотите залезть? Но их там, кажись - не так уж и много по исторической части. С современным состоянием - все закрыто. А до 2000 года - свободно, в большинстве своем. Виталий пишет: 2. Ленский-Цыбин в Сети есть? Могу скинуть по почте, если хотите. Виталий пишет: Сначала вопрос - вы откуда данные по фугасности снарядов брали? А то у вас получается количество ВВ как у ОФС Б-38, при том что снаряд Б-38 это 55 кг, а снаряд М109 - это менее 40 кг (98 фунтов). Советский армейский снаряд - вроде бы 46-48кг. Из открытых источников. Погуглите в инете - найдете. 122 мм снаряд - 21,76 кг (2,92 кг ВВ) 152 мм - 43,56 кг (5,86 кг ВВ) 155 мм - 43,1 кг (5,6 кг) Виталий пишет: Угу. Вот только дьявол, как обычно в деталях. У ННА - 2 танковых армии (по 1 тд и 2мсд) + что-то для вынесения Зап. Берлина (пара бригад ЕМНИП), но 2 тд и 4 мсд они приводят в полную боевую готовность в течении 24 часов, а скадрированные дивизии за 48 часов (или за 72).Возможно цифры за вост. немцев надо умножить на 2. Вполне возможно. Условия инфраструктуры и расстояния - позволяют. Тогда такое же время можно брать и для "хаймашютц". 14 бригад и 11 полков - примерно эквивалентно 7,5 дивизий. Виталий пишет: А вот бельгийцы мобилизуются всего-навсего за 20 суток. Ну-ну-ну. Путилов, конечно - специалист. Да вот только есть еще справочники, ЗВО, orbat тот же. По НАТОвским данным 2 бельгийские дивизии смогут полностью вступить в бой через 3-4 дня 9частично они уже на территории ФРГ). Полная мобилизация (с развертыванием еще 2 дивизий) все же- 14 дней (по их данным). Виталий пишет: А из 3 голандских дивизий только 41-я тбр постоянно находилась в исходном районе своего будущего применения ("район оперативного предназначения" по американской трактовке), +несколько подразделений ПВО. Остальные еще надо было отмобилизовать и перебросить. Т.е. - на территории собственно ФРГ, хотели сказать? А от голландских городов - далеко? Кстати, 3 дивизии - полностью развернуты в течении 2 дней (ЗВО - Сухопутные войска Нидерландов). Вступить в бой смогут на 3-4 день. Плюс еще дивизия - через неделю. Виталий пишет: А 70% частей ТО (как я понял тылового обеспечения) Британской Рейнской Армии находятся в Британии. Не исключено что и ваши любимые системы РЭБ. Ну-у-у, даже и не знаю что и сказать-то... Хотелось бы только намекнуть, БАОР - полностью развернуто и почти все ее части, по большинству источников, находятся на территории ФРГ. Уж откуда Путилов снял цифру в 70% - ума не приложу. Может он просто прикинул, что мпд (в 86-м, кстати, и переведенная из бтд, и выведенная из состава БАОР на территорию UK), да плюс 16 бригад в Англии составляют почти 70 % от СВ Великобритании, а, значит, и усиление - должно располагаться соответсвенно? Другого объяснения такому жонглированию цифрами - не нахожу. Виталий пишет: А как мы вспоминаем по "отм фордж -85" для переброски МОБИЛЬНЫХ частей НАТОвцам нужно минимум неделя, желательно дней 10. Верно. С территории США и из Британии. 18 ВДК, плюс часть сил 1 АК, плюс те самые 2-я мпд и 15 бригад англичан - в общей сложности 10 дивизий и до 18 бригад и полков. Виталий пишет: При этом 13 фр. дивизий должны были применятся только на территории Франции, не вру, после выхода наших к Рейну, (т.е. ну никак не в первом эшелоне) Это 3 бртд+несколько пд из самой Фр. Т.е. 3 французские бтд (полностью развернутые в мирное время по данным ЗВО на территории ФРГ) - разворачиваются, едут за Рейн, и только там - вступают в бой??? Вы здравому смыслу-то - не противоречьте... Виталий пишет: ЕМНИП именно АУГ. Хм... 10-12 надводных целей, на которые потребуется около 20 попаданий. В принципе - да, выходит... Виталий пишет: Ту-22М3 - это 3 ракеты Х-22, т.е. одного полка хватит. Ту-16К и КС - 1-2 КСР-5. 45 ДПЛРК и ПЛАРК с П-6 (часть перевооружены на "Базальты"), десятка полтора ПЛАРК с "Малахитами"/"Аметистами", два "батона", по 2 пр.пр.1144 и 1164.... Мало? И конвои с АУГами обязательно надо топить на середине Атлантики, вблизи берегов никак? Целеуказание - агентура, разведывательные самолеты, ПЛ развернутые на маршрутах... Агентура - для ЦУ ПКР по АУГ в открытом море? Разведывательным самолетам еще надо подлететь на 250-300 км к ордеру. Подлодки - может быть... Но вот как они на связь будут выходить, да еще с командиром взлетевшего полка? Так чем - целеуказывать-то? А еще есть теже средства РЭБ. Лайбы с отражателями и т.п. ухищрения. В составе флотов НАТО - свыше 550 кораблей сопровождения (от корвета до крейсера) Мало? Виталий пишет: Коллега, а вообще киньте в меня ссылкой про РУК, с которой ваша информация. К сожалению, могу только отсканить - ЗВО за середину 80-х. По поводу ВАТ и ТАCMS - их в 86-м еще не было. Ассолт Брейкер с применением уже упоминавшихся Мохоуков, RF-4, Ланс, Садармов для ствольной и ракетной артиллерии, вертолетов ударных. Другой вопрос, что они увязали все это - в единую систему еще в мирное время с многочисленными тренировками и отработкой различных сценариев, с прямым подчинением начальнику артиллерии корпуса (который и был ответственен за проведение данных операций) в мирное время, начиная с 82-го года. Виталий пишет: А у нас постоянный 300 тысячный контингент. Через который уже наверное за миллион человек прошло. Офицеров??? Солдаты-то - в резерве... Виталий пишет: Ну ради объективности - до принятия на вооружение как правило формируется часть вооруженная этим оружием. Согласен. Только, как правило - во внутренних округах для учебных целей. Например, при перевооружение на новые Торы в середине 90-х было создано два полка - в Нижнем и в Оренбурге. Виталий пишет: Опытный образец системы С-300В, созданный на первом этапе разработки (не включавший в себя РЛС программного обзора, ЗУР 9М82 и соответствующие ей ПУ и пускозаряжающие установки) проходил в 1980-1981 гг. совместные испытания на Эмбенском полигоне ГРАУ МО (начальник полигона В.В.Зубарев) и был принят на вооружение под названием ЗРС С-300В1 в 1983 году. Читайте внимательно. Я ж сказал - в полном составе!!! Чтож это за комплекс без обзорной РЛС, нормальной ЗУР и ее составляющих? Виталий пишет: И какое дело армейцам до КРНБ? Вам систему наведения на "Томагавке" напомнить? А склады у нас - быстроперемещающиеся? А мосты? А переправы? Собственно, в армейской операции у них - цели теже, что и у ОТР. Виталий пишет: Вот как раз против вертолетов они вполне нормально работают... Вы забываете, что рельеф в Европе не совсем тот, чтобы с "подскока" работать. Почему-то в специализированных статьях про теже Тунгуски и Торы говорится - обратное... Например на pvo.guns.ru Виталий пишет: Вот понять бы, что будут делать на рубеже пуска американские истребители, хотя бы с "Сайвиндерами"? Нет, авианосцу конечно может повезти, Е-2С окажется по нужную сторону и засечет врага километров за 800..., но ведь может и не повезти? А еще есть РЛС кораблей, такое понятие, как "угрожаемое направление" - верно? Ну и пустят они Х-22. Только - куда? Кто им, для начала - координаты выдаст? Виталий пишет: А при скорости Ту-22М3, даже в лучшем случае на дальность пуска "Сайдвиндеров" янки подойдут несколько позже сброса Х-22. При такой ПОСТОЯННОЙ скорости они у Вас до Шпицбергена слетают и обратно - керосин при сверхзвуке - выплескивается нехило.... Виталий пишет: Нет конечно.... Ну да, ну да... А холодную войну слили хилые америкосы, а не закаленный в боях советский народ... Виталий пишет: Я вроде раз сто говорил, что в Калининграде живу. А-а-а. Тады - понятно, откуда западная колея Вот если б Вы Минскую область в качестве примера привели бы... Виталий пишет: Кстати, ОВД имел сеть военных ж/д веток с советской шириной колеи. Могу дать координаты. Например, Украина рассекретила такую в 1994 с Волыни на Познаньский пром-й р-н. Польская информация более точная - 2 маршрута вели напрямую к ГДР. (с) опять же Е. Путилов Вот-вот. Дайте координаты. А то пока это - рыбацкие рассказы - не более... Виталий пишет: Кстати спрашивал. Говорили что на весь поезд - менее получаса. Я Вас уверяю - больше 5-ти часов. За время стоянки в Бресте (около 6 часов) можно всю Брестскую крепость осмотреть было (раза 4 туда ходил). Виталий пишет: Короче по западникам цифры уже приводил, а по нашим - неделя-полторы. "Развернутые" фр. дивизии - это 50 тыс человеков на пяток дивизий. Короче, цифры эти перепеты Вами со слов Путилова, который ни одного источника не привел, а щеки - надул не слабо. Другими же источниками данные эти - не подтверждаются. По поводу 50 тысяч французов - в составе СВ Франции в мирное время - 300 тысяч человек. 50 тысяч - в составе 1 АК, который постоянно находится на територии ФРГ. Вы бы столь слепо не доверяли бы чужим словам. Меня-то - вон как перепроверяете Виталий пишет: Почему то мне кажется, что 30 дивизий, это несколько поболее чем вся US ARMY? Конечно, кто бы спорил. Только вот это - не дает возможности говорить о прогулке к Ла-Маншу. Второй-то и третий эшелон - куда слабее. Виталий пишет: Угу. А более половины территории Зап. Европы имеет видимость менее чем на 200 метров. Что делает применение ПТУРов делом для камикадзе. И опять - Путилов Есть замечательная статья в ЗВО про ПТРК стран НАТО. Там - немного другие цифры даны... Кстати, в дуэли танк-ПТРК - чем меньше расстояние - тем выгоднее для ПТРК - время полета ракеты - меньше. Виталий пишет: И конечно не понеся потерь.... Ну так политморсос надо поднимать. Таких успехов вроде даже и евреи не добивались. ПРи том, что и противник у них был... попроще и боевой опыт побольше, да и местность более подходящая. Еще раз - внимательно читайте - при сохранении 60% от штатной численности. Кроме того, я ж - не утверждаю, что это - истина в последней инстанции. Мне отечественные наработки - более знакомы, и я - не считаю, что в ГШ сидят дураки, которые заранее вводят свои войска в заблуждение. Виталий пишет: Это я к тому, что замечательный американский СпН, "имеющий набольший боевой опыт в мире", сможет целеуказать максимум пару целей. Ну помимо СпН - есть технические средства, о которых, собственно и шла речь - РЛС артиллерийской и наземной разведки, БПЛА, РЛСБО на самолетах, станции РТР и РР. Именно, что у них для этого - есть средства. И в этом - их превосходство. У нас - они тоже есть. Но! В каком количестве? Кстати, про СпН - использовать его в артиллерийских дуэлях и целеуказании артиллерии на дальность до 30 км - слишком раскошно. Виталий пишет: К станкам кого ставить будут - брокеров с адвокатами, да профессиональных негров? Аналогичный вопрос - а у нас кто после мобилизации встанет к станкам? Виталий пишет: А я вот на табличку смотрю и думаю - неужели действительно бомберов нет? "Першинг" с ОБЧ бывает в природе? "Томагавк" с ОБЧ - 1000 км., АУГ в Северном море это конечно хорошо - будут капитаны советских субмарин звезды героев зарабатывать. Балтика, как я понимаю должна быть расчищена где-то за неделю, возможно ценой потери большинства МРК и РКА. А я Вам сразу про эту табличку сказал - своеобразно все подсчитано. Першинг - бывает с кассетной БЧ. АУГ - в Северном море - а ктож сказал, что будет легко. Только как туда подлодки попадут? И, конечно - без потерь... А НАТОвские подлодки в Балтике и ЧМ - по поводу точки запуска Томагавков? Что-то Вы- погорячились про неузвимость советской экономики. Виталий пишет: Я вас возможно сильно удивлю, но расстояние от границы с ГДР, до границы с Нидерландами - менее 300 километров. Ну почему же, а до границы с Францией в районе Саара? Виталий пишет: Мдааа, я думал вы погорячились. Вы серьезно считаете, что ОЧЕНь сложную машину, спроектированную на основе национальных традиций производства, можно освоить в другой стране "за три-четыре месяца"?!? Блин, да перевести этот "Лео" в Имперскую систему куда больше времени займет! А теперь вспоминаем примеры из истории - Ту-4, Шерманы, еще? Виталий пишет: Снаряд - один иессно. Ну и зачем тогда так - говорить? Кстати, нашел цифры по танкам. Правда - на 89-й год. В составе Групп войск СА: 2885 Т-80Б, 182 Т-80БК, 569 Т-80 БВ, 22 Т-80 БВК, 279 Т-72 (именно, что - первого выпуска), 704 Т-64А, 142 Т-64АК, 612 Т-64Б, 35 Т-64Б1, 7 Т-64Б1К, 11 Т-62 (первого выпуска). ИТОГО: 5448 танков. Если вы еще не поняли, то я пытаюсь до Вас донести одну мысль. При той системе мобилизации и комплектования, ОШС и расположения частей, которая была в СА в 80-х, шансов на успешный бросок к ла-Маншу - маловато. Идея была хороша для 50-х, но к концу века - морально устарела. Зачем столько танков держать в резерве, если они будут вступать в бой - по частям, с опозданием в темпах операции, да еще и с плохообученным л/с и моральноустаревшим оружием?
Юдичев: loginOFF пишет: 1. по поводу поезда Москва- Вюнсдорф Ездил с 1986 по 1991 г. Переход на другой путь занимал полчаса. Но это было время, когда начинали запускать пассажиров. Пару раз видел, что поезд подходил раньше. Не трындите. В Бресте стояли около 6 часов. Посадка - да. Полчаса. Сколько именно вагоны - переставляли? loginOFF пишет: Лично сидел в управляющей машине Куба. Захватил и сопровождал ворону. По какому каналу? loginOFF пишет: По расчетам наших стратегов, наш полк тоже способен при потерях до 40-50 процентов "замочить" 350 танков противника- т.е. тд НАТО. Читал в журнале Военные знания. ??? Как-то не вяжется с коэффициентами... И не 350 танков тогда уж, а 350 бронеобъектов, а это уже - не дивизия...
loginOFF: Юдичев пишет: По какому каналу? ТВ.Юдичев пишет: В Бресте стояли около 6 часов. Не помню такого ни разу. Какие 6 часов? Вышли с поезда, прогулялись по вокзалу и на поезд.
cobra: Юдичев пишет: А еще есть РЛС кораблей, такое понятие, как "угрожаемое направление" - верно? А бомберы с угрожаемого пойдут а? Есть типовая задача для МРАД по уничтожению АУГ, так там предусматривался полный комплект, демонстрационные, ОРЭП, основные, контроля и т.д. При тм предусматривался удар основными силами с разных эшелонов и направлений... А разведку вести, для этого Ту-95РЦ есть, который вполне ведет разведку пассивными средствами......... И т.д. + таже Легенда
Юдичев: loginOFF пишет: Не помню такого ни разу. Какие 6 часов? Вышли с поезда, прогулялись по вокзалу и на поезд. Даже сейчас поезда стоят почти 2 часа, а то и более... А в 84-87-м - точно не менее 6... loginOFF пишет: ТВ Что - ни есть обнаружение цели. Речь шла о времени реакции - 30-35 секунд у комплексов, про которые говорили.
никто: что мы можем иметь при неблагоприятных для обоих сторон ситуации. по истечении недели-двух, к моменту подтягивания второго эшелона по обе стороны от границы на расстоянии до двухсот-трехсот километров, местами и далее все крупные стационарные сооружения имеюшие стратегичесую важность уничтожены. обе стороны потеряли более половины авиации, техники, пехоты. большая часть складов уже либо разбомблена, либо пусты. гамбург вбомблен в нуль. по виду напоминает грозный 95-2000, а также сталининград 43. с севера города строят войска ВД, с юга НАТО. город бомбят все. попытка ввести в город пару корпусов закончилась только потерей этих корпусов. то есть они сражаются в городе за каждый дом.... к северу от эльбы и до границы с данией господствуют русские. в города они уже стараются не входить, получив опыт. выйдя к побережью северного моря, туда на следующий день подкатили береговые ракетные комплексы и на много кораблей и судов у нато становится меньше...к примеру на АУГ поддерживавшей отсутпление немецких войск.... с большими потерями форсировав кильский канал русские выдавливают немнец на север. чуть южнее тоже наступление - но гораздо менее успешное. метами вышли к каналу(хз как он называется, тянется от эльбы с северна на юг) ильцен взять не удалось. еще южнее, около городов нордхаузен, гота и зуль русские и ГДРовцы потихонечку отступают, обескровливая протвиника. группировка русских в чехословакии вышла на рубеж рек дунай - наб и на нем закрепилась не в силах пролжать наступление. мюнхен, берлин, лейпциг, прага, другие города подверглись существенным бомбардировкам. западный берлин естественно перестал существовать в первые же часы. в целом ситуация стабильная, ни у одной стороны пока еще нет существенных преимуществ. определенные преимущетсва НАТО в системах управления и целеуказания парируются численным превосходством ОВД
никто: из ситуации в стране. ну естественно мобилизация везде) может даже в монголии) форсирование работ про проекту байкал(буран) и вообще на космическую тематику. уничтожение части спутниковой группировки. в срочном порядке запуск нескольких новых спутников. ни одна бомба или снаряд не упадет на территорию СССР или США, из за угрозы ядерной войны. т.е. первая бомба скорее всего будет сигналом к пуску ракет... как вариант рейд нашей дальней авиации через полюс, который посчиплет оба побережья США. с дальнейшим звонком из кремля в белый дом, с договоренностью о недопустимости таких инцендентов.
Юдичев: cobra пишет: А бомберы с угрожаемого пойдут а? А откуда? Или крюк будут делать в 800 км? Топлива-то хватит? cobra пишет: Есть типовая задача для МРАД по уничтожению АУГ, Есть типовое отражение воздушной угрозы со стороны авиации противника АУГ. И что? Авианосцу "надо" 9 ракет Х-22Н (c airwar). Крейсеру, значит - 5. Эсминцу - пара. Итого требуется около 40 попаданий для вывода из строя АУГ в полном составе. Можно прикинуть, что на 400 км участке полета по ракетам будут воздействовать средства ПВО от Стандарта до Фаланкса. Пусть даже с эффективностью 0,5 (хотя у ЗРК, как правило показатель по высотным целям - 0,8-0,9). По ним будет работать РЭБ (и активная, и пассивная). Еще половина - уйдет в "молоко". Т.е., выходит, что для "гарантированного" выноса АУГ потребуется пуск одновременно (а иначе Вы только увеличиваете процент сбитых и "уведенных" ракет) - 160 ракет. Самолет Ту-22М3 несет 2 ракеты (в норме - одну, три - только в транспортных целях). В итоге - в налете должны участвовать 160 самолетов? При этом полет, по большому счету - в один конец. С 800 до 400 км надо еще пролететь, не быть сбитым, пустить и уйти. Всего носителей Х-22, судя по всему, около 480 штук. 3 АУГ - ценой всей МБА? И все-таки - вернусь к вопросу. Как выдавать целеуказание? Ту-22 - баражируют с ракетами на сверхзвуковых скоростях? Кто им расскажет, где АУГ, для того, чтобы они начали выстраивать сложные тактические построения и пускали ракеты практически одномоментно? cobra пишет: А разведку вести, для этого Ту-95РЦ есть, который вполне ведет разведку пассивными средствами......... И т.д. + таже Легенда Ту-95РЦ? А характеристики его РЛС и станции РТР можно узнать? Может, я с Вами и соглашусь. Легенда? Это как Вы себе представляете прохождение указания?
Юдичев: никто пишет: обе стороны потеряли более половины авиации, техники, пехоты. судя по коэффициентам, потери будут 1 к 2 (а то и к 3), в пользу НАТО (они ж, все же - обороняются) никто пишет: обе стороны потеряли более половины авиации, МиГ-29 - отличный самолет. Но в 86-м году... никто пишет: к примеру на АУГ поддерживавшей отсутпление немецких войск.... Не иначе, как из состава ГСВГ ПКР взяты? никто пишет: ни одна бомба или снаряд не упадет на территорию СССР или США, из за угрозы ядерной войны. т.е. первая бомба скорее всего будет сигналом к пуску ракет... то есть, типа - "Война за германское наследство"? Хм, занятный ход, объясняющий, почему не началась ТМВ.
Юдичев: никто В остальном - примерно так. Только можно добавить, что проход Фульда - за русскими. А отступать они вряд ли будут. До подхода второго эшелона, НАТО наступать особенно - нечем, остановить бы.
никто: т.е. русские на всех направлениях продвинулись на 50-200 км?(на севере чуть больше, но там и оборонявших меньше..) ну значит нету особо наступления НАТО нигде. из дополнений. морская пехота северного флота во взаимодействии с пехотой ЛВО потихонечку, не торопясь захватывает север норвегии. ей никто не мешает - некому особо. то есть уже они продвинулись более чем на 500 км. идут бои за троймсё, берг и нарвик. в ближайшие дни падут. в подготовке захват будё и му. (т.е. дело пары недель. ) на захвате му русские остановятся - слишком длинные пути снабжения и фронт дальше только растягивается.... + захват островов различного масштаба... то есть шпицберген, ян-майен, фарерские, шетландские. ну по вводной так же и исладнию. на всех захваченых остравах устонавливаются мобильные системы ПВО-ПКО(корабельной) попытка высадитсья на оркнейские острова провалилась. то есть часть островов занята, часть осталось под прежними.. но на них все забили.. русские в срочном порядке разминируют кильский канал. после разминирования через него проходит пара ракетных катеров, которые наводят шуму в северном море, не давая флоту НАТО спокойно там находится... большая часть флота НАТО уходит за ламанш. *дания нейтральна? норвегия это вроде НАТО?* ЗЫ. югославия под шумок оккупирует албанию.
loginOFF: Дания- тоже НАТО. две дивизии+флот и авиация. да, еще резервисты.
никто: ну тогда можно добавить захват части островов дании силами балтийского батальона морской пехоты.
Юдичев: никто пишет: морская пехота северного флота во взаимодействии с пехотой ЛВО потихонечку, не торопясь захватывает север норвегии. ей никто не мешает - некому особо. то есть уже они продвинулись более чем на 500 км. а какже МП США и Британии? никто пишет: через него проходит пара ракетных катеров, которые наводят шуму в северном море, Если не будут потоплены на переходе... никто пишет: ну тогда можно добавить захват части островов дании силами балтийского батальона морской пехоты. На Борнхольм - хватит. На большее - вряд ли...
loginOFF: Юдичев пишет: а какже МП США и Британии? Которая по всем планам перебрасывается именно в Норвегию.
никто: Юдичев пишет: а какже МП США и Британии? во первых их и в германии нехватает. во вторых часть высажена на юге станы в ожидании броска.... Юдичев пишет: Если не будут потоплены на переходе... по этому только катеров. и часть действительно будет потоплена... Юдичев пишет: На Борнхольм - хватит. На большее - вряд ли... ну я и говорю - на нессколько островов...
никто: loginOFF пишет: Которая по всем планам перебрасывается именно в Норвегию. угу. англичане - да. янки - просто не успевают. северное море крайне опасно для судоходства... + норвегия лежит в руинах.. я ее просто не считал.. финляндия и швеция естественно заявляют протест против полетов в их воздушном пространстве, но этим дело и заканчивается. советская авиация методично уничтожает всё в северном море. в том числе и на его побережье...
Юдичев: никто пишет: во первых их и в германии нехватает. во-первых, их планировалось именно в Норвегии и высаживать. никто пишет: янки - просто не успевают. ЗВО, 1989-й год. "Экспедиционные бригады МП США" Про суда-склады слышали? никто пишет: советская авиация методично уничтожает всё в северном море. в том числе и на его побережье... Это откуда она такая доблестная взлетает-то?
никто: Юдичев пишет: Это откуда она такая доблестная взлетает-то? из ленинградской области) и вообще не я эту тему начал... я лишь предложил вариант развития событий...
Юдичев: никто пишет: я лишь предложил вариант развития событий... ну тогда - поближе к реальности...
никто: Юдичев север норвегии разбомблен с баз авиации северного флота. русские продвинулись только на 250 км?
никто: на тему беженцев. из ГДР и чехославакии население эвакуируется частично в восточные области и частично в польшу. некоторые могут и до советского союза добежать...
Юдичев: никто пишет: север норвегии разбомблен с баз авиации северного флота. русские продвинулись только на 250 км? вполне реально. дальше - вряд ли - снабжать тяжело, тут Вы - правы.
никто: во втором эшелоне примерное равенство сторон?
cobra: Юдичев пишет: Есть типовое отражение воздушной угрозы со стороны авиации противника АУГ. И что? Авианосцу "надо" 9 ракет Х-22Н (c airwar). Крейсеру, значит - 5. Эсминцу - пара. Итого требуется около 40 попаданий для вывода из строя АУГ в полном составе. Можно прикинуть, что на 400 км участке полета по ракетам будут воздействовать средства ПВО от Стандарта до Фаланкса. Пусть даже с эффективностью 0,5 (хотя у ЗРК, как правило показатель по высотным целям - 0,8-0,9). По ним будет работать РЭБ (и активная, и пассивная). Еще половина - уйдет в "молоко". Т.е., выходит, что для "гарантированного" выноса АУГ потребуется пуск одновременно (а иначе Вы только увеличиваете процент сбитых и "уведенных" ракет) - 160 ракет. Самолет Ту-22М3 несет 2 ракеты (в норме - одну, три - только в транспортных целях). В итоге - в налете должны участвовать 160 самолетов? При этом полет, по большому счету - в один конец. С 800 до 400 км надо еще пролететь, не быть сбитым, пустить и уйти. Всего носителей Х-22, судя по всему, около 480 штук. 3 АУГ - ценой всей МБА? И все-таки - вернусь к вопросу. Как выдавать целеуказание? Ту-22 - баражируют с ракетами на сверхзвуковых скоростях? Кто им расскажет, где АУГ, для того, чтобы они начали выстраивать сложные тактические построения и пускали ракеты практически одномоментно? РАсчеты неверны ваши в корне... Я позже приведу прмерный расчет......... И кстати 3 Х-22 вполне боевой вариант, вас дезинформировали.... И еще посмотрите для смеха скока весит Х-22 и ее БЧ, чтоб не говорить глупости что КР УРО надо 5 попаданий таких ПКР... ЕСли вы имели ввиду ГАРПУНЫ я может быть с вами соглашусь Юдичев пишет: Легенда? Это как Вы себе представляете прохождение указания? Она и заточена чтоб выдавать ЦУ МРА и ПЛАРК... И сбрасывает на их приемники информацию в реальном времени
тухачевский: loginOFF пишет: Дания- тоже НАТО. две дивизии+флот и авиация. да, еще резервисты А возможность десант в данию?
никто: задачи СССР на 3ью 4ую неделю войны окончательный захват дании. будет выполнен лишь частично и с большими потерями. русские потихоньку продвигаются на север по полуострову ютландия. дания подвергается значительным бомбардировкам. снабжение затруднено. несколько английский и американских дивизий из за отсутствия снабжения с боями отступают на север. десант на острова. местами удачно, местами провалился, местами просто удерживают плацдарм. копенгаген в значительной степени разрушен. в балтийском море изредка залетающие самолеты НАТО переодически выбрасывают мины...
тухачевский: никто пишет: задачи СССР на 3ью 4ую неделю войны окончательный захват дании Может в начале войны? вместо исландии?
OlegM: Юдичев пишет: ни одна бомба или снаряд не упадет на территорию СССР или США, из за угрозы ядерной войны. т.е. первая бомба скорее всего будет сигналом к пуску ракет... Это условие дает некоторые преимущества СССР - неприкосновенность аэродромов, радаров, пусковых установок и т.д. оасположенных около западных границ. Можно например совершенно спокойно летать бомбить Турцию не боясь ответного удара по Крыму.
никто: OlegM пишет: Это условие дает некоторые преимущества СССР - неприкосновенность аэродромов, радаров, пусковых установок и т.д. оасположенных около западных границ. Можно например совершенно спокойно летать бомбить Турцию не боясь ответного удара по Крыму. по вводной турция не учавствует в войне... при ее участии ее капитуляция была достаточно быстрой...
никто: десантная операция в дании. после нескольких небольших десантов окончившихся неудачей готовится большой десант в составе более 10 дивизий и бригад. с каспия перекинуты орлята.. и проч техника. такие же средства наступают на ютландском полуострове. на третьи сутки после начала операции и четвертую неделю войны дания подписывает безоговорочную капитуляцию. на севере мы за исключением захвата некоторого количества никчемных островов ничего ен сделали. южнее тоже достаточно скромные успехи. мну бежать надо так что напишу позднее
тухачевский: никто пишет: десантная операция в дании. после нескольких небольших десантов окончившихся неудачей готовится большой десант в составе более 10 дивизий и бригад. с каспия перекинуты орлята.. и проч техника. такие же средства наступают на ютландском полуострове. на третьи сутки после начала операции и четвертую неделю войны дания подписывает безоговорочную капитуляцию А в начале войны никак?Войск НАТО там нет. а с захватом ютландии можно угрожать северному флангу НАТО....
никто: тухачевский ютландский полуостров падет к концу третьей-четвертой недели - две недели туда пробивались русские и где то еще неделя для убиения отступивших немецких войск, англо-американского десанта и местного ополчения.
OlegM: никто пишет: по вводной турция не учавствует в войне... А какая разница? Она член НАТО и на ее территории американские базы с которых просматривается/простреливается европейский ТВД. Недальновидно было бы оставить их боеготовыми. Тем более что даже Исландию зачистили... А вот япоские, тайваньские и Ю.Корейские базы дело другое. Но если территория СССР неприкосновенна то глупо этим не воспользоваться и не ударить и по ним тоже. Как минимум чтобы обеспечить поддержку КНР в возможной МВ3...
никто: OlegM пишет: А какая разница? Она член НАТО и на ее территории американские базы с которых просматривается/простреливается европейский ТВД. Недальновидно было бы оставить их боеготовыми. Тем более что даже Исландию зачистили... А вот япоские, тайваньские и Ю.Корейские базы дело другое. Но если территория СССР неприкосновенна то глупо этим не воспользоваться и не ударить и по ним тоже. Как минимум чтобы обеспечить поддержку КНР в возможной МВ3... с турцией понятно.... а с кореей низя - другой ТВД... кстати, какой план действий по завхату турции? ну морпехи тут же захватывают босфор и дарданелы. благо уже отрабатывали к тому времени ЕМНИП. с ЗакВО пехота и танки начинает наступление. ЕМНИП в европе у ВД нет прямой границы с турцией? Болгария входит в ОВД? если входит, то наступление с ее территории. если не входит, то развитие наступления с плацдарма в стамбуле. + 3 десанта.. активная работа авиации и артиллерии флота.... уж там я думаю кроме турков никто не будет воевать?
Виталий: Юдичев пишет: Ну-ну-ну. Путилов, конечно - специалист. Да вот только есть еще справочники, ЗВО, orbat тот же. И вот что говорит нам orbat - 1ая мехдивизия - 3 бригады, 2 из них в Бельгии, одна вообще в резерве. 16ая мехдивизия - считается что в ФРГ. 2 бригады в ФРГ, одна в резерве в Бельгии Итого из всех Бельгийских сил - мы имеем 120 Лео1 под 200 БТР и 36 САУ. Юдичев пишет: Полная мобилизация (с развертыванием еще 2 дивизий) все же- 14 дней (по их данным). И за 1989, заметим. Юдичев пишет: Кстати, 3 дивизии - полностью развернуты в течении 2 дней (ЗВО - Сухопутные войска Нидерландов). Вступить в бой смогут на 3-4 день. to peacetime positioning, lead combat forces could deploy to their GDP positions within 2 days but follow on forces would take up to 7 days. follow on forces это что? Следовать своими силами? Юдичев пишет: Т.е. 3 французские бтд (полностью развернутые в мирное время по данным ЗВО на территории ФРГ) - разворачиваются, едут за Рейн, и только там - вступают в бой??? Коллега, а вы гляньте, где находятся города Трир, Баден-Баден, Фрейбург. Карта она того... рулеззз. Юдичев пишет: Агентура - для ЦУ ПКР по АУГ в открытом море? Агентура для конвоя. Для которого надо знать дату выхода и порт прибытия. Остальное в принципе считается. Вы забываете, что со времен ВМВ дальность и разведывательные возможности самолетов несколько выросли. Юдичев пишет: Подлодки - может быть... Но вот как они на связь будут выходить, да еще с командиром взлетевшего полка? А на пуркуя? Со штабом ПЛ свяжется. Возможностей масса. Курс и скорость АУГ - сообщит. Время реакции 5-6 часов (с момента сообщения до подлета), ну 7-8 часов, при раздолбайстве. За это время АУГ уйдет миль на 200, если будет идти полным ходом. Дальность обнаружения с Ту-95РЦ - около 300 км, с Ту-22М3 - более 500 км. 10-20 минут на доразведку и все. Юдичев пишет: В составе флотов НАТО - свыше 550 кораблей сопровождения (от корвета до крейсера) Мало? Вы корветы в Атлантику собрались выгонять? А кораблей класса фрегат-ЭМ-крейсер у янки за все послевоенное время всего было построено 274 штуки. Юдичев пишет: При такой ПОСТОЯННОЙ скорости они у Вас до Шпицбергена слетают и обратно - керосин при сверхзвуке - выплескивается нехило.... А я писал про постоянную скорость? Работу радара Е-2С на Ту-22 ну никак не заметят? Юдичев пишет: К сожалению, могу только отсканить - ЗВО за середину 80-х. Отсканьте, если не сложно. Юдичев пишет: Офицеров??? Солдаты-то - в резерве... Всех. Офицеров и прапоров за 100 тыс. человек, если брать командировку по 2 года и 10% офицеров от численности лс (реально больше) Юдичев пишет: Читайте внимательно. Я ж сказал - в полном составе!!! Иессно прочел "Ненормальная" ракета для С-300 тоже совсем не подарок. Юдичев пишет: А склады у нас - быстроперемещающиеся? А мосты? А переправы? А их должна защищать войсковая ПВО? Юдичев пишет: Только как туда подлодки попадут? Живут они там. Юдичев пишет: Ну да, ну да... А холодную войну слили хилые америкосы, а не закаленный в боях советский народ... У нас было военное или экономическое поражение? Еще раз - это их мнение о себе. Юдичев пишет: Вы бы столь слепо не доверяли бы чужим словам. Меня-то - вон как перепроверяете ну дык Путилова ни я не ловил на неточностях/передергиваниях, ни при мне не ловили.... Юдичев пишет: Вот-вот. Дайте координаты. Это цитата, как вы наверное поняли. Юдичев пишет: Конечно, кто бы спорил. Только вот это - не дает возможности говорить о прогулке к Ла-Маншу. Второй-то и третий эшелон - куда слабее. Харррошая логика. У нас 30 дивизий по штату А. У них 19 дивизий ВСЕГО (если я не сбился) + дивизий десять нацгвардейцев . Понятно что из их тридцати по полному штату дай бог треть. Но оставшиеся несколько десятков советских дивизий несколько уступают СЕМИ американским дивизиям и поэтому их можно не считать. Юдичев пишет: Я Вас уверяю - больше 5-ти часов. За время стоянки в Бресте (около 6 часов) можно всю Брестскую крепость осмотреть было (раза 4 туда ходил). Как я пронимаю коллега Логинов ездил в Германию во вполне сознательном возрасте и его слова совпадают с тем что мне говорили знакомые - то я почему то склонен верить ему. А учитывая: Юдичев пишет: Даже сейчас поезда стоят почти 2 часа, а то и более... Я конечно понимаю, что СССР был "империей зла", но вот считать, что РЖД работает эффективнее чем МПС СССР оснований как-то нет Юдичев пишет: А теперь вспоминаем примеры из истории - Ту-4, Шерманы, еще? А теперь вспоминаем, что Шерманы вне штатов не так чтоб сильно производили, а Б-29 копировали с довольно серьезными усилиями и ИМЕЯ СОБСТВЕННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. Я далеко не уверен, что те же янки смогут воспроизвести в проммасштабах броню Лео... Юдичев пишет: Еще раз - внимательно читайте - при сохранении 60% от штатной численности. тем более. Юдичев пишет: Именно, что у них для этого - есть средства. И в этом - их превосходство. У нас - они тоже есть. Но! В каком количестве? Ну и где у нас в стредствах целеуказания тотальное отставание? Здесь есть еще один очень пикантный момент. Наших учат стрелять по всякому. И с электроникой, и без электроники и "на два лаптя влево". У американцев моряки, по крайней мере, без электроники стрелять просто не умеют.... Юдичев пишет: Ну и зачем тогда так - говорить? Как так? "Если быть придирастом", то L7 и М68 это разные пушки. В чем отличия сейчас не скажу, но когда смотрел статью про M68, то отличия там указывались. Юдичев пишет: А НАТОвские подлодки в Балтике и ЧМ - по поводу точки запуска Томагавков? Вы так не любите турок? ПЛ пройти могут. Немецкие дизелюхи. Вот только ловить их будут все кто может. А с ПЛО силами у СССР как тол неплохо было. Юдичев пишет: Аналогичный вопрос - а у нас кто после мобилизации встанет к станкам? Уж тыщи раз твердили миру об избыточности советской экономики, спланированный как раз в расчете на подобный неприятный казус. Юдичев пишет: Из открытых источников. Погуглите в инете - найдете Я в открытых источниках нашел 98 фунтов. для М109 иессно. Юдичев пишет: Могу скинуть по почте, если хотите. Спасибо. Сейчас проверю, может все же сливал. Размер у файла какой? Юдичев пишет: Верно. С территории США и из Британии. 18 ВДК, плюс часть сил 1 АК, плюс те самые 2-я мпд и 15 бригад англичан - в общей сложности 10 дивизий и до 18 бригад и полков. Читаем: K учению наряду с турецкими сухопутными войсками и ВВС привлекались боевые батальоны и подразделения обеспечения мобильных сухопутных войск, ко-торые выделили Бельгия, ФРГ, Италия, Великобритания и США, а также эскадрильи тактической авиации мобильных ВВС (Бельгия, ФРГ-и Италия). Они насчитывали около 10 тыс. человек, до 100 боевых самолетов. До начала учения готовилась вся необходимая документация, согласовывались сроки и районы боевых действий, разрабатывались маршруты перелета тактической и военно-транспортной авиации, назначались аэродромы погрузки и выгрузки под-разделений, рассматривались вопросы материально-технического и медицинского обеспечения войск. На первом этапе (24-30 сентября) осуществлялись практические переброс-ки мобильных сил и их оперативное развертывание в районе боевого применения. Войска и грузы доставлялись в Восточную Фракию в основном по воздуху силами военно-транспортной авиации стран-участниц, которые после прибытия поступали в подчинение объединенного командования блока в регионе. Я так понял что все переброски были внутриевропейскими (максимум Англия) Уффф остальное после. Причем возможно сильно после. никто пишет: попытка ввести в город пару корпусов закончилась только потерей этих корпусов. И кто был таким дураком? Кому этот разбомбленный город понадобился бы? никто пишет: что мы можем иметь при неблагоприятных для обоих сторон ситуации. по истечении недели-двух, к моменту подтягивания второго эшелона К этому времени подтянут второй советский эшелон. Второй американский в лучшем случае в море.
Юдичев: Виталий пишет: И вот что говорит нам orbat - 1ая мехдивизия - 3 бригады, 2 из них в Бельгии, одна вообще в резерве. 16ая мехдивизия - считается что в ФРГ. 2 бригады в ФРГ, одна в резерве в Бельгии Итого из всех Бельгийских сил - мы имеем 120 Лео1 под 200 БТР и 36 САУ. Ну да, а от Бельгии - далеко до ФРГ? И там же читаем про степень готовности бельгийцев. Вы посмотрите, где на территории ГДР стояли некоторые части ГСВГ. Виталий пишет: И за 1989, заметим. Т.е. больше добавить нечего по вопросу мобготовности стран НАТО? Вы считаете, что в 86-м картина серьезно отличалась? Виталий пишет: follow on forces это что? Следовать своими силами? Сопровождение. Виталий пишет: Коллега, а вы гляньте, где находятся города Трир, Баден-Баден, Фрейбург. Карта она того... рулеззз. Н уж, во всяком случае - на территории ФРГ и перед Рейном Тезис то Ваш был - "только при вступлении сил ОВД на территорию Франции, французы вступают в бой". Ну и как? Карта, она - да - рулез. Посмотрите, где находится Оломоуц в ЧССР. Виталий пишет: Агентура для конвоя. Так мы говорим про АУГ или про конвои? Виталий пишет: А на пуркуя? Со штабом ПЛ свяжется. Возможностей масса. Ладно. Давайте попробуем на примере. ПЛ натолкнулась-таки на АУГ в Океане (по другому назвать сложно, т.к. у ПЛ своих разведвозможностей - только в ближней, по морским меркам, зоне). Скорее всего, она в этот момент в подводном положении (что подводники - самоубийцы, чтоли). Есть два варианта сообщить штабу о "находке": либо шлепать 50-60 миль, дабы уйти от дальности обнаружения ПЛО ордера, либо прям здесь совершить подвиг - выкинуть радиобуй и начать увлекательную игру, из которой подлодка вряд ли уйдет живой. В первом случае - два часа минимум теряется (АУГ за это время пройдет около 40 миль в непонятном направлении), во втором - нет, но - теряем подлодку. Виталий пишет: Время реакции 5-6 часов (с момента сообщения до подлета), ну 7-8 часов, при раздолбайстве. За это время АУГ уйдет миль на 200, если будет идти полным ходом. Дальность обнаружения с Ту-95РЦ - около 300 км, с Ту-22М3 - более 500 км. 10-20 минут на доразведку и все. Правильно. Только не надо так востаргаться РЛС ПНА. 500 км - весьма завышенный показатель (не ДРЛО - чать), подумайте сами, какого диаметра антенна нужна. А в каком секторе искать АУГ? И все равно - выходит, что даже на рубеж в 400-500 км надо выходить. Значит - попадать в зону действия самолетов АУГ. И целых 20-30 минут идти в ней - по Вашему - какова вероятность сбития?Виталий пишет: Вы корветы в Атлантику собрались выгонять? А кораблей класса фрегат-ЭМ-крейсер у янки за все послевоенное время всего было построено 274 штуки. В некоторых случаях даже океанские тральщики могут выполнять роль кораблей ПЛО, если Вы - не помните. К тому же, кто-то расписывал прелести атаки возле берега, ЕМНИП. Чтож, корветы - не учитывать? Виталий пишет: А я писал про постоянную скорость? Работу радара Е-2С на Ту-22 ну никак не заметят? Заметят, и что? Включает сверхзвук - ухудшает работу РЛС, ракеты, кстати, на какой там скорости сходят? Дальность обнаружения Хокаем - 800 км. До момента пуска, как мы сообща выяснили надо еще цель - доразведать (пусть и одиночным самолетом). Потом - пролететь еще 400 км (до рубежа максимального пуска). На скорости 2М - 10-15 минут. За это время их успеет перехватить дежурная пара, и пара, которая сидит на палубе. Итого - 24 ракеты. 12 самолетов - сбито (хотя Феникс и имеет заявленную вероятность 0,85). Плюс - 8 сайдов. Еще - 6 самолетов. Ну и пушки. Все 4 Томкета - сбиты огнем бортовых пушек Ту. Размен - один к одному. Итого, к рубежу атаки выйдут из полка (пусть даже 30-самолетного) - 8 ракетоносцев. И это - при учете, что сценарий - без доразведки. Если с ней, то за время доразведки - еще 20 минут - успеют взлететь и выйти на 300-350 км еще 2, а то и 4 Томкета. Тогда на рубеж пуска не выйдет никто. Виталий пишет: Иессно прочел "Ненормальная" ракета для С-300 тоже совсем не подарок. Только вот, в таком составе комплекс мало чем отличается по качествам от Круга. Виталий пишет: А их должна защищать войсковая ПВО? Нет, блин, скалды ГСВГ будет охранять ПВО страны Виталий пишет: Живут они там. Все сразу? На БС находилось не более трети постоянного состава. Сколько это в штуках получается?Виталий пишет: У нас было военное или экономическое поражение? Есть такое понятие - "ментальное поражение" или психологическое. Человек, как и металл, может выдержать любые испытания, но бесконечно - никогда. А на подвиги и нормальную боевую работу способны и "изнеженные" американцы. Да у них - кофеварка в каждом танке, и сортир в бомберах - имеется. Но это ни делает их решимость выполнить приказ - меньше, чем тем, кто вынужден 6 часов или терпеть, или мочиться под себя. Уж извините, но - достало уже. Вот с чего Вы этот тезис взяли? "Их слова - про себя же." Вам привести статьи некоторых отечественных журналистов и правозащитников про нас, написанные в 80-х? Виталий пишет: ну дык Путилова ни я не ловил на неточностях/передергиваниях, ни при мне не ловили.... Жаль, я в то время не выходил на ВиФ. Кстати, Эксетер - ловил. По поводу БРА - есть что сказать? Виталий пишет: Харррошая логика. У нас 30 дивизий по штату А. У них 19 дивизий ВСЕГО (если я не сбился) + дивизий десять нацгвардейцев . Понятно что из их тридцати по полному штату дай бог треть. Но оставшиеся несколько десятков советских дивизий несколько уступают СЕМИ американским дивизиям и поэтому их можно не считать. Почему же - не считать. Еще как считать. У американцев - 18 дивизий, развернутых в мирное время (Вы-таки - сбились). Из них, как минимум 3 (а то и 4) на ЦЕ ТВД не попадут ни при каких обстоятельствах. У нас - штук 30. Как Вы сами видели, коэффициент для удачного наступления 3 к 1 - вполне обоснован. У американцев - 10 дивизий НГ и 20 с лишним дивизий резерва, по своим боевым качествам примерно соответствующии дивизиям второго (штат Б) и третьего (штаты В и Г) советских эшелонов. Перевес по числу дивизий, безусловно, на стороне СССР. Но при коэффициенте соответствия дивизий по силе (1,4 к 1, если помните по сравнению ОШС даже по штату А) - выходит, что количество американских дивизий примерно соответствует 60-65 советским. Что - уже нормально для успешной обороны. Виталий пишет: Как я пронимаю коллега Логинов ездил в Германию во вполне сознательном возрасте и его слова совпадают с тем что мне говорили знакомые - то я почему то склонен верить ему. А я три года прожил в Польше. Коллега Логинов говорит о времени посадки, хотелось бы заметить. Виталий пишет: Я конечно понимаю, что СССР был "империей зла", но вот считать, что РЖД работает эффективнее чем МПС СССР оснований как-то нет Угу. При учете, что тогда поездов ходило чуть больше, а пропускные возможности узла - не бесконечны. Учитывая, что эти узлы надо было выводить из строя в первые же часы конфликта, то много ль получится перевезти? Виталий пишет: А теперь вспоминаем, что Шерманы вне штатов не так чтоб сильно производили, а Б-29 копировали с довольно серьезными усилиями и ИМЕЯ СОБСТВЕННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. Ну много - не много, а пару тысяч в Британии и Канаде - настругали. А наладить производство двигателей - при имеющейся документации и спецах - неподъемная задача?Виталий пишет: Я далеко не уверен, что те же янки смогут воспроизвести в проммасштабах броню Лео... Ну если уж поляки выпускали Т-72, то американцы с Лео как-нибудь - справятся, наверное... Виталий пишет: Ну и где у нас в стредствах целеуказания тотальное отставание? В количестве тех самых РЛС артиллерийской и наземной разведки, станциях РТР и РР, РЛСБО в войсках. Сколько их в советской танковой армии? Виталий пишет: Здесь есть еще один очень пикантный момент. Наших учат стрелять по всякому. И с электроникой, и без электроники и "на два лаптя влево". Вы не путайте ручную наводку или стрельбу по площадям (с определением по карте), с данными, которые может выдать разведка целей. Чтоб "по карте" шандарахнуть в цель, эту цель сначала найти надо. Виталий пишет: "Если быть придирастом", то L7 и М68 это разные пушки. Ну так - понятно. английская и американская система мер - чуть разные. Снаряд-то один, а разговор шел о трудностях снабжения бундесвера после того, как СА продвинется на 50-150 км. Виталий пишет: Вы так не любите турок? ПЛ пройти могут. Немецкие дизелюхи. Вот только ловить их будут все кто может. А с ПЛО силами у СССР как тол неплохо было. А американцы, англичане - не судьба? По поводу ПЛО - не спорю. Но у Вас (не именно вы это говорили, но идея - ясна) как-то здорово получается. 50 советских подлодок и АУГ топят пачками, и конвои - перехватывают, да так лихо, что снабжение группировки в Европе - полностью нарушено, и в Северном море, как в Финском заливе себя чувствуют. А американские и английские подлодки (около 170 штук) и носа на советские коммуникации не кажут, и по берегу - не могут работать, т.к. ПЛО их выбивает совсем, только они там появляются, так что по территории СССР удар будет нанесен не слабый, вот только - политически это означает начало обмена ядренбатонами - однозначно... Виталий пишет: Уж тыщи раз твердили миру об избыточности советской экономики, спланированный как раз в расчете на подобный неприятный казус. ??? Виталий пишет: Спасибо. Сейчас проверю, может все же сливал. С цыбиным - погорячился. Он - уничтожен злобными вирусами. Есть Феськов. 3,2 Метра. Если у кого есть Цыбин - буду признателен. Виталий пишет: Я так понял что все переброски были внутриевропейскими (максимум Англия) Виталий, речь-то идет о совсем другом ТВД. У Вашего же любимого Путилова есть про Рефорджер (если статью в ЗВО на commi.narod.ru - не найдете). Там - все расписано. Виталий пишет: кто был таким дураком? Кому этот разбомбленный город понадобился бы? Да. Наверное, дюже хотелось посмотреть на Перичный город или статую Бисмарка Кстати, про какие корпуса говорит никто? Виталий пишет: К этому времени подтянут второй советский эшелон. Второй американский в лучшем случае в море. Хм... Кстати, интересно прикинуть, а сколько бы было сил через 2 недели.
loginOFF: никто пишет: по вводной турция не учавствует в войне... при ее участии ее капитуляция была достаточно а что она из НАТО выходит? Юдичев пишет: А я три года прожил в Польше. Коллега Логинов говорит о времени посадки, хотелось бы заметить. Увы. Память меня подвела. Полчаса- это время посадки. Поезд стоял где-то 4-6 часов. Приезжали утром, уезжали ближе к обеду..( вчера специально разговаривал с женой- у нее память на такие вещи лучше).
никто: loginOFF пишет: а что она из НАТО выходит? тогда что у нас с болгарией? Юдичев пишет: Да. Наверное, дюже хотелось посмотреть на Перичный город или статую Бисмарка Кстати, про какие корпуса говорит никто? спец бригада расквартированная до этого в пскове заточненная на штурм городов. а также польский и ГДРовский пехотные корпуса.
Юдичев: loginOFF пишет: Увы. Память меня подвела. Полчаса- это время посадки. Поезд стоял где-то 4-6 часов. Приезжали утром, уезжали ближе к обеду..( вчера специально разговаривал с женой- у нее память на такие вещи лучше). Я ж говорил А Вы где жили (служили?) ? никто пишет: спец бригада расквартированная до этого в пскове заточненная на штурм городов. а также польский и ГДРовский пехотные корпуса. И там, и там - армии, к сведению, состоящии из дивизий. Только, правда - не понятно - на хрена Вам сдались развалины Гамбурга? Мосты там все будут уничтожены - не нами, так - ими. Мост через Эльбу наводить там - замучаетесь - слишком широкая она. Просто - обладание самим городом, как таковым? А по поводу вводной - разъесните по-подробнее. Вариант как у Кленси?
loginOFF: Юдичев пишет: А Вы где жили (служили?) ? Альтес-Лагер.
loginOFF: тухачевский пишет: Войск НАТО там нет. ЕМНИП 6 мпд ФРГ должна была именно в Данию входить с началом войны. Но это по памяти.. Именно одна отдельная дивизия в том районе была для этой цели.
Юдичев: loginOFF пишет: Альтес-Лагер. служили?
cobra: Юдичев пишет: Дальность обнаружения Хокаем - 800 км. Фигня - уполовинте.............. ПО цели типа бомбардировщик
loginOFF: Юдичев пишет: служили? Ессно. Истребительный авиаполк.
Юдичев: cobra пишет: РАсчеты неверны ваши в корне... Я позже приведу прмерный расчет......... И кстати 3 Х-22 вполне боевой вариант, вас дезинформировали.... При полете на 3000 км в один конец? Посмотрите статью про Ту-22М3 и Х-22 на airwar. cobra пишет: еще посмотрите для смеха скока весит Х-22 и ее БЧ, чтоб не говорить глупости что КР УРО надо 5 попаданий таких ПКР... ЕСли вы имели ввиду ГАРПУНЫ я может быть с вами соглашусь Я привел источник цифр - airwar. А сколько нужно по Вашим данным? cobra пишет: Она и заточена чтоб выдавать ЦУ МРА и ПЛАРК... И сбрасывает на их приемники информацию в реальном времени Только не забывайте, что приемники ставились на корабли с Гранитом, Базальтом и, ЕМНИП, чем-то еще... Про авиационный вариант - не слышал ни разу. Про что и речь. OlegM пишет: Это условие дает некоторые преимущества СССР - неприкосновенность аэродромов, радаров, пусковых установок и т.д. оасположенных около западных границ. Можно например совершенно спокойно летать бомбить Турцию не боясь ответного удара по Крыму. Согласен. Но это - единственный вариант, который позволяет и устроить войну НАТО-ОВД, и не дать ей скатиться к ядерному конфликту. Хотя, один черт, выход советских войск к Франкфурту или Босфору однозначно предполагает нанесение удара по ним ЯО. Равно как и советские планы предполагали применение ЯО с первого же дня операции.
cobra: Юдичев пишет: Я привел источник цифр - airwar. Врет... На 8-9 тыс.т. для полного вывода из строя достаточно одной Х-22, там одна тонная фугасно-камулятивная БЧ, при макс.скорости 3.5-4.6М, при весе стартовом 6 тонн, топливо и окислитель - половина... Резултат попадания в ЭМ - цель ракеты без БЧ я видел, впрочем и с БЧ тоже.... Все в куски, енто вам не гарпун Юдичев пишет: При полете на 3000 км в один конец? Я где то про дальность полета говорил, либо про радиус боевой который для полка примерно равен 0.33Дполета.... С одной ракетой далеко, с тремя меньше
Curioz: Юдичев пишет: При полете на 3000 км в один конец? Вообще-то Ту-22/26 могут свободно садиться в захваченной Исландии, там недалеко. Юдичев пишет: по поводу вводной - разъесните по-подробнее. Вариант как у Кленси? Я вот в аккурат сейчас пересматриваю The Day After и тамошнее развитие событий кажется мне наиболее правдоподобным...
тухачевский: loginOFF пишет: ЕМНИП 6 мпд ФРГ а епе не варваров отжать кинут?
loginOFF: Curioz пишет: Вообще-то Ту-22/26 могут свободно садиться в захваченной Исландии, там недалеко. А там аэродром с полосой в 3000 м есть? тухачевский пишет: а епе не варваров отжать кинут? Может и так. Только корпус то ЕМНИп с началом войны формируется- 2 датские и фргшная дивизия - не помню где у меня записи об этом были. Впрочем считаю, что наши и западные силы на ТВАД были примерно равны и только быстрое применение ТЯО могло перевесить в чью то сторону. Именно поэтому никто и не воевал..
никто: мне могут сказать, болгария входит в ОВД или нет? с какой скоростью будут поступать в турцию русские войска.. но все равно участь европейской части турции решена... а в азиатской скорее всего русские завязнут из за слишком длинных коммуникаций... loginOFF пишет: Может и так. Только корпус то ЕМНИп с началом войны формируется- 2 датские и фргшная дивизия - не помню где у меня записи об этом были. то есть особо крупных сил для сопротивления нету...
Curioz: loginOFF пишет: там аэродром с полосой в 3000 м есть? Есть, две полосы для В52 в Кефлавике (во всяком случае Клэнси о них упоминает) и несколько полос в 2000 с лишним. loginOFF пишет: быстрое применение ТЯО могло перевесить в чью то сторону. Именно поэтому никто и не воевал В упомянутом кине после прорыва советских ТД через Fulda Gap на них были сброшены три сотни ядерных зарядов, после чего начался полный тарарам...
никто: Curioz пишет: Есть, две полосы для В52 в Кефлавике (во всяком случае Клэнси о них упоминает) и несколько полос в 2000 с лишним. то есть сесть пустыми, заправится и взлететь вполне достаточно? кстати, а про дозаправку в воздухе мы забыли? Curioz пишет: В упомянутом кине после прорыва советских ТД через Fulda Gap на них были сброшены три сотни ядерных зарядов, после чего начался полный тарарам... то есть в неядерном варианте войны русские будут потихньку выдавливать НАТОвцев в океан..
loginOFF: никто пишет: мне могут сказать, болгария входит в ОВД или нет? Ессно в ОВД. Если найду, то в понедельник скину боевой состав. Где-то у меня был именно на 85-86 по австрийскому справочнику.
loginOFF: никто пишет: то есть сесть пустыми, заправится и взлететь вполне достаточно? кстати, а про дозаправку в воздухе мы забыли? Дозаправка на Ту22М снята по договору. Да и полк дозаправщиков 1 на весь союз. 3000 м - вполне себе с 2 ракетами взлетит с почти полной заправкой. вот три уже не потянет.
никто: loginOFF пишет: Ессно в ОВД. Если найду, то в понедельник скину боевой состав. Где-то у меня был именно на 85-86 по австрийскому справочнику. ну тогда босфор и дарданелы захватывают в основном сухопутные войска совместно с моряками. болгары против турции воевать не будут, а вот перекинуть их в германию вполне возможно... на счет дании. если туда в первый же день кинуть 76 ВДД + спецназы + морпехи + пехота на захваченые плацдармы... то будут проблемы только с ютландским полуостровом. loginOFF пишет: Дозаправка на Ту22М снята по договору. Да и полк дозаправщиков 1 на весь союз. 3000 м - вполне себе с 2 ракетами взлетит с почти полной заправкой. вот три уже не потянет. то есть с конца второй-третьей недели Ту-22М будут работать с исландии? и их работа ограничена только скоростью передвижения и разгрузки транспортов с БП ?
loginOFF: ЕМНИП состав ОВД -СССР, Болгария, Венгрия, ГДР, Польша, Чехословакия,Румыния. И если удастся- можно полк Ту22М в исландии забазировать. вопрос в доставке снабжения.
никто: гы. а почему когда идут подсчеты идет сравнение ГДР против ФРГ вместо ФРГ против чехославакии, ГДР и польши? ведь в польше и чехословакии развернуты значительные силы.....
тухачевский: никто пишет: гы. а почему когда идут подсчеты идет сравнение ГДР против ФРГ вместо ФРГ против чехославакии, ГДР и польши? ведь в польше и чехословакии развернуты значительные силы..... А чего полякам с чехами в ФРГ делать? разве что взоравать в Польше бомбу, выдамв за диверсию западных немцев.
Виталий: Юдичев пишет: С цыбиным - погорячился. Он - уничтожен злобными вирусами. Есть Феськов. 3,2 Метра. Спасибо это скачал. Даже дважды. Юдичев пишет: Т.е. больше добавить нечего по вопросу мобготовности стран НАТО? Вы считаете, что в 86-м картина серьезно отличалась? The Division 86 or "Army of Excellence" was born and fully in place by the summer of 1989. Юдичев пишет: Нет, блин, скалды ГСВГ будет охранять ПВО страны Ну как бы да. Только эта страна называется ГДР. Юдичев пишет: Тезис то Ваш был - "только при вступлении сил ОВД на территорию Франции, французы вступают в бой". Виталий пишет: При этом 13 фр. дивизий должны были применятся только на территории Франции, не вру, после выхода наших к Рейну, (т.е. ну никак не в первом эшелоне) Еще раз - посмотрите где находится Трир. Он вообще-то стоит ЗА Рейном. Фрейнбург НА Рейне, ЕМНИП. Юдичев пишет: Еще как считать. У американцев - 18 дивизий, развернутых в мирное время (Вы-таки - сбились) Опечатался. Юдичев пишет: У нас - штук 30. Неправда. У нас 30 штук по штату "А" и еще штук 30 по штату "Б", если считать что всего дивизий порядка 200 и 70% скадрированны. Штат «Б» (дивизия со сроком готовности от 1 до 3 суток) — 60-80% личного состава и 75-90% техники и вооружения. Т.е. это приблизительно аналог сильномогучих бельгийских дивизий. Юдичев пишет: У американцев - 10 дивизий НГ и 20 с лишним дивизий резерва, по своим боевым качествам примерно соответствующии дивизиям второго (штат Б) и третьего (штаты В и Г) советских эшелонов. Опять неправда. The roundout Brigades and Battalions assigned to an active duty unit had a 30 day mobilization requirement and were equipped similarly to their active duty counterpart Т.е. это аналог дивизий штата "Г" в лучшем случае (нацгвардия). Да, несколько дивизий более боеготовы, но я насчитал только 4 дивизии имеющие на вооружение технику (включая М48). У остальных пехотные и легкопехотные батальоны. Бригады не смотрел. Дивизиям штата "Б" у них примерно соответсвуют дивизии расположенные вне европейского ТВД, например 2ая Пехотная дивизия расположенная в ЮК состоит из двух бригад двухбатальонного состава (один танковй на М60 и один мотопехотный на М113) и третьей бриграды трехбатальонной - все батальоны пехотные. Или замечательные извращения типа тяжелых пехотных дивизий - со бронетехникой в виде "хаммеров" с TOW. А "20 с лишним дивизий резерва" можно просто не считать. The USAR Infantry Divisions were manned at cadre strength and would take 6 to 12 months to be combat ready. Даже штат "Г" развертывается за месяц. Юдичев пишет: Ну много - не много, а пару тысяч в Британии и Канаде - настругали. Особенно если учесть что в Канаде производство сильно связано со штатовским. Насчет Британии - не помню чтоб там именно производили, но явно осваивали в производстве не три месяца. Юдичев пишет: наладить производство двигателей - при имеющейся документации и спецах - неподъемная задача? Почему? Подъемная. Полгода - год - два. Юдичев пишет: 50 советских подлодок 50 советских лодок - это те что с КР. Есть еще и ПЛАТ и ДПЛТ... Юдичев пишет: и в Северном море, как в Финском заливе себя чувствуют Нет. Но создают достаточную опасность для нахождения там АУГ. Юдичев пишет: и носа на советские коммуникации не кажут, и по берегу - не могут работать, т.к. ПЛО их выбивает совсем, только они там появляются, На какие коммуникации? Как они будут из Скаггерака проходить? В то что Дания продержиться хоть сколько то - извините не верю. Юдичев пишет: А я три года прожил в Польше. Коллега Логинов говорит о времени посадки, хотелось бы заметить. Будем считать что в этом вопросе вы меня убедили. Но таки наличие советских ж/д в ГДР крайне вероятно, ибо перешивали их в свое время массово. Юдичев пишет: Виталий, речь-то идет о совсем другом ТВД. О каком другом? Что тут, что там внутриевропейские переброски. Юдичев пишет: Есть такое понятие - "ментальное поражение" или психологическое. Человек, как и металл, может выдержать любые испытания, но бесконечно - никогда. Это от "ментального поражения" народ, забив на семью и работу, ломанулся выдвигать всяких разных в "Советы без коммунистов"? Или под танки начал прыгать? Здесь скорее другое - инфантилизм и зажрались... Юдичев пишет: А на подвиги и нормальную боевую работу способны и "изнеженные" американцы. Да у них - кофеварка в каждом танке, и сортир в бомберах - имеется. Но это ни делает их решимость выполнить приказ - меньше, чем тем, кто вынужден 6 часов или терпеть, или мочиться под себя. Уж извините, но - достало уже. Вот с чего Вы этот тезис взяли? Я не про изнеженность. Понятно что при нормальных условиях воевать и рабоать проще. Понятно что до сих пор они подобные условия своим джи-ай обеспечивали. (как они будут воевать без этих условий - вопрос кстати открытый) Я про другое. Они не будут ставить своим дивизиям "держаться до последнего солдата", лишь бы выиграть неделю до прибытия подкреплений. Вернее даже поставить задачу могут, только хрен ее исполнят. Это не мое мнение и не единичное мнение американской диссиды. Подобные заявки я видел и от работ времен ВМВ, до не к ночи помянутого Ринго Юдичев пишет: Итого - 24 ракеты. 12 самолетов - сбито (хотя Феникс и имеет заявленную вероятность 0,85). Коллега, вы часом не вспоните против чего "Фениксы" имеют такую эффективность? Маленький хинт - ПКР ловушки не сбрасывает и средства РЭБ не несет. Юдичев пишет: Можно прикинуть, что на 400 км участке полета по ракетам будут воздействовать средства ПВО от Стандарта до Фаланкса. Как же я этот перл пропустил?!?!? Коллега, а можно грязных подробностей о "Фаланксах" с дальностью стрельбы в 400 км? Или хотя бы о "Стандартах"? По остальному опять же позже..
Виталий: cobra пишет: Фигня - уполовинте.............. ПО цели типа бомбардировщик Производитель дает 350 nm по большой цели и 145nm по крылатой ракете Т.е. реально - километров 500-600, не больше
тухачевский: Виталий пишет: . Вернее даже поставить задачу могут, только хрен ее исполнят. Это не мое мнение и не единичное мнение американской диссиды. Подобные заявки я видел и от работ времен ВМВ, до не к ночи помянутого Ринго +1 Что-то такое в Корее было...
Юдичев: cobra пишет: На 8-9 тыс.т. для полного вывода из строя достаточно одной Х-22, там одна тонная фугасно-камулятивная БЧ, при макс.скорости 3.5-4.6М, при весе стартовом 6 тонн, топливо и окислитель - половина... Тут вопрос - весьма интересный. С одной стороны, Шеффилду хватило и одной ракеты (БЧ - 150 кг), по большому счету. С другой, Старк (по-меньше будет), получив две таких же, сумел сохранить 10-узловой ход и потеряв 37 человек л/с, но все-же - дошел до ближайшей базы. Израильскому эсминцу "Элат" (2500 т) в 67-м потребовалось 3 ракеты с БЧ в 480 кг для полного потопления (пуск четвертой был, по сути - котрольным выстрелом). Существуют ли какие-нибудь таблицы эффективности ПКР?
Sergey-M: тухачевский пишет: А возможность десант в данию? возможно, войск то будет -вопрос с тсраспортами для этого дела. Юдичев пишет: У американцев - 10 дивизий НГ и 20 с лишним дивизий резерва, по своим боевым качествам примерно соответствующии дивизиям второго (штат Б) и третьего (штаты В и Г) советских эшелонов. ну штаты В и Г у нас типа разные. по даже по амерским данным на реазертывание дивизии типа В месяц надо. ну и в нацгвардии и резерве много посто пехотных дивизий -как их сранвать будем с нашими тд и мсд -с какми коэффициентом? Юдичев пишет: У нас - штук 30 в заграничных группах всего 30 дивизий. типа на территории СССР не одной дивизии такой нет?
Sergey-M: Юдичев пишет: Если у кого есть Цыбин - буду признателен. ищется в архивах ВИФ-2НЕ по слову Ленский и автору ID
Sergey-M: тухачевский пишет: а епе не варваров отжать кинут? варвары сами приедут в район ее дислокации
cobra: Юдичев пишет: Израильскому эсминцу "Элат" (2500 т) в 67-м потребовалось 3 ракеты с БЧ в 480 кг для полного потопления (пуск четвертой был, по сути - котрольным выстрелом). Темная история.... Шандарахули всем чем было.... Кстати вы разницу чуствуете вывод из строя цели или ее уничтожение? Я говорил именно о выводе из строя............ Юдичев пишет: Существуют ли какие-нибудь таблицы эффективности ПКР? Есть, в документах типа "Тактика ВМФ", "Наставление по деятельности МРА" и т.д. Юдичев пишет: С другой, Старк (по-меньше будет), получив две таких же, сумел сохранить 10-узловой ход и потеряв 37 человек л/с, но все-же - дошел до ближайшей базы. Во первых одна ПКР принципиально не взорвалась, во вторых на море штиль был, потому и дополз с божьей помощью...................... В третьих разрущение оказывает не только БЧ, но и непосредственно энергия кинетического удара... ВОт и сравните Х-22 и Экзосет
тухачевский: Sergey-M пишет: варвары сами приедут в район ее дислокации В смысле:своя рубашка9страна0к телу ближе...
Виталий: Юдичев пишет: Израильскому эсминцу "Элат" (2500 т) в 67-м потребовалось 3 ракеты с БЧ в 480 кг для полного потопления (пуск четвертой был, по сути - котрольным выстрелом). Чисто по массе 9 Х-22 это 20-30-40 16дм снарядов. По массе ВВ - куда больше. В разы, если не в десятки ра. Вывод: на airwar ОЧЕНЬ не любят АВ и желают их полной дизентиграции. Юдичев пишет: Израильскому эсминцу "Элат" (2500 т) в 67-м потребовалось 3 ракеты с БЧ в 480 кг для полного потопления (пуск четвертой был, по сути - котрольным выстрелом). Откуда кстати данные? Я понял так, что первые две нанесли "несовместимые с жизнью повреждения", а вторую пару выпустили вдогон, на всякий случай. Виталий пишет: Как же я этот перл пропустил?!?!? Коллега, а можно грязных подробностей о "Фаланксах" с дальностью стрельбы в 400 км? Или хотя бы о "Стандартах"? Да кстати, вы меня как-то убеждали что SM-1 сняли с вооружения еще в начале 1980х. Это не так, они на вооружении до сих пор. А те же "Перри" ничего другого и нести не могут в принципе (как пишут на fas)
Виталий: Sergey-M пишет: ищется в архивах ВИФ-2НЕ по слову Ленский и автору ID Там к сожалению только по главам...
Sergey-M: таки вот он целиком http://www.soldat.ru/files/f/0000006a.zip
Виталий: О! Сенкаю...
Юдичев: cobra пишет: Я где то про дальность полета говорил, либо про радиус боевой который для полка примерно равен 0.33Дполета.... С одной ракетой далеко, с тремя меньше У Ту-22М3 радиус - 2410 км. До Рекьявика от Мурманска - 2404 км по прямой. На сражение в Норвежском море Ту-22, безусловно - окажут большое значение. Дальше - вряд ли. Либо надо Исландию захватывать (фантастика, но - все же...), либо - основным средством борьбы станут - ПЛ и НК. Но сумеют ли выйти, в большинстве своем, они в Океан в-прямую зависит от исхода сражения в Норвежском море. Кстати, на rbase нашел интересную статью про Х-22. Цитата: "Дальность обнаружения цели типа крейсер самолетом-носителем - до 340 км, дальность захвата и сопровождения - 250-270 км." А 400-500 км - для стрельбы по площадным целям (ЯБЧ-???). Степень воздействия средств ПВО АУГ - увеличивается - выходит. Curioz пишет: Вообще-то Ту-22/26 могут свободно садиться в захваченной Исландии, там недалеко. Для начала - расскажите, как Исландия будет захвачена, потом- как будет организовано снабжение, а уж - потом - посмотрим...
Юдичев: Виталий пишет: цитата: The Division 86 or "Army of Excellence" was born and fully in place by the summer of 1989. Речь шла о мобготовности, если Вы- не забыли. Вы пытались, со слов Путилова, рассказать о грандиознйо неподготовленности европейцев к войне, вдвое увеличив срок их мобготовности. По поводу данной цитаты - какое она имеет отношение к этому вопросу? Кстати, перевести ее можно, как - полностью будут готовы. Да и состояние ОШС СА, в большинстве своем, мы рассматриваем по состоянию на 89-й год (когда в тд стало 2 тп и 2 мсп вместо 3 тп и 1 мсп в середине 80-х - вот откуда еще разница в цифрах). Виталий пишет: Неправда. У нас 30 штук по штату "А" и еще штук 30 по штату "Б", если считать что всего дивизий порядка 200 и 70% скадрированны. Штат «Б» (дивизия со сроком готовности от 1 до 3 суток) — 60-80% личного состава и 75-90% техники и вооружения. Т.е. это приблизительно аналог сильномогучих бельгийских дивизий. Не вырывайте из контекста, да еще с таким апломбом. Речь шла о 30 дивизиях штата "А" - и только. Для сравнения приводилось количество постоянно развернутых войск НАТО в первом эшелоне. Есть, что добавить? Центрально-европейский ТВД. Первый эшелон СА (группы войск): ГСВГ - 11 тд, 8 мсд; СГВ - 1 тд, 1 мсд; ЦГВ - 2 тд, 3 мсд; ННА - 5 мсд, 2 тд; ЧНА - 3 тд, 6 мд; ПНА - 2 тд, 3 мд. ИТОГО: 21 тд, 26 мсд (48 дивизий) Первый эшелон НАТО (ФРГ): США - 2 мд, 2 бтд; Британия - 3 бтд (не буду считать 2-ю мпд - дабы не множить споры); Франция - 3 бтд; ФРГ - 4 мпд, 6 тд, 1 вдд, 1 гпд; Бельгия - 2 мпд; Голландия - 3 мпд. ИТОГО: 14 тд, 11 мд, 1 вдд, 1 гпд (27 дивизий). При коэффициенте сравнения возможностей дивизий 1,2-1,3 получается соотношение 48 к 32,5 - превосходство в 1,5 раза - говорить о моментальном броске к Рейну при таких условиях - маловозможно. О чем, собственно, и речь. Второй эшелон. ОВД: СА (БВО, ПрикВО - тот самый штат "Б") - 13 тд, 11 мсд. ННА - 4 мсд. ПНА - 4 мд, 1 гпд. ЧНА - 2 тд, 2 мд. ИТОГО: 15 тд, 21 мсд, 1 гпд (37 дивизий). Мобилизация, перевозка - 10-14 дней. НАТО: США - 1 лпд, 1 мтд, 4 мд, 2 бтд, 1 вдд, 1 вшд. Британия - 1 мпд, 14 мпбр (4,5 дивизий). ФРГ - 4 мпд. Франция - 3 пд, 3 бтд, 1 бкд, 1 вдд, 1 аэмд. Бельгия - 2 мпд. Голландия - 2 мпд. Канада - 4 бригады (1,5 дивизии). ИТОГО: 34 дивизии. Подавляющее количественной превосходство ОВД удастся создать только после 1-1,5 месяцев, когда начнут вступать в строй после мобилизации войска из внутренних округов и появится возможность доукомплектовать и перебросить войска из Средней Азии. Виталий пишет: Да, несколько дивизий более боеготовы, но я насчитал только 4 дивизии имеющие на вооружение технику (включая М48). Посчитайте еще раз - их 10. Кроме того, штат Г надо сравнивать с резервом армии США. Национальная гвардия равняется по мобготовности и укомплектованности техникой нашему штату "В", а в некоторых случаях и штату "Б".
Юдичев: Виталий пишет: Еще раз - посмотрите где находится Трир. Он вообще-то стоит ЗА Рейном. Фрейнбург НА Рейне, ЕМНИП. 2 АК организационно входил в состав CENTAG, вообще-то. Фрайбург - в Баден-Бадене. Коль уж вы хотите сказать, что французы были призваны защищать только свою територию (именно это, очевидно, и имел ввиду Путилов). Виталий пишет: Почему? Подъемная. Полгода - год - два. Думаю, месяца три - война все-таки... Виталий пишет: 50 советских лодок - это те что с КР. Есть еще и ПЛАТ и ДПЛТ... Не спорю. А сколько всего подлодок в составе советского ВМФ? Желательно по флотам. Остальное - после этих цифр. Виталий пишет: Но таки наличие советских ж/д в ГДР крайне вероятно, ибо перешивали их в свое время массово. Может быть. Однако никто, нигде так и не рассказал о местонахождении этих ж/д. Так что, извините, но вопрос о скорости сообщения СССР с Европой - решается таким образом, что переброски будут сильно затруднены. А с выводом из строя ж/д узлов на границе и вовсе придется перебрасывать войска своим ходом. Виталий пишет: О каком другом? Что тут, что там внутриевропейские переброски. Не скажите. ЮЕ ТВД был для американцев - менее значим, и сил туда выделялось - куда меньше. Считалось, что европейцы и турки - сами справятся с задачей оттягивания советских сил на максимально возможный срок. Виталий пишет: Здесь скорее другое - инфантилизм и зажрались... Или, просто - начали сравнивать. Уровень развития общественных отношений перешел через предел, предлагаемый господствующей идеалогией. Виталий пишет: Они не будут ставить своим дивизиям "держаться до последнего солдата", лишь бы выиграть неделю до прибытия подкреплений. Вернее даже поставить задачу могут, только хрен ее исполнят. Скажем так, при уровне потерь в 40% любое соединение неважно какой армии будет представлять из себя - жалкое зрелище. И если у противника еще осталось численное превосходство в 1,5-2 раза на этом направлении в этот момент, оно - наверняка - начнет отступление. И это вовсе не зависит от национальной принадлежности. Моральные качества же советских людей и солдат в 80-х наглядно продемонстрировали скандалы в ЗГВ. Виталий пишет: Коллега, вы часом не вспоните против чего "Фениксы" имеют такую эффективность? Ну так я и расчеты веду с коэффициентом 0,5 для всех ракет. Виталий пишет: Как же я этот перл пропустил?!?!? вы прекрасно поняли, о чем я хотел сказать... Виталий пишет: Производитель дает 350 nm по большой цели и 145nm по крылатой ракете Т.е. реально - километров 500-600, не больше РЛС AN/APS-145 - дальность обнаружения воздушных целей класса "бомбардировщик" - до 680 км. 800 - сильно загнуто, конечно. Хотя, при удалении по их наставлениям рубежа воздушного патруля на 150-200 км от центра ордера в угрожаемом секторе - 800 и получиться (как в статье ЗВО). Sergey-M пишет: ну и в нацгвардии и резерве много посто пехотных дивизий -как их сранвать будем с нашими тд и мсд -с какми коэффициентом? Ударные возможности - минимальны. В обороне - противотанковые возможности и масса залпа- все придумано до нас. Sergey-M пишет: в заграничных группах всего 30 дивизий. типа на территории СССР не одной дивизии такой нет? Типа - так. Если взять за некую константу, что А и Б - суммарно 60 дивизий. cobra пишет: Кстати вы разницу чуствуете вывод из строя цели или ее уничтожение? Я говорил именно о выводе из строя............ Тогда - как повезет (airwar говорил о потоплении, равно как и я - в своих расчетах). Х-22 делает пробоину в 22 кв.м (с rbase). Уж - куда попадет - получается. Но пока, вы никак не объяснили, как же хотя бы одна ракета попадет все-таки в авианосец. Еще раз посчитаем гипотетический налет полка? Виталий пишет: Откуда кстати данные? С нескольких источников. Тонуть начал - после третьей именно. Виталий пишет: Да кстати, вы меня как-то убеждали что SM-1 сняли с вооружения еще в начале 1980х. Это не так, они на вооружении до сих пор. А те же "Перри" ничего другого и нести не могут в принципе (как пишут на fas) Что-то с памятью у Вас. Там речь шла о возможностях Иджиса, вообще-то. И именно применительно к Иджису говорилось о SM-1, точнее о RIM-66А. Сама ракета производилась по 87-й год. Параллельно с ней выпускалась RIM-66B (выпуск прекращен в 85-м). А с 85-го года на вооружение стал поступать SM-2, в том числе и в варианте MR, который ставится на Оливер Х.Перри. Посмотрите на pvo.guns.ru - там есть статья с ЗВО про Стандарт. В том числе и эффективность по целям типа ПКР.
Curioz: никто пишет: в неядерном варианте войны русские будут потихньку выдавливать НАТОвцев в океан Ой сомневаюсь я, что потихоньку... Читерство Клэнси уже описано, но и там сквозь зубы признавалось, что это в общем вопрос кратковременного обрыва атлантических коммуникаций. loginOFF пишет: 3000 м - вполне себе с 2 ракетами взлетит с почти полной заправкой. вот три уже не потянет А там не сказано, что 3000 м. "Более 3047". Кстати, кроме 2-х в Кефлавике есть ещё одна такая полоса, в гражданском аэропорту Рейкъявика. никто пишет: и их работа ограничена только скоростью передвижения и разгрузки транспортов с БП ? Припрёт - по воздуху на Антеях перекинут... Юдичев пишет: У Ту-22М3 радиус - 2410 км. До Рекьявика от Мурманска - 2404 км по прямой Это доказывает только возможность их перегона :) Кстати у Клэнси бомберы действовали с советской территории, а в Исландии садились на обратном пути - и то ЕМНИП только на вынужденную или для дозаправки. Ну ещё Ту-16 для обеспечения переброски групп истребителей. Виталий пишет: Чисто по массе 9 Х-22 это 20-30-40 16дм снарядов Опять же Клэнси: 1 ракета - и нет "Тикондероги", 3 ракеты - и нет авианосца "Фош".
Юдичев: Curioz пишет: Ой сомневаюсь я, что потихоньку... При превосходстве всего в 1,5 раза-то? Curioz пишет: Опять же Клэнси: 1 ракета - и нет "Тикондероги", 3 ракеты - и нет авианосца "Фош". Вы б еще Березина с Калашниковым привели бы в качестве примера Вариант Кленси - бессмысленно рассматривать, априори. Так как у него - ляп на ляпе. Начать можно с первых же страниц (про взбесившегося пан-исламиста-терориста и взорванный завод) и закончить - последней - про переворот в Москве. На каждой странице - глупость... Давайте рассматривать реальный вариант неядерного конфликта середины 80-х...
Юдичев: Curioz пишет: Это доказывает только возможность их перегона :) Это говорит о том выводе, который я уже говорил. Советский ВМФ может серьезно влиять на ситуацию в Норвежском море. Для борьбы на коммуникациях потребуется очень высокое напряжение сил с его стороны или - захват гарантированно-обеспеченного всем необходимым плацдарма. Захват Исландии - возможен с технической стороны, но организация сколь-нибудь стоящего использования плацдарма - маловероятно.
никто: Юдичев пишет: Это говорит о том выводе, который я уже говорил. Советский ВМФ может серьезно влиять на ситуацию в Норвежском море. Для борьбы на коммуникациях потребуется очень высокое напряжение сил с его стороны или - захват гарантированно-обеспеченного всем необходимым плацдарма. Захват Исландии - возможен с технической стороны, но организация сколь-нибудь стоящего использования плацдарма - маловероятно. то есть янки просто разбомбят ВПП и порты в исландии? и исландия больше ничего интересного представлять не будет вообще?
loginOFF: никто пишет: то есть янки просто разбомбят ВПП и порты в исландии? ХАХАХА. Спасибо я смеялся. Curioz пишет: А там не сказано, что 3000 м. " Да черт с ним, сколько там м. Я вам говорю с 3000м можно Бэкфайр нормально использовать.. Кстати на Чечню с такой полосы летали с макс. бомбовой нагрузкой по 500 соткам.
Sergey-M: Юдичев пишет: Голландия - 3 мпд. откуда 3 то? Юдичев пишет: БВО, ПрикВО - тот самый штат "Б вообще то и Прибво Юдичев пишет: ФРГ - 4 мпд. это вы бригады и полки хайматшуц в дивизии пресчитали? они даже вместе взятые на дивизиине тянут 0тяжелого оружия мало7 Юдичев пишет: Типа - так. Если взять за некую константу, что А и Б - суммарно 60 дивизий. а откда сия константа взята то? Юдичев пишет: Голландия - 2 мпд опять же откуда? Юдичев пишет: ПНА - 4 мд, 1 гпд. маловато получается...
loginOFF: Поляки ЕМНИП 12 мсд и тд ( кака мин.2 тд)
Юдичев: никто пишет: то есть янки просто разбомбят ВПП и порты в исландии? и исландия больше ничего интересного представлять не будет вообще? Более того, они могут взорвать и ВПП, и хранилища, и систему УП в момент, когда острову будет угрожать опасность. Для них Исландия - удобная база для действий флота и авиации в северной части Атлантики. Потеря ее заставит увеличивать наряд боевых кораблей для закрытия бреши и кораблей обеспечения из-за увеличившегося плеча снабжения. Думаю, не так-то легко ее будет и захватить и обеспечивать, для начала...
Юдичев: Sergey-M пишет: откуда 3 то? ЗВО, 1989 год, №1, стр.33 1 мпд - Шаарсберген, 4 мпд - Хаардвейк, 5 мпд - Апелдорн. Sergey-M пишет: вообще то и Прибво Тут интересный нюанс, Сергей. ПрибВО относился к округам центрального подчинения и не входил в состав ГК Западного направления. Предполагалось ли использовать войска округа в Европе - не совсем понятно. Хотя, можно и их посчитать - 3 тд, 6 мсд, 2 вдд. Хотя предполагаю, что как и прочие округа центрального подчинения, дивизии этого округа (кроме вдд, естественно) имели штат "В". Sergey-M пишет: это вы бригады и полки хайматшуц в дивизии пресчитали? Да. Для облегчения учета, равно как и мпбр Британии. Насчет тяжелого вооружения - в каждой бригаде - танковый батальон. Штаты батальонов - армейские. Почему - не считать? Уж никак не хуже нашего штата "В" получается. Sergey-M пишет: а откда сия константа взята то? Считается, что 70% соединений СА были скадрированными (т.е. штат "В" и "Г"). Встречал в нескольких исследованиях на эту тему. Sergey-M пишет: опять же откуда? Резерв армии. Не 5-я мпд, которая разворачивается через 2 дня, а резервисты. Статьи в ЗВО - Сухопутные войска Нидерландов и Вооруженные силы Нидерландов. Sergey-M пишет: маловато получается... Всего получается - 2 тд, 7 мд, 1 гпд. Была еще дивизия береговой обороны (???). Всего - 12. Первый эшелон - 2 тд, 3 мд. Остальное - по мобилизации (кадр).
Юдичев: В тему - про танки и танковые войска. http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/zgv.htm и ответ на нее: http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/otvet.htm
dim999: Юдичев пишет: В тему - про танки и танковые войска. http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/zgv.htm и ответ на нее: http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/otvet.htm "Номера воинских формирований, даты, цифры и прочие фактические сведения высосаны автором из указательного пальца. Никакой ответственности он за них не несет." Сам признался!
cobra: Юдичев пишет: Хотя, при удалении по их наставлениям рубежа воздушного патруля на 150-200 км от центра ордера в угрожаемом секторе - 800 и получиться (как в статье ЗВО). А Русские таки с угрожаемого пойдут? Вам уже я объяснял что такое типовой план удара МРА по АУГ...... Юдичев пишет: Но пока, вы никак не объяснили, как же хотя бы одна ракета попадет все-таки в авианосец. Еще раз посчитаем гипотетический налет полка? А кто говорит что полк? Для удара по АУГ потребный наряд сил не менее дивизии МРА В полку 20 бортов как мне помнится..... А дальше все зависит от дистанци атаки...... 20-40-60 ПКР в ударе для полка, а для дивизии 60-120-180.......................
Юдичев: cobra пишет: А Русские таки с угрожаемого пойдут? Вам уже я объяснял что такое типовой план удара МРА по АУГ...... Я прекрасно это понимаю, уважаемый. Да только все эти маневры нужно делать с обходом ордера на радиус в 600-800 км (помните, сколько Rбд у Ту-22М3?). И АУГ - не одна в чистом окияне. справа от нее - еще одна, слева - еще... А рядом болтаются британцы с французами... Облетать всех для "звездочного" удара? Все равно выходит, что 300-400 км, прежде чем пустить ракеты, самолеты вынуждены идти в зоне, где их точно обнаружат и нанесут по ним удар. А без истребительного прикрытия, Ту - превращаются в мишени. cobra пишет: А кто говорит что полк? Для удара по АУГ потребный наряд сил не менее дивизии МРА О как! Уже дивизия. А сколько тех дивизий в составе СФ? cobra пишет: 20-40-60 ПКР в ударе для полка, а для дивизии 60-120-180....................... Верно. Мы говорили о срыве коммуникаций НАТО в Атлантике. Помнится был высказан довод - дескать, будут сорваны одномоментно. С чего весь этот авианосно-тушочный разговор и зашел. Видите сами, что по коммуникациям Ту-22 действовать с баз под Мурманском - не смогут. Значит, дальше имеет смысл вести речь о сражении в Норвежском море? Количество ПКР, к слову, вещь хорошая. Объясните, сколько самолетов в варианте удара МРАД по АУГ выйдет на рубеж атаки?
cobra: На коммуникациях? Могут и армейские Ту-95К вполне действовать кстати............ Юдичев пишет: А сколько тех дивизий в составе СФ? Как это? А про 37 ВА вы уже забыли? Напомню, тогда уничтожение АУГ ставлось как основная боевая задача не только Флотской МРА но и Армейским стратегам летавших на тех же в принципе самолетах, и готовившихся к сполнению тех же задач.......... Юдичев пишет: И АУГ - не одна в чистом окияне. справа от нее - еще одна, слева - еще... А рядом болтаются британцы с французами... Облетать всех для "звездочного" удара? Сами придут однако......... Юдичев пишет: А без истребительного прикрытия, Ту - превращаются в мишени. Прикрытие боевых порядков самолетами РЭБ вы отменили? Юдичев пишет: Все равно выходит, что 300-400 км, прежде чем пустить ракеты, самолеты вынуждены идти в зоне, где их точно обнаружат и нанесут по ним удар. И вообще это сферический Вакум однако......................... Я свои пояснения Дал.......... Юдичев пишет: Объясните, сколько самолетов в варианте удара МРАД по АУГ выйдет на рубеж атаки? Как карты лягут................... Могу сказать следующее - даже для Иджиса Х-22 будет очень крепким орешком, по части ее перехвата.... Тем более собственно в зоне перехвата Иджиса Х-22 будут не более 120-150 секунд..... (кстати напомните мне зону поражения для Иджисов на Тиках)
никто: Юдичев пишет: Да только все эти маневры нужно делать с обходом ордера на радиус в 600-800 км (помните, сколько Rбд у Ту-22М3?). И АУГ - не одна в чистом окияне. справа от нее - еще одна, слева - еще... А рядом болтаются британцы с французами... сами же в пасть идут.... отстреляются чуть раньше по похожим целям... сделают на пару вылетов больше..
никто: cobra пишет: Могут и армейские Ту-95К вполне действовать кстати........ армейская авиация несколько отличается от морской.. у них немного разные комплексы...
cobra: Да ну расскажите какая разница между армейским Ту-22М3 и флотским Ту-22М3???
никто: cobra пишет: Да ну расскажите какая разница между армейским Ту-22М3 и флотским Ту-22М3??? электроника разная) комплексы разведки и прицеливания.
Sergey-M: Юдичев пишет: Хотя предполагаю, что как и прочие округа центрального подчинения, дивизии этого округа (кроме вдд, естественно) имели штат "В". это вообще тайна великая. единсвенное место где я видел разбивку дивизий по категориям это орбат ком но там по терриории СССР ткая клюква идеть.... использование -ну частью сил -десант в данию, балтфло такие операции отрабатывал. ну а частью сил( 11 армией) насупление на примоском напавлении. Юдичев пишет: 1 мпд - Шаарсберген, 4 мпд - Хаардвейк, 5 мпд - Апелдорн. они все в мирное врмемя сущессвуют или одна из них сильно кадрированная ? Юдичев пишет: Почему - не считать? Уж никак не хуже нашего штата "В" получается. патмушта артиллерии мало. ну и укомплеованность у полков хайматшут процентов 10-15. Юдичев пишет: Встречал в нескольких исследованиях на эту тему. ссылку что ли дайте -просвещусь хоть
Юдичев: пишет: На коммуникациях? Могут и армейские Ту-95К вполне действовать кстати............ У них - радиус другой, что ли? cobra пишет: Напомню, тогда уничтожение АУГ ставлось как основная боевая задача не только Флотской МРА но и Армейским стратегам летавших на тех же в принципе самолетах, и готовившихся к сполнению тех же задач.......... Бесспорно. Я даже где-то приводил общее количество носителей Х-22. И все же - сколько Ту-22 и Ту-95 на северном фланге? cobra пишет: Сами придут однако......... При защите коммуникаций? А - на фига, спрашивается? cobra пишет: Прикрытие боевых порядков самолетами РЭБ вы отменили? Конечно - нет. Только вот, сколько тех самолетов РЭБ было в советских ВВС? А способных летать на 2400 км? А - со скоростью свыше 1М? cobra пишет: вообще это сферический Вакум однако Верно - сферический конь. Вот только, еще раз - поясните, как Ту-22 долетят до рубежа атаки? Из 60 самолетов еще до пуска ракет будет сбито штук 18-20, если, конечно, супостат не успеет поднять больше одной пары с палубы вдобавок к той, что болтается в воздухе. Кстати, реально, в угрожаемый период они запросто могут держать в воздухе, в составе патруля 6 F-14. Но рассматриваю самый идеальный для советской стороны вариант. С условием доразведки цели - времени - хватает. Пусть даже 40 ракет устремяться к целям. 20 - будут сбиты. Еще 10 - уведены РЭБ в сторону. Попадают 10. Авианосец - выведен из строя. Крейсер - потоплен. Равно как и 2-3 эсминца. Ценой - МРАД??? Улететь спокойно им явно - не дадут. О чем, собственно и речь. Без применения ЯО - борьба с АУГ становится задачей для советских ВВС - трудновыполнимой, требующей выделения очень большого наряда сил. cobra пишет: Могу сказать следующее - даже для Иджиса Х-22 будет очень крепким орешком, по части ее перехвата.... Хорошо видимая, высоколетящая цель. Нормально. cobra пишет: (кстати напомните мне зону поражения для Иджисов на Тиках) До 185 км. Время в зоне поражения для Х-22 - 120-150 сек. (2-2,5 мин.). Вполне достаточно. никто пишет: сами же в пасть идут.... отстреляются чуть раньше по похожим целям... сделают на пару вылетов больше.. cobra а смоделировать ситуацию? Если - долетят туда, и вернутся - обратно... никто пишет: армейская авиация несколько отличается от морской.. у них немного разные комплексы... А в чем разница-то? Только в том, что первые учились по мостам укладывать, а вторые - по кораблям? Ракеты-то - одинаковые, равно как и системы ЦУ. Sergey-M пишет: это вообще тайна великая. В принципе, вполне - логично. Разыгрывая данную ситуацию, я бы использовал даже штат "В" ПрибВО - на полную. Поэтому можно и их учесть. Sergey-M пишет: они все в мирное врмемя сущессвуют или одна из них сильно кадрированная ? Все существуют в мирное время. 5-я - вступает в строй на 3-и сутки. В таблицах везде указано 3 мпд. Sergey-M пишет: патмушта артиллерии мало. ну и укомплеованность у полков хайматшут процентов 10-15. Так и у наших "В" - не очень-то с техникой и комплектованием. Sergey-M пишет: ссылку что ли дайте -просвещусь хоть У Дроговоза. У авторов СА в 1945-91-м. У Рогозы. На ВИФе эти же цифры проскакивали.
Sergey-M: Юдичев пишет: В таблицах везде указано 3 мпд. в "сухопутных войсках стран НАТО" 1980г. указано 2 дивизии Юдичев пишет: Так и у наших "В" - не очень-то с техникой и комплектованием. с укомлектование проц 25-50. Юдичев пишет: У авторов СА в 1945-91-м эт Феськов? поищу
Юдичев: Sergey-M пишет: в "сухопутных войсках стран НАТО" 1980г. указано 2 дивизии Верно. Но стоит учесть, что в конце 70-х - начале 80-х странами НАТО проводились активные мероприятия по увеличению количественно и усилению качественно группировки обычных сил в Европе. В рамках этой концепции были приняты "воздушно-наземная операция", "борьба со вторыми эшелонами", развернуты новые бтд британцев, французов, переформирование немцев, увеличение общего числа дивизий. Sergey-M пишет: с укомлектование проц 25-50. Да-да. И 50-75% техники и вооружения. Причем, в большинстве своем - буксируемая артиллерия, устаревшие танки, БТР (а то и грузовики). Чем - не хаймашютц? Sergey-M пишет: эт Феськов? поищу Могу даже подсказать - 27-я страница.
Sergey-M: Юдичев пишет: Причем, в большинстве своем - буксируемая артиллерия, устаревшие танки, БТР (а то и грузовики). Чем - не хаймашютц? таки куда болшим процентом укмплетованности. 23-50 против 5-10 ( это у нас вообще категория Г) . ну и танки( Лео-1) и артиллерия (105 мм букс гаубицы) есть только в бригадах хайматшут . в полках их нет вовсе. а у нс в дивизиях пограницных военных округов и немало Т-72-х имеется и артиллерия посолиднее. Юдичев пишет: Верно. Но стоит учесть, что в конце 70-х - начале 80-х странами НАТО проводились активные мероприятия по увеличению количественно и усилению качественно группировки обычных сил в Европе. да. на орбатне за 89 год налость то 3 дивизии но 5 мех д помечена как резевная.
loginOFF: никто пишет: электроника разная) комплексы разведки и прицеливания. Ха-ха. Основные цели во время учений- либо стратегические, либо корабли. Номер полка можете посмотреть в подписи над аватаром. Кстати, на крайнем учении, когда я еще служил, экипажи получили благодарность за реальный пуск ракет по морским мишеням...
Юдичев: Sergey-M пишет: таки куда болшим процентом укмплетованности. 23-50 против 5-10 ( это у нас вообще категория Г) . ну, Сергей, зачем же так вольно с цифрами-то обходится? Любая бригада хаймашютц укомплектована техникой на 100 %, мобилизация полная проводится за 3-4 дня. Так что тут уместно, все-таки, сравнивать с ГДР-овским кадром. Полки - да, с техникой там туго, но они составляют куда меньшее число. А за сколько полностью мобилизуется советская дивизия штата "В"? Sergey-M пишет: а у нс в дивизиях пограницных военных округов и немало Т-72-х имеется и артиллерия посолиднее. Все-таки, думаю, что дивизии БВО, ПрикВО были по штатам "Б". Я их из такого расчета и учитывал. Sergey-M пишет: да. на орбатне за 89 год налость то 3 дивизии но 5 мех д помечена как резевная. абсолютно верно. Но посмотрите там же укомплектованность техникой и срок вступления в строй. Вы ЗВО смотрели за 89-й год, чтоб снять этот вопрос?
cobra: Юдичев пишет: У них - радиус другой, что ли? Дык Ту-95К был тока у армейцев, у флота их не было, только в варианте РЦ Юдичев пишет: Из 60 самолетов еще до пуска ракет будет сбито штук 18-20, если, конечно, супостат не успеет поднять больше одной пары с палубы вдобавок к той, что болтается в воздухе. Да ну? Если в перехвате примет участие 6 Ф-14, то пусть даже будет по 6 Фениксов, тогда 36 ракет общий залп, при этом вероятность попадания не думаю что будет выше 0.2-0.25 Тогда зашибут максимум 7-10 самолетов, ну и на сближении тоже надо смотреть, по крайней мере 2-3 борта могут Сайдвинерами завалить, ну и чего то из пушек........... Юдичев пишет: Хорошо видимая, высоколетящая цель. Да вы еще забыли сказать что крайне шустрая... А вероятность перехвата ТАКОЙ цели будет ествественно ощутимо ниже чем дозвуковой
Юдичев: cobra пишет: Да ну? Если в перехвате примет участие 6 Ф-14, то пусть даже будет по 6 Фениксов, тогда 36 ракет общий залп, при этом вероятность попадания не думаю что будет выше 0.2-0.25 С чего бы? Ту-22 может делать противоракетный маневр? Вероятность - 0,85-0,9 по цели типа "бомбардировщик". Даже с применением средств РЭБ - 0,5. 18 самолетов - минус. Плюс - 5-6 сайдуиндерами и еще 3-4 - пушками. Итого, от дивизии до пуска дойдут 32-36 самолетов. cobra пишет: Да вы еще забыли сказать что крайне шустрая... А вероятность перехвата ТАКОЙ цели будет ествественно ощутимо ниже чем дозвуковой Да, и при этом - летящая практически по прямой. Американцы подсчитали, что для гарантированного сбития советских ПКР середины 80-х им нужно на каждую ПКР - два Стандарта. Потому и привожу вероятность 0,5. Кстати, коль уж на то пошло, то при применение РЭБ с АУГ доразведку и вовсе придется делать визуально, а ракеты пускать в круг радиусом 10-15 км, состоящий из сплошного облака отражений. Или, коль уж, Вы так любите сценарии налетов МРАД на АУГ, напомнить с чего они должны были начинаться? Да и супер-ракеты Х-22 тоже имеют вероятность поражения и КВО, не всегда равную единице, даже без противодействия со стороны противника.
Sergey-M: Юдичев пишет: Полки - да, с техникой там туго, но они составляют куда меньшее число. ничуть. полков 12 бригад тоже 12. Юдичев пишет: Так что тут уместно, все-таки, сравнивать с ГДР-овским кадром. у них комплектность личным соством про 20 и больше техники. Юдичев пишет: Вы ЗВО смотрели за 89-й год, чтоб снять этот вопрос? не имею к нему досупа. в твери не найти. Юдичев пишет: Все-таки, думаю, что дивизии БВО, ПрикВО были по штатам "Б". Я их из такого расчета и учитывал. хз. на дальнем востоке должен быть штат Б тоже.
гутник: Я так смотрю, что все здесь считают дивизии, танки, стволы .... Но, у меня есть большие сомнения в боеспособности разных датчан, норвежцев и голландцев в НАТО и румынов в ОВД.
Sergey-M: ну румын никто на фронт и не тянет....
гутник: Sergey-M пишет: ну румын никто на фронт и не тянет.. А голландцы лучше румын ?
cobra: Юдичев пишет: Да и супер-ракеты Х-22 тоже имеют вероятность поражения и КВО, не всегда равную единице, даже без противодействия со стороны противника. Я как бы это понимаю.................. И каким то Вундарваффе МРАД не считаю.... Юдичев пишет: Вероятность - 0,85-0,9 по цели типа "бомбардировщик". Фигня. Реклама... Тем более Феникс вроде в боевых условиях мазал безбожно по слухам... Юдичев пишет: Итого, от дивизии до пуска дойдут 32-36 самолетов. Пскай даже так. Это мало? Далее смотрим вариант по которому они будут работать... Я согласен что 3 ракеты не типичный вариант... А типовой это две ракеты под крыльями Цифра ясна я думаю? Юдичев пишет: а ракеты пускать в круг радиусом 10-15 км, состоящий из сплошного облака отражений Юдичев пишет: Американцы подсчитали, что для гарантированного сбития советских ПКР середины 80-х им нужно на каждую ПКР - два Стандарта. Потому и привожу вероятность 0,5. Это все хорошо... Про Х-22 с ПРЛГСН опять забыли? Которые можно пускать по РЛС? Когда американцы что то считают я сразу вспоминаю Патриот vs Скад.... Тоже цель тупая, большая и т.д. и падает по баллистике... И вроде как обсчитать все в теории легко... А в реале скоростные цели поражать проблематично... Тот же Кинжал обеспечивает автосопровождение по целям со скоростью не более 700 м/с, далее срыв и др.приятные вещи
тухачевский: гутник пишет: Я так смотрю, что все здесь считают дивизии, танки, стволы .... Но, у меня есть большие сомнения в боеспособности разных датчан, норвежцев и голландцев в НАТО и румынов в ОВД. Румын а фронт не тянут...в ОВД в таком случае самые боеспособные войска-советские и восточногерманские. в НАТО-западногерманские, французкие, американские, англицкие.
Sergey-M: гутник пишет: А голландцы лучше румын ? вооружены поприличнее. у румын там чуть ли не на 34-ках дивизии
Виталий: Мне нравится эта арифметика.... Юдичев пишет: Из 60 самолетов еще до пуска ракет будет сбито штук 18-20, если, конечно, супостат не успеет поднять больше одной пары с палубы вдобавок к той, что болтается в воздухе. 2 Ф-14 - это 12 ракет. этими 12 рактеами при сомнительнейшей эффективности "Фениксов" сбивается 18-20 самолетов Юдичев пишет: С условием доразведки цели - времени - хватает. Пусть даже 40 ракет устремяться к целям. 20 - будут сбиты. Наверное теми же двумя Ф-14? Или Стандартами SM-1? Т.к. SM-2ER на 1986 только заканчивают испытания? Юдичев пишет: Ценой - МРАД??? Улететь спокойно им явно - не дадут. Дивизия МРАД сбивается теми же двумя Ф-14? Юдичев пишет: Плюс - 5-6 сайдуиндерами и еще 3-4 - пушками. А потом подлетят и шашками их, шашками... Реально: Самолет ДЛРО можно конечно разместить на угрожаемом направлении, в нашем случае севернее. Вот только в таком случае страндартные действия советского подплава - это атака с юга, где янки почти беззащитны. Вся надежда на радары кораблей охранения. В плотное прикрытие авиацией ПЛО по определнным причинам я не верю. так что будем считать, что Е-2С висит максимус километрах в ста севернее АВУ. Будем так же считать, что Ф-14 висят (ходят по коробочке) рядом с ним. Зона обнаружения радаром Е-2С - паспортная 650 км, реально думаю километров 600 в лучшем случае (пиар американцам совсем не чужд). Т.е. самолеты МРА будут засечены километров за 700 до цели. Чтобы нанести удар, "Кошакам" надо снизить дистанцию до 185км. Скорость сближения грубо 4000 км/час (у каждого по 2 тыс км /час). "Кошакам" надо пройти порядка 250 км, нашим порядка 350-400 км. Т.е. амерам надо лететь 7,5 минут, нашим 10,5 минут. Через 7,5 минут янки запускают свои ракеты , которым лететь где-то полторы минуты. Это единственный шанс нанести урон самолетам, и то, достаточно сомнительный. После чего доблестные пилоты МРА поворачиваются к врагу хвостом и на полной скорости уходят домой. Шансы взлетевших с АВУ Ф-14 догнать наших стремятся к отрицательным величинам, ибо скорость у Ту-22 несколько больше. А теперь по эффективности "Фениксов" Ответ на вопрос, смогут ли обычные строевые летчики использовать AWG-9 в условиях, максимально приближенных к боевым, дали трехдневные учения 1-го палубного авиакрыла авианосца "Джон Ф. Кеннеди". Экипаж F-14А в составе лейтенанта Эндрюса и оператора лейтенанта Краая из эскадрильи VF-32 сбил мишень CQM-10B "Бомарк", имитировавшую МиГ-25. Однако, сей факт был всего лишь проверкой теоретической возможности использования УР "Феникс" рядовыми экипажами. Лишь очень немногим строевым летчикам и операторам за свою карьеру удалось осуществить пуск УР AIM-54. Слишком дорогим оружием оказался "Феникс", чтобы использовать его в процессе боевой подготовки. Один из адмиралов по этому поводу отметил: "Трудно рассчитывать на высокую эффективность в реальном воздушном бою от системы оружия, недоступной для использования в процессе обучения." Видимо, он был глубоко прав, поскольку экипажи F-14 так ни разу и не применили по-настоящему противнику свою "длинную руку". В середине 80-х годов прошла эйфория от ракет AIM-54 Phoenix, изменилась и чисто техническая их оценка в США. Так, согласно отчету, подготовленному для конгресса США, вероятность поражения целей ракетой AIM-54 не поддается точному прогнозированию из-за отсутствия статистики пусков в реальных условиях. На основе моделирования ее эффективность не оценивается более 0,5; отмечались ограниченные возможности истребителей F-14 по перехвату маловысотных целях в автономном режиме без наведения от самолетов ДРЛО E-2 Hawkeye. Ракеты AIM-54A/B способны перехватывать только относительно старые ПКР типа Х-22, имеющие значительную ЭПР. Противостоять более совершенным ПКР как авиационного, так и корабельного базирования "Фениксы" не могли. Не исключено, что перспективные советские ПКР делали, уже зная о реальных, а не рекламных возможностях УР "Феникс". Что до "Стандартов", то судя по fas.org я понял, что таки до декабря 1986 это довольно посредственные ракеты с дальностью пуска порядка 37км и полуактивным наведением.... SM-2 формально принята на вооружение в 1981, но сразу снята и переделывалась до 1986. Вот block II это уже нормальная ракета, но повторюсь это 12.86. Юдичев пишет: Ну да, а от Бельгии - далеко до ФРГ? Это первый эшелон сил НАТО? Юдичев пишет: Не вырывайте из контекста, да еще с таким апломбом. Речь шла о 30 дивизиях штата "А" - и только. Для сравнения приводилось количество постоянно развернутых войск НАТО в первом эшелоне. Я не вырываю ничего из контекста. Если считать все американские 18 дивизий, которые находятся черти-где, то считать советские 40 дивизий по штату "Б" более чем правомерно. Юдичев пишет: При коэффициенте сравнения возможностей дивизий 1,2-1,3 получается соотношение 48 к 32,5 - превосходство в 1,5 раза - говорить о моментальном броске к Рейну при таких условиях - маловозможно. О чем, собственно, и речь. Это все конечно замечательно... Выд для бельгийцев и голандцев тоже превосходство в 1,2-1,3 раза считаете? Это при том, что даже у янки вам замечательный штат далеко не везде соблюдается. Юдичев пишет: ОВД: СА (БВО, ПрикВО - тот самый штат "Б") - 13 тд, 11 мсд. ННА - 4 мсд. ПНА - 4 мд, 1 гпд. ЧНА - 2 тд, 2 мд. ИТОГО: 15 тд, 21 мсд, 1 гпд (37 дивизий). Мобилизация, перевозка - 10-14 дней. НАТО: США - 1 лпд, 1 мтд, 4 мд, 2 бтд, 1 вдд, 1 вшд. Британия - 1 мпд, 14 мпбр (4,5 дивизий). ФРГ - 4 мпд. Франция - 3 пд, 3 бтд, 1 бкд, 1 вдд, 1 аэмд. Бельгия - 2 мпд. Голландия - 2 мпд. Канада - 4 бригады (1,5 дивизии). ИТОГО: 34 дивизии. Уже жульничаете. Как минимум 4 мпд ННА готовы через пару суток, советские дивизии готовы через сутки-трое но вопрос с перевозкой остается открытым. Юдичев пишет: Посчитайте еще раз - их 10. Кроме того, штат Г надо сравнивать с резервом армии США. Национальная гвардия равняется по мобготовности и укомплектованности техникой нашему штату "В", а в некоторых случаях и штату "Б". Штат "Г" приводиться в боегововность за месяц максимум (по Феськову). Резерв армии США - за полгода минимум (по Орбату). Вы уверены что их стоит сравнивать? Юдичев пишет: Или, просто - начали сравнивать. Уровень развития общественных отношений перешел через предел, предлагаемый господствующей идеалогией. Возможно и это. Правда не начали сравнивать, а начали слушать, но это мелочи. В любом случае от вашего тезиса о "психологическом надломе" ничего не остается. Юдичев пишет: Скажем так, при уровне потерь в 40% любое соединение неважно какой армии будет представлять из себя - жалкое зрелище. Как бы обратные примеры из ВОВ пвспомниются.... Причем не просто воевали, а еще и наступать умудрялись Юдичев пишет: В обороне - противотанковые возможности и масса залпа- все придумано до нас. У легкопехотной дивизии?
гутник: Sergey-M пишет: вооружены поприличнее. у румын там чуть ли не на 34-ках дивизии И что ? С поля боя бегут что те, что другие ....
ратибор: гутник пишет: И что ? С поля боя бегут что те, что другие .... ничего, мы взади румын заградотряды поставим...
ратибор: а НАТО до такого не додумается..
Виталий: гутник пишет: Я так смотрю, что все здесь считают дивизии, танки, стволы .... Но, у меня есть большие сомнения в боеспособности разных датчан, норвежцев и голландцев в НАТО и румынов в ОВД. В общем-то мы на эту тему с коллегой Юдичевым говорили. Он уверен что боевой дух НАТОвцев как мнимум не хуже чем у наших, я в этом сиильно сомневаюсь, но с доказательствами у меня проблемы. Хотя... таки можно вспомнить Югославию. Что касается конкретно голланцев - это вроде наиболее подготовленные и обученные части в НАТО. Очень интересная система комплектования и т.д., первые маста на соревнованиях среди танкистов.... Насколько эффективно они именно сражаются - опять же неизвестно. М.б. будут воевать до последнего танка, может обкурятся и пропустят наших беспрепятственно. Использование же румынов было вполне отработанно во время ВМВ. Заградотрядов побольше, или использовать в качестве оккупационных/карательных сил (хотя в ВМВ говорят даже с этим у них были проблемы)
гутник: Виталий пишет: Он уверен что боевой дух НАТОвцев как мнимум не хуже чем у наших А он каких именно натовцев имеет в виду ? Голландцев ? Датчан ? Норвежцев ? Бельгийцев ? Или испанцев с португальцами вообще ??? Я что-то не помню, чтобы голландцы или датчане Гитлеру сопротивлялись ... И что, с тех времен они стали ярыми бойцами ?
39: гутник пишет: голландцы или датчане Гитлеру сопротивлялись ... И что, с тех времен они стали ярыми бойцами ? Против СССР в Ваффен-СС нормально воевали.
krolik: гутник пишет: Я что-то не помню, чтобы голландцы или датчане Гитлеру сопротивлялись ... И что, с тех времен они стали ярыми бойцами ? то Гитлеру в одиночку, а то СССР в составе НАТО
гутник: 39 пишет: Против СССР в Ваффен-СС нормально воевали. В каком количестве ? krolik пишет: то Гитлеру в одиночку, а то СССР в составе НАТО А в составе НАТО где отличились голландцы ? В Югославии ?
гутник: Кстати, а зачем Вам Ленский-Цыбин, если на Солдат.ру есть Феськов-Калашников целиком, "Советская армия в годы холодной войны" ?
39: гутник пишет: В каком количестве ? http://www.axishistory.com/index.php?id=307
Виталий: гутник пишет: Кстати, а зачем Вам Ленский-Цыбин, если на Солдат.ру есть Феськов-Калашников целиком, "Советская армия в годы холодной войны" ? А вдруг у Ленского есть нечто другое? Или формат данных удобнее? Феськов у меня есть, а ссылка на Ленского, которой поделился Сергей, к сожалению за предвоенный период
Юдичев: Sergey-M пишет: ничуть. полков 12 бригад тоже 12. Верно. Но в численном выражении? Sergey-M пишет: у них комплектность личным соством про 20 и больше техники. Так и у бригад хаймашютц - примерно также. По крайней время вступления в строй - одинаково. гутник пишет: А голландцы лучше румын ? А в чем измеряется моральный фактор и смелость по национальной принадлежности? cobra пишет: Фигня. Реклама... Вот интересные все-таки патриоты люди. Их ТТХ - фигня, реклама, наши - однозначная правда cobra пишет: Цифра ясна я думаю? Ясна. А еще ясен радиус, на который Ту-22 сможет слетать с такой нагрузкой. cobra пишет: Про Х-22 с ПРЛГСН опять забыли? Ну отчего же. Только не вижу взаимосвязи между ПРЛГСН и пятном из танцующих огней на экранах радаров Ту радиусом в 10-15 км. Да и вспомнить стоит про проблемы, возникавшими с этими самыми ГСН на Х-22. Виталий пишет: 2 Ф-14 - это 12 ракет. этими 12 рактеами при сомнительнейшей эффективности "Фениксов" сбивается 18-20 самолетов Читайте внимательней. Речь уже давно идет о 6 F-14 в воздухе. Виталий пишет: .к. SM-2ER на 1986 только заканчивают испытания? Они уже на вооружении, уважаемый, с 1984 года. Виталий пишет: После чего доблестные пилоты МРА поворачиваются к врагу хвостом и на полной скорости уходят домой. Так это... А Х-22 когда пускаются-то? Что-то в Вашем сценарии - не совсем до конца понятно, каковы результаты. Виталий пишет: В любом случае от вашего тезиса о "психологическом надломе" ничего не остается. Ну-да, ну-да... Но результат-то - на лицо...
Юдичев: Виталий пишет: Юдичев пишет: цитата: ОВД: СА (БВО, ПрикВО - тот самый штат "Б") - 13 тд, 11 мсд. ННА - 4 мсд. ПНА - 4 мд, 1 гпд. ЧНА - 2 тд, 2 мд. ИТОГО: 15 тд, 21 мсд, 1 гпд (37 дивизий). Мобилизация, перевозка - 10-14 дней. НАТО: США - 1 лпд, 1 мтд, 4 мд, 2 бтд, 1 вдд, 1 вшд. Британия - 1 мпд, 14 мпбр (4,5 дивизий). ФРГ - 4 мпд. Франция - 3 пд, 3 бтд, 1 бкд, 1 вдд, 1 аэмд. Бельгия - 2 мпд. Голландия - 2 мпд. Канада - 4 бригады (1,5 дивизии). ИТОГО: 34 дивизии. Уже жульничаете. Как минимум 4 мпд ННА готовы через пару суток, советские дивизии готовы через сутки-трое но вопрос с перевозкой остается открытым. Вы изъясняйтесь яснее, что ли... Будем считать по дням? ну тогда давайте еще сравним боевые качества солдата-первогодка и сержанта с 5-летней выслугой за прицелом...
cobra: Юдичев пишет: Только не вижу взаимосвязи между ПРЛГСН и пятном из танцующих огней на экранах радаров Ту радиусом в 10-15 км. Ба! а как ПРР работает по вашему? Юдичев пишет: Вот интересные все-таки патриоты люди. Их ТТХ - фигня, реклама, наши - однозначная правда Передергиваем.... Я это где то говорил? Юдичев пишет: Читайте внимательней. Речь уже давно идет о 6 F-14 в воздухе. Даже если и 6! В любом случае моя оценка вероятности в 0.2-0.25 ближе к истине, чем ваша 0.5........ Считать будем? Да и 6 Фениксов отнють не для варианта длительного барража.... Скорее 2, максимум 4 Феникса, Спэрроу и Сайдвиндеры
Юдичев: cobra пишет: Ба! а как ПРР работает по вашему? На чистотах РЛС либо сама выбирает наиболее мощный источник излучения (только вот сначала летит по ИНС - и куда ее впускать в это облако?), либо ей дает наводку самолет-носитель, считывая со станции РТР. И причем здесь работа систем РЭБ на кораблях? cobra пишет: Передергиваем.... Я это где то говорил? Нет. Но цифры по отечественным ТТХ - априори - истина (по крайней мере - ни разу не пытались усомниться в этом). Потому, предлагаю остановиться в этом вопросе. Есть - напечатанные данные. И в чем причнина - не сомневаться в ТТХ Х-22 и говорить, что ТТХ Феникса - фигня? cobra пишет: В любом случае моя оценка вероятности в 0.2-0.25 ближе к истине да почему же? Если реально дается 0,85 - 0,9? Аргументируйте. cobra пишет: Скорее 2, максимум 4 Феникса, Спэрроу и Сайдвиндеры В любом случае- 8 ракет. С вероятностью 0,5 - 4 цели поражаются. Можно добавить еще 1-2 бомбера на пушки (хотя, может быть, и больше). Итого - на 6 самолетов - 30-35 бомберов.
cobra: Юдичев пишет: Итого - на 6 самолетов - 30-35 бомберов. Не будет никогда 0.5 - еще раз вам говорю..... Юдичев пишет: Если реально дается 0,85 - 0,9? Тупая реклама................ Фактуру по Х-22 с раскладкой вы уж извините давать не буду, сидеть не охота......... Но Вероятность поражения цели=Техническая надежность*вероятность захвата цели*Вероятность подрыва в районе цели*Q рэб.... Тех надежность не более 0.85 Вероятность захвата цели ГСН около 0.85 Вероятность подрыва в районе цели 0.85 QРэб 0.8 Так вот в идеальных для Феникса условиях не более 0.5, да и то по целям с НОРМАЛЬНОЙ скоростью 0.9-1 М А реально вам писалось выше....... При боевых условиях для Феникса 0.2-0.25 Спэрроу в реально боевых условиях тож не шибко эффективность демонстрировали.... ЧТо то реальное это АиМ-9/Р-60........... Тока разница в том что ОРдер АУГ должен уничтожать все цели на них идущие и это ФАКТ
Sergey-M: Виталий пишет: еськов у меня есть, а ссылка на Ленского, которой поделился Сергей, к сожалению за предвоенный период да? сейчас дам на все 3 сборника ленсокого-цыбина шо есть на солдате http://www.soldat.ru/files/f/00000069.zip http://www.soldat.ru/files/f/0000006a.zip http://www.soldat.ru/files/f/0000006b.zip Юдичев пишет: Так и у бригад хаймашютц - примерно также. я СВ НАТО -80 про 5-10 сказано. , за 89 можно глянуть будет. Юдичев пишет: ну тогда давайте еще сравним боевые качества солдата-первогодка и сержанта с 5-летней выслугой за прицелом... а какой там срок службы в армиях НАТО? где он 2 года а не меньше?
гутник: Юдичев пишет: А в чем измеряется моральный фактор и смелость по национальной принадлежности? А хрен его знает ... А Вы считаете, что все нации равны ? Ну да. Дивизия румын против дивизии немцев ... Угадаем с трех раз, чем закончится ? Юдичев пишет: тогда давайте еще сравним боевые качества солдата-первогодка и сержанта с 5-летней выслугой за прицелом... Ну, в ГСВГ, допустим, командирами танков были прапора ... И тут они натовцам могли фору хорошую дать ...
Виталий: Юдичев пишет: Они уже на вооружении, уважаемый, с 1984 года. В 1983 году в боевой состав военно-морских сил США был введен крейсер УРО "Тикондерога", оснащенный ракетами "Стандарт-2". Однако контрольные стрельбы ЗУР, проведенные с него на учебном полигоне Атлантического флота ВМС США (район о. Пуэрто-Рико), оказались неудачными (при 21 пуске ракет были поражены только шесть целей). Поэтому пришлось осуществить ряд доработок, касающихся радиовзрывателя, бортовой ЭВМ и ее математического обеспечения. Испытания доработанных ракет, состоявшиеся в 1985 - 1986 годах, прошли успешно (100-процентный перехват целей). Block II на вооружении с декабря 1986 года. Юдичев пишет: Так это... А Х-22 когда пускаются-то? Что-то в Вашем сценарии - не совсем до конца понятно, каковы результаты. Когда еропланы выходят на рубех атаки. У Х-22 вообще-то активная "голова" И подсветка ей не нужна. Или вы считаете, что на запуск ракет нужно достаточно много времени? (тут я просто не в курсе) Юдичев пишет: Верно. Но в численном выражении? ???? В полку три бата, в бригаде два или три, не помню. Юдичев пишет: Ну-да, ну-да... Но результат-то - на лицо... Ага. Народ накаченный на войну с НАТО в связи с отменой этой войны с горя разнес свою страну... Юдичев пишет: Вы изъясняйтесь яснее, что ли... Будем считать по дням? ну тогда давайте еще сравним боевые качества солдата-первогодка и сержанта с 5-летней выслугой за прицелом... 1. У юберменшей сплошные сержанты? 2. Лучше сравните количество хоть как то обученного резерва. 3. Если ВД начинает, то все дивизии штата "Б" будут укомплектованы к началу компании. Юдичев пишет: Читайте внимательней. Речь уже давно идет о 6 F-14 в воздухе. НЕт. Свою фразу посмотрите внимательно. Юдичев пишет: Из 60 самолетов еще до пуска ракет будет сбито штук 18-20, если, конечно, супостат не успеет поднять больше одной пары с палубы вдобавок к той, что болтается в воздухе. Юдичев пишет: Их ТТХ - фигня, реклама, наши - однозначная правда Ну как бы здоровая американская привычка ставить на мишени маячки, достаточно известна. Юдичев пишет: И в чем причнина - не сомневаться в ТТХ Х-22 и говорить, что ТТХ Феникса - фигня? Ну я как бы цитатку привел. О том как оценивали эффективность "Феникса" сами янки.
Юдичев: cobra пишет: Не будет никогда 0.5 - еще раз вам говорю..... Заявлено производителем, по результатам испытаний, 0,88 (уж тем более по целям со значительным ЭПР). Но в докладе конгрессу США отмечалось, что реальная эффективность - не выше 0,5, ее я и принял. Но кто сказал, что 0,85 у Х-22 - реальная цифра? Она точно так же достигнута в ходе испытаний, как и 0,88 у Феникса. cobra пишет: да и то по целям с НОРМАЛЬНОЙ скоростью 0.9-1 М Тогда уж не скорость влияет, а высота полета цели и ее ЭПР. cobra пишет: А реально вам писалось выше....... При боевых условиях для Феникса 0.2-0.25 Значит, для Х-22 - тоже 0,2-0,25? А для Р-33? cobra пишет: Тока разница в том что ОРдер АУГ должен уничтожать все цели на них идущие и это ФАКТ ??? гутник пишет: Ну, в ГСВГ, допустим, командирами танков были прапора ... И тут они натовцам могли фору хорошую дать ... Командирами всех танков? Или все же - сержанты из учебки тоже попадались? Виталий пишет: Block II на вооружении с декабря 1986 года. Я это и так знаю... А что по Х-22 Block I - никак не подойдет? Виталий пишет: Когда еропланы выходят на рубех атаки. У Х-22 вообще-то активная "голова" И подсветка ей не нужна. Или вы считаете, что на запуск ракет нужно достаточно много времени? Но до рубежа атаки еще надо долететь. Система наведения - инерциальная + АРЛГСН. Только АРЛГСН - имеет ограничения по захвату цели по дальности и углу - раз, подвержена помехам - два. В любом случае, ракету надо выпускать в определенный сектор - а куда, если оператор бомбера не знает, где - АВМ, а где - пустое место? Виталий пишет: 1. У юберменшей сплошные сержанты? 2. Лучше сравните количество хоть как то обученного резерва. 3. Если ВД начинает, то все дивизии штата "Б" будут укомплектованы к началу компании. 1. Командир танка - штатная должность сержантов и унтер-офицеров. Напомнить систему комплектования армий НАТО? 2. Только вот не надо историй про доблестных "партизан". Национальная гвардия США хоть технику современную имеет, да и сборы там проводятся чаще... 3. Как только начнется мобилизация в ОВД, она тутже начнется в НАТО - Вам это в голову не приходило? Виталий пишет: НЕт. Свою фразу посмотрите внимательно. А-а-а... То есть, Вы вернулись назад. Извольте - 16 ракет патруля, плюс еще 16 ракет дежурной пары с палубы, коль уж Вы читаете все-таки мои посты. Плюс - пушки этих четырех самолетов. Реально же, в угрожаемый период, супостат может держать в воздухе постоянно треть истребителей. Виталий пишет: Ну как бы здоровая американская привычка ставить на мишени маячки, достаточно известна. Рассказать, как дивизионы 140-ой зрбр получали "хорошо" на Эмбе? Виталий пишет: Ну я как бы цитатку привел. О том как оценивали эффективность "Феникса" сами янки. Верно. Читайте выше.
Юдичев: Sergey-M Спасибо за ссылки... Особенно интересны данные по танковому парку ЗГВ в середине 80-х...
cobra: Юдичев пишет: Заявлено производителем, по результатам испытаний, Фигня.......... Юдичев пишет: Тогда уж не скорость влияет, ОТВЕТ НЕВЕРНЫЙ.... В зависимости от скорости цели, вероятность падает ощутимо...... Да я бы поостерегся сравнивать вероятность поражения ПКР цели типа КР и ЭМ, и ААМ по ПКР... глупо это..........
Юдичев: cobra пишет: Фигня.......... Аргументов - больше нет? 17 пусков - 15 попаданий, в том числе и по целям, эмитирующим Х-22 (ЭПР и высотой полета), были примеры поражения 6 ракетами 4 целей залпом. (Бабич В. К. Истребители меняют тактику. http://lockon.vniim.ru/babich_fighters.html ) Узнаю стиль... cobra пишет: ОТВЕТ НЕВЕРНЫЙ.... В зависимости от скорости цели, вероятность падает ощутимо...... В связи с чем, позвольте спросить? РЛС носителя хуже ее видит? Или - ГСН ракеты? Хотя речь у нас идет, насколько я понимаю, о сбитии Х-22 Стандартами? ПКР - цель хоть и быстро летящая, но летящая - по достаточно прямой траектории и с малыми перепадами высот полета. Х-22, вдобавок ко всему - цель большая и летящая высоко. Вы сомневаетесь в возможностях ЗРК середины 80-х годов сбивать сверхзвуковые высотные цели?
Sergey-M: Юдичев пишет: Командир танка - штатная должность сержантов и унтер-офицеров. Напомнить систему комплектования армий НАТО? а наводчег и мехвод? Юдичев пишет: Национальная гвардия США хоть технику современную имеет не очень то своременную. абрамосв тамо в 86-м нету....
гутник: Юдичев пишет: Командирами всех танков? Всех танков Т-80.
Юдичев: Sergey-M пишет: а наводчег и мехвод? Могли быть и рядовыми. Но - служащие по контракту, заметим (Англия, США). Конскрипционная система сохранялась во Франции и ФРГ в чистом виде, во многом - напоминающую советскую систему. Sergey-M пишет: не очень то своременную. абрамосв тамо в 86-м нету.... Кажется, я уже говорил, что и М-60 - будет вполне нормальным средством для поля боя 86-го. Помните спор о снарядах для 105мм пушки. Замечу при этом, что и Т-80 в 86-м - не такое уж гигантское количество в ЗГВ. гутник пишет: Всех танков Т-80. Вы - уверены?
cobra: Юдичев пишет: Аргументов - больше нет? Как щаз вспоминаю перехват противоракетой - мишени с маячком........... Объясню по другому... Испытание есть испытание....... Подкрутили привентили -попали........Юдичев пишет: В связи с чем, позвольте спросить? РЛС носителя хуже ее видит? Или - ГСН ракеты? Хотя речь у нас идет, насколько я понимаю, о сбитии Х-22 Стандартами? ПКР - цель хоть и быстро летящая, но летящая - по достаточно прямой траектории и с малыми перепадами высот полета. Х-22, вдобавок ко всему - цель большая и летящая высоко. Вы сомневаетесь в возможностях ЗРК середины 80-х годов сбивать сверхзвуковые высотные цели? В возможности сбить не сомниваюсь! Но и халявы бы не было.................. Вопрос в том что указываемых вами вероятносей попасть в ультраскоростную высотную цель не реальны.....
Юдичев: cobra пишет: Вопрос в том что указываемых вами вероятносей попасть в ультраскоростную высотную цель не реальны..... 2 ракетами сбить одну ПКР - не реально? Кстати, в этой же связи, коль заговорили о вероятностях - какова вероятность попадания хотя бы одной Х-22 в условиях массированного применения РЭБ? Думаю, что не больше 0,1-0,15... Кстати, про Феникс, иранцы продекларировали цифры, дающие 28 % попаданий для AIM-54A с их же F-14 - какбы и летчики - менее обученные, и техника - по-проще (???)... Особенно никто эти цифры - не оспаривал. По поводу ПКР - можно взять для сравнения Экзосет или отечественные ракеты...
cobra: Юдичев Вопрос в чем по нашим методикам при обнаружении ПРР, корабль гасил все РЭО, и делал маневр с циркуляцией........... Американцы так поступать не могли Х-22 мы применяли как ПКР так и ПРР..... Посему это вынуждало поражать все идущие на ордер ракеты Юдичев пишет: 2 ракетами сбить одну ПКР - не реально? Юдичев пишет: Думаю, что не больше 0,1-0,15... Плохо думаете..... Выше... Как раз потому что МРА использовали в залпе как ПКР так и ПРР....... Если конечно не идет стрельба по ложному ордеру..... И так может быть
Sergey-M: Юдичев пишет: Замечу при этом, что и Т-80 в 86-м - не такое уж гигантское количество в ЗГВ. сопостаимо с кол-вом абраомсов амовских. да и Т-64 хорошая машина.... Юдичев пишет: Конскрипционная система сохранялась во Франции и ФРГ а бельгийцы и прочие голландцы?
Виталий: Юдичев пишет: А что по Х-22 Block I - никак не подойдет? Судя потому что его сразу сняли с вооружения - нет. Юдичев пишет: Но до рубежа атаки еще надо долететь. 10,5 минут - Это время за которые ракетоносцы долетят до рубежа атаки. Юдичев пишет: В любом случае, ракету надо выпускать в определенный сектор - а куда, если оператор бомбера не знает, где - АВМ, а где - пустое место? Вы знаете какой сектор захвата у Х-22? Я нет. Юдичев пишет: То есть, Вы вернулись назад. Извольте - 16 ракет патруля, плюс еще 16 ракет дежурной пары с палубы, коль уж Вы читаете все-таки мои посты. Плюс - пушки этих четырех самолетов. Я понимаю, что у Ф-14 8 точек подвески, но как то о загрузке "Томкэтов" восемью "Фениксами" слышать не приходилось. Насчет второй пары - вся фишка в том, что им надо взлететь, выйти на горизонт и выйти на рубеж атаки за 10 минут. Они это сделают? Времени хватит? Юдичев пишет: ПКР - цель хоть и быстро летящая, но летящая - по достаточно прямой траектории и с малыми перепадами высот полета. Х-22, вдобавок ко всему - цель большая и летящая высоко. Вы сомневаетесь в возможностях ЗРК середины 80-х годов сбивать сверхзвуковые высотные цели? Есть маленькая проблемка - перехват на контркурсах дело достаточно сложное. А с "Фениксом" мне например не совсем ясно - для чего именно его создавали. То ли для перехвата ПКР, то ли для перехвата МиГ-25. Но если Миг-25, то почему янки считали перехват высокоскоростных целей - достижением?
loginOFF: Виталий пишет: но как то о загрузке "Томкэтов" восемью "Фениксами" ЕМНИП максимум 6+2 сайдуиндера. Причем вообще-то эффективность Фениксов сильно преувеличена. Надо найти данные по ирано-иракской войне. Насколько помню там они показали себя не очень. также и в Заливе...
Юдичев: cobra пишет: Американцы так поступать не могли Х-22 мы применяли как ПКР так и ПРР..... Х-22 в качестве ПРР - никакая... П-серию так толком и не выпускали, строевые Ту-22М3 вооружались либо Х-22Н (с АРЛГСН), либо Х-22НА (с ИГСН). Очевидно, Вы имеете в виду Х-15? Но так она, в первую очередь, шла на вооружение Ту-160, 22-ые ее стали получать только в середине 80-х (кстати, официально приянта на вооружение в 88-м). Да и дальность полета - гораздо меньше, чем у Х-22, что подставляет носитель под еще большую угрозу... cobra пишет: Как раз потому что МРА использовали в залпе как ПКР так и ПРР....... Если конечно не идет стрельба по ложному ордеру..... И так может быть Верно. О чем я Вам и говорю. А если учесть, что на локаторах Тушек будет одно большое поле из засветок, а их же бортовые станции РТР, заточенные под определенные частоты и весьма слабенькие по своей мощности, не смогут толком выявить излучатели, то - куда пускать-то? Потому и 0,1-0,15. Опять же, на носителе хоть человек есть, который может хоть как-то от помех - отстроиться, переключиться на другую частоту, увидеть всплеск, то ГСН ракеты будет метаться как вошь на сковородке, кидаясь к самой мощной "засветке". И как пуск ПРР может повлиять на работу средств РЭБ АУГ? Можно, кстати, по поводу ПКР, и примеры из истории привести - 1973 год, арабы выпустили 52 П-15, не попала - ни одна. И самое главное обстоятельство, которое постоянно забывается при моделировании БД советских стратегов против АУГ. Как мы уже выяснили исходя из радиуса Ту-22, боевые действия могут проистекать в Норвежском море, где в угрожаемый период будут 2-3 АУГ американцев, плюс 2-3 АУГ англичан (для ПЛО), может быть французы, КГ немцев, голландцев и норвежцев. С воздуха это все дело прикрывают силы ВВС Метрополии, ВА амеров в Британии, ВВС Норвегии. Уже в мирное время развернуты системы загоризонтной разведки, SOSUS и т.п. Как будут развиваться события при такой насыщенности? Заметьте, у СССР - всего чуть более 450 носителей Х-22 (причем на всех ТВД), надводный СФ, который остается без воздушного прикрытия в определенный момент (в силу радиуса отечественных истребителей), и, конечно же - подлодки, но при этом - проблемы с ЦУ (уже упоминавшиеся системы космического ЦУ - весьма низкие показатели дали на опытовых стрельбах) и разведкой ТВД.
Юдичев: Виталий пишет: Судя потому что его сразу сняли с вооружения - нет. Есть еще SM-1, в конце-концов, созданный и модернизированный примерно в одно время с Х-22. Виталий пишет: 10,5 минут - Это время за которые ракетоносцы долетят до рубежа атаки. С момента обнаружения их E-2С? За 10,5 минут с АВМ успеют взлететь еще 2 истребителя, которые на форсаже вполне могут успеть улететь за 5 минут на 160-200 км от АВМ, как минимум, т.е у величиваем число ракет, идущих к бомберам еще на 16 штук. Виталий пишет: Вы знаете какой сектор захвата у Х-22? Я нет Сектор захвата у Сайдуиндера 40 градусов у основания конуса. Не думаю, что у более крупной ракеты он - больше. Виталий пишет: Я понимаю, что у Ф-14 8 точек подвески, но как то о загрузке "Томкэтов" восемью "Фениксами" слышать не приходилось. В варианте патрулирования на протяжении 50 минут - 4 Феникса, 2 Спэроу, 2 Сайдуиндера и 2 ПТБ - всего 8 ракет. При перехвате - 6 Фениксов, 2 сайдуиндера. Виталий пишет: То ли для перехвата ПКР, то ли для перехвата МиГ-25. Самое занятное, что и то, и то для ГСН ракеты - примерно одинаковые цели - по скорости, высотности, ЭПР. Кстати, если Х-22 - такая замечательная ракета, чего ж начали создавать туже Х-15 или приспосабливать корабельные ПКР? loginOFF пишет: Причем вообще-то эффективность Фениксов сильно преувеличена. Надо найти данные по ирано-иракской войне. Насколько помню там они показали себя не очень. также и в Заливе... 28 % - посмотрите на ВИФе...
Юдичев: Sergey-M пишет: сопостаимо с кол-вом абраомсов амовских. да и Т-64 хорошая машина.... А Лео2 Вы забыли? А Чифтен и Челленджер? А Т-64... Посмотрите у Свирина, у Чобитка на сей счет... Не от хорошей жизни начали выпуск Т-72, все-таки...
loginOFF: Юдичев пишет: 22-ые ее стали получать только в середине 80-х Фигня.На Ту 22 ее тогда воще не было..На Ту160- врать не буду, но скорее всего тоже. Юдичев пишет: 28 % - посмотрите на ВИФе... А нельзя ли конкретную ссылку? ЕМНИП читал, что при грамотном противоракетном маневре- 0%.
Виталий: Юдичев пишет: Есть еще SM-1, в конце-концов, созданный и модернизированный примерно в одно время с Х-22. С максимальной дальностью стрельбы в 37 км и не то чтоб сильно высокой скорострельностью (Мк41 нет, напомню) Юдичев пишет: С момента обнаружения их E-2С? За 10,5 минут с АВМ успеют взлететь еще 2 истребителя, которые на форсаже вполне могут успеть улететь за 5 минут на 160-200 км от АВМ, как минимум, т.е у величиваем число ракет, идущих к бомберам еще на 16 штук. Чуть ниже вы пишете, что максимальная загрузка 6 "Фениксов". Дальность пусков остальных сильно меньше, тут 200 км не хватит. Насчет того что пролетят 200км, тоже есть большие сомнения. Даже если пара стоит на катапультах (что далеко не обязательно), нужно стартовать (пауза минута или две), взлететь, выйти на определнный горизон, развернуться, изменить стреловидность крыла... Я не утверждаю что это невозможно, но это требует знания хотя бы ориентировочных цифр. Юдичев пишет: Сектор захвата у Сайдуиндера 40 градусов у основания конуса. Не думаю, что у более крупной ракеты он - больше. А зря. Более крупная ракета - означает более крупную "тарелку". Да и 40 градусов - это очень много. Для АУГ более чем достаточно. (Если брать поперечник ордера АУГ миль в 10) Юдичев пишет: Самое занятное, что и то, и то для ГСН ракеты - примерно одинаковые цели - по скорости, высотности, ЭПР. Скорость тех ПКР на которые планировали "Феникс" - 0,9-1 М. У МиГ-25 скорость "немножко" поболее. Юдичев пишет: Кстати, если Х-22 - такая замечательная ракета, чего ж начали создавать туже Х-15 или приспосабливать корабельные ПКР? Вы себе картину "Х-22 подвешенная под Су-27" хорошо представляете? Юдичев пишет: которые на форсаже вполне могут успеть улететь за 5 минут на 160-200 км от АВМ, как минимум 160 максимум. Если они УЖЕ взлетели, УЖЕ развернули крылья, УЖЕ на нужном курсе. Юдичев пишет: РТР, заточенные под определенные частоты и весьма слабенькие по своей мощности, не смогут толком выявить излучатели, то - куда пускать-то? Откуда данные об их слабости? Юдичев пишет: Можно, кстати, по поводу ПКР, и примеры из истории привести - 1973 год, арабы выпустили 52 П-15, не попала - ни одна. Сложность ГСН П-15 и сложность ГСН Х-22 не хотите сравнить? Юдичев пишет: Посмотрите у Свирина, у Чобитка на сей счет... И где Чобиток критиковал боевые возможность Т--64? Юдичев пишет: 17 пусков - 15 попаданий, в том числе и по целям, эмитирующим Х-22 (ЭПР и высотой полета), были примеры поражения 6 ракетами 4 целей залпом. И чей вы стиль узнаете? Статья кстати класс! По указаниям из наземного центра управления самолет F-14 вышел в положение для атаки двух истребителей на встречных курсах. Начальный разрыв достигал 222 KM; цели были обнаружены корреспондентом журнала, выполнявшим функции оператора, на дальности 176 км и захвачены на дальности 163 км. Из-за перебоя в работе вычислительной машины на дальности около 139 км нарушился захват цели радиолокатором, но на дальности 122 км было осуществлено повторное целеуказание и восстановлен захват целей. Самолет пролетел по траектории сближения с целью расстояние около 37 км, на котором стал возможен "пуск" снаряда "Феникс". Самолет F-14 демонстрировал также на полигоне флота возможность почти одновременного поражения четырех мишеней, которые не были оснащены средствами повышения уровня отраженного сигнала и находились на расстоянии 37 км друг от друга. Самолет F-14 летел на высоте 9600 м со скоростью М = 0,7. Скорость целей (мишеней) М = 0,6, высота 6100— 6800 м. Четыре мишени (из пяти запущенных) были сбиты ракетами "Феникс" на встречном курсе на дальностях от 37 до 55 км. Атака с пуском четырех ракет заняла по времени 44 с (рис. 37) Так что я еще был слишком мягок к американцам.
Юдичев: loginOFF пишет: А нельзя ли конкретную ссылку? ЕМНИП читал, что при грамотном противоракетном маневре- 0%. Эксетер на ВИФе приводил цифры иранцев - 71 пуск, 14 точно подбитых, 6 - предположительно. Виталий пишет: С максимальной дальностью стрельбы в 37 км и не то чтоб сильно высокой скорострельностью (Мк41 нет, напомню) Ну был еще и SM-1ER с 65 км, коль уж на то пошло. Время перезарядки, конечно - да. Однако по паре ракет каждый из кораблей ордера (10-12 кораблей) выпустить успеют в любом случае. А за 1,5 минуты, может даже и по второй паре успеют... Виталий пишет: Вы себе картину "Х-22 подвешенная под Су-27" хорошо представляете? Конечно - нет Суть в том, что, получив данные о возможностях ПВО американских АУГ в СССР начали придумывать способы борьбы. Одним из них стало - снижение габаритов ракет (сл-но и ЭПР) и уменьшение высоты полета. Х-22, все-таки - слишком легко разлчима и онаруживаема. Виталий пишет: 160 максимум. Если они УЖЕ взлетели, УЖЕ развернули крылья, УЖЕ на нужном курсе. Ну и добавьте еще 120-150 для 6 ракет на каждый. Выйдет, что шанс успеть пустить ракеты у ТУ - есть, но примерно 50 на 50. Виталий пишет: Откуда данные об их слабости? А Вы себе отечественный наземный комплекс РТР представляете? Это - два десятка машин с прицепами. Самолетные станции РТР, как правило заточены под определенные частоты в очень узком диапазоне - места маловато. Виталий пишет: Сложность ГСН П-15 и сложность ГСН Х-22 не хотите сравнить? Ну так и средства РЭБ за тоже десятилетие ушли вперед. Виталий пишет: И где Чобиток критиковал боевые возможность Т--64? http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/T64analiz.html Впрочем, подобные вещи про управляемость этого танка расскажет любой танкист. Его не зря ведь называли "балериной" одно время. Виталий пишет: И чей вы стиль узнаете? 17 пусков - 15 попаданий - в чем проблема? Примеры применения в боевых условиях я приводил. А говорить, что - фигня - легче легкого, не приводя никаких доказательств. Кстати, там же читайте про боевую ценность самолетов. Учитывая все вышесказанное давайте вместе смоделируем. На встречу АУГ летит МРАД (кстати, на весь СФ - она одна единственная) - 20 Ту-22М3, 50 Ту-22М, 7 Ту-16. ЦУ изначально им было выдано, скажем - Легендой. Полет выполняется на дальность в 2000 км от базы. загрузка Ту-22М3 - 2 ракеты Х-22Н, Ту-22М - 1 Х-22 (без индексов - оборудование не позволяет), Ту-16К-22 - 1 ракета Х-22. Итого: 97 ПКР. На подлете к цели необходимо провести доразведку соединения. Уходят две пары разведчиков. На дальности в 600 км от центра АУГ их обнаруживает Хокай. На перехват идут две пары F-14 из трех, находящихся в составе патруля. На удаление 350 км от центра ордера происходит перехват. Выпущено (в сумме) 8 Фениксов и 8 Спэрроу. При вероятности 28% - попали 4. Все 4 самолета-разведчика - сбиты. Операторы успели лишь разглядеть сплошное облако засветок диаметром в 10-15 миль. В этоже время (7,5 минут) взлетает дежурная пара F-14 с палубы. Готовится к взлету следующая пара F-14. Какое решение примет командир МРАД?
Sergey-M: Юдичев пишет: 20 Ту-22М3, 50 Ту-22М, 7 Ту-16. в авиционном Ленском-Цыбине 57 ТУ-22М и 34 Ту-16 К-10-26
cobra: Юдичев пишет: 17 пусков - 15 попаданий - в чем проблема? Вы скорости целей видели? Еще раз говорю есть зависимость между скоростью цели и вероятностью поражения............ Это пардон факт клинический Впрочем давайте уточнитека исходные данные.... Желательно район операции, точно данные по ордеру АУГ и я посчитаю.........
Виталий: Юдичев пишет: Ну был еще и SM-1ER с 65 км, коль уж на то пошло А они в реале были? Цифирь по SM-1 достаточна известна, цифить по SM-2MR и SM-2ER тоже. Но вот данных по SM-1ER не так чтоб много. Маахонький вопрос - за счет чего у нее увеличение дальности? А то двухступенчатые ракеты далеко не во все ЗРК влезут. Да и в составе ордера и "Спрюэнсы" могут оказаться. С их "чудесной" зенитной защитой из ЗРК СО.... Юдичев пишет: Однако по паре ракет каждый из кораблей ордера (10-12 кораблей) выпустить успеют в любом случае Половина из этих кораблей находится ЗА ордером. Относительно МРА. Т.е. выпустить можеьт и успеют, но вот долететь ЗРК уже не смогут... Юдичев пишет: Суть в том, что, получив данные о возможностях ПВО американских АУГ в СССР начали придумывать способы борьбы. Одним из них стало - снижение габаритов ракет (сл-но и ЭПР) и уменьшение высоты полета. Этто шесть. Х-15 ЕМНИП аэробаллистическая. Вообще-то, опять же ЕМНИП, в ТТУ шла речь об увеличении кол-ва ракет в залпе. Т.е. габаритов. И все. Юдичев пишет: Ну и добавьте еще 120-150 для 6 ракет на каждый. Выйдет, что шанс успеть пустить ракеты у ТУ - есть, но примерно 50 на 50. Реально порядка сотни. Т.е. километров. И выходит что 50% за то что дивизия МРА наносит удар с потерей 3-6 машин (до 10%), а 50% за то, что удар наноситься с потерей порядка 20% машин и несколько более низкой эффективностью. Юдичев пишет: А Вы себе отечественный наземный комплекс РТР представляете? Это - два десятка машин с прицепами. Самолетные станции РТР, как правило заточены под определенные частоты в очень узком диапазоне - места маловато. На 1986 американские станции эффективнее? Они еще на микросхемы толком не перешли, ЕМНИП. Юдичев пишет: Впрочем, подобные вещи про управляемость этого танка расскажет любой танкист. Его не зря ведь называли "балериной" одно время Прочитав только окончание статьи: Двигатель Достоинства малые габаритные размеры; высокая габаритная мощность; удачная компоновка и центровка в танке позволяющие быстро заменять двигатель. Недостатки высокая тепловая нагруженность; при использовании в горной местности двигатель быстро перегревается; трудности при запуске при низкой температуре; отсутствие резервов на повышение мощности (форсирование). Трансмиссия Достоинства очень малые габаритные размеры и масса; простота и легкость управления; низкие потери мощности в трансмиссии (высокий КПД); отсутствие необходимости постоянной регулировки приводов управления. Недостатки нерациональная разбивка расчетных радиусов поворота по передачам; ступенчатое регулирование радиусов поворота; повышенная напряженность использования рычагов поворота. Ходовая часть и система подрессоривания Достоинства низкий удельный вес массы ХЧ к массе танка; высокая плавность хода; возможность замены торсиона без снятия опорного катка и балансира; обеспечение высокой опорной проходимости на европейском ТВД. Недостатки слабая опорная проходимость на песчаных грунтах и в горных условиях; слабые торсионы дают незначительные резервы на повышение массы танка, как результат - частый выход торсионов из строя; из-за узких катков малого диаметра трудности при эвакуации машин, которые потеряли гусеничную ленту. Т.е. практически все проблемы вне западноевропейского ТВД и при использовании низкоквалифицированных специалистов...
Юдичев: Прошу прощение за долгое отсутствие. Продолжим наш балет... Sergey-M пишет: в авиционном Ленском-Цыбине 57 ТУ-22М и 34 Ту-16 К-10-26 Что - еще хуже для советского СФ, собственно... cobra пишет: Вы скорости целей видели? Еще раз говорю есть зависимость между скоростью цели и вероятностью поражения............ Это пардон факт клинический Речь идет о вероятности сбития бомбардировщика или Х-15? Пока я говорил (при разборе конкретной ситуации конкретных сил МРА СФ на АУГ) только о сбитии Фениксами бомберов. А теперь объясните мне, как от скорости цели (если она, конечно, не летит быстрее ракеты) может зависить вероятность поражения управляемой ракетой на большой дальности в воздушном пространстве? Ее от этого - хуже видно на экранах РЛС или в ГСН ракеты? Точто Вы говорите про факт клинический - верно отчасти - для ствольных систем и неуправляемого оружия. На земле это влияет. А в данном случае - почему? cobra пишет: Впрочем давайте уточнитека исходные данные.... Желательно район операции, точно данные по ордеру АУГ и я посчитаю......... Ну посчитайте Район - между Нарвиком и о. Ян-Майен (линия - 1000 км). В районе находятся 3 АУГ ВМС США - в каждой - 1 АВМ (по 20 F-14, 20 F-18), 2 КР УРО, 8 ЭМ УРО, 2 ПЛА. Расстояния между ордерами - 250-300 км. Кроме того на линии присутствуют КПУГ британцев, КУГ и КПУГ американцев, КПУГ голландцев, подлодки сил НАТО. В Норвегии присутствуют ВВС Норвегии, части ВВС Британии и США. Виталий пишет: Но вот данных по SM-1ER не так чтоб много. На Fas посмотрите - там есть. Виталий пишет: Да и в составе ордера и "Спрюэнсы" могут оказаться. С их "чудесной" зенитной защитой из ЗРК СО.... Не спорю. Давайте конкретный вариант рассмотрим. Виталий пишет: Половина из этих кораблей находится ЗА ордером. Относительно МРА. Т.е. выпустить можеьт и успеют, но вот долететь ЗРК уже не смогут... Не спорю. При дальности пуска Х-15, стрелять из имевшихся тогда ПУ по носителям - бессмысленно. С ними бой будет вести палубная авиация. Виталий пишет: Т.е. практически все проблемы вне западноевропейского ТВД и при использовании низкоквалифицированных специалистов... Вы хотите сказать, что все двугодичники - профи?
cobra: Юдичев пишет: Точто Вы говорите про факт клинический - верно отчасти - для ствольных систем и неуправляемого оружия. ПОзволю с вами себе не согласится...... Собственно речь идет о том что при увеличении скоростей сближения целей растут в линейной зависимости ошибки наведения ЗУР и РВВ по воздушной цели конкретно... (можете почитать это в открытых учебниках по ЗРВ)Соответственно как вы понимаете речи о прямом попадании таких ракет нет. Если попали это фича.... А так поражение цели производится за счет подрыва радиовзрывателем ракеты в районе цели... Соотвественно при скорости 0.9М одна вероятность, допустим 0.6-0.7, при скорости цели 3-4 М вероятность падает в 3-4 раза примерно... Юдичев пишет: Район - между Нарвиком и о. Ян-Майен (линия - 1000 км). В районе находятся 3 АУГ ВМС США - в каждой - 1 АВМ (по 20 F-14, 20 F-18), 2 КР УРО, 8 ЭМ УРО, 2 ПЛА. Расстояния между ордерами - 250-300 км. Кроме того на линии присутствуют КПУГ британцев, КУГ и КПУГ американцев, КПУГ голландцев, подлодки сил НАТО. Я подумаю..... Скажу одно что у американцев стока АУГ не будет.... А уж одновременно не более одной АУГ на рубеже, максимум 2 Юдичев пишет: При дальности пуска Х-15, стрелять из имевшихся тогда ПУ по носителям - бессмысленно. Не понял!!! Х-22 имеется ввиду?
Юдичев: cobra пишет: Скажу одно что у американцев стока АУГ не будет.... А уж одновременно не более одной АУГ на рубеже, максимум 2 Из 14? На самом угрожаемом направлении? Вы уверены? Вообще-то, данные цифры приводятся и Эксетером, и Дроговозом, да и самому прикинуть можно. Подумайте-подумайте, как все это потопить 70-ю самолетами (или сколько там у Цыбина). Только не замыливайте тему рассуждениями о количестве АВМ. cobra пишет: Не понял!!! Х-22 имеется ввиду? Да, конечно же - описался. Спасибо за поправку.
Юдичев: cobra пишет: Соотвественно при скорости 0.9М одна вероятность, допустим 0.6-0.7, при скорости цели 3-4 М вероятность падает в 3-4 раза примерно... Ладно уж... Стандарт-2 может сбивать ПКР, в том числе и сверхзвуковые? Может. Из расчета - 2 ЗУР на 1 цель (ПКР). Характеристики SM-1ER и SM-2ER - одинаковы, за исключением ГСН. В чем проблема? Вы так и не объяснили причину, по которой управляемая ракета должна хуже попадать по скоростной цели. Вы, часом, не путаете скоростную цель и высокоманевренную (в том числе, способную быстро изменять скорости полета)?
cobra: Юдичев пишет: Только не замыливайте тему рассуждениями о количестве АВМ. Снято возражение.......... Но и на 70 самолетов я опиратся не буду...... Как миниум на 37 ВА в полном составе (как вы изящно выразились против самого опасного направления) Юдичев пишет: Стандарт-2 может сбивать ПКР, в том числе и сверхзвуковые? ММожет.... волпрос в вероятности Юдичев пишет: з расчета - 2 ЗУР на 1 цель (ПКР). Может быть вероятности как считается поминте? При вероятности поражения одной ЗУР ПКР равной 0.7, вероятьность поражения цели двухракетным залпам равна 0.91 Юдичев пишет: Вы так и не объяснили причину, по которой управляемая ракета должна хуже попадать по скоростной цели. я рекомендовал вам источник! ПОяснил физику процесса... Что вы еще хотите? Извините уж на Тактические наставления ссылатся и цитировать не буду..... НО повторю еще раз, если вы пропустили это с первого раза: cobra пишет: при увеличении скоростей сближения целей растут в линейной зависимости ошибки наведения ЗУР и РВВ по воздушной цели конкретно... (можете почитать это в открытых учебниках по ЗРВ)Соответственно как вы понимаете речи о прямом попадании таких ракет нет. Если попали это фича.... А так поражение цели производится за счет подрыва радиовзрывателем ракеты в районе цели... Соотвественно при скорости 0.9М одна вероятность, допустим 0.6-0.7, при скорости цели 3-4 М вероятность падает в 3-4 раза примерно... Приведу пример по Урагану с ПАГСН.... Вероятность по ПКР т.Гарпун - 0.6-0.7, вероятность перехвата ПРР 0.1-0.2 Вопрос снят???
Юдичев: cobra пишет: Но и на 70 самолетов я опиратся не буду...... Как миниум на 37 ВА в полном составе (как вы изящно выразились против самого опасного направления) Тоже вариант. Но тогда уж лучше - 46-ю Вы еще и Ту-95 хотите притащить? cobra пишет: При вероятности поражения одной ЗУР ПКР равной 0.7, вероятьность поражения цели двухракетным залпам равна 0.91 И что дальше выходит? На одну Х-22 нужно 2 ЗУР для сбития с 91-процентной гарантией. cobra пишет: ПОяснил физику процесса... Вот физику процесса Вы как раз и не пояснили. Повторю вопрос еще раз. Вы говорите о снижение вероятности с увеличением скорости цели. Причем зависимость - линейная. С чем это связано? РЛС хуже определяет цель? ГСН ракеты хуже ее видит? Х-22 - летит практически по прямой (не маневренная цель), на большой высоте. ЭПР - как у хорошего самолета. Почему ЗУР должна ее хуже сбивать, чем скажем цель с околозвуковой скоростью, но меньшей ЭПР? Наведение ракеты производится в автоматическом режиме, равно как и подрыв. ЦУ выдает компьютер, связанный с РЛС. Подрыв осуществляет, в основном, ГСН. И как на результат стрельбы может повлиять скорость? РЛС, как видела цель, так и видит (к вопросу о ЭПР и высоте полета), компьютеру особо реагировать - не надо (это - про маневренность), ГСН захватывает цель (опять про ЭПР). Причем тут скорость? Скорость может влиять только на то, сколько ракет успеет выпустить средство ПВО. Чем больше скорость, тем выше вероятность достижения цели хоть какого-то количества ракет из залпа. Поэтому американцы и начали замарачиваться с УВП, дабы эту вероятность снизить, и невилировать это преимущестов гиперзвуковых ракет. Источник, мягко говоря - не очень точно указан. Хотелось бы деталей. Пример про Ураган - поясните, что Вы хотели сказать.
cobra: Юдичев пишет: Пример про Ураган - поясните, что Вы хотели сказать. а то вы не поняли? Тихоходна и скоростная цели... Вероятность разная....... Юдичев пишет: Источник, мягко говоря - не очень точно указан. Хотелось бы деталей. Вам придется круто вдаваться чтоб въехать автор Неупокоев "Зенитно ракетные комплексы" (теория вся там есть) Юдичев пишет: 46-ю Это че!? 37 ВА это ДА.... А 46-я? Юдичев пишет: Причем тут скорость? Я как бы подустал... Мне в третий раз опять все выложить? Смиритесь с тем что точность по высокоскоростным целям ниже или учите матчасть по Неупокоеву........... Я собственно сам физику процесса помню плохо ибо давно это было, а с ЗРК я имел дело в 1995 году в последний раз... Зато все тактические моменты я помню железобетонно....... В том числе такой что допустим сбить КСР-2/11 было примерно в 2 раза проще чем КСР-5 для торго же Стандарта... Выводы можете сделать сами... Заодно поинтересуйтесь за счет чего БР такая плохая цель для американских ЗРК была, вроде тоже какая разница - неманеврирует, бошльшая и т.д. Вот только летит много быстрее Все что вы изложили , говорит о том что вы лезете в дебри............ А в этом смысла собстваенно нет............ Вы вправе скажем так игнорировать мои выводы, ваше дело........ Но факт остается фактом... И кстаи подумаейте почему европейцы начали делать таки сверхзвуковую ПКР(наверно таки посчитали что за счет скорости сбить ее будет сложнее?)
Юдичев: cobra пишет: Вам придется круто вдаваться чтоб въехать автор Неупокоев "Зенитно ракетные комплексы" (теория вся там есть) Ну куда уж нам до профи cobra пишет: Это че!? 37 ВА это ДА.... А 46-я? там же. Только Ту-22 в ней - по-боле, профи. Ладно. Коль уж говорим про вероятность попадания по скоростной цели, то для подавляющего большинства ЗРК применяется вероятность 0,5 - что мешает говорить о том же и в данном случае? А по поводу скорости ракеты я уже говорил, для чего она нужна - сокращается время нахождения в зоне поражения корабельных ЗРК.
Юдичев: cobra пишет: Заодно поинтересуйтесь за счет чего БР такая плохая цель для американских ЗРК была, вроде тоже какая разница - неманеврирует, бошльшая и т.д. Вот только летит много быстрее Коль уж Вы так кичитесь своими знаниями в области ПВО, то не находите ли Вы некоторую разницу в траектории полета БР и Х-22? Например, по высоте полета? И как там быть с обнаружением цели?
Sergey-M: Юдичев пишет: Что - еще хуже для советского СФ, собственно... у него ту-22м3 нет вообще ни в каом видет. так что эти М вполне мгоут быить и М3 Юдичев пишет: Вы хотите сказать, что все двугодичники - профи? тут уж гворли что в ЗГВ полно сврехсрочников.
Виталий: Юдичев пишет: На Fas посмотрите - там есть. Есть. Только во всех остальных источниках эти данные относятся сугубо к SM-2ER. Юдичев пишет: Повторю вопрос еще раз. Вы говорите о снижение вероятности с увеличением скорости цели. Причем зависимость - линейная. С чем это связано? РЛС хуже определяет цель? ГСН ракеты хуже ее видит? Цель быстрее проходит облако осколков. Т.е вероятность поражения меньше. И потребная точность срабатывания РЛ-взрывателя возрастает в разы. Юдичев пишет: Не спорю. При дальности пуска Х-15, стрелять из имевшихся тогда ПУ по носителям - бессмысленно. С ними бой будет вести палубная авиация. Аж одна пара, которую НАВЕРНОЕ смогут поднять
Юдичев: Sergey-M пишет: у него ту-22м3 нет вообще ни в каом видет. так что эти М вполне мгоут быить и М3 А могут и не быть... Есть и другие данные, кроме Цыбина... Sergey-M пишет: тут уж гворли что в ЗГВ полно сврехсрочников. Полно - это сколько? 1 - на взвод, на роту, на батальон? Сколько? Виталий пишет: Цель быстрее проходит облако осколков. При учете скорости образования этого самого облака скорость самой цели имеет малую степень влияния на факт сбития (уж никак ни разы). Вот насчет радиовзрывателя, который связан с ГСН - соглашусь отчасти - все зависит от быстродействия ГСН. Виталий пишет: Аж одна пара, которую НАВЕРНОЕ смогут поднять Виталий, Вы знаете, сколько самолетов на американском авианосце? Наверняка! Чтож Вы считаете их идиотами-то? В военное время они будут держать минимум треть истребителей в воздухе постоянно...
cobra: Юдичев пишет: Вот насчет радиовзрывателя, который связан с Ошибаетесь.... По крайней мере для радиокомандных ЗРК и ЗРК с Полуактивных ГСН .......... Далее ерничаете зря... Вы просто тупо не хотите вьезжать в сказанное... Я вам привожу факт. цифры по Урагану а вы еще чевото требуете....... Далее по поводу сарказма я не ПРОФИ.... Учился на ЗРК МД и АК флота.... Служил на артиллерии причем старой АК-726 и 630.... А последние 7 лет ст.офицер управления погранокруга.............А привожу данные наши фактические(+ по опыту практических стрельб) после которых вы требуете еще физику процесса .. Читайте источник - я вам привел автора и название........... Юдичев пишет: самого облака скорость самой цели имеет малую степень влияния на факт сбития (уж никак ни разы). Неверно........... Ошибки много больше
Юдичев: cobra пишет: Ошибаетесь.... По крайней мере для радиокомандных ЗРК и ЗРК с Полуактивных ГСН .......... Стандарт-1 образца 84-го года к таковым относится? cobra пишет: Я вам привожу факт. цифры по Урагану а вы еще чевото требуете....... Разница лишь в том, что Ураган - коректно сравнивать со Си Спэроу, например, дальности - не те. Вероятность за счет чего снижалась по скоростным целям? Уж не из-за времени ли нахождения цели в зоне обнаружения и поражения? И уж не из-за быстродействия системы в целом? cobra пишет: Читайте источник - я вам привел автора и название........... А Вы думаете я Вам свои контрдоводы по поводу влияния скорости цели говорю с потолка? В периодике все эти выводы (для чего скорость нужна - снижение времени нахождения в зоне поражения, кстати, и высота полета - для того же) и приводятся. На количество ракет, требуемых на одну цель - никак не влияет. А вот то, что скорость высока у 40 целей - повлияет и еще как. Успеют выпустить всего по паре ракет с каждого носителя. А вероятность сбития - 0,5 - останется таже. cobra пишет: Неверно........... Ошибки много больше И снова - почему? Ну объясните, коль уж Вы пытаетесь доказать сверхспособности Х-22. P.S. Это мы еще до помехоустойчивости и ЦУ - не дошли
cobra: Юдичев пишет: Стандарт-1 образца 84-го года к таковым относится? Аналог Урагана........... Юдичев пишет: то Ураган - коректно сравнивать со Си Спэроу, Да вы че? Давайте предметно разберем - выкладывайти Спэрроу, я выложу Ураган и построчно сравним............ Юдичев пишет: А Вы думаете я Вам свои контрдоводы по поводу влияния скорости цели говорю с потолка? угу........... Юдичев пишет: Ну объясните, коль уж Вы пытаетесь доказать сверхспособности Х-22. Я!!! Я убежденый сторонник что главное оружие флота самолет............. А не ракета как у нас любили заявлять............. Юдичев пишет: Это мы еще до помехоустойчивости и ЦУ - не дошли Ну это Магия
Юдичев: cobra пишет: Аналог Урагана........... В чем??? Выкладывайте Ураган - посмотрим...
Юдичев: cobra пишет: угу........... Извините, но тады - прочтите еще хоть что-то по теме, кроме учебника... Кстати, удивительно, как это Вы, офицер ПВО не вспомнили про доплеровский эффект, связанный со скоростью объекта... Ладно, не будем лезть в дебри. Я Вам предложил конкретный вариант развития событий. Вы обещали подумать - есть результат?
cobra: Юдичев пишет: Я Вам предложил конкретный вариант развития событий. Вы обещали подумать - есть результат? В субботу - рисую........... Юдичев пишет: Извините, но тады - прочтите еще хоть что-то по теме, кроме учебника... Кроме упомянутого много че читал..... Мои заключения вы игнорировали И кстати аналог по боевым возможностям Си спарроу - Кинжал........
cobra: Ураган ЗОНА поражения Макс - 25 км Мин - 3.5 км Высота макс - 15 км Высота мин - 10 метров Всего 6 целевых каналов, на борт 3, цель подсвечивается радиопрожекторами СУ Орех Темп стрельбы пуск в 6 секунд Скрость ЗУР - 3 М Максимальная скорость цели 850 м/с Все ЗУР - 690 кг, вес БЧ 70 кг...... Зона поражения и мксимальная Дпуска не есть одно и тоже.............
Юдичев: cobra пишет: Ураган ЗОНА поражения Макс - 25 км Sea Sparrow RIM-7M - 26 км. мин. - 0,9 км. cobra пишет: Высота макс - 15 км 15,2 км 9 метров, соответственно... cobra пишет: Скрость ЗУР - 3 М 4М cobra пишет: Все ЗУР - 690 кг, вес БЧ 70 кг...... 231 кг, 40 кг БЧ cobra пишет: Зона поражения и мксимальная Дпуска не есть одно и тоже............. Ну и где разница? Аналоги? cobra пишет: В субботу - рисую........... Жду с нетерпением...
Sergey-M: Юдичев пишет: А могут и не быть... типа у нас их вообще небыло? а ксати где еще состав МРА кроме Л и Ц описан? Юдичев пишет: 1 - на взвод, на роту, на батальон? точных цифер нигд е нет. тут кто то тгворил что все мехводы
Юдичев: Sergey-M пишет: типа у нас их вообще небыло? а ксати где еще состав МРА кроме Л и Ц описан? Есть в инете - на airwar, например... Джейнс... Та же Советская армия в годы холодной войны... Sergey-M пишет: точных цифер нигд е нет. тут кто то тгворил что все мехводы Это говорил Гутник. На просьбу показать источник - пропал из дискуссии - совсем. Вы сами посчитайте, это сколько сверхсрочников нужно? 3 - на взвод, 10 - на роту. Сколько на всю ГСВГ получится? А ведь подавляющие большинство из них надо обеспечить квартирами (или хотя бы местом в офицерской общаге)...
Sergey-M: Юдичев пишет: Вы сами посчитайте, это сколько сверхсрочников нужно? 3 - на взвод, 10 - на роту. Сколько на всю ГСВГ получится? танков в гсвг тыщ 7 по самыым большим оценкам ( вместе с теми котрые на танкоремонтных заводах стоят) Юдичев пишет: на airwar, например... там даже в общем кол-ве смешивают все виды Ту-22М
39:
Юдичев: Sergey-M пишет: там даже в общем кол-ве смешивают все виды Ту-22М Там, читая, можно вычленить, сколько было произведено того или этого. Есть еще отличная книга середины 90-х - Авиационное вооруженние России" - тираж не хилый, посмотрите в библиотеке у себя в городе. Sergey-M пишет: танков в гсвг тыщ 7 по самыым большим оценкам ( вместе с теми котрые на танкоремонтных заводах стоят) И? Вы не забывайте, что есть еще масса специальностей и должностей, на которые срочников не поставишь "по определению". За ГСГВ говорить однозначно - не буду, но в СГВ, в 20 тд, за рычагами танков точно сидели срочники. Может, конечно, от типа танков зависит
loginOFF: ЕМНИП (что подводить стала) в стоявшей рядом с нами артбригаде сверхсрочников практически не было. В авиачастях были прапорщики, св/срочников было не более 2-3 на полк. А по поводу мехводов - вспомним знаменитый в свое время факт о столкновении танка с международным поездом по Ферст Циной или Фарциной(уже точно названия не помню), когда танк выехал с полигона на жд пути поскольку командир танка сержант не мог объяснить мехводу куда сворачивать из-за плохого знания последним русского языка. Ну как положено танк на путях заглох, не заводился и увидев приближающийся поезд доблестный сержант убежал. Мехвод некоторое время пытался машину завести но тоже смылся. несколько десятков трупов .Это к вопросу о сверхсрочниках. А вообще все холостяки жили в общагах- с этим проблем не было.
Sergey-M: Юдичев пишет: Там, читая, можно вычленить, сколько было произведено того или этого. а сколко конкрето в ввс сф нет... Юдичев пишет: Авиационное вооруженние России поподробней выходные данные мона? Юдичев пишет: Может, конечно, от типа танков зависит ну типа на 64-=х или 80=-х сверхсрочников больше...
Юдичев: cobra Так это... А где - обещанное?
cobra: Занят был, но не забыл........ Пока данные уточняю........
CheshireCat: Раз уж все так мощно заспорили cobra пишет: В зависимости от скорости цели, вероятность падает ощутимо...... Кирилл Фы таки неправы... как человек проработавший в течении 5 лет в институте занимающимся РЭБ скажу: вероятность от скорости не зависит... головка ракеты берет "вектор" и усе... дальше если хватит скорости самой ракеты или керосинки в ней...
Юдичев: CheshireCat пишет: вероятность от скорости не зависит... головка ракеты берет "вектор" и усе... дальше если хватит скорости самой ракеты или керосинки в ней... Значит, я был прав. Давным давно читал об этом эффекте в одной книжке, откуда и взялась такая уверенность, но, как сами понимаете, сей источник не могу даже вспомнить. Спасибо за разъяснения.
cobra: Юдичев Он тупит , сказал что пойдет вечером под пиво проверять
Берти Вустер: Хотя темка довольно далеко от сухопутной войны уже ушла, но всё равно занятная информация: "IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION" By Richard M. Ogorkiewicz Claims by NATO testers in the 1990s that the armour of Soviet Cold War tanks was “effectively impenetrable” have been supported by comments made following similar tests in the US. Speaking at a conference on “The Future of Armoured Warfare” in London on the 30th May, IDR's Pentagon correspondent Leland Ness explained that US Army tests involving firing trials on 25 T-72A1 and 12 T-72B1 tanks (each fitted with Kontakt-5 explosive reactive armour [ERA]) had confirmed NATO tests done on other former Soviet tanks left behind in Germany after the end of the Cold War. The tests showed that the ERA and composite Armour of the T-72s was incredibly resilient to 1980s NATO anti-tank weapons. In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles, anti-tank missiles, and anti-armour rotary cannons. Explosive reactive armour was valued by the Soviet Union and its now-independent component states since the 1970s, and almost every tank in the eastern-European military inventory today has either been manufactured to use ERA or had ERA tiles added to it, including even the T-55 and T-62 tanks built forty to fifty years ago, but still used today by reserve units. "During the tests we used only the weapons which existed with NATO armies during the last decade of the Cold War to determine how effective such weapons would have been against these examples of modern Soviet tank design. Our results were completely unexpected. When fitted to the T-72A1 and B1 the 'heavy' ERA made them immune to the DU (Depleted Uranium) penetrators of the M829A1 APFSDS (used by the 120 mm guns of the Cold War era US M1 Abrams tanks), which are among the most formidable of current tank gun projectiles. We also tested the 30mm GAU-8 Avenger (the gun of the A-10 Thunderbolt II Strike Plane), the 30mm M320 (the gun of the AH-64 Apache Attack Helicopter) and a range of standard NATO Anti Tank Guided Missiles – all with the same result of no penetration or effective destruction of the test vehicles. The combined protection of the standard armour and the ERA gives the Tanks a level of protection equal to our own. The myth of Soviet inferiority in this sector of arms production that has been perpetuated by the failure of downgraded T-72 export tanks in the Gulf Wars has, finally, been laid to rest. The results of these tests show that if a NATO/Warsaw Pact confrontation had erupted in Europe, the Soviets would have had parity (or perhaps even superiority) in armour” – U.S. Army Spokesperson at the show. Newer KE penetrators have been designed since the Cold War to defeat the Kontakt-5 (although Kontakt-5 has been improved as well). As a response the Russian Army has produced a new type of ERA, “Relikt”, which is claimed to be two to three times as effective as Kontakt-5 and completely impenetrable against modern Western warheads. Despite the collapse of the USSR, the Russian Tank industry has managed to maintain itself and its expertise in armour production, resulting in modern designs (such as the T-90, the T-95 and mysterious Black Eagle) to replace the, surprisingly, still effective Soviet era tanks. These tests will do much to discount the argument of the “Lion of Babylon” (the ineffective Iraqi version of the T-72M) and export quality tanks being compared to the more sophisticated and upgraded versions which existed in the Soviet military’s best Tank formations and continue to be developed in a resurgent Russian military industrial complex." в «джейнс» за 2007 год. Краткое содержание – испытывали Т-72А и Т-72Б1 оснащенных ДЗ типа «Контакт-5». Результаты испытаний показали слабую уязвимость танков оснащенных ДЗ снарядами М829А1 а также другими ПТС которые состояли на вооружении НАТО. all with the same result of no penetration or effective destruction of the test vehicles Заявляется, что миф об отставании советских танков в области защиты созданный в ходе войны с Ираком 1991 года развеян и ситуация по защищенности близка к равенству, или даже превосходству советских танков. Отмечается, что с ростом могущества ПТС НАТО создан ответ в виде ДЗ «Реликт». Так что похоже с поражаемостью наших танков из 105 мм L7 и аналогов (да и из 120 мм тоже) будет определённая проблема.
mahury: то есть на суше русские имеют определенные шансы таки выйти к ламаншу?
Берти Вустер: Я не думаю что вопрос выхода зависит от бронирования танков. Скорее просто НАТОвские танки не будут иметь той эффективности, которая предполагалась некоторыми участниками дискуссии.
Юдичев: Берти Вустер пишет: Так что похоже с поражаемостью наших танков из 105 мм L7 и аналогов (да и из 120 мм тоже) будет определённая проблема. Уважаемый, если Вы внимательно читали эту, так скажем, ветку спора, то заметили, что речь там еще шла и о дальностях поражения. Смотрите приведенные выше цифры, и вы заметите, что на дальности в 1000-100 метров из 105мм пушки Т-72 с ДЗ вполне себе - поражаются. Проблема возникает на больших дистанциях, но... Условия местности таковы, что они вряд ли будут - раз, а два то, что ни одни танковые пушки будут на поле боя...
Берти Вустер: The tests showed that the ERA and composite Armour of the T-72s was incredibly resilient to 1980s NATO anti-tank weapons. Т.е. тестирование выявило сложность поражения советских танков всем комплексом противотанкового оружия НАТО. Я так же исхожу из мысли о том, что тестирование не проводилось на заведомо больших дистанциях, недостижимых или малодостижимых на европейском ТВД. Смысл такого тестирования? НАТОвцам захотелось попиарить советскую технику? Версия же о уязвимости советской БТ против НАТОвского вооружения основана на результатах арабо-израильских войн и конфликтов в Ираке. Куда, как известно, поставлялись экспортные варианты техники. Что имеем - для опровержения данной информации нужна иные данные о тестировании именно танков стоявших на вооружении СССР и ОВД. У вас есть такое?
Юдичев: Берти Вустер пишет: Т.е. тестирование выявило сложность поражения советских танков всем комплексом противотанкового оружия НАТО. Неверно переводите, уважаемый - "невероятно устойчивое" получается. А как Вы вот это перевели: "all with the same result of no penetration or effective destruction of the test vehicles. The combined protection of the standard armour and the ERA gives the Tanks a level of protection equal to our own." Сравнимо с нашими получается, т.е. броня их танков - не хуже наших. Дальнейший текст посвящен тому, что российское танкостроение имеет перспективы на международном рынке. В приведенной Вами статье нет ни данных о применявшемся оружие (ах да - 30-мм пушки), ни дальностей обстрела, ни прочего. И самое главное - время появления ВДЗ Контакт-5 не вспомните? А в споре - четко заданы хронологические рамки.
Юдичев: Берти Вустер пишет: Версия же о уязвимости советской БТ против НАТОвского вооружения основана на результатах арабо-израильских войн и конфликтов в Ираке. Куда, как известно, поставлялись экспортные варианты техники. Версия о пробиваемости брони основана на таблицах пенетрации стандартных боеприпасов НАТО и возможностях брони отечественных танков, кои взяты из весьма авторитетных источников. Например, вот - http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/ArmourPenetration.htm 105mm M833 (1985) 48-49cm@1km http://btvt.narod.ru/4/t-72.html Лоб корпуса при курсовом угле 0°: 490мм. (ОБПС) Собственно, то о чем я и говорил - 1 км и для 105мм хватит. Просто некоторые поторопились списать бронетехнику НАТО раньше времени, вот и спорили.
Берти Вустер: Неверно переводите, уважаемый - "невероятно устойчивое" получается. . Я вообще не переводил. Сути не меняет, не так ли? Юдичев пишет: Сравнимо с нашими получается, т.е. броня их танков - не хуже наших. Именно. В приведенной Вами статье нет ни данных о применявшемся оружие (ах да - 30-мм пушки) the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles, anti-tank missiles, and anti-armour rotary cannons. Нету? ни дальностей обстрела, ни прочего. Это не отчёт. Это ознакомительная статья из справочника. Тоже авторитетного и весьма. Ещё раз - какой смысл проводить тестирование на заведомо нереальных дистанциях боя? Jane's пиарит российское вооружение? Логика? Версия о пробиваемости брони основана на таблицах пенетрации стандартных боеприпасов НАТО и возможностях брони отечественных танков, кои взяты из весьма авторитетных источников. По ссылкам - данные по всё тому же Jane's. Мой случай - новее. 2007-й год, однако. Выводы?
Юдичев: Кстати, а чего там с бронепробиваемостью отечественных БПС? А с количеством конкретных марок машин на ТВД?
Берти Вустер: Юдичев пишет: Кстати, а чего там с бронепробиваемостью отечественных БПС? А с количеством конкретных марок машин на ТВД? Это уже не ко мне. Я не сторонник "за три дня к Ла-Маншу" и всего прочего. Просто указал на новый элемент освещения вопроса.
Юдичев: Берти Вустер пишет: Это уже не ко мне. Я не сторонник "за три дня к Ла-Маншу" и всего прочего. Просто указал на новый элемент освещения вопроса. Источник - слабоват получается. Цифирок - нуль. Да и с переводом Вы - поторопились. Кстати, к слову, ни одного Т-72Б в группах войск - не было.
Берти Вустер: Источник - слабоват получается. Цифирок - нуль. Не в цифирях счастье. Не в цифирях. Практика она лучше цифр. И мне совершенно не понятно ваша несколько агрессивная манера - словно я тут на что-то святое покушаюсь. Я вроде не касался религиозных вопросов.
CheshireCat: Юдичев в своем посте я несколько попутал... я работал с авиационными ракетами ... там действительно ракета идет по "вектору" ... для СУ ЗРК ситуация несколько иная, на что мне справедливо указали... Что касается систем ЗРК - Вы оба правы Для сантиметровой РЛС ЗРК, использующей метод "трехточки" вероятность попадания заметно уменьшается, только при резком изменении скорости в разы. В остальных случаях заявленная вероятность попадания не плывет. Это теория... Однако на практике имеет место ситуация с "железом" - "магнетрон у ней не той системы". Недостаточно точная калибровка РЛС, оборудование отличающееся от идеального и другие факторы действильно могут гробить вероятность при увеличении скоростей...
Юдичев: Берти Вустер пишет: Не в цифирях счастье. Не в цифирях. Практика она лучше цифр. Ну тогда смотрим применение отечественных танков на Ближнем Востоке и в Персидском заливе? Берти Вустер пишет: И мне совершенно не понятно ваша несколько агрессивная манера - словно я тут на что-то святое покушаюсь. Я вроде не касался религиозных вопросов. Да нет, что Вы - Боже упаси. Просто Вы делаете столь глубокомысленные выводы из статьи в Джейнс про конференцию в Лондоне "Будущее бронетанкового вооружения". Хотя с тем же 7мым Гостем мы вроде как уже осмотрели этот вопрос в предыдущей дискуссии - Вы ее читали? То, что на дистанциях свыше 1 км 105мм пушки будут не столь эффективны по танкам ОВД - итак понятно. В чем замечание-то было? Эффективность? Она кроется не только в бронепробиваемости. Если Вы читали предыдущую дискуссию, то, наверняка заметили, что все началось с замечания, дескать: "Абрамсов и Лео2 у них мало, а все остальное - мусор". Вот после этого и начали обсуждать реальные возможности М60 и пушек L7 (М68 и иже с ними). Ни о какой агрессии речи не идет. Просто не надо разбрасываться фразами, типа: Берти Вустер пишет: Скорее просто НАТОвские танки не будут иметь той эффективности, которая предполагалась некоторыми участниками дискуссии. Про их эффективность мы уже говорили.
CheshireCat: Юдичев пишет: Ну тогда смотрим применение отечественных танков на Ближнем Востоке и в Персидском заливе? и смотрим кто сидел в качестве экипажа...
Юдичев: CheshireCat пишет: Для сантиметровой РЛС ЗРК, использующей метод "трехточки" вероятность попадания заметно уменьшается, только при резком изменении скорости в разы. В остальных случаях заявленная вероятность попадания не плывет. Это теория... Т.е., это справедливо только для ЗРК ближней и малой дальности? Поясните, пожайлуста.
CheshireCat: Юдичев пишет: Т.е., это справедливо только для ЗРК ближней и малой дальности? Поясните, пожайлуста. для всех систем использующих сантиметровый диапазон... Вероятность упадет если вдруг ракета резко ускорится в разы ... чего на практике не бывает
Юдичев: CheshireCat пишет: и смотрим кто сидел в качестве экипажа... О-о-о! Этот вопрос постоянно возникает. А чем, скажите, Муса из Дамаска хуже Мусы из Чемкента? Уставы - одни и теже, наставления - тоже, ОШС - практически один в один, учителя - теже (в Сирию, все-таки - лучших посылали, где-нибудь в Чебаркули в учебке капитан-интсруктор и хуже мог быть по знаниям). В чем разница?
Юдичев: CheshireCat пишет: Вероятность упадет если вдруг ракета резко ускорится в разы ... чего на практике не бывает Это я понимал и раньше. Даже по логике ЗУР должна "поплыть" в связи с резкими изменениями характеристик полета цели (высота, курс, скорость). Но в случае с Х-22 подобное - маловероятно.
CheshireCat: Юдичев пишет: А чем, скажите, Муса из Дамаска хуже Мусы из Чемкента? а вы думаете у нас много Мус из Чимкента в танках сидело? 100%? Юдичев пишет: Даже по логике ЗУР должна "поплыть" в связи с резкими изменениями характеристик полета цели (высота, курс, скорость) не должна... сантиметровый диапазон - это гигагерцы... допплер не более килогерц... вероятность может поплыть максимум в диапазоне 0.01-0.05
Юдичев: CheshireCat пишет: а вы думаете у нас много Мус из Чимкента в танках сидело? 100%? Нет, конечно. Думаю, что в процентном отношении к общему числу представления национальностей в населении СССР. Да и многие представители русской нации особой сообразительностью, обучаемостью и образованием - не блистали. Нельзя говорить о том, что де арабы - унтерменши, и потому получали по башке. Кстати, знаете ведь, наверняка, что самых сообразительных и образованных в другие рода войск забирали в СССР? Для "покупателей" из танковых войск (и уж тем более - махры) "оставались" такие "сливки" - мама не горюй. Сам в 27 гв. мсд уже в РА наблюдал таких: 4 класса образования, унитаз впервые (не вру!!!) на сборном пункте увидел. Были занятия по тактической подготовке. Вы бы видели, как им туго давлось понимание того, что такое ориентир (одно из основополагающих понятий в приказе на оборону - для ведения огня - необходимо).
CheshireCat: Юдичев пишет: Нельзя говорить о том, что де арабы - унтерменши, и потому получали по башке. я разве где-то это сказал? просто подготовка рядового арабского танкиста однозначно хуже чем рядового танкиста СА
Юдичев: CheshireCat пишет: я разве где-то это сказал? просто подготовка рядового арабского танкиста однозначно хуже чем рядового танкиста СА Почему? Как уже было сказано - техника обучения, методики, преподаватели, наставления - одни и теже. В чем - причина?
CheshireCat: Юдичев пишет: Почему? Как уже было сказано - техника обучения, методики, преподаватели, наставления - одни и теже. В чем - причина? для начала опыта и практики... вы что считаете что все части той же египетской или сирийской армии обучались советскими офицерами? и танковые части имели такое же количество учебных стрельб, маневров?
Берти Вустер: Юдичев пишет: у тогда смотрим применение отечественных танков на Ближнем Востоке и в Персидском заливе? А где там использовались модели и модификации танков стоявшие на вооружении СССР и ОВД? Я не в курсе. Юдичев пишет: Нельзя говорить о том, что де арабы - унтерменши, и потому получали по башке. А они унтерменши не более, чем мы были перед немцами в 1941-м. Объективный факт - различие в качестве организации и логистики так велики, что ни ТТХ боевой техники, ни качество подготовки личного состава решаюшей роли вообще не играет. Воюют соединения, а не отдельные танки, как известно. Ни о какой агрессии речи не идет. Просто не надо разбрасываться фразами Опять таки - можно и судя по реакции - нужно. Ещё раз - вы объявляете проведённые в НАТО испытания совершенно бессмысленными. А это как раз тот самый случай - "факты не подтверждают теорию, тем хуже для фактов!". Вы мне так и не ответили - КАКОЙ смысл проводить испытания на заведомо неэффективных дистанциях боя? Стояла задача PR-а советской и российской военной техники?
Юдичев: CheshireCat пишет: для начала опыта и практики... Опыт и практика, как раз таки - не в пользу СА в данном случае. И... А Вы про кого сейчас говорите? Солдат? CheshireCat пишет: вы что считаете что все части той же египетской или сирийской армии обучались советскими офицерами? Сирийской в 79-84-м годах - подавляющее большинство офицеров. Наставления и методики преподавания - похожи точно. CheshireCat пишет: и танковые части имели такое же количество учебных стрельб, маневров? И не только учебных. Кстати, если Вы думаете, что солдаты СА с учебных полей и стрельбищ - не вылезали, Вы - глубоко заблуждаетесь. Спросите у любого офицера, служившего в 80-х. Берти Вустер пишет: А где там использовались модели и модификации танков стоявшие на вооружении СССР и ОВД? Я не в курсе. Те самые Т-72 (без индексов), они же были и в ЦГВ, к слову. Т-72М в Ираке. Т-62 (в европейской части СССР - 2000 с лишним штук в 91-м). Т-54/55 - свыше 4500 там же и тогда же... Берти Вустер пишет: Объективный факт - различие в качестве организации и логистики так велики, что ни ТТХ боевой техники, ни качество подготовки личного состава решаюшей роли вообще не играет. Воюют соединения, а не отдельные танки, как известно. Чем все эти факторы (я и не спорю об их значимости) в арабских армиях отличались от СА 80-х? Берти Вустер пишет: Вы мне так и не ответили - КАКОЙ смысл проводить испытания на заведомо неэффективных дистанциях боя? Стояла задача PR-а советской и российской военной техники? Вы пытаетесь поймать меня за язык? Я Вам (и не Вам) уже сказал, есть цифры, что с 1 км 105мм пушка НАТО в 86-м году пробивает броню Т-72. Как Ваша статья опровергает эти цифры? Речь идет именно об этом, а не про PR и т.п. Вы хоть источник-то уточните (ссылочку там, скан).
Берти Вустер: Чем все эти факторы (я и не спорю об их значимости) в арабских армиях отличались от СА 80-х? Я, к сожалению, не владею информацией по вопросу. Но испытываю большие сомнения, что какая-нибудь сирийская БТД по штату была равнозначна БТД СССР. Не говоря уж о армейском и фронтовом уровнях. Те самые Т-72 (без индексов), они же были и в ЦГВ, к слову. Т-72М в Ираке. Т-62 (в европейской части СССР - 2000 с лишним штук в 91-м). Т-54/55 - свыше 4500 там же и тогда же... А Т-72М? Экспортный вариант, как в указанной статье написано - downgraded :). Не нужно путать божий дар с яичницей. Всё остальное тоже самое - давайте про американское семейство "Паттонов" тогда вспоминать? :) Вы хоть источник-то уточните (ссылочку там, скан) Jane's International Defence Review 7/2007, pg. 15 Сканы может в сети и есть. Мне дали наборную цитату с бумажного носителя. Я Вам (и не Вам) уже сказал, есть цифры, что с 1 км 105мм пушка НАТО в 86-м году пробивает броню Т-72. А сейчас (сейчас!) в Jane's (авторитетный источник, не так ли?) пишут, что 120 мм М829А1 не даёт уверенного поражения цели. По результатам испытаний реальных танков стоявших на вооружении ГДР в 80-е годы. Какой может быть вывод: 1. Я нагло вру и сфабриковал цитату. Зачем мне это? 2. Джейнс нагло переврали отчёты с испытаний. Зачем им это? 3. В НАТО провели заведомо непоказательные испытания. Зачем им это? 4. Или всё-таки противотанковое оружие стран НАТО не обеспечивает уверенного поражения современных ему советских танков. Что-то ещё?
CheshireCat: Юдичев пишет: Сирийской в 79-84-м годах - подавляющее большинство офицеров. Наставления и методики преподавания - похожи точно. т.е. кучили офицеров... и я так думаю что не 2 года...а несколько месяцев...а те в свое время пошли учить своих ... забавно Юдичев пишет: Опыт и практика, как раз таки - не в пользу СА в данном случае. И... А Вы про кого сейчас говорите? Солдат? чтож вы так плохо о СА думаете...
Юдичев: Берти Вустер пишет: Я, к сожалению, не владею информацией по вопросу. Но испытываю большие сомнения, что какая-нибудь сирийская БТД по штату была равнозначна БТД СССР. Не говоря уж о армейском и фронтовом уровнях. Сомнения Вы можете испытывать по вопросам своего самочувствия. А здесь есть данные - посмотрите их. Сравните ОШС. А уж после этого делайте глубокомысленные выводы о сравнениях качеств арабских армий и СА. Берти Вустер пишет: А Т-72М? Экспортный вариант, как в указанной статье написано - downgraded :). Не нужно путать божий дар с яичницей. Всё остальное тоже самое - давайте про американское семейство "Паттонов" тогда вспоминать? :) Вы или трусы оденьте, или крестик снимите. Или они таки обстреливали ГДР-овские танки, которые супер-пупер бронированы, или - в Сирии и Персидском заливе горящие Т-72 всем привидились. Вы спросили про то, какие танки стояли у них на вооружении, я показал Вам каких и сколько их было в СА. Чего не нравится? Берти Вустер пишет: А сейчас (сейчас!) в Jane's (авторитетный источник, не так ли?) пишут, что 120 мм М829А1 не даёт уверенного поражения цели. По результатам испытаний реальных танков стоявших на вооружении ГДР в 80-е годы. 1. Где именно в тексте Вы увидели данный вывод. 2. Где и когда проводились данные тесты? 3. Еще раз - каковы условия стрельб? 4. Вы посмотрите, кто рассказывал об этих самых "тестах"? Не официальный представитель Пентагона, а корреспондент IDR в Пентагоне, кстати, что интересно, на тот момент - работавший уже в своем собственном издательстве. Берти Вустер пишет: 1. Я нагло вру и сфабриковал цитату. Зачем мне это? Ну не знаю, вот выходные данные статьи: "Jane's International Defence Review 7/1997, pg. 15" (с десяток лет уже как). Встертил ее же на waronline. Берти Вустер пишет: 2. Джейнс нагло переврали отчёты с испытаний. Зачем им это? Вы видите в этой статье отчет с испытаний? Странно... Я вижу только "выводы" военного журналиста о возможностях Контакт-5. Опять же - не Джейнс, а, именно - Leland Ness. Берти Вустер пишет: 3. В НАТО провели заведомо непоказательные испытания. Зачем им это? Результатов испытаний Вы - не знаете, официального мнения командования НАТО (как было в истории с М60 КМП США - см. выше) - тоже. Поэтому давайте дальше вести речь о мнении господина Несса, а о не какой-то истине. На вопрос - зачем это рассказывал в таком ключе г-н Несс, могу ответить - как-раз в 96-97-м годах велось активное обсуждение о необходимости принятия на вооружение нового поколения танковых снарядов - DM43 в Германии, L27 в Британии, М829А3 в Штатах. Находились люди, которые говорили: "Зачем они нам нужны, коль все и так - отлично, вон как в Ираке - накалашматили?", вот Вам в ответ - статья Несса. Дескать - еще как нужны!!! Попил (vif (c)). Берти Вустер пишет: 4. Или всё-таки противотанковое оружие стран НАТО не обеспечивает уверенного поражения современных ему советских танков. И самое главное. Когда появился Контакт-5? Условия сценария - жестко заданы. CheshireCat пишет: т.е. кучили офицеров... и я так думаю что не 2 года...а несколько месяцев...а те в свое время пошли учить своих ... забавно Попробуем по другому - чем отличается их офицер от советского? Учили, как минимум год. CheshireCat пишет: чтож вы так плохо о СА думаете... Не в пользу СА потому что их армия воюет постоянно с небольшими интервалами, познавая современную войну на своей шкуре от солдата до маршала. Вот почему у них опыта и практики современной войны - по-больше. Я думал, вы сами логически поймете.
cobra: Юдичев пишет: ем отличается их офицер от советского? Учили, как минимум год. Сошлюсь на мнение преподавателя на ИНОфакультете Бакинском........... Лучшие ученики Немцы, из восточных, лучшие Индусы........ Худшие - арабы
Берти Вустер: Извините, Юдичев, но так конструктива не выйдет - у вас простая позиция - всё что не отвечает вашим представлениям об истине - является неправдой. Вот и всё. Потому что все указанные вами доводы прекрасно применяются и к вашим ссылкам. Вот и всё. Разница лишь в том что в одном случае вас результат устраивает, а в другом - нет.
Юдичев: cobra пишет: Сошлюсь на мнение преподавателя на ИНОфакультете Бакинском........... Лучшие ученики Немцы, из восточных, лучшие Индусы........ Худшие - арабы Не спорю. Однако, говорить, что "мы дали им оружие, а у них, вместо головы - ", при этом нашпиговывая их армию нашим оружием, инструкторами, строя ее по своему образу и подобию, обвинять в проигрыше только их неумение - глупо. Берти Вустер пишет: Разница лишь в том что в одном случае вас результат устраивает, а в другом - нет. Со скольки метров, по Вашему мнению, 105мм снаряд НАТО пробивает броню Т-72 в 86-м году?
Берти Вустер: Юдичев пишет: Со скольки метров, по Вашему мнению, 105мм снаряд НАТО пробивает броню Т-72 в 86-м году? Кто-то стрелял из L7 по советским танкам в Восточной Европе в 86-м году? Мне о таких случаях не известно. О чём вопрос? А теоретические выкладки - они имеют привычку обновлятся со временем. Напомнить ситуацию с бронебойными снарядами к 45-ке в 41-м году? :) Они тоже в теории много чего пробивали.
Виталий: Юдичев пишет: Не спорю. Однако, говорить, что "мы дали им оружие, а у них, вместо головы - ", при этом нашпиговывая их армию нашим оружием, инструкторами, строя ее по своему образу и подобию, обвинять в проигрыше только их неумение - глупо. Устав СА включал в себя проведение намаза 5 раз в день?
cobra: Юдичев пишет: их армию нашим оружием, инструкторами, строя ее по своему образу и подобию, обвинять в проигрыше только их неумение - глупо. Индусы, чеи воевали? Хотя там конечно смесь нашей и западной техники..........
Юдичев: Берти Вустер пишет: Кто-то стрелял из L7 по советским танкам в Восточной Европе в 86-м году? Мне о таких случаях не известно. О чём вопрос? Вы и впрямь не понимаете, что такое хронологические рамки... Вопрос в том, со скольки метров снаряд 105мм НАТОвской танковой пушки, стоявший на вооружении в 86-м году пробивает броню советского танка Т-72, стоявшего на вооружении в 86-м году. Виталий пишет: Устав СА включал в себя проведение намаза 5 раз в день? Я тоже читал эти байки, но вот мой отец, воевавший в Египте ни разу такие вещи - не видел. cobra пишет: Индусы, чеи воевали? Хотя там конечно смесь нашей и западной техники.......... Вы не поняли. ВиТ - только часть концепции применения ВС. В Египте и Сирии проигрывала именно отечественная военная наука, вог всем своем комплексе. На танк можно много чего водрузить, да только научить вчерашнего школьника за короткий срок пользоваться всем этим - ой как не легко. Танки - отличные, ктож спорит. Но у противника были аналогичные, способные подбивать эти танки. Выигрывал весь комплекс, называемый ВС. Опять же, сравнивать армию Пакистана с АОИ или, тем более, с бундесвером или армией США - не корректно хотя бы по причине отставания в системах логистики, связи, управления, да и вооружения - тоже. Берти Вустер Кстати, натовскими снарядами по советским танкам отстреливались регулярно, равно как и наши в Кубинке - тоже без дела - не сидели. А цифры, которые я Вам привел - пока никто не оспорил, потому как люди их писали исходя из результатов тех самых тестов.
Берти Вустер: Кстати, натовскими снарядами по советским танкам отстреливались регулярно, равно как и наши в Кубинке - тоже без дела - не сидели. А цвифры, которые я Вам привел - пока никто не оспорил, потому как люди их писали исходя из результатов тех самых тестов В ваших источниках методы получения цифр не сказаны. В моих - нет цифр, но есть методы получения - там чистым английским по белому написано - результаты получены в результате обстрела бывших ГДРовских Т-72. Вопрос в том - где НАТОвцы доставали б Т-72В в 80-е годы. Или вы опять о экспортных моделях? Вопрос в том, со скольки метров снаряд 105мм НАТОвской танковой пушки, стоявший на вооружении в 86-м году пробивает броню советского танка Т-72, стоявшего на вооружении в 86-м году. Зачем вам это в рамках этой темы? Вы обсуждаете здесь создание танкового симулятора и вам нужна база для расчётов? Просто ответьте - на каком основании вы отвергаете информацию Jane's?
cobra: Юдичев пишет: Опять же, сравнивать армию Пакистана с АОИ или, тем более, с бундесвером или армией США - не корректно хотя бы по причине отставания в системах логистики, связи, управления, да и вооружения - тоже. Да это понятно, просто находятся деятели которые заявд\ляют что наша техника ... А это не так...... Хотя естестественно стоит вспомнить фразу приписываемую Ворошилову: Сильна Красная армия, но плохая связь ее погубит............ Что действует и по сей день
Юдичев: Берти Вустер пишет: бывших ГДРовских Т-72 Есть данные, что гдровские Т-72 чем-то отличались от сирийских? Берти Вустер пишет: Зачем вам это в рамках этой темы? Вы обсуждаете здесь создание танкового симулятора и вам нужна база для расчётов? Вопрос был задан впрямую - со скольки метров и так далее... Что вы уворачиваетесь? Я вот цифры - нашел. Берти Вустер пишет: Просто ответьте - на каком основании вы отвергаете информацию Jane's? Потому что, речь идет о непроницаемости брони такнов, пошедших в серию после 86-го года, потому что абсолютно непробиваемой брони - не существует (точнее - на сирийных танках - не может существовать), потому что ув. Несс (а не журнал, опять же) не дает никаких цифр. Зайдите на приведенную мной страницу по пенетрации и посмотрите, что там является источниками (в т.ч. и Janes). В данном случае мы имеем дело не с таблицей цифр или комментарием по тестам, с приведением данных этих тестов, а с мнением одного автора (пусть и очень уважаемого), высказанного на конференции, проводившейся в мае 1997 года (все-таки, а 2007-го). cobra пишет: Да это понятно, просто находятся деятели которые заявд\ляют что наша техника Ну это либо по простоте душевной, либо от незнания предмета. Равно как и те, кто заявляет: "А у нас - Т-80, и потому мы к Ла-Маншу за 3 дня дошлепаем"...
cobra: Юдичев пишет: "А у нас - Т-80, и потому мы к Ла-Маншу за 3 дня дошлепаем"... резонно.........
Виталий: Юдичев пишет: Вы не поняли. ВиТ - только часть концепции применения ВС. В Египте и Сирии проигрывала именно отечественная военная наука, вог всем своем комплексе. В Египте???? Уж про особенности ебипетского офицерского корпуса кто только не говорил.... Юдичев пишет: Я тоже читал эти байки, но вот мой отец, воевавший в Египте ни разу такие вещи - не видел. Ну а я про подобные вещи неоднократно слышал. От вполне заслуживающих уважения людей.
Юдичев: Виталий пишет: Ну а я про подобные вещи неоднократно слышал. От вполне заслуживающих уважения людей. А в Сирии?
Han Solo: Юдичев пишет: обвинять в проигрыше только их неумение - глупо. Это естественно. Есть такие нации, которые хоть обкакайся готовить и инструктировать - ни хрена не получится. Потому что менталитет-с. Арабы толком не воевали 10 (ДЕСЯТЬ) веков, ну какие из них солдаты?
39: Han Solo пишет: Это естественно. Есть такие нации, которые хоть обкакайся готовить и инструктировать - ни хрена не получится. Потому что менталитет-с. Арабы толком не воевали 10 (ДЕСЯТЬ) веков, ну какие из них солдаты? откуда десять веков-то?
Han Solo: 39 пишет: откуда десять веков-то? А кто воевал в средневековых "арабских" армиях - тюрки, курды, монголы, нубийцы, эфиопы, берберы, армяне etc. Арабы в войсках составляли минимум.
39: Han Solo пишет: А кто воевал в средневековых "арабских" армиях - тюрки, курды, монголы, нубийцы, эфиопы, берберы, армяне etc. Арабы в войсках составляли минимум. То есть таки воевали. Количество - вопрос другой. Да и тезис о минимуме надо бы обосновать.
Han Solo: 39 пишет: Да и тезис о минимуме надо бы обосновать. Среди правителей Египта и Сирии (обычно варлордов) начиная с XI века не фиксируется ни одного араба. Армия Фатимидов состояла преимущественно из армянских, берберских и африканских наемников, армия Айюбидов и мамлюков - из наемников и рабов - курдов и тюрок прежде всего. Правда в отчаянные моменты призывалось местное ополчение, но его функции были в основном вспомогательными.
39: Han Solo пишет: Среди правителей Египта и Сирии (обычно варлордов) начиная с XI века не фиксируется ни одного араба. Армия Фатимидов состояла преимущественно из армянских, берберских и африканских наемников, армия Айюбидов и мамлюков - из наемников и рабов - курдов и тюрок прежде всего. Правда в отчаянные моменты призывалось местное ополчение, но его функции были в основном вспомогательными. Можно ссылку на материалы, где говорилось бы об отсутствии арабов в арабских армиях - с ХI века?
Han Solo: будет вечером
Виталий: Юдичев пишет: А в Сирии? А что в Сирии? Качество комсостава или склонность к постоянным намазам? Второго - просто не слышал, т.е. не в курсе, а насчет первого - так сирийская армия выделялась как раз в лучшую сторону.
Юдичев: Виталий пишет: Второго - просто не слышал, т.е. не в курсе, а насчет первого - так сирийская армия выделялась как раз в лучшую сторону. Так и я о том же... Тогда - не в водителях - дело?
Берти Вустер: В водителях. Арабы и на Pz IV сливали "Шерманам" :)
loginOFF: По рассказам бывших в спецкомандировках- египтяне как солдаты не очень. Офицеры в первую очередь озабочены своим бизнесом ( Ну прям как у нас сейчас)..Сирийцев оценивали выше, особенно летчиков, которые летали на предельных режимах машин и за счет этого часто добивались успеха. А вообще ИМХО беда арабов( кстати как и наших) - ведомственность и плохое взаимодействие родов войск...
гутник: loginOFF пишет: египтяне как солдаты не очень. Офицеры в первую очередь озабочены своим бизнесом То же самое я слышал от преподавателя, который в свое время был военным советником при египетской пехотной бригаде
Юдичев: Берти Вустер пишет: В водителях. Арабы и на Pz IV сливали "Шерманам" :) Проблема - в системе подготовки, в управление, во взаимодействии...
Берти Вустер: Угу. И эти проблемы решаются только заменой командного состава и технических специалистов. Бесполезно готовить техников, если они не занимаются техническим обслуживанием до тех пор пока машина не ломается. И самое главное - бесполезно судить о советской военной доктрине по методам ведения войны арабами. Это всё равно что о Вермахте судить по действиям румын или итальянцев.
39: Берти Вустер пишет: И самое главное - бесполезно судить о советской военной доктрине по методам ведения войны арабами. Это всё равно что о Вермахте судить по действиям румын или итальянцев. Если бы у итальянцев десятилетия на всех уровнях сидели немецкие советники, офицеры массово обучались в Германии, армия строилась по немецким уставам и полностью оснащалась немецким оружием - можно было бы и судить.
Берти Вустер: Если бы у итальянцев десятилетия на всех уровнях сидели немецкие советники, офицеры массово обучались в Германии, армия строилась по немецким уставам и полностью оснащалась немецким оружием - можно было бы и судить. Комплекс вооружения румын практически не отличался от такового у немцев - та же каша из немецких и чешских моделей и трофейной французской техники. Или вы таки считаете что французские танки хуже немецких? :) Если бы у итальянцев десятилетия на всех уровнях сидели немецкие советники А у арабов чего, при каждом лейтенанте-капитане-майоре-полковнике сидел советский военспец? :) Раскройте-ка эту тему. Обучением личного состава - ведали, да. При штабах - были. Технические специалисты - были. Дык и немцы у румын и итальянцев на аналогичном качестве пребывали, особенно в частях действоваших на Восточном фронте. И как оно? Сильно хорошо воевали?
39: Берти Вустер пишет: Комплекс вооружения румын практически не отличался от такового у немцев - та же каша из немецких и чешских моделей и трофейной французской техники. Или вы таки считаете что французские танки хуже немецких? :) Оставьте эту демагогию. Сколькоо у румын "Пантер"было? А у арабов чего, при каждом лейтенанте-капитане-майоре-полковнике сидел советский военспец? :) Раскройте-ка эту тему. Обучением личного состава - ведали, да. При штабах - были. Технические специалисты - были. Дык и немцы у румын и итальянцев на аналогичном качестве пребывали, особенно в частях действоваших на Восточном фронте. И как оно? Сильно хорошо воевали? Не надоело передергивать? Раскажите-ка о многолетней подготовке итальянцев немецкими советниками, и их оснащением современной техникой - в количествах, превосходящих противника.
Берти Вустер: Оставьте эту демагогию. Сколькоо у румын "Пантер"было? А причём тут "Пантеры"? Это сиволапый 43-й год уже как минимум, когда немцев драли все и вся. Давайте про 41-й или 42-й? :) Сколько у немцев под Сталинградом "Пантер" было? Или у Манштейна сколько танков (и чьего они производства) в Крыму? Раскажите-ка о многолетней подготовке итальянцев немецкими советниками Сколько там военное сотрудничество Рейха с Италией шло? :) Неужто мало? Или вы считаете, что для взращивания одного поколения офицерского состава нужно пару десятков лет? :) и их оснащением современной техникой - в количествах, превосходящих противника. Танков у итальянцев в Северной Африке было больше, чем у англичан и они были ничуть их не хуже. Успехов до появления немецких частей - 0. Я это к чему - наличие военных советников ничего не значит. Какая страна - такая у неё и армия.
39: Берти Вустер пишет: А причём тут "Пантеры"? При том, что вы сравнили немецкий танковый парк с румынским. Вот и сравните его полностью. Это сиволапый 43-й год уже как минимум, когда немцев драли все и вся. Особенно Ротмистров и Фридендолл. Давайте про 41-й или 42-й? :) Сколько у немцев под Сталинградом "Пантер" было? Или у Манштейна сколько танков (и чьего они производства) в Крыму? А почему не 44-й? И сколько танков было у того же Манштейна(и чьего производства) под Курском? Сколько там военное сотрудничество Рейха с Италией шло? :) Неужто мало? Или вы считаете, что для взращивания одного поколения офицерского состава нужно пару десятков лет? :) Так расскажите, сколько шло это сотрудничество. Сколько тысяч итальянских офицеров было обучено в Германии? И если вы "считаете, что для взращивания одного поколения офицерского состава не нужно пару десятков лет", то тогда в арабских странах было взращено отнюдь не одно поколение офицеров. Советскими учителями, по советским наставлениям. Времени было достаточно, результаты налицо. Выводы об учителях напрашиваются. Танков у итальянцев в Северной Африке было больше, чем у англичан и они были ничуть их не хуже. Что там у итальянцев было сравнимого с "Матильдой"? Успехов до появления немецких частей - 0. Захват Британского Сомали - это не "0".Я это к чему - наличие военных советников ничего не значит. Какая страна - такая у неё и армия. Десятилетия подготовки, организации, снабжения и де-факто руководства армией ничего не значат, да. Только этим тезисом и остается закрывать себе глаза от реального военного опыта.
Берти Вустер: При том, что вы сравнили немецкий танковый парк с румынским. Вот и сравните его полностью. Я и сравнил немецкий танковый парк с румынским. На 41-й год немецкий - отличается количественно, а модели танков те же. У немцев только модификации на годик поновее. 39 пишет: Особенно Ротмистров и Фридендолл. Дык - локальные неудачи общей ситуации не меняли. Немцы просрали к 43-му году почти всё чем они побеждали в 39-42-м. 39 пишет: А почему не 44-й? И сколько танков было у того же Манштейна(и чьего производства) под Курском? Потому что в 44-м нет такой поразительной разницы между румынами и немцами как в 41-42-м. Проигрывают-с. А раньше - немцы выигрывали, а румыны в лучшем случае топтались на месте. Хотя техника и специалисты - одни и те же. 39 пишет: Так расскажите, сколько шло это сотрудничество. Сколько тысяч итальянских офицеров было обучено в Германии? Вы таки думаете счёт идёт на тысячи? :) И если вы "считаете, что для взращивания одного поколения офицерского состава не нужно пару десятков лет", то тогда в арабских странах было взращено отнюдь не одно поколение офицеров. Советскими учителями, по советским наставлениям. Времени было достаточно, результаты налицо. Выводы об учителях напрашиваются. Вот вы и определитесь - если нужны десятки лет, то какие претензии к советским военспецам? А если вопрос решается быстро - то почему ни одна отсталая армия результатов учителей повторить не может? Вы с преподавательской деятельностью знакомы? В курсе того, что если человек учится не желает, то его ничему научить нельзя? Что там у итальянцев было сравнимого с "Матильдой"? Аж с 2 "Матильдами" на всю Северную Африку? :) Захват Британского Сомали - это не "0". Ну коли Сомали не "0", то про Ливию пожалуй лучше не вспоминать, да? :)
39: Берти Вустер Боюсь, что приближение к истине в данной дискуссии вас совершенно не интересует. Вы небезуспешно пытаетесь заболтать тему в манере пресловутого Исаева:Самое главное, что в подобном поведении явно прослеживается твой старый метод - увести суть разговора в сторону, потому что по сути ты скорее всего не прав. А увод осуществляется придиранием к отдельным фразам и словам с постановкой умных контрольных вопросов. Взаимное закидывание контрольными вопросами, которые уже не по теме, уводит от темы и народ плавно забывает суть спора, а проигравшим назначается неответивший (непожелавший отвечать) на контрольный вопрос. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/114/114995 Так вот, отходить от сути - арабо-израильских войн как примера реальной эффективности действий армий, обученных советскими офицерами, по советским уставам, оснащенных советским вооружением - эффективности, прямо скажем, невысокой - для обсуждения итальянцев, румын и прочей переписки Энгельса с Каутским смысла не вижу. Если есть что сказать по теме - говорите. Тратить время на явный флуд не собираюсь.
Берти Вустер: Хм... вас оно не интересует в той же степени. Истина она в том, что для оценки эффективности советской армии нужны действия советской армии, а не какой-нибудь другой. А все эти экстраполяции - это в пользу бедных. P.S. Что касается методов ведения спора Алексея Исаева - ну какие оппоненты, такие и методы. :)
OlegM: 39 пишет: как примера реальной эффективности действий армий, обученных советскими офицерами, по советским уставам, оснащенных советским вооружением - эффективности, прямо скажем, невысокой Предлагаю рассмотреть более серьезную войну и более равные условия - армии северного и южного Вьетнама (и там и там один и тот же народ!). "Северяне" вооружены советским-китайским оружием уставами, идеологией и т.д. Южане мало того что имеют все это от американцев причем без ограничений, так еще и подпирает их десяток амерских дивизий не считая авиации и флота. Какой результат? Вывод - нельза рассматривать итоги войн вырванные из контекста. Обстоятельства бывают самыми разными...
39: OlegM пишет: Предлагаю рассмотреть более серьезную войну и более равные условия - армии северного и южного Вьетнама (и там и там один и тот же народ!) Южновьетнамская армия на север не вторгалась и сместить Хо Ши Мина не пыталась. Выбрасываем.
Han Solo: Насчет армий Ближнего Востока в Средневековье Скачать MAA171 - Saladin and the Saracens.pdf с WebFile.RU
Юдичев: Берти Вустер пишет: Угу. И эти проблемы решаются только заменой командного состава и технических специалистов. Эти проблемы сокрыты в системе строительства вооруженных сил, уважаемый. Именно об этом и идет речь, когда сравнивают арабские армии и СА. Тех же командиров готовили в разных училищах и академиях? Разные преподаватели? Системы связи были разные или система построения сетей в соединениях? Техников - готовить? Вы сами-то знаете, кто был техниками в СА и как их готовили? Берти Вустер пишет: И самое главное - бесполезно судить о советской военной доктрине по методам ведения войны арабами. Это всё равно что о Вермахте судить по действиям румын или итальянцев. Смотря о чем судить. Итальянцев и румын тысячами не обучали в ВВУЗ вермахта и люфтваффе. Тактика ведения боя у итальянцев и немцев были абсолютно разные. Структура строительства армии - найдите сходство, что называется. Техника? Сотня 87-х - безусловно тоже самое, что тысячи и ысячи единиц техники (почти 100% арсенала) у арабов. А где были немецкие инструктора? В каждом батальоне итальянцев? Прежде чем строить логические "засады" - сами подумайте о последствиях своих слов. Берти Вустер Так это... А что там с дальностью пробития снарядом 105мм пушки? OlegM пишет: Вывод - нельза рассматривать итоги войн вырванные из контекста. Обстоятельства бывают самыми разными... Экстраполяциями начал заниматься Берти Вустер , правда, сам запутался в своих логических построениях. Можно и Вьетнам рассмотреть. Правда война-то, по большей части - партизанская. Предлагаю начать со сравнения сил сторон.
полная версия страницы