Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Вторжение союзников в Японию, неудачная атомная бомба, ЯНДР (сборник) » Ответить
Вторжение союзников в Японию, неудачная атомная бомба, ЯНДР (сборник)
monk: Что было бы, если бы в июле 1945 испытание детища "Манхетеннского проекта" прошло крайне неудачно? И так как президент Трумэн подписал план о вторжении в Японию, оно и состоялось, как было намечено - 1 ноября 1945 г. Какие политические, экономические и социальные сдвиги произошли бы прежде всего в самой Америке? Ведь всерьез обсуждались количество потерь в миллион человек.
sas: Бабс1 пишет: нанесший флоту США тяжелейшие потери. А цифры можно?
Dorei: Проще. Победила тем или иным образом просоветская клика. СССР быстро (по возможности -- еще весной) вступил в войну, японцы организованно сдались, пострелялв для приличия в воздух, маршал Малиновский подписал почетную капитуляцию. Для верности провозгласили какю-нибудь Дальневосточную советскую федеративную народную республику (ака 5-ый сёгунат). Хирохито утопили в нужнике. Что будут делать американцы -- не знаю.
SerB: Бабс1 пишет: Не совсем так. Потери будут и большие Но эти потери были заранее признаны приемлемыми что АА, что СССР.
SerB: Dorei пишет: Что будут делать американцы -- не знаю. Ситуация совершенно зеркална "Варианту Бис". И делать американцы будут примерно то, что делал в "ВБ" Сталин - если капитуляция будет также "сепаратной". И, что самое интересное - будут полностью в своем праве. А поскольку руководство СССР было вменяемым - на этот вариант оно не пойдет.
Dorei: SerB пишет: также "сепаратной" Нет. Именно полной. То есть перед армериканцами тоже. Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска. То есть вместо императора Макартура -- император Малиновский.
Surge: Dorei пишет: Хирохито утопили в нужнике. Э-э, зачем? Он конечно олицетворение самодержавия в глазах советского человека, но топить-то зачем?
Скальд: SerB пишет: Перл-Харбор, однако, этому тезису противоречит да бросьте, сколько было подобных попыток варварских народов. Пара успешных боев и все, метрополия подбрасывает подкрепления. А ведь если смотреть на ТВД в Тихом океане, то ведь янки то даже не напрягались. Воевали даже не одной левой. а одним мизинцем
SerB: Dorei пишет: Нет. Именно полной. То есть перед армериканцами тоже. Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска Тут - противоречие. Если капитуляция - полная, то на условиях всех союзников. Включая США. А американцы на такой вариант не согласятся. И что тогда - СССР воевать с США?!
Бабс1: sas пишет: А цифры можно? 145 судов потоплено или получило невосстановимые повреждения. Вообще, по этому поводу смотрите "На крыльях божественного ветра "
Modo: SerB пишет: И что тогда - СССР воевать с США?! При всей привлекательности такого варианта... Шучу. Не, в этих условиях будут работать не солдаты, а дипломаты. С великим прискорбием вынужден признать, что за лишние куски Азии придется платить недостатком Европы. Да и не сдадут японцам Китай - там Мао. Покамест ПОЛНОСТЬЮ подконтрольный.
Бабс1: Surge пишет: А в РИ кредиты эти мы получили? В РИ мы на них рассчитывали. Кроме того, в РИ мы таки получили оборудование, демонтированное в западной зоне и свою часть немецкого флота. Dorei пишет: Проще. Победила тем или иным образом просоветская клика А откуда она там взялась? Или Хирохито на пару с Тодзио тайно вступили в компартию? Dorei пишет: Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска. То есть вместо императора Макартура -- император Малиновский. А на кой хрен им такое удовольствие? И вообще, если уж выбирать оккупанта, то США симпатичней, чем СССР (по крайней мере для элиты оккупируемой страны).
sas: Бабс1 пишет: Вообще, по этому поводу смотрите "На крыльях божественного ветра " Вообще-то там приводится только Ваша цифра без "грязных подробностей" ИМХО ,учитывая общее число судов данные потери были конечно значительными,но далеко не критичными.
Бабс1: Скальд пишет: Воевали даже не одной левой. а одним мизинцем Почему? Война то была на море, а в морской войне в основном напрягается экономика, а не людские резервы. Экономика же США работала с полным напряжением.
Dorei: SerB пишет: И что тогда - СССР воевать с США?! Для этого и нужен новый режим в Японии. Условия капитуляции для него надо обговаривать уже по новому.
SerB: Dorei пишет: Для этого и нужен новый режим в Японии. Режимы - это декорации. А воюют - из-за сути. В ВБ, кстати, у немцев тоже "Новый режим".
Dorei: Бабс1 пишет: А откуда она там взялась? Или Хирохито на пару с Тодзио тайно вступили в компартию? Она была. Насколько слышал в РИ был даже зондаж на тему сдачи СССР, но неудачный. Бабс1 пишет: А на кой хрен им такое удовольствие? И вообще, если уж выбирать оккупанта, то США симпатичней, чем СССР (по крайней мере для элиты оккупируемой страны). Это спорный вопрос.
Dorei: SerB пишет: В ВБ, кстати, у немцев тоже "Новый режим". Здесь нужен совсем новый. Без крупных деятелей старого.
SerB: Dorei пишет: Здесь нужен совсем новый. Без крупных деятелей старого А какая разница?
Dorei: SerB пишет: А какая разница? Предлог для вторжения искать сложнее.
Pastor: С другой стороны - некапитуляция Японии означает и более упорное сопротивление японцев на Курилах - на всей гряде. На южных Курилах японцы сдались без боя. Также без боев были заняты Порт-Артур и Дайрен. Бликриг РККА на Дальнем Востоке мог стать не таким впечатляющим.
Бабс1: sas пишет: учитывая общее число судов данные потери были конечно значительными,но далеко не критичными. В мирное время. В военное время потери однозначно будут больше (часть судов повреждена). Pastor пишет: некапитуляция Японии означает и более упорное сопротивление японцев на Курилах - на всей гряде. Согласен. Но все равно их задавят - у нас господство в воздухе, а японский флот стоит в гавани без топлива.
SerB: Dorei пишет: Предлог для вторжения искать сложнее. А его и искать не надо? Состояние войны есть? Снами (США)? Соглашайтесь на капитуляцию. Нам. США. А каие у вас там дела с русскими - на..ть. С русскими разберемся. Тем или иным способом.
Седов: Я бы предложил другой вариант - прямое затягивание конфликта - войска перебрасываются не на дальний восток, а в казахстан и по синцяньской дороге жизни постепенно тонким ручейком на китайский фронт, при этом нужны тайные договоренности с Японией о разделе китая.
sas: Бабс1 пишет: В военное время потери однозначно будут больше (часть судов повреждена). Поврждена насколько? В вашем источнике прямо сказано /,что в 145 входят не толькоутонувшие/,но и сильно поврежденные суда. Меня больше интересует,что это за корабли.Почему-то мне кажется, что ни ЛК ни АВ среди них не было...
Виталий: Dorei пишет: Она была. Насколько слышал в РИ был даже зондаж на тему сдачи СССР, но неудачный. Нет. Был зондаж, чтоб СССР выступил в качестве посредника при заключении мира со штатами. Dorei пишет: Хирохито утопили в нужнике. Что будут делать американцы -- не знаю. Одним их основных японских требований, было сохранения жизни и поста для Хирохито. Вроде бы даже СССР на это согласился.
Surge: Седов пишет: прямое затягивание конфликта Простое затягивание конфликта не избавит от угрозы применения А-бомбы. Нужен очаг напряженности в Европе, чтобы США не решались применить их против Японии оставив этот козырь против СССР. Хотя такой сценарий и дает время США на увеличение запаса А-бомб.
Бабс1: sas пишет: Меня больше интересует,что это за корабли. Скорее всего, в основном различные десантные суда (LST и т.д.). Но кроме них многие корабли получили повреждения. А в нашей альтернативе часть кораблей попала бы в тайфун, уже имея боевые повреждения. Во всяком случае это сильно осложнило бы снабжение войск на плацдарме.
Сталкер: Скальд пишет: да бросьте, сколько было подобных попыток варварских народов. Простите, а кто в этом случае варвары?
39: Динлин пишет: Хиросима - детский лепет по сравнению с Токио 09.08.45. И что же произошло в Токио в указанную дату ?
RAZNIJ: Гораздо интереснее Если Япония посопротивляется подольше - то СССР получит по лендлизу десантные (и по моему танкодесантные корабли)б планы были - так что есть шанс на советскую зону окупации в Японии. Что будет с Кореей тоже не совсем понятно. Так же как и то куда дотопает СССР в Китае, и кого подержит Мао или Гоминьдан. У СССР есть шенс сильно улучшить свои позиции на ДВ (и позиции ТОФа).
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Так же как и то куда дотопает СССР в Китае, вряд ли дальше Пекина-тянцзиня. -таки снабжение пока восстановят -там уж япошки точно сдадутся.
Бабс1: RAZNIJ пишет: получит по лендлизу десантные (и по моему танкодесантные корабли) Такие корабли были получены в РИ
Евгений Пинак: Сталкер пишет: В общем, не наблюаю я в них самурайского духа и стремления стоять до конца. Так что потверждаю на этих примерах вышеизложенный тезис уважаемого СерБа. И меньше всего этого духа было у политической элиты (да и у части военных), которой совсем не хотелось подыхать, как они это призывали сделать все население Японии. Они жить хотели. Бабс1 пишет: Не совсем так. Потери будут и большие. Кстати, подобный сценарий рассматривался в сборнике "Победа восходящего солнца" (правда я с трудом продрался через жутчайший перевод). Потери прогнозировались весьма большие (особенно с учетом того, что в этот раз целями камикадзе были бы не авианосцы, а транспорты). Плюс, вскоре после капитуляции был очень мощный тайфун, нанесший флоту США тяжелейшие потери. А случись это во время войны? Ну, начнем с того, что сборник этот почти весь явно "писан в состоянии экстаза" - т.е. укурились "аффтары" там не по детски В вторых, тайфун был в октябре, и максимум, что он бы вызвал, это 45-дневную задержку высадки.
Сталкер: Есть еще один вариант невозможности атомной бомбарировки. I-58 капитана Хасимото потопит "Индианаполис" не на обратном пути, а на пути туда.
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Ну, начнем с того, что сборник этот почти весь явно "писан в состоянии экстаза" - т.е. укурились "аффтары" там не по детски В целом да, но как раз этот сценарий мне показался вполне вменяемым. Евгений Пинак пишет: В вторых, тайфун был в октябре, и максимум, что он бы вызвал, это 45-дневную задержку высадки. Так, насколько я помню, высадка то к этому моменту уже началась, войска на плацдарме сидят (в общем, картинка точь в точь как с монголами ).
RAZNIJ: Бабс1 пишет: Такие корабли были получены в РИ Очень мало - оснавная партия не прибыла. По памяти несколько штук 3-5.
Евгений Пинак: Сталкер пишет: Есть еще один вариант невозможности атомной бомбарировки. I-58 капитана Хасимото потопит "Индианаполис" не на обратном пути, а на пути туда. Он вез только один заряд. Другую бомбу все равно сбросят. Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: В вторых, тайфун был в октябре, и максимум, что он бы вызвал, это 45-дневную задержку высадки. Так, насколько я помню, высадка то к этому моменту уже началась, войска на плацдарме сидят (в общем, картинка точь в точь как с монголами ). Высадка должна была начаться 1 ноября.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: I-58 капитана Хасимото потопит "Индианаполис" не на обратном пути, А он кажется, снова шёл "туда".
RAZNIJ: Sergey-M пишет: вряд ли дальше Пекина-тянцзиня. -таки снабжение пока восстановят -там уж япошки точно сдадутся. Уху Но кто креатура - Мао или Гоминьдан
Уланов: Вольга С.лавич пишет: он кажется, снова шёл "туда". "Инди" шел с Гума в залив Лейте, без эскорта и даже противолодочного зигзага. А пока он нес бомбу, к нему и морская мышь бы не подобралась
полная версия страницы