Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Вторжение союзников в Японию, неудачная атомная бомба, ЯНДР (сборник) » Ответить
Вторжение союзников в Японию, неудачная атомная бомба, ЯНДР (сборник)
monk: Что было бы, если бы в июле 1945 испытание детища "Манхетеннского проекта" прошло крайне неудачно? И так как президент Трумэн подписал план о вторжении в Японию, оно и состоялось, как было намечено - 1 ноября 1945 г. Какие политические, экономические и социальные сдвиги произошли бы прежде всего в самой Америке? Ведь всерьез обсуждались количество потерь в миллион человек.
cocoo: Десять бомб - это не ранее середины 1946 г.
Седов: Magnum пишет: цитатаКогда была готова бомба номер три в реале? №4 ув.Магнум ! Первую взорвали в Лос-Аламосе все таки. А так ЧЕТВЕРТАЯ ИМХО весной 1946г.
cocoo: Седов пишет: цитатаЛос-Аламосе Не в Лос-Аламосе, а в пустыне Аламогордо (хотя это и недалеко).
ВЛАДИМИР: Для всех интересующихся - данные по японской экономике - http://en.wikipedia.org/wiki/Empire_of_Japan_%28financial_data%29
RAZNIJ: Седов пишет: цитата№4 ув.Магнум ! Первую взорвали в Лос-Аламосе все таки. А так ЧЕТВЕРТАЯ ИМХО весной 1946г. cocoo пишет: цитатаНе в Лос-Аламосе, а в пустыне Аламогордо (хотя это и недалеко). Это не бомба - это "ядерное устроство" скорее. бомба это нечто "транспортабельное"
CanadianGoose: Marco Polo пишет: цитатаОчень трогательный в этой басне Трумэн. Типа лафонтеновского кота: таскает и таскает каштаны для Дяди Джо. И как не устанет? Не в том сила, что у него этих бомбов пока нет - а вот какая беззаветность! А что ему в такой ситуации делать? Три с половиной года американцы рубились с Японией в одиночку (и, в общем, получалось). А тут остановятся и будут ждать, пока Дядюшка Джо не нахапает ещё больше себе? Ню-ню...
cocoo: RAZNIJ пишет: цитатаЭто не бомба - это "ядерное устроство" скорее. бомба это нечто "транспортабельное" Да нет, вполне нормальная бомба, только что не бросали ее, а на вышке была укреплена. В любом случае, у США больше не было ни бомб, ни даже "ядерных устройств".
Curioz: Обошлись бы и без А-бомб. Насколько помню, по плану операции "Коронет" - высадка и взятие Токио в марте 1946 - планировалось сбросить 200 000 тонн бомб, в том числе 80 000 тонн - непосредственно перед высадкой. Для чего планировалось сосредоточить до 16 000 бомберов. Боюсь, при таком раскладе японцы нюков просто не заметили бы, если б даже они и были... Одно непонятно - Сталину японцы всё сдают, а амерам почему-то не хотят. Что до нюков, то читал где-то (поправьте), что завод в Лос-Аламосе изготавливал по одной штуке в день. Даже если это относится к 1946, всё равно хана.
cocoo: Curioz пишет: цитатаЧто до нюков, то читал где-то (поправьте), что завод в Лос-Аламосе изготавливал по одной штуке в день. В каком году? В первой половине 1946 произведено только 10 зарядов. И завод вроде в Оак-Ридже.
Curioz: Да суть-то, к.у.б.с., не в нюках. А в том, что не могут япы рвать врагов на одном фронте и всё-превсё сдавать на другом. Что они будут делать без ресурсов - на островах их практически нет, всё тянут с континента? Фехтовать на бамбуковых палках? Я уж скорее поверю, что Хирохито сдал бы сами острова и окопался в Китае (будто бы даже такой план существовал... Хотя, может, и врут).
CanadianGoose: cocoo пишет: цитатазавод вроде в Оак-Ридже. В Оак Ридже вроде реактор и завод по обогащению. А сборка в Лос Аламосе
Инженер-Исследовател: Могли ли Американцы изготовить не простую атомную бомбу , а "слойку" - усиленную и взорвать её над Хиросимой (мощность окло 310 Килотонн), сильно ли отличались бы полититческие , военные и т.д. последствия применения такого оружия?
Кемель: Инженер-Исследовател пишет: сильно ли отличались бы полититческие , военные и т.д. последствия применения такого оружия? ПМСМ, не то что не сильно, а вообще никак! Сам факт того, что одной занюханной бомбочкой можно уничтожить целый город и деятки тысяч человек значительно важнее конкретного числа этих десятков тысяч.
Читатель: -- "Первые послевоенные месяцы стали для Японии и японцев периодом непрерывного шока. К шоку первого в истории тотального военного поражения и оккупации страны прибавился сначала шок абсолютной политической свободы, а затем шок от общения со вчерашним врагом, который оказался вовсе не таким кровожадным и звероподобным, как им его рисовала военная пропаганда (рискну предположить, что аналогичный шок был и у американских солдат, поскольку антияпонская пропаганда, особенно в США, была несравненно более грубой и оскорбительной). Япония впервые в своей истории (говоря о первых послевоенных годах и особенно месяцах, это выражение приходится употреблять постоянно) оказалась в условиях подлинной свободы слова, печати, собраний. Были разрешены все политические партии, включая коммунистическую, профсоюзы, общественные организации (за исключением националистических, которые были распущены, а их лидеры и активисты арестованы), амнистированы и освобождены политические заключенные, место которых в тюрьмах занял верхний и отчасти средний слой военной, политической и бюрократической элиты. Вчерашние руководители страны, не только экстремисты вроде Х.Тодзё, но и такие "либералы", как принц Ф.Коноэ и маркиз К.Кидо, которых считали кандидатами в послевоенные премьеры, были объявлены "военными преступниками": кто-то сдался властям и отправился в тюрьму Сугамо, кто-то предпочел самоубийство. Разрешалось публично критиковать не только генералов и министров, но и святая святых - институт императорской власти и лично императора, который в довершение картины публично назвал "ошибочной" официальную концепцию божественного происхождения императорского дома в своем радиообращении к народу 1 января 1946 г.2. Широкой рекой потекли разоблачительные и покаянные мемуары, на ходу пересматривалась история последних десятилетий. В последующие годы это привело к тому, что в политических и социальных науках Японии как минимум на полтора-два десятилетия установилось господство авторов марксистской и леволиберальной ориентации, что стало естественной компенсацией за их вынужденное молчание с начала 30-х годов (впрочем, многие либералы и даже марксисты тогда охотно переходили в националистический лагерь, что и получило специальное название "переход")3." http://ir-ingr.livejournal.com/103048.html -- Развилка - Макартур перестарался... Первые же свободные выборы в Японии привели к власти левое правительство, которое провозгласило Японию социалистической республикой. Тут американцы очухались и принялись давить... Далее см. Южный Вьетнам 1965-75 гг. Американцы в конце концов были вынуждены вывести оккупационные войска из Японии (но Окинаву удержали). А Япония стала подлинной народной демократией...
dim999: Читатель пишет: Далее см. Южный Вьетнам 1965-75 гг. Не катит. 1. Снабжение откуда и как? 2. В конце 40-х вопросов "зачем мы туда влезли?" не будет. 3. При необходимости - те же китайцы с корейцами будут отстреливать япов с большим удовольствием и энтузиазмом. Глядишь, и с Мао на этой почве договорятся.
Sergey-M: Читатель пишет: Тут американцы очухались и принялись давить... и задваили быстро. ибо они уже там а у краснояпонцев нет нифига. а у нас-китайцев нет возможностей им помочь.
tewton: Так что после 9 августа (знаем заранее и даже предупреждаем) быстро-быстро десант Красной армии на острова - а там пока амеры разберутся Япония - ещё и обозлённая Хиросимой и Нагасаки - красная.
Стас: Что вся Япония тогда - вряд ли, задавят. Армия США уже там. Для СССР серьёзно помогать японским коммунистам - сразу же нарываться на ТМВ в 40-х. В реале коммунисты в 44-45-46 в Греции близко к победе были, также в Италии, во Франции - в правительство входили какое-то время. А вот на о. Хоккайдо Я.Н.Д.Р. в принципе могла бы возникнуть - но тогда надо туда заранее десант РККА, как выше сказано. "Северо-восточная Япония" и "Юго-западная Япония". Я.Н.Д.Р. и через пролив - Ф.Р.Я. С их дальнейшим противостоянием. По типу Кореи. Или ФРГ-ГДР. Причём, есть подозрение, что "самурайский дух" и вообще "японскость" в такой истории может больше в ЯНДР сохраниться (по аналогии с воинственностью Северной Кореи). "Красный сёгун". Кап.Япония - более американизированная-вестернизированная, чем в р.и. может быть.
tewton: Расчёт именно на то, что японцы в прямом бою знают американцев и не уважают, а потому распропагандировать - воевать честно не умеют, только так, не по -рыцарски. Бомбу кинуть И японцы капитулируют быстро перед сов.армией, а амер. - пассивное сопротивление.
neirosoft: 24 августа 1945 года войска маршала Василевского высаживаются на Хоккайдо. Оккупационные зоны - так, как планировалось изначально. Хоккайдо - советская, Кюсю и Окинава - американская, на Хонсю совместный мандат, включая англичан и китайцев... А вот дальше можно себе представить вывод войск, начинающийся аккурат в 1950 году. Но тут под шумок товарищ Ким Ир Сен вышвыривает янкесов с Корейского полуострова, и они заявляют: хватит придерживаться договора! Подобно ФРГ, возникает district Ryukyu, состоящий из вышеупомянутых южных территорий. В ответ товарищ Сталин инициирует создание Особого района Хоккайдо (ОРХ). И получается три Японии. Вот возможный сценарий. В каком случае возможный? Мне кажется, надо допустить, что у янкесов не сработала вторая бомба, в связи с чем, обладание ядерной дубиной являлось не столь уж очевидным. Стоит ли так бояться оружия, которое действет через раз? Видимо, нет. А значит, и наглеть "вся Япония - нам" янкесы не стали бы.
SerB: neirosoft пишет: у янкесов не сработала вторая бомба Скорее, первая. ЕМНИП первая (урановый "Малыш") предварительно не испытывалась. Правда, там конструкция дубовая, несрабатывание проблематично.
Telserg: neirosoft пишет: Мне кажется, надо допустить, что у янкесов не сработала вторая бомба, в связи с чем, обладание ядерной дубиной являлось не столь уж очевидным. Интересная развилка, хотя не уверен что такое могло произойти в реале...
Modo: Кстати, а действительно, Малыш не срабатывает - это вариант. Японцы ведь его по винтику разберуть...
neirosoft: Ещё бы! Ведь принцип-то действия у бомб был разный. Но если не сработает первая, будет уж чересчур сильное отклонение от Генеральной линии
Pasha: Начинаем переброску солдат к Тихому океану. Операция “Падение”. По сравнению с этим Нормандия была детской игрушкой. Япошки сражаются на пляжах, на рисовых полях, на улицах – везде. Маньяки. Камикадзе. Делают все, что могут. Этого не достаточно. Мы продвигаемся. Цена чертовски высока, но мы ее платим. Троцкий видит, что мы побеждаем. Присоединяется. Берет Хоккайдо, северную часть Хонсю. Остальное – нам. Зажигательные бомбы испепеляют Хирохито в поезде, который едет из Токио в Киото. Sayonara, приятель. Япония так никогда и не сдается. Для этого никого из руководителей уже не осталось. Но япошки в конце концов перестают сражаться. Для этого тоже практически никого не осталось. Конец лета 46-го.
Динлин: monk пишет: что было бы если в июле 1945 испытание детища "Манхетеннского проэкта" прошло крайне неудачно и так как президент трумен подписал план о вторжении оно и состоялось как было намечено 1 ноября 1945 Подозреваю, что значение Хиросимы для капитуляции Японии сильно преувеличено. Хиросима - детский лепет по сравнению с Токио 09.08.45. Концепция "Капитуляция - следствие ядерной бомбардировки" появилась в США как оправдание задним числом. А настощей причиной ядерного удара было желание испытать новое оружие в боевых условиях, раз есть возможность и заодно показать СССР - вот дескать, что у нас есть . Так что не будь Хиросимы - был бы Пьхеньян 5 годами позже. А капитуляция Японии - следствие: 1) Безнадёжности и усталости от голода и бомбёжек 2) Как последний добивающий фактор - вступление СССР в войну, т.е.: - терялась последняя призрачная надежда сыграть на сов.-амер. противоречиях - терялась последняя (и самая близкая и развитая) сырьевая база - терялась возможность того, что враг испугается жертв и не пойдёт на вторжение, ибо СССР не испугался бы
Бабс1: Динлин пишет: Концепция "Капитуляция - следствие ядерной бомбардировки" появилась в США как оправдание задним числом. Не совсем так. Безусловно, война японцами уже была проиграна и тех же результатов можно было бы достичь без атомной бомбы. Однако, именно атомная бомба дала императору реальный повод вмешаться и потребовать от военных капитуляции. Не будь ее, не факт, что японцы капитулировали бы. Динлин пишет: Как последний добивающий фактор - вступление СССР в войну Его значимость - примерно на том же уровне, что и бомбы (во всяком случае, на заседании с участием императора обсуждали оба этих фактора примерно на равных). И кстати, к влиянию этого фактора следует добавить боязнь коммунизма в Японии (надо побыстрей сдаться США, пока не пришли коммунисты).
Сталкер: Динлин пишет: Подозреваю, что значение Хиросимы для капитуляции Японии сильно преувеличено. Хиросима - детский лепет по сравнению с Токио 09.08.45. Концепция "Капитуляция - следствие ядерной бомбардировки" появилась в США как оправдание задним числом. Безусловно, капитуляция Японии есть следствием множества причин, в том числе, и вступлением СССР в войну и "показательной поркой" Квантунской армии, но все же решение принималось 14 августа сразу после бомбежек, а посему фактор атомной бомбы также не следует сбрасывать со счетов, он был, на мой взгляд, одним из решающих. И дело тут даже не в том, что американская бомбарировка в основном деревянного Токио зажигательными бомбами привела к потерям мирного населения, большим, нежели потери при бомбарировке Хиросимы - тут дело в психологическом влиянии применения подобного супероружия... В общем, в случае высадки на Родные острова, Макартур, Нимиц и Маршалл забивали цифры потер более 100 000 джи-ай. Думаю, эту цифру можно смело увелечивать в три раза, как минимум. Амеры еще не знали, что помимо ополченцев с палками, японское командование подготовило для них еще несколько сюрпризов.
SerB: ИМХО считать японцев фанатиками - "ба-альшая ашыпка". По крайней мере, прецедент командора Перри показывают, что к аргументам типа "большая дубинка" они прислушиваются. Так что 2-3 налета по типу Токио и вынос Квантунской Армии - и они капитулировали бы даже без АБ.
Сталкер: SerB пишет: Так что 2-3 налета по типу Токио и вынос Квантунской Армии - и они капитулировали бы даже без АБ. Возвращаемся к старой-доброй теме: почему, когда требовалась воля для того, чтобы переломить ход сражения (беру как пример морские, поскольку лучше знаю эту тему, - Гваалканал, Мидуэй, Лейте)японские командиры ВСЕГДА отворачивали, уходили, не завершали, причем практически все - Нагумо, Ямамото, Курита. Нет, конечно, исключения из правила - абсолютно запланированная смерть группы Сойдзи Ишимуры под огнем орудий эскдры "перл-харборсих старичков" под команой жесси Олдендорфа в Сюригао или героический отвлекающий маневр Озавы, оказавшийся, впрочем, напрасным - оба случая во время битвы при Лейте - но это лишь подтвержает правило. В общем, не наблюаю я в них самурайского духа и стремления стоять до конца. Так что потверждаю на этих примерах вышеизложенный тезис уважаемого СерБа.
Скальд: Сталкер пишет: В общем, не наблюаю я в них самурайского духа и стремления стоять до конца. вот, что значит пиар о самурайском духе. А отбрось его и война на Тихом океане, по сути превращается в очередную колониальную войнушку белого человека. Да местами было тяжело (ну бывает), но в основном это "охота на куропаток".
Surge: Приветствую всех! По моему в отдельную тему эту развилку не выносили... СССР и Япония в начале 45-го подписали тайное соглашение о разделе Китая,Кореи и Курильских островов в обмен на нейтралитет СССР. В после завершения крупномасштабных военных действий в Европе СССР под предлогом того, что армия понесла большие потери, промышленность и сельское хозяйство находится в упадке, всячески оттягивает свое вступление в войну с Японией (тянем примерно до зимы 45-46 гг). При этом на занятые советскими войсками территории стягивается все больше и больше резервов. Англичане и американцы, очень озабоченные таким развитием событий вынуждены усилить свою группировку в Европе оттягивая с Тихоокеанского театра военных действий авианостцы и пехотные дивизии. США бережет свои драгоценные бомбы не пуская их в ход. Бодаемся так до начала зимы 45-46 годов, при этом сознательно затягивая раздел Германии. В США и Англии растет недовольство: русские уже не воюют почти полгода, а мы досих пор в состоянии войны с Японией. Советская пропаганда умело подогревает недовольство в армии союзников и среди гражданского населения. Попытки правителств США и Великобретании обвинить в продолжении войны с Японией русских мягко говоря приводят к обратному эффекту. Когда ситуация достигает почти пика, СССР наконец объявляет войну Японии, но с переброской войск из Европы не спешит и действует только силами Дальневосточной группировки сухопутных сил и Тихоокеанского флота. Приэтом СССР занимает только те территории, которые оговорены в подписанном ранее тайном пакте. Япония через 1-2 недели предлагает подписать акт о своей капитуляции.
SerB: Скальд пишет: война на Тихом океане, по сути превращается в очередную колониальную войнушку белого человека Перл-Харбор, однако, этому тезису противоречит. Скорее, тут попытка "Колонизирванных" сменить статус на "колонизаторов" и сопротивление "Колонизаторов" старых. Попытка не удалась, однако изменение статуса все же достигнуто.
Читатель: monk пишет: испытание детища "Манхетеннского проэкта" прошло крайне неудачно и так как президент трумен подписал план о вторжении оно и состоялось как было намечено 1 ноября 1945 г. ну во первых, начать надо с того, что в августе 1945 г. как и в реале началась советско-японская война. Как я понимаю, мы постулируем как факт НЕкапитуляцию Японии. В результате, в августе-сентябре, Квантунская армия будет разгромлена, советские войска займут Маньчжурию, всю Корею, Южный Сахалин и Курилы. После чего начнется подготовка к советскому вторжению в Японию - на Хоккайдо, с Южного Сахалина и Курил и на Хонсю и Кюсю, через Цусимский пролив. Наверняка союзники вторжение согласуют. И зоны оккупации заранее поделят... Думаю никаких чрезмерных потерь ни у американцев ни у советских войск не будет. Задавят числом и техникой...
п-к Рабинович: Э... А как в этом случае с Ялтой? В реале из Сталина просто выдавили обещание вступить в войну с Японией через 2-3 месяца после окончания войны в Европе. Он тянул до последнего: 8 мая подписана капитуляция Германии, 8 августа объявлена война Японии - как раз 3 месяца. Не будет обещания в Ялте - союзники хапнут еще бОльшую часть Германии и будут долго прессовать по поводу Польши. В реале СССР решал, что будет выгоднее. То есть, предварительный контакт Японии с СССР должен быть не позднее осении 1944, возможно, даже до битвы в заливе Лейте. А кто в Японии на этот момент решится на такое?
Бабс1: Читатель пишет: Думаю никаких чрезмерных потерь ни у американцев ни у советских войск не будет. Задавят числом и техникой... Не совсем так. Потери будут и большие. Кстати, подобный сценарий рассматривался в сборнике "Победа восходящего солнца" (правда я с трудом продрался через жутчайший перевод). Потери прогнозировались весьма большие (особенно с учетом того, что в этот раз целями камикадзе были бы не авианосцы, а транспорты). Плюс, вскоре после капитуляции был очень мощный тайфун, нанесший флоту США тяжелейшие потери. А случись это во время войны?
Бабс1: Кроме того, СССР надеялся на получение репараций с западной зоны, оборудования оттуда же, кредитов от США. Тем более и не собиралась Япония отдавать СССР столько всего (самый-самый максимум - отдали бы Сахалин и все).
Surge: п-к Рабинович пишет: В реале СССР решал, что будет выгоднее. Да, согласен. Положим было решено, что ослабленная, но благодарная Япония лучше втоптанной в пыль Германии, которую еще надо восстановить.
Surge: Занимая описанную мною позицию СССР вполне спокойно или если хотите экстренно вывозил из захваченных территорий все, что мог. А в РИ кредиты эти мы получили? Относительно территорий, так Япония в РИ все свои приобретения потеряла, а так получит нехилый кусок Китая и Кореи, да и часть Курил останется за ней.
sas: Surge пишет: оттягивая с Тихоокеанского театра военных действий авианостцы и пехотные дивизии. А смыслим авианосцы оттягивать? У них и так и авиации и СВ в Европе вполне сопоставимое количество с РККА
полная версия страницы