Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Вторжение союзников в Японию, неудачная атомная бомба, ЯНДР (сборник) » Ответить
Вторжение союзников в Японию, неудачная атомная бомба, ЯНДР (сборник)
monk: Что было бы, если бы в июле 1945 испытание детища "Манхетеннского проекта" прошло крайне неудачно? И так как президент Трумэн подписал план о вторжении в Японию, оно и состоялось, как было намечено - 1 ноября 1945 г. Какие политические, экономические и социальные сдвиги произошли бы прежде всего в самой Америке? Ведь всерьез обсуждались количество потерь в миллион человек.
Ответов - 227, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Taselhof: Получив подарок от американце "толстячка" и "малыша", имея представления, что такое атомное оружие и как дела с ним сейчас у янки(своя разведка постаралась или русские слили информацию), посмотрев на импрераторском совещание на фотографии трагедии, япония решает нанести симметричный ответ. Так, как атомного оружия у них нет, то применили бактерологическое. Возможно ли в то время нанести удар таким макаром по америке и какие последствия это может иметь?
RAZNIJ: Taselhof пишет: цитатаТак, как атомного оружия у них нет, то применили бактерологическое. Возможно ли в то время нанести удар таким макаром по америке и какие последствия это может иметь? Чисто теоретически возможно - подлока и диверсаты что-то там заражающие. А последствия - заполируют Японию - обычными бомберами.
Динлин: Taselhof пишет: цитатабактерологическое. Возможно ли в то время нанести удар таким макаром по америке и какие последствия это может иметь? В качестве носителей - ПЛ 400-я и 401-я - "подводные авианосцы" (по 3 штуки очень неплохих гидросамолёта у каждой). Цель - водозаборные станции Фриско и других крупных городов Зап. побережья (хотя дальность плавания у джапов была большая - можно и Вост. побережье атаковать, но попозже). Атаковать с расчётом появиться над объектом рано утром, когда всё видно, но народ ещё спит. Вот только вопрос - дезинфицировалась ли вода в амер. городах в то время и выживают ли после этой дезинфекции всякие там бациллы чумы/холеры.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаВот только вопрос - дезинфицировалась ли вода в амер. городах в то время и выживают ли после этой дезинфекции всякие там бациллы чумы/холеры. Вообщето амеры первые пременили массово хлорирование воды. И вроде как с начала 19....... (не уверен по памяти) Но в каких гордах это было и как не знаю.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВообщето амеры первые пременили массово хлорирование воды. А теперь внимание вопрос - помогает ли оно против всякой чумы/холеры или только против свинки ?
RAZNIJ: Да вот еще соображение если уж японцы пойдут на применение бактореологии - то и СССР урвет свою порциию (фарфоровыми бомбами - квантунцы не упустят шанса), такие вещи нет смысла приметь ограниченно. Динлин пишет: цитатаА теперь внимание вопрос - помогает ли оно против всякой чумы/холеры или только против свинки ? От чумы точно помогает - хлорирование вводилось как ответ на боязьнь эпидемии чумы.
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаЧисто теоретически возможно - подлока и диверсаты что-то там заражающие. А последствия - заполируют Японию - обычными бомберами. Воздушные шары использовались для бомбежки США. Около 1000 шт. было выпущено с архипелага. В США погибло 8(!) человек от бомбардировки.
Иван Серебров: Динлин пишет: цитатаЦель - водозаборные станции Фриско и других крупных городов Зап. побережья Только выведение их из строя силами диверсионных отрядов. А вот ПОТОМ распылять чуму с холерой и высаживать чумных крыс. Тогда хлорированная вода или нет - роли не играет...
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатавот ПОТОМ распылять чуму с холерой и высаживать чумных крыс О! Крыс! Чумных и дрессированных. Выдрессированных заражать максимальное количество народу. Тогда действительно можно возд. шарами обойтись - сбрасывают с них крыс и они бегут в ближайший город всех заражать. На головах - платки с иероглифами
Иван Серебров: Между прочим, Великая Чума в Европе и случилась то из-за крыс. в частности. Что же касается идеи баквойны, то японцы были чересчур цивилизованны и гуманны. Идея тотальной войны была им абсолютна чужда (правда, в Китае наблюдались ее элементы - поголовное истребление /угон/ местных жителей). Их подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты. Это я к тому, что атаковать ГОРОД чумой - до этой идеи они не додумались. Или я не прав, а?
thrary: Иван Серебров пишет: цитатато японцы были чересчур цивилизованны и гуманны. Обвинять японцев в чрезмерном гумманизме это новое слово. Просто некоторые вещи японцев в тот момент в свете попытки построить галактическую империю пардон сферу сопроцветания не очень волновали... Ну, скажем, знаменитый марш смерти... Неужели на самом деле хотели умертвить сколько там 40т. американских военно-пленых? Да боже мой, кому они вообще были нужны. Для них даже приказали лагерь организовать. А вот про провиант и транспорт на большей части участков не озаботились... И вообще мучения каких-то 70-ти тысяч военно-пленных в тот момент когда доблестные императорские войска подходят к Сингапуру и любой лично преданный имеператору японец должен сделать все возможное для вящей славы японского оружия. В общем изрядное безразличие к жизни, особенно чужой это характерно для японии в WWII. Особенно если это гражданские или военно-пленные. С китайцами отдельный вопрос.
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаИх подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты Хм. Разве ? Подождём опытных в таких делах форумчан.
Иван Серебров: Повторю: "Идея тотальной войны была им абсолютна чужда". Они воевали только с военными. Мне так кажется. thrary пишет: цитатаВ общем изрядное безразличие к жизни Сформулируем иначе - ИНОЕ отношение к жизни (кодекс самурая), прежде всего собственной. А следствием отсюда является и подобное отношение к ЧУЖОЙ жизни.
Taselhof: Как я понимая с большой вероятностью такое возможно, то есть доставили каким либо способом в америку и вызвали несколько очагов заражения. Понятно что с этой напастью худо-бедно, быстро-долго справяться. А как это отразиться на отношения между Японией и США. Продлит ли это войну до капитуляции Японии или наоборот? Иван Серебров пишет: цитатаЧто же касается идеи баквойны, то японцы были чересчур цивилизованны и гуманны. Идея тотальной войны была им абсолютна чужда (правда, в Китае наблюдались ее элементы - поголовное истребление /угон/ местных жителей). Их подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты. Это я к тому, что атаковать ГОРОД чумой - до этой идеи они не додумались. Или я не прав, а? Так они в отместку за ядерные удары.
savage: Иван Серебров пишет: цитатаИх подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты. Читаю Роскила "Флог святого Георгия". По памяти. Японский флот с 3 по 7 июня 1942 года уничтожил 46(!) транспортов. Это одна флотилия. Также Роскил пишет, что японцы плотно стерегли мыс доброй надежды и транспорты в Александрию.
thrary: Динлин пишет: цитатаХм. Разве ? Подождём опытных в таких делах форумчан. Они не понимали, что Либерти за две недели это намного опаснее, чем какая-нибудь Леди Лекс. Косность и узость мышления. Нестоит глупость и дурость, а так же отсутсвие вменяемой концепции использования ПЛ ставить в заслуги.
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаСформулируем иначе - ИНОЕ отношение к жизни (кодекс самурая), прежде всего собственной. А следствием отсюда является и подобное отношение к ЧУЖОЙ жизни. ИНОЕ но от этого не более безразличное отношение к своей, а тем более уж и чужой жизни.
thrary: Taselhof пишет: цитатаТак они в отместку за ядерные удары. Кто и кому мстит? Император не пострадал. Дайме? Так их после революции мейзи не осталось. Самураи? Так они в общем лицо и не теряли и хозяев их не убивали. Я в общем не вижу ни объекта, ни субъекта.
thrary: savage пишет: цитатаПо памяти. Японский флот с 3 по 7 июня 1942 года уничтожил 46(!) транспортов. Это одна флотилия. Также Роскил пишет, что японцы плотно стерегли мыс доброй надежды и транспорты в Александрию. Это что про эвакуацию из Сингапура? Хотя нет по датам не похоже. Судя по всему - эвакуация их Явы. Да. Это они умели. Потопить транспорт с беженцами... А вот транспорт в конвое... Приоритет понимаете оказывался или у Эсминца ПЛО или у крейсера ПЛО... С соответствующими рез-тами,..
Taselhof: thrary пишет: цитатаКто и кому мстит? Император не пострадал. Дайме? Так их после революции мейзи не осталось. Самураи? Так они в общем лицо и не теряли и хозяев их не убивали. Я в общем не вижу ни объекта, ни субъекта. А что же в РИ сдались так рано Императора в плен не брали, сухопутные силы еще были, предонасти до конца самураем не занимать? Что же они сдались так рано?
thrary: Taselhof пишет: цитата что же в РИ сдались так рано Императора в плен не брали, сухопутные силы еще были, предонасти до конца самураем не занимать? Что же они сдались так рано? Вот именно! Вы тоже понимаете! О какой мести идет речь? За что мстить? Если уж за бомбежки Токио никто не мстит. То какого черта будут мстить за Хиросиму с Нагасаки*?
Taselhof: thrary пишет: цитатаВот именно! Вы тоже понимаете! О какой мести идет речь? За что мстить? Если уж за бомбежки Токио никто не мстит. То какого черта будут мстить за Хиросиму с Нагасаки*? А можно всетаки узнать ваще мнение по двум вопросам? 1. Почему все таки японцы не применили бакоружие, хотя у них были очень хорошие нароботки и доставить его до цели горазда проще, чем атомную бомбу? 2. И почему они все таки капитулировали хотя Императору еще очень ничего не могло угрожать(по оченкам тех же амереканцев война могла продолжаться еще 1-2 года.)
RAZNIJ: По японцам - транспорты их подводники не трогали, потому что не СЧИТАЛИ ЦЕЛЬЮ - цель для них только военные, пристижно что-ли. (последствия самурайства) Пленных японцы не берегли потому как не считали за людей - сдался значит предал господина(страну), и не считали их нужным беречь, особенности менталитета. Кстати сами довольно верны персяге были масовая сдача в плен пошла только после того как Император подписал капитуляцию, и то не все сдавались. А сколько офицеров покончило жизнь самоубийством после объявления капитуляции - встречал данные о СОТНЯХ. И за что уважаю - при капитуляции ОДНО условие выторгавали - ИМПЕРАТОР неприкосновенен, иначе армия отказывалась сдаватся. Верные. А императорский дворец амы кстати на сильно трогали - боялись, что если что-то случится с императором у японцев ширма закроется.
thrary: Taselhof пишет: цитата1. Почему все таки японцы не применили бакоружие, хотя у них были очень хорошие нароботки и доставить его до цели горазда проще, чем атомную бомбу? 2. И почему они все таки капитулировали хотя Императору еще очень ничего не могло угрожать(по оченкам тех же амереканцев война могла продолжаться еще 1-2 года.) По-первому пункту у меня встречный вопрос - кто разрабатывал бак оружие? По-второму пункту - американцы переоценили оборонный потенциал. К тому моменту на всю метрополию оставалось порядка 700 устаревших истребителей с топливом только в одну сторону и ровно 2 истребителя остающих от американских моделей не более чем на два года. Пилоты с опытом боевых действий в общем тоже не особо наличествовали. АВ - нет. Линкор емнип один фусо. Топлива на флот = 0. Промышленность выбомблена. Ресусов - нет. Провизии нет даже по карточкам. Топливо получают из смолистых корней сосны.
RAZNIJ: thrary пишет: цитатаПо-первому пункту у меня встречный вопрос - кто разрабатывал бак оружие? По памяти - квантунцы этим баловались. Весьма успешно. thrary пишет: цитатаПо-второму пункту - американцы переоценили оборонный потенциал. К тому моменту на всю метрополию оставалось порядка 700 устаревших истребителей с топливом только в одну сторону и ровно 2 истребителя остающих от американских моделей не более чем на два года. Пилоты с опытом боевых действий в общем тоже не особо наличествовали. АВ - нет. Линкор емнип один фусо. Топлива на флот = 0. Промышленность выбомблена. Ресусов - нет. Провизии нет даже по карточкам. Топливо получают из смолистых корней сосны. Американцы боялись пехоты при высадке. Они предполагали до 500 тыс-1 млн (2 млн самый песемистичный прогноз) человек - потерь при высадке.
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаПо памяти - квантунцы этим баловались. Весьма успешно. И? Как они его могли применить? Авиации стратегической - нет. Подлодок - нет. Воздушных шаров - нет. АВ - нет.
RAZNIJ: thrary пишет: цитатаИ? Как они его могли применить? Авиации стратегической - нет. Подлодок - нет. Воздушных шаров - нет. АВ - нет. Не поверете - фарфоровые бомбы, с тактических самолетов. Изначально все затачивалось против СССР - бомбежка мест скоплений войск (водоемы и т.д.), дальневосточные города.
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаНе поверете - фарфоровые бомбы, с тактических самолетов. Изначально все затачивалось против СССР - бомбежка мест скоплений войск (водоемы и т.д.), дальневосточные города. Вы в зоне действия тактической авиации квантунской армии (всех 2х или сколько у них осталось самолетов) найдите войска союзников, а еще лучше города, чтобы на них можно все это было скинуть.
RAZNIJ: thrary пишет: цитатаВы в зоне действия тактической авиации квантунской армии (всех 2х или сколько у них осталось самолетов) найдите войска союзников, а еще лучше города, чтобы на них можно все это было скинуть. Дык яж говорю - все заточили против СССР. А если бить по Америке - то это надо, превести в порт, погрузить на подлодку, преплыть в амкрику - высадить деверсантов, дойти до водоема откуда питается какойнить город и вылить туда гадость.
Magnum:
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаА если бить по Америке - то это надо, превести в порт, погрузить на подлодку, преплыть в амкрику - высадить деверсантов, дойти до водоема откуда питается какойнить город и вылить туда гадость. Это к флоту. В японии даже програм по ядренбатонам было как минимум три штуки. Никто делится с блишним перспективным оружием, а тем более вундервафлями не станет.
savage: Mea culpa. Посыпаю голову пеплом. Писал с работы, цифры не проверил. Не 46, а 23 (46 это действия германцев и совсем в других местах) И не июнь а апрель. Дело было в Бенгальском заливе. Цифра не показательно так как там были ошибки Королевского флота и не было собственно флота. Вот ещё цифра. В марте 1942 года на Дальнем востоке погибли 98 судов общим измещением 183773GRT. Не все они были потоплены японцами, не все от подводных лодок. В Северной Атлантике за тот же период погибло 95 судов. Это потери ТОГОВОГО флота Потом англичане наладили систему конвоев и потери резко пошли вниз. Нельзя сказать, что японцы массово топили торговые суда, тут с немцами они не сравнятся. Но японцы ХОТЕЛИ, может не слишком сильно, топить торговые суда. И в Индийском океане безобразничали. Направили даже 2 вспомогательных крейсера, только те встретились с тральщиком и войсковым транспортом... А про человечность японцев это Вы китайцем скажите. Учитывая, что Китай потерял народу больше чем любая страна в мире (включая СССР).
Magnum: savage пишет: цитатаКитай потерял народу больше чем любая страна в мире (включая СССР). Это не факт, но на второе место Китай можно смело ставить.
thrary: Magnum пишет: цитатаЭто не факт, но на второе место Китай можно смело ставить. Всегда озвучивалась цифра >30 млн. Никто никогда не возражал, ведь кто ж этих китайцев считает...
sas: thrary пишет: цитатаВсегда озвучивалась цифра >30 млн Это наверное еще с 1931-го начиная ЕМНИП?
Magnum: sas пишет: цитатаЭто наверное еще с 1931-го начиная ЕМНИП? В том-то все и дело, что каждый считает китайские потери по-разному. Есть, например, такие варианты: 1931-1945 1937-1945 1911-1949 1894-1949 и даже до 1953. А еще отдельно пытаются подсчитать граждан континентального Китая и всех китайцев Восточной Азии; китайцев, погибших от рук японцев и от рук японских пособников вроде манчжуров; а также от рук японцев на службе Гоминдана; и минус корейцы на китайской службе. Умножьте это на три китайских государства (еще недавно их было пять), и беспорядок только увеличится. Впрочем, порядок цифр именно такой; с цифрой 10 миллионов уже никто не спорит. Именно поэтому, когда я в очередной раз слышу про "бедных японцев, которым устроили нефтяную блокаду и вынудили воевать", у меня тут же срывает предохранительный клапан.
Argentum.: Поступило предложение - после ВМВ и безоговорочной капитуляции Японии, чтоб ей неповадно было, разделить её на несколько частей. Сделать с ней то, что Черчилль хотел сделать с Германией. Вот такая задача на деление. Возможно такое в принципе? И, если возможно, то как? У меня есть несколько мыслей, но я их пока озвучивать не буду.
savage: Можно при наличии советской зоны окупации. После применения А-бомб японцы послали союзников далеко-далеко и объявили "банзай" и вот в сентябре 1945 года советские войска вторгаются на Хокайдо и дальше на Хонсю. Где-то в районе Токио они встречаются с американцами. А дальше "северный" Токио, "южный"...
grisha: Argentum. пишет: цитатаПоступило предложение - после ВМВ и безоговорочной капитуляции Японии, чтоб ей неповадно было, разделить её на несколько частей. А зачем? Она и так никуда не лезет (в политическом смысле)
Magnum: Внимание, сечас прозвучит страшное заклинание: было! Только я в архивах не нахожу. Нашел это: http://smi.khb.ru/?p=2&id=338
Pasha: savage пишет: цитатаМожно при наличии советской зоны окупации. После применения А-бомб японцы послали союзников далеко-далеко и объявили "банзай" и вот в сентябре 1945 года советские войска вторгаются на Хокайдо и дальше на Хонсю. Где-то в районе Токио они встречаются с американцами. А дальше "северный" Токио, "южный"... В принципе нечто похожее (без А-бомб) было в "Джо Стиле"...
Magnum: Ах, да, еще были рассказы Тертлдава и Альтернатора. http://zhurnal.lib.ru/a/alt/t20.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/gordon.shtml
Den: Вывод: это однозначный мир без А-бомбы. Обсуждался давным-давно. Точнее у США ее нет хотя бы до 46-го года. Или мир живущего долго Рузвельта. Или куча миров где ВОВ сложилась для Союза лучше или Тихоокеанская для США хуже. Или все это вместе взятое. А карту эту я уже видел. Книга по моему называется "Японский фронт маршала Сталина" или что-то вроде. Небезынтересная. Вывод: карта и планы - "тень" из тех миров. Мир очень вероятен.
Sergey-M: присоединяюсь к предыдущему оратору. вопрос в размерах этой ЯНДР
savage: Pasha пишет: цитатаВ принципе нечто похожее (без А-бомб) было в "Джо Стиле" В "Джо Стиле" с А-бомбами было всё в порядке. Они просто упали чуть попозже.
Sergey-M: ну так и сказано -мимнмум до 46-го без ЯБ, тут они в 48-ом
Pasha: savage пишет: цитатаВ "Джо Стиле" с А-бомбами было всё в порядке. Они просто упали чуть попозже. Но в 1945 их ещё не было, потому-то и пришлось вторгаться в Японию с двух сторон. А в 1949, да, А-бомбы упали, и прекратили Японскую (аналог Корейской) войну.
Den: Sergey-M пишет: цитатавопрос в размерах этой ЯНДР Ну так просто - максимум как на карте. Минимум - северный Хоккайдо. Но в этом случае тов Сталин может и забить на ЯНДР и устроить депортацию аля Калининград.
cocoo: Правильнее было бы НДРА или даже АССР - надо возродить великий народ айнов!
Den: Маловато их. Что-то типа 20 тыс. челов. Да и вообще кроить автономии уже не характерно для Сталина того периода. К старости человек одолел предрассудки молодости и понял, что депортация это наше все
cocoo: Почему автономии? Или НДРА - народно-демократическая республика айнов (см. КНДР) или Айнская советская социалистическая республика в составе СССР.
Стас: Ещё возможная развилка - если бы Япония всё же воевала в ВОВ против СССР (точнее, как меня уже поправляли, японская армия воевала против СССР, флот при этом против США - не удержались и напали, когда немцы к Москве вплотную подошли) - и СССР всё же победил. Военные действия на ДВ не крупные - СССР концентрирует силы против Германии, Япония - против США (и Китая). ЯНДР - остров Хоккайдо. Просто и логично. Отделён проливом. Остальная Япония - как в реале конституционная монархия, или республика типа ФРГ. Любопытно (в эстетическом смысле) вообразить ЯНДР - на что больше было бы похоже: на ГДР? на Монголию? на Сев.Корею? на Японию до 1945 года? Хотя чтобы там какой-то свой самобытный режимчик выстроился - сомнительно, остров-то небольшой, полностью зависим от СССР. Будут советские специалисты на Хоккайдо работать и жить. Будут сов.японцы ездить в СССР учиться. И кто-то через пролив в кап.Японию периодически бежать. Всё как обычно. Во, придумал прикол - в перестройку в жизни ЯНДР и вокруг неё активное участие будет принимать Ирина Мицуововна Хакамада! Делегаты, депутаты...А потом Хакамада вдруг станет премьером Японии! Как Ангела Меркель.
RAZNIJ: А как в этом варианте бубдут решать проблему Микадо. Каким никаким но авторитетом он пользовался.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА как в этом варианте бубдут решать проблему Микадо. Каким никаким но авторитетом он пользовался. В каждой зоне оккупации - свой сёгун . Микадо чисто символическая фигура как до Мэйдзи.
Den: cocoo пишет: цитатаИли НДРА - народно-демократическая республика айнов (см. КНДР) или Айнская советская социалистическая республика в составе СССР. Еще раз. Мало их. Просто не хватит на собственное государство. Единственное, что может при включении в СССР их не депортируют в отличии от...
Argentum.: cocoo пишет: цитатаПравильнее было бы НДРА или даже АССР - надо возродить великий народ айнов! Угу, вот за это я обеими руками - АНДР, Айнская народная демократическая республика - "независимое" государство на Хоккайдо. На деле сильно зависит от СССР. Во главе государства - наш человек. Японцев оттуда - гнать, а 20 тысяч айнов оставить. Глядишь, и размножатся ... А я то, вообще, хотел Японию по религиозной принадлежности разделить. Сионистов - налево, буддистов - направо, христиан - ещё куда-нибудь. А именно, буддистов надо бы закинуть на Кюсю - и туда в 1959-ом сбежит лама из Тибета, построим теократическое государство! Христиан японских - на Сикоку, и этот остров (+ Авадзи) будет зоной влияния США. На Хонсю оставим "нормальную" Японию. Или даже лишь на севере Хонсю. А на юг (юго-западнее озера Бива) Сталин переселит чеченцев . Шутка. И ещё, тут в одной из тем говорили, что можно Окинаве независимость дать? Вот, это тоже надо сделать.
Den: Так бурный полет фантазии неостановим Аллах с вами господин Серебрянный.
Modo: Блин, да нельзя делить японцев на буддистов и синтоистов. Их для этого на части рубить надо.
Den: Гм Модо вы это товарисчу Аргентуму объясните
Modo: Да сам прочитает. Это везде есть. Даже в учебниках вузовских :) Если не в школьных :). Да бывает, чего уж там...
Argentum.: Den, таки по-русски "серебряный" с одной "н" пишется. Немного коробит, знаете ли . А полёт фантазии - действительно не остановить, это да. Что ж, не будем делить японцев на куски. Густо посыпав голову пеплом, предлагаю продолжить разговор.
cocoo: Argentum. пишет: цитата АНДР, Айнская народная демократическая республика - "независимое" государство на Хоккайдо. На деле сильно зависит от СССР. Во главе государства - наш человек. Японцев оттуда - гнать, а 20 тысяч айнов оставить. Глядишь, и размножатся В чем им помогут 1,5 млн. советских добровольцев.
Curioz: В перспективе это приведёт к бОльшему развитию ТОФ СССР, чем в реале; возможно, более раннему строительству БАМа, туннеля на Сахалин и оттуда на Хоккайдо; вообще несколько более активному освоению Сибири и ДВ… Вот только не развяжется ли пупок у стран - «окккупантов»? Это ж сколько ЕЩЁ войск (кроме Европы, Кореи…) надо содержать. Да чтоб не подрались. …Чуть не забыл: идею с сёгунами поддерживаю :)
Sergey-M: хм, не скажу что больше. в реале на сахалине был АК -минимум 2 мсд, еще 1 пуад на курилах. примерно такая же группировка и будет на хоккайдо ( все таки акие границы нашего сектора?) ну и собственно аримя ЯНДР. союзники собвенно огрмных армий за гарницами не держади вовсе.
Curioz: В Германии сразу после войны - держали. А население Японии несколько больше немецкого. Тут одним страхом перед атомной бомбой не обойдёшься. Опять же, дяде Джо были свойственны постоянно растущие аппетиты...
Sergey-M: мы да, а союзники довольно быстро вывели. в 48-ом у англичан всего одна дивизия, у американцев . ну а население понии бунтовать вроде не собирается. для числа будет и южнояпонская армия
Читатель: 9 августа 1945 года, Советский Союз предьявил Японии ультиматум - в двухнедельный срок очистить Маньчжурию. Что оставалось делать бедным японцам? Ну конечно же они согласились.... Советско-монгольские войска без боя заняли Маньчжурию и Внутреннюю Монголию. Война на Тихом океане тем временем продолжалась. Трумэн возмущенно потребовал от Сталина выполнения ялтинских обязательств. Тот, попыхивая трубкой обьяснил, что успешный ультиматум и оккупация Маньчжурии лишь первый шаг к выполнению Советским Союзом его союзнических обязательств. В сентябре, освоившись как следует в Маньчжурии СССР потребовал от несчастных японцев Сахалин и Курилы. Японцы только что получившие себе на голову уже четвертую атомную бомбу от злобных американцев разумеется не могли позволить себе войну с СССР и выполнили и это требование. Трумэн опять возмущался и требовал крови. Сталин отвечал, что подготовка к вступлению СССР в войну против Японии идет успешными темпами. Два советских ультиматума уже позволили сохранить десятки тысяч жизней советских солдат. Американцы сбросив на Японию еще десяток атомных бомб, начали в конце 1945 года вторжение на острова. Это показалось для Сталина удобным моментом, чтобы выдвинуть еще один ультиматум - сдать Корею. Хаос творяшийся в Японии не позволил японцам выполнить это требование. Но оказалось, что японского согласия и не требовалось. Советские войска без особого напряжения сломили символическое сопротивление японских войск и за неделю оккупировали всю Корею, выйдя к берегам Цусимского пролива. Войну как водится и на этот раз не обьявили.... Освоившись на Сахалине и Южной Корее, советские войска принялись готовиться к главной задаче - вторжению на Японские острова одновременно с севера и востока. Тем временем, американцы доканчивали уничтожение оставшихся еще японских городов напалмом и атомом и накапливали на своем южнояпонском плацдарме войска. Задача советского командования заключалась в том, чтобы упредить американцев и захватить как можно больший кусок Японии. Если удастся, то как всегда без боя...
Маруся: Альтернативный Сталин. Не из тех, что Выборг сначала взял, а потом по договору получил.
Magnum: Выключите машинку! цитатасбросив на Японию еще десяток атомных бомб Когда была готова бомба номер три в реале?
Читатель: Маруся пишет: цитатаАльтернативный Сталин Это он вернулся к старым проверенным методам, которые позволили ему в 1939-40 гг. взять без боя практически такие крупные области как Западная Белоруссия, Западная Украина, Прибалтика и Буковина.
Читатель: Magnum пишет: цитатаВыключите машинку! Не может быть! Был уверен, что развилка совершенно оригинальная Magnum пишет: цитатаКогда была готова бомба номер три в реале? В том же сорок пятом. Месяц не помню.
Bastion: Мне нравится ТАКОЙ Сталин! Но договоренности он всегда выполнял, так что войну все-таки объявит.
ымы: Атомных бомб слишком много. В остальном - смотреть доклад Малика "К вопросу о японо-советских отношениях" от 21.07.1944 и перечень вопросов Сигэмицу-Хироты от сентября того же года...
Magnum: Читатель пишет: цитатаМесяц не помню. Пишут, что была готова уже в августе, плутониевая... Ладно, это мелочи. цитатаБыл уверен, что развилка совершенно оригинальная Да, у меня другая развилка, просто она тоже связана с "мирными действиями" против Японии.
Валерий-Хан: Не верю я в такой благостный исход...кроме того, командиры Квантунской армии в серьез собирались воевать! на что надеялись - на укрепрайоны, Хинган, на бакоружие?! они бы не пошли на это - ведь двже после капитуляции кое-кто кое-где...
Читатель: Bastion пишет: цитатавойну все-таки объявит После японской капитуляции перед американцами. Между Токио и Москвой семь часов разницы. Грех не использовать такое естественное преимущество....
cocoo: К августу у США было три бомбы. Одна взорвана в Аламогордо, две - над Японией. Следующие были готовы только в 1946 г.
Sergey-M: собственно мы от япов теребрвали не тока манчжурию но и ю. сахалин и курилы. во всех перегоррах которые японцы пытались с нами замутить в 44-45-ом курилы они сдавать не собирались. не согласятся и тут и таки будет война
Marco Polo: Очень трогательный в этой басне Трумэн. Типа лафонтеновского кота: таскает и таскает каштаны для Дяди Джо. И как не устанет? Не в том сила, что у него этих бомбов пока нет - а вот какая беззаветность! Шнурки отгладить не требуется?
alymal: Читатель пишет: цитатаАмериканцы сбросив на Японию еще десяток атомных бомб, начали в конце 1945 года вторжение на острова. Читатель пишет: цитатаТем временем, американцы доканчивали уничтожение оставшихся еще японских городов напалмом и атомом и накапливали на своем южнояпонском плацдарме войска. После десяти атомных бомб что от Японии останется? На какие цели их сбрасывать?
cocoo: Десять бомб - это не ранее середины 1946 г.
Седов: Magnum пишет: цитатаКогда была готова бомба номер три в реале? №4 ув.Магнум ! Первую взорвали в Лос-Аламосе все таки. А так ЧЕТВЕРТАЯ ИМХО весной 1946г.
cocoo: Седов пишет: цитатаЛос-Аламосе Не в Лос-Аламосе, а в пустыне Аламогордо (хотя это и недалеко).
ВЛАДИМИР: Для всех интересующихся - данные по японской экономике - http://en.wikipedia.org/wiki/Empire_of_Japan_%28financial_data%29
RAZNIJ: Седов пишет: цитата№4 ув.Магнум ! Первую взорвали в Лос-Аламосе все таки. А так ЧЕТВЕРТАЯ ИМХО весной 1946г. cocoo пишет: цитатаНе в Лос-Аламосе, а в пустыне Аламогордо (хотя это и недалеко). Это не бомба - это "ядерное устроство" скорее. бомба это нечто "транспортабельное"
CanadianGoose: Marco Polo пишет: цитатаОчень трогательный в этой басне Трумэн. Типа лафонтеновского кота: таскает и таскает каштаны для Дяди Джо. И как не устанет? Не в том сила, что у него этих бомбов пока нет - а вот какая беззаветность! А что ему в такой ситуации делать? Три с половиной года американцы рубились с Японией в одиночку (и, в общем, получалось). А тут остановятся и будут ждать, пока Дядюшка Джо не нахапает ещё больше себе? Ню-ню...
cocoo: RAZNIJ пишет: цитатаЭто не бомба - это "ядерное устроство" скорее. бомба это нечто "транспортабельное" Да нет, вполне нормальная бомба, только что не бросали ее, а на вышке была укреплена. В любом случае, у США больше не было ни бомб, ни даже "ядерных устройств".
Curioz: Обошлись бы и без А-бомб. Насколько помню, по плану операции "Коронет" - высадка и взятие Токио в марте 1946 - планировалось сбросить 200 000 тонн бомб, в том числе 80 000 тонн - непосредственно перед высадкой. Для чего планировалось сосредоточить до 16 000 бомберов. Боюсь, при таком раскладе японцы нюков просто не заметили бы, если б даже они и были... Одно непонятно - Сталину японцы всё сдают, а амерам почему-то не хотят. Что до нюков, то читал где-то (поправьте), что завод в Лос-Аламосе изготавливал по одной штуке в день. Даже если это относится к 1946, всё равно хана.
cocoo: Curioz пишет: цитатаЧто до нюков, то читал где-то (поправьте), что завод в Лос-Аламосе изготавливал по одной штуке в день. В каком году? В первой половине 1946 произведено только 10 зарядов. И завод вроде в Оак-Ридже.
Curioz: Да суть-то, к.у.б.с., не в нюках. А в том, что не могут япы рвать врагов на одном фронте и всё-превсё сдавать на другом. Что они будут делать без ресурсов - на островах их практически нет, всё тянут с континента? Фехтовать на бамбуковых палках? Я уж скорее поверю, что Хирохито сдал бы сами острова и окопался в Китае (будто бы даже такой план существовал... Хотя, может, и врут).
CanadianGoose: cocoo пишет: цитатазавод вроде в Оак-Ридже. В Оак Ридже вроде реактор и завод по обогащению. А сборка в Лос Аламосе
Инженер-Исследовател: Могли ли Американцы изготовить не простую атомную бомбу , а "слойку" - усиленную и взорвать её над Хиросимой (мощность окло 310 Килотонн), сильно ли отличались бы полититческие , военные и т.д. последствия применения такого оружия?
Кемель: Инженер-Исследовател пишет: сильно ли отличались бы полититческие , военные и т.д. последствия применения такого оружия? ПМСМ, не то что не сильно, а вообще никак! Сам факт того, что одной занюханной бомбочкой можно уничтожить целый город и деятки тысяч человек значительно важнее конкретного числа этих десятков тысяч.
Читатель: -- "Первые послевоенные месяцы стали для Японии и японцев периодом непрерывного шока. К шоку первого в истории тотального военного поражения и оккупации страны прибавился сначала шок абсолютной политической свободы, а затем шок от общения со вчерашним врагом, который оказался вовсе не таким кровожадным и звероподобным, как им его рисовала военная пропаганда (рискну предположить, что аналогичный шок был и у американских солдат, поскольку антияпонская пропаганда, особенно в США, была несравненно более грубой и оскорбительной). Япония впервые в своей истории (говоря о первых послевоенных годах и особенно месяцах, это выражение приходится употреблять постоянно) оказалась в условиях подлинной свободы слова, печати, собраний. Были разрешены все политические партии, включая коммунистическую, профсоюзы, общественные организации (за исключением националистических, которые были распущены, а их лидеры и активисты арестованы), амнистированы и освобождены политические заключенные, место которых в тюрьмах занял верхний и отчасти средний слой военной, политической и бюрократической элиты. Вчерашние руководители страны, не только экстремисты вроде Х.Тодзё, но и такие "либералы", как принц Ф.Коноэ и маркиз К.Кидо, которых считали кандидатами в послевоенные премьеры, были объявлены "военными преступниками": кто-то сдался властям и отправился в тюрьму Сугамо, кто-то предпочел самоубийство. Разрешалось публично критиковать не только генералов и министров, но и святая святых - институт императорской власти и лично императора, который в довершение картины публично назвал "ошибочной" официальную концепцию божественного происхождения императорского дома в своем радиообращении к народу 1 января 1946 г.2. Широкой рекой потекли разоблачительные и покаянные мемуары, на ходу пересматривалась история последних десятилетий. В последующие годы это привело к тому, что в политических и социальных науках Японии как минимум на полтора-два десятилетия установилось господство авторов марксистской и леволиберальной ориентации, что стало естественной компенсацией за их вынужденное молчание с начала 30-х годов (впрочем, многие либералы и даже марксисты тогда охотно переходили в националистический лагерь, что и получило специальное название "переход")3." http://ir-ingr.livejournal.com/103048.html -- Развилка - Макартур перестарался... Первые же свободные выборы в Японии привели к власти левое правительство, которое провозгласило Японию социалистической республикой. Тут американцы очухались и принялись давить... Далее см. Южный Вьетнам 1965-75 гг. Американцы в конце концов были вынуждены вывести оккупационные войска из Японии (но Окинаву удержали). А Япония стала подлинной народной демократией...
dim999: Читатель пишет: Далее см. Южный Вьетнам 1965-75 гг. Не катит. 1. Снабжение откуда и как? 2. В конце 40-х вопросов "зачем мы туда влезли?" не будет. 3. При необходимости - те же китайцы с корейцами будут отстреливать япов с большим удовольствием и энтузиазмом. Глядишь, и с Мао на этой почве договорятся.
Sergey-M: Читатель пишет: Тут американцы очухались и принялись давить... и задваили быстро. ибо они уже там а у краснояпонцев нет нифига. а у нас-китайцев нет возможностей им помочь.
tewton: Так что после 9 августа (знаем заранее и даже предупреждаем) быстро-быстро десант Красной армии на острова - а там пока амеры разберутся Япония - ещё и обозлённая Хиросимой и Нагасаки - красная.
Стас: Что вся Япония тогда - вряд ли, задавят. Армия США уже там. Для СССР серьёзно помогать японским коммунистам - сразу же нарываться на ТМВ в 40-х. В реале коммунисты в 44-45-46 в Греции близко к победе были, также в Италии, во Франции - в правительство входили какое-то время. А вот на о. Хоккайдо Я.Н.Д.Р. в принципе могла бы возникнуть - но тогда надо туда заранее десант РККА, как выше сказано. "Северо-восточная Япония" и "Юго-западная Япония". Я.Н.Д.Р. и через пролив - Ф.Р.Я. С их дальнейшим противостоянием. По типу Кореи. Или ФРГ-ГДР. Причём, есть подозрение, что "самурайский дух" и вообще "японскость" в такой истории может больше в ЯНДР сохраниться (по аналогии с воинственностью Северной Кореи). "Красный сёгун". Кап.Япония - более американизированная-вестернизированная, чем в р.и. может быть.
tewton: Расчёт именно на то, что японцы в прямом бою знают американцев и не уважают, а потому распропагандировать - воевать честно не умеют, только так, не по -рыцарски. Бомбу кинуть И японцы капитулируют быстро перед сов.армией, а амер. - пассивное сопротивление.
neirosoft: 24 августа 1945 года войска маршала Василевского высаживаются на Хоккайдо. Оккупационные зоны - так, как планировалось изначально. Хоккайдо - советская, Кюсю и Окинава - американская, на Хонсю совместный мандат, включая англичан и китайцев... А вот дальше можно себе представить вывод войск, начинающийся аккурат в 1950 году. Но тут под шумок товарищ Ким Ир Сен вышвыривает янкесов с Корейского полуострова, и они заявляют: хватит придерживаться договора! Подобно ФРГ, возникает district Ryukyu, состоящий из вышеупомянутых южных территорий. В ответ товарищ Сталин инициирует создание Особого района Хоккайдо (ОРХ). И получается три Японии. Вот возможный сценарий. В каком случае возможный? Мне кажется, надо допустить, что у янкесов не сработала вторая бомба, в связи с чем, обладание ядерной дубиной являлось не столь уж очевидным. Стоит ли так бояться оружия, которое действет через раз? Видимо, нет. А значит, и наглеть "вся Япония - нам" янкесы не стали бы.
SerB: neirosoft пишет: у янкесов не сработала вторая бомба Скорее, первая. ЕМНИП первая (урановый "Малыш") предварительно не испытывалась. Правда, там конструкция дубовая, несрабатывание проблематично.
Telserg: neirosoft пишет: Мне кажется, надо допустить, что у янкесов не сработала вторая бомба, в связи с чем, обладание ядерной дубиной являлось не столь уж очевидным. Интересная развилка, хотя не уверен что такое могло произойти в реале...
Modo: Кстати, а действительно, Малыш не срабатывает - это вариант. Японцы ведь его по винтику разберуть...
neirosoft: Ещё бы! Ведь принцип-то действия у бомб был разный. Но если не сработает первая, будет уж чересчур сильное отклонение от Генеральной линии
Pasha: Начинаем переброску солдат к Тихому океану. Операция “Падение”. По сравнению с этим Нормандия была детской игрушкой. Япошки сражаются на пляжах, на рисовых полях, на улицах – везде. Маньяки. Камикадзе. Делают все, что могут. Этого не достаточно. Мы продвигаемся. Цена чертовски высока, но мы ее платим. Троцкий видит, что мы побеждаем. Присоединяется. Берет Хоккайдо, северную часть Хонсю. Остальное – нам. Зажигательные бомбы испепеляют Хирохито в поезде, который едет из Токио в Киото. Sayonara, приятель. Япония так никогда и не сдается. Для этого никого из руководителей уже не осталось. Но япошки в конце концов перестают сражаться. Для этого тоже практически никого не осталось. Конец лета 46-го.
Динлин: monk пишет: что было бы если в июле 1945 испытание детища "Манхетеннского проэкта" прошло крайне неудачно и так как президент трумен подписал план о вторжении оно и состоялось как было намечено 1 ноября 1945 Подозреваю, что значение Хиросимы для капитуляции Японии сильно преувеличено. Хиросима - детский лепет по сравнению с Токио 09.08.45. Концепция "Капитуляция - следствие ядерной бомбардировки" появилась в США как оправдание задним числом. А настощей причиной ядерного удара было желание испытать новое оружие в боевых условиях, раз есть возможность и заодно показать СССР - вот дескать, что у нас есть . Так что не будь Хиросимы - был бы Пьхеньян 5 годами позже. А капитуляция Японии - следствие: 1) Безнадёжности и усталости от голода и бомбёжек 2) Как последний добивающий фактор - вступление СССР в войну, т.е.: - терялась последняя призрачная надежда сыграть на сов.-амер. противоречиях - терялась последняя (и самая близкая и развитая) сырьевая база - терялась возможность того, что враг испугается жертв и не пойдёт на вторжение, ибо СССР не испугался бы
Бабс1: Динлин пишет: Концепция "Капитуляция - следствие ядерной бомбардировки" появилась в США как оправдание задним числом. Не совсем так. Безусловно, война японцами уже была проиграна и тех же результатов можно было бы достичь без атомной бомбы. Однако, именно атомная бомба дала императору реальный повод вмешаться и потребовать от военных капитуляции. Не будь ее, не факт, что японцы капитулировали бы. Динлин пишет: Как последний добивающий фактор - вступление СССР в войну Его значимость - примерно на том же уровне, что и бомбы (во всяком случае, на заседании с участием императора обсуждали оба этих фактора примерно на равных). И кстати, к влиянию этого фактора следует добавить боязнь коммунизма в Японии (надо побыстрей сдаться США, пока не пришли коммунисты).
Сталкер: Динлин пишет: Подозреваю, что значение Хиросимы для капитуляции Японии сильно преувеличено. Хиросима - детский лепет по сравнению с Токио 09.08.45. Концепция "Капитуляция - следствие ядерной бомбардировки" появилась в США как оправдание задним числом. Безусловно, капитуляция Японии есть следствием множества причин, в том числе, и вступлением СССР в войну и "показательной поркой" Квантунской армии, но все же решение принималось 14 августа сразу после бомбежек, а посему фактор атомной бомбы также не следует сбрасывать со счетов, он был, на мой взгляд, одним из решающих. И дело тут даже не в том, что американская бомбарировка в основном деревянного Токио зажигательными бомбами привела к потерям мирного населения, большим, нежели потери при бомбарировке Хиросимы - тут дело в психологическом влиянии применения подобного супероружия... В общем, в случае высадки на Родные острова, Макартур, Нимиц и Маршалл забивали цифры потер более 100 000 джи-ай. Думаю, эту цифру можно смело увелечивать в три раза, как минимум. Амеры еще не знали, что помимо ополченцев с палками, японское командование подготовило для них еще несколько сюрпризов.
SerB: ИМХО считать японцев фанатиками - "ба-альшая ашыпка". По крайней мере, прецедент командора Перри показывают, что к аргументам типа "большая дубинка" они прислушиваются. Так что 2-3 налета по типу Токио и вынос Квантунской Армии - и они капитулировали бы даже без АБ.
Сталкер: SerB пишет: Так что 2-3 налета по типу Токио и вынос Квантунской Армии - и они капитулировали бы даже без АБ. Возвращаемся к старой-доброй теме: почему, когда требовалась воля для того, чтобы переломить ход сражения (беру как пример морские, поскольку лучше знаю эту тему, - Гваалканал, Мидуэй, Лейте)японские командиры ВСЕГДА отворачивали, уходили, не завершали, причем практически все - Нагумо, Ямамото, Курита. Нет, конечно, исключения из правила - абсолютно запланированная смерть группы Сойдзи Ишимуры под огнем орудий эскдры "перл-харборсих старичков" под команой жесси Олдендорфа в Сюригао или героический отвлекающий маневр Озавы, оказавшийся, впрочем, напрасным - оба случая во время битвы при Лейте - но это лишь подтвержает правило. В общем, не наблюаю я в них самурайского духа и стремления стоять до конца. Так что потверждаю на этих примерах вышеизложенный тезис уважаемого СерБа.
Скальд: Сталкер пишет: В общем, не наблюаю я в них самурайского духа и стремления стоять до конца. вот, что значит пиар о самурайском духе. А отбрось его и война на Тихом океане, по сути превращается в очередную колониальную войнушку белого человека. Да местами было тяжело (ну бывает), но в основном это "охота на куропаток".
Surge: Приветствую всех! По моему в отдельную тему эту развилку не выносили... СССР и Япония в начале 45-го подписали тайное соглашение о разделе Китая,Кореи и Курильских островов в обмен на нейтралитет СССР. В после завершения крупномасштабных военных действий в Европе СССР под предлогом того, что армия понесла большие потери, промышленность и сельское хозяйство находится в упадке, всячески оттягивает свое вступление в войну с Японией (тянем примерно до зимы 45-46 гг). При этом на занятые советскими войсками территории стягивается все больше и больше резервов. Англичане и американцы, очень озабоченные таким развитием событий вынуждены усилить свою группировку в Европе оттягивая с Тихоокеанского театра военных действий авианостцы и пехотные дивизии. США бережет свои драгоценные бомбы не пуская их в ход. Бодаемся так до начала зимы 45-46 годов, при этом сознательно затягивая раздел Германии. В США и Англии растет недовольство: русские уже не воюют почти полгода, а мы досих пор в состоянии войны с Японией. Советская пропаганда умело подогревает недовольство в армии союзников и среди гражданского населения. Попытки правителств США и Великобретании обвинить в продолжении войны с Японией русских мягко говоря приводят к обратному эффекту. Когда ситуация достигает почти пика, СССР наконец объявляет войну Японии, но с переброской войск из Европы не спешит и действует только силами Дальневосточной группировки сухопутных сил и Тихоокеанского флота. Приэтом СССР занимает только те территории, которые оговорены в подписанном ранее тайном пакте. Япония через 1-2 недели предлагает подписать акт о своей капитуляции.
SerB: Скальд пишет: война на Тихом океане, по сути превращается в очередную колониальную войнушку белого человека Перл-Харбор, однако, этому тезису противоречит. Скорее, тут попытка "Колонизирванных" сменить статус на "колонизаторов" и сопротивление "Колонизаторов" старых. Попытка не удалась, однако изменение статуса все же достигнуто.
Читатель: monk пишет: испытание детища "Манхетеннского проэкта" прошло крайне неудачно и так как президент трумен подписал план о вторжении оно и состоялось как было намечено 1 ноября 1945 г. ну во первых, начать надо с того, что в августе 1945 г. как и в реале началась советско-японская война. Как я понимаю, мы постулируем как факт НЕкапитуляцию Японии. В результате, в августе-сентябре, Квантунская армия будет разгромлена, советские войска займут Маньчжурию, всю Корею, Южный Сахалин и Курилы. После чего начнется подготовка к советскому вторжению в Японию - на Хоккайдо, с Южного Сахалина и Курил и на Хонсю и Кюсю, через Цусимский пролив. Наверняка союзники вторжение согласуют. И зоны оккупации заранее поделят... Думаю никаких чрезмерных потерь ни у американцев ни у советских войск не будет. Задавят числом и техникой...
п-к Рабинович: Э... А как в этом случае с Ялтой? В реале из Сталина просто выдавили обещание вступить в войну с Японией через 2-3 месяца после окончания войны в Европе. Он тянул до последнего: 8 мая подписана капитуляция Германии, 8 августа объявлена война Японии - как раз 3 месяца. Не будет обещания в Ялте - союзники хапнут еще бОльшую часть Германии и будут долго прессовать по поводу Польши. В реале СССР решал, что будет выгоднее. То есть, предварительный контакт Японии с СССР должен быть не позднее осении 1944, возможно, даже до битвы в заливе Лейте. А кто в Японии на этот момент решится на такое?
Бабс1: Читатель пишет: Думаю никаких чрезмерных потерь ни у американцев ни у советских войск не будет. Задавят числом и техникой... Не совсем так. Потери будут и большие. Кстати, подобный сценарий рассматривался в сборнике "Победа восходящего солнца" (правда я с трудом продрался через жутчайший перевод). Потери прогнозировались весьма большие (особенно с учетом того, что в этот раз целями камикадзе были бы не авианосцы, а транспорты). Плюс, вскоре после капитуляции был очень мощный тайфун, нанесший флоту США тяжелейшие потери. А случись это во время войны?
Бабс1: Кроме того, СССР надеялся на получение репараций с западной зоны, оборудования оттуда же, кредитов от США. Тем более и не собиралась Япония отдавать СССР столько всего (самый-самый максимум - отдали бы Сахалин и все).
Surge: п-к Рабинович пишет: В реале СССР решал, что будет выгоднее. Да, согласен. Положим было решено, что ослабленная, но благодарная Япония лучше втоптанной в пыль Германии, которую еще надо восстановить.
Surge: Занимая описанную мною позицию СССР вполне спокойно или если хотите экстренно вывозил из захваченных территорий все, что мог. А в РИ кредиты эти мы получили? Относительно территорий, так Япония в РИ все свои приобретения потеряла, а так получит нехилый кусок Китая и Кореи, да и часть Курил останется за ней.
sas: Surge пишет: оттягивая с Тихоокеанского театра военных действий авианостцы и пехотные дивизии. А смыслим авианосцы оттягивать? У них и так и авиации и СВ в Европе вполне сопоставимое количество с РККА
sas: Бабс1 пишет: нанесший флоту США тяжелейшие потери. А цифры можно?
Dorei: Проще. Победила тем или иным образом просоветская клика. СССР быстро (по возможности -- еще весной) вступил в войну, японцы организованно сдались, пострелялв для приличия в воздух, маршал Малиновский подписал почетную капитуляцию. Для верности провозгласили какю-нибудь Дальневосточную советскую федеративную народную республику (ака 5-ый сёгунат). Хирохито утопили в нужнике. Что будут делать американцы -- не знаю.
SerB: Бабс1 пишет: Не совсем так. Потери будут и большие Но эти потери были заранее признаны приемлемыми что АА, что СССР.
SerB: Dorei пишет: Что будут делать американцы -- не знаю. Ситуация совершенно зеркална "Варианту Бис". И делать американцы будут примерно то, что делал в "ВБ" Сталин - если капитуляция будет также "сепаратной". И, что самое интересное - будут полностью в своем праве. А поскольку руководство СССР было вменяемым - на этот вариант оно не пойдет.
Dorei: SerB пишет: также "сепаратной" Нет. Именно полной. То есть перед армериканцами тоже. Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска. То есть вместо императора Макартура -- император Малиновский.
Surge: Dorei пишет: Хирохито утопили в нужнике. Э-э, зачем? Он конечно олицетворение самодержавия в глазах советского человека, но топить-то зачем?
Скальд: SerB пишет: Перл-Харбор, однако, этому тезису противоречит да бросьте, сколько было подобных попыток варварских народов. Пара успешных боев и все, метрополия подбрасывает подкрепления. А ведь если смотреть на ТВД в Тихом океане, то ведь янки то даже не напрягались. Воевали даже не одной левой. а одним мизинцем
SerB: Dorei пишет: Нет. Именно полной. То есть перед армериканцами тоже. Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска Тут - противоречие. Если капитуляция - полная, то на условиях всех союзников. Включая США. А американцы на такой вариант не согласятся. И что тогда - СССР воевать с США?!
Бабс1: sas пишет: А цифры можно? 145 судов потоплено или получило невосстановимые повреждения. Вообще, по этому поводу смотрите "На крыльях божественного ветра "
Modo: SerB пишет: И что тогда - СССР воевать с США?! При всей привлекательности такого варианта... Шучу. Не, в этих условиях будут работать не солдаты, а дипломаты. С великим прискорбием вынужден признать, что за лишние куски Азии придется платить недостатком Европы. Да и не сдадут японцам Китай - там Мао. Покамест ПОЛНОСТЬЮ подконтрольный.
Бабс1: Surge пишет: А в РИ кредиты эти мы получили? В РИ мы на них рассчитывали. Кроме того, в РИ мы таки получили оборудование, демонтированное в западной зоне и свою часть немецкого флота. Dorei пишет: Проще. Победила тем или иным образом просоветская клика А откуда она там взялась? Или Хирохито на пару с Тодзио тайно вступили в компартию? Dorei пишет: Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска. То есть вместо императора Макартура -- император Малиновский. А на кой хрен им такое удовольствие? И вообще, если уж выбирать оккупанта, то США симпатичней, чем СССР (по крайней мере для элиты оккупируемой страны).
sas: Бабс1 пишет: Вообще, по этому поводу смотрите "На крыльях божественного ветра " Вообще-то там приводится только Ваша цифра без "грязных подробностей" ИМХО ,учитывая общее число судов данные потери были конечно значительными,но далеко не критичными.
Бабс1: Скальд пишет: Воевали даже не одной левой. а одним мизинцем Почему? Война то была на море, а в морской войне в основном напрягается экономика, а не людские резервы. Экономика же США работала с полным напряжением.
Dorei: SerB пишет: И что тогда - СССР воевать с США?! Для этого и нужен новый режим в Японии. Условия капитуляции для него надо обговаривать уже по новому.
SerB: Dorei пишет: Для этого и нужен новый режим в Японии. Режимы - это декорации. А воюют - из-за сути. В ВБ, кстати, у немцев тоже "Новый режим".
Dorei: Бабс1 пишет: А откуда она там взялась? Или Хирохито на пару с Тодзио тайно вступили в компартию? Она была. Насколько слышал в РИ был даже зондаж на тему сдачи СССР, но неудачный. Бабс1 пишет: А на кой хрен им такое удовольствие? И вообще, если уж выбирать оккупанта, то США симпатичней, чем СССР (по крайней мере для элиты оккупируемой страны). Это спорный вопрос.
Dorei: SerB пишет: В ВБ, кстати, у немцев тоже "Новый режим". Здесь нужен совсем новый. Без крупных деятелей старого.
SerB: Dorei пишет: Здесь нужен совсем новый. Без крупных деятелей старого А какая разница?
Dorei: SerB пишет: А какая разница? Предлог для вторжения искать сложнее.
Pastor: С другой стороны - некапитуляция Японии означает и более упорное сопротивление японцев на Курилах - на всей гряде. На южных Курилах японцы сдались без боя. Также без боев были заняты Порт-Артур и Дайрен. Бликриг РККА на Дальнем Востоке мог стать не таким впечатляющим.
Бабс1: sas пишет: учитывая общее число судов данные потери были конечно значительными,но далеко не критичными. В мирное время. В военное время потери однозначно будут больше (часть судов повреждена). Pastor пишет: некапитуляция Японии означает и более упорное сопротивление японцев на Курилах - на всей гряде. Согласен. Но все равно их задавят - у нас господство в воздухе, а японский флот стоит в гавани без топлива.
SerB: Dorei пишет: Предлог для вторжения искать сложнее. А его и искать не надо? Состояние войны есть? Снами (США)? Соглашайтесь на капитуляцию. Нам. США. А каие у вас там дела с русскими - на..ть. С русскими разберемся. Тем или иным способом.
Седов: Я бы предложил другой вариант - прямое затягивание конфликта - войска перебрасываются не на дальний восток, а в казахстан и по синцяньской дороге жизни постепенно тонким ручейком на китайский фронт, при этом нужны тайные договоренности с Японией о разделе китая.
sas: Бабс1 пишет: В военное время потери однозначно будут больше (часть судов повреждена). Поврждена насколько? В вашем источнике прямо сказано /,что в 145 входят не толькоутонувшие/,но и сильно поврежденные суда. Меня больше интересует,что это за корабли.Почему-то мне кажется, что ни ЛК ни АВ среди них не было...
Виталий: Dorei пишет: Она была. Насколько слышал в РИ был даже зондаж на тему сдачи СССР, но неудачный. Нет. Был зондаж, чтоб СССР выступил в качестве посредника при заключении мира со штатами. Dorei пишет: Хирохито утопили в нужнике. Что будут делать американцы -- не знаю. Одним их основных японских требований, было сохранения жизни и поста для Хирохито. Вроде бы даже СССР на это согласился.
Surge: Седов пишет: прямое затягивание конфликта Простое затягивание конфликта не избавит от угрозы применения А-бомбы. Нужен очаг напряженности в Европе, чтобы США не решались применить их против Японии оставив этот козырь против СССР. Хотя такой сценарий и дает время США на увеличение запаса А-бомб.
Бабс1: sas пишет: Меня больше интересует,что это за корабли. Скорее всего, в основном различные десантные суда (LST и т.д.). Но кроме них многие корабли получили повреждения. А в нашей альтернативе часть кораблей попала бы в тайфун, уже имея боевые повреждения. Во всяком случае это сильно осложнило бы снабжение войск на плацдарме.
Сталкер: Скальд пишет: да бросьте, сколько было подобных попыток варварских народов. Простите, а кто в этом случае варвары?
39: Динлин пишет: Хиросима - детский лепет по сравнению с Токио 09.08.45. И что же произошло в Токио в указанную дату ?
RAZNIJ: Гораздо интереснее Если Япония посопротивляется подольше - то СССР получит по лендлизу десантные (и по моему танкодесантные корабли)б планы были - так что есть шанс на советскую зону окупации в Японии. Что будет с Кореей тоже не совсем понятно. Так же как и то куда дотопает СССР в Китае, и кого подержит Мао или Гоминьдан. У СССР есть шенс сильно улучшить свои позиции на ДВ (и позиции ТОФа).
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Так же как и то куда дотопает СССР в Китае, вряд ли дальше Пекина-тянцзиня. -таки снабжение пока восстановят -там уж япошки точно сдадутся.
Бабс1: RAZNIJ пишет: получит по лендлизу десантные (и по моему танкодесантные корабли) Такие корабли были получены в РИ
Евгений Пинак: Сталкер пишет: В общем, не наблюаю я в них самурайского духа и стремления стоять до конца. Так что потверждаю на этих примерах вышеизложенный тезис уважаемого СерБа. И меньше всего этого духа было у политической элиты (да и у части военных), которой совсем не хотелось подыхать, как они это призывали сделать все население Японии. Они жить хотели. Бабс1 пишет: Не совсем так. Потери будут и большие. Кстати, подобный сценарий рассматривался в сборнике "Победа восходящего солнца" (правда я с трудом продрался через жутчайший перевод). Потери прогнозировались весьма большие (особенно с учетом того, что в этот раз целями камикадзе были бы не авианосцы, а транспорты). Плюс, вскоре после капитуляции был очень мощный тайфун, нанесший флоту США тяжелейшие потери. А случись это во время войны? Ну, начнем с того, что сборник этот почти весь явно "писан в состоянии экстаза" - т.е. укурились "аффтары" там не по детски В вторых, тайфун был в октябре, и максимум, что он бы вызвал, это 45-дневную задержку высадки.
Сталкер: Есть еще один вариант невозможности атомной бомбарировки. I-58 капитана Хасимото потопит "Индианаполис" не на обратном пути, а на пути туда.
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Ну, начнем с того, что сборник этот почти весь явно "писан в состоянии экстаза" - т.е. укурились "аффтары" там не по детски В целом да, но как раз этот сценарий мне показался вполне вменяемым. Евгений Пинак пишет: В вторых, тайфун был в октябре, и максимум, что он бы вызвал, это 45-дневную задержку высадки. Так, насколько я помню, высадка то к этому моменту уже началась, войска на плацдарме сидят (в общем, картинка точь в точь как с монголами ).
RAZNIJ: Бабс1 пишет: Такие корабли были получены в РИ Очень мало - оснавная партия не прибыла. По памяти несколько штук 3-5.
Евгений Пинак: Сталкер пишет: Есть еще один вариант невозможности атомной бомбарировки. I-58 капитана Хасимото потопит "Индианаполис" не на обратном пути, а на пути туда. Он вез только один заряд. Другую бомбу все равно сбросят. Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: В вторых, тайфун был в октябре, и максимум, что он бы вызвал, это 45-дневную задержку высадки. Так, насколько я помню, высадка то к этому моменту уже началась, войска на плацдарме сидят (в общем, картинка точь в точь как с монголами ). Высадка должна была начаться 1 ноября.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: I-58 капитана Хасимото потопит "Индианаполис" не на обратном пути, А он кажется, снова шёл "туда".
RAZNIJ: Sergey-M пишет: вряд ли дальше Пекина-тянцзиня. -таки снабжение пока восстановят -там уж япошки точно сдадутся. Уху Но кто креатура - Мао или Гоминьдан
Уланов: Вольга С.лавич пишет: он кажется, снова шёл "туда". "Инди" шел с Гума в залив Лейте, без эскорта и даже противолодочного зигзага. А пока он нес бомбу, к нему и морская мышь бы не подобралась
Динлин: 39 пишет: И что же произошло в Токио в указанную дату ? Очепятка. Имелось в виду 09.03.45
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Но кто креатура - Мао или Гоминьдан ессно Мао. гоминьдан насквозь проамериканский.
Скальд: Сталкер пишет: Простите, а кто в этом случае варвары? джаппы Бабс1 пишет: Экономика же США работала с полным напряжением долго смеялся Кстати, а кто-там у Советов был на примете в качестве лидера Социалистической Японии? А может раскатаем Квантунскую армию (наврят ли дольше с ней провозимся, чем в реале, и подберем японского Паулюса?) В итоге красиво. Единая коммунистичекая Корея. И разделенная Япония (Хоккайдо, часть Хонсю советизированы) южнее диккий капитализм. Отсюда и в южной Япони сохранится милитаристкий уклад, и в Северной самурайский дух на основе трудов Маркса-Ленина-Сталина-Цунетомо-Мусаси Глядишь Северная Япония сохранит за собой Курилы.
Sergey-M: Скальд пишет: Кстати, а кто-там у Советов был на примете в качестве лидера Социалистической Японии? ну компартия японии жива. пишет: Глядишь Северная Япония сохранит за собой Курилы. с чего бы?
Скальд: Sergey-M пишет: с чего бы? точнее их часть. Одно дело не участвовать в мирной конференции и в тихую анексировать острова и врага, другое дело отобрать у союзника
Sergey-M: так сначала отберем у врага( как Кениг у Германии), после этого сделаем из своей оккупационной зоны союзника.
Скальд: Sergey-M пишет: так сначала отберем у врага И в качестве прикола прихватить Цусиму
Magnum: 22.01.06 22:56. Внимание, сечас прозвучит страшное заклинание: было!
SerB: Скальд пишет: Кстати, а кто-там у Советов был на примете в качестве лидера Социалистической Японии? Муцуо Хакамада, бу-хо-хо! ;-)
Читатель: SerB пишет: Муцуо Хакамада, бу-хо-хо! ;-) Неа, лучше сразу его дочку!
Скальд: Читатель пишет: Неа, лучше сразу его дочку! мелкавата.... хотя эти комми до чего тока не додумаются
Стас: Скальд пишет: "мелковата" Ничего, пока папа Мицуова править будет, а дочка годам к 80-м-90-м как раз подрастёт. Если по-прежнему социализм будет, то наследование вроде КНДР, если перестройка-катастройка, то как я выше писал: в перестройку в жизни ЯНДР и вокруг неё активное участие будет принимать Ирина Мицуововна Хакамада. Делегаты, депутаты. А потом Хакамада вдруг станет премьером Японии.
Surge: Хотелось бы рассмотреть возможные последствия реализации сценария предложенного мной. Я вижу следующее: 1. Формирование военного блока на Дальнем Востоке из СССР, Японии, Китая (подконтольного СССР). 2. Интенсивное развитие Дальнего Востока и Восточной Сибири. 3. Создание сильного флота на Тихом Океане. 4. Коммунистический Китай становмиться основным аграрным экспортером (для СССР) 5. Строительство промышленных объектов и разработка недр производится за счет привлечения китайского пролетариата 6. Япония нацелина на Южную Америку
Стас: Surge пишет: "Формирование военного блока на Дальнем Востоке из СССР, Японии, Китая" ...а ещё + из Кореи (которая вся - КНДР). Если вся Япония - соц.-комм. режим, то это уже не маленькая ЯНДР, тут уже какой-то свой "изм" японские коммунисты могут изобрести (маоизм, чучхе, ..."японо-изм?"). Что по этому поводу известно в р.и.? Китая, полностью подконтрольного СССР, наверное, не получится. Вот как-то сделать так, чтобы Китай против СССР с кем-то не дружил и против СССР не шёл, т.е., чтобы там осознали, что хорошие отношения с СССР иметь выгоднее - это можно как-то сделать. Вот Корея и Япония - те могут быть более просоветские и более подконтрольные. "Япония нацелена на Южную Америку" - это как? Тогда уж традиционно на Австралазию.
Surge: Стас пишет: ...а ещё + из Кореи (которая вся - КНДР). Нет, которая кроме небольшого участка Севера и нескольких портов на Юге сателлит Японии. Стас пишет: "Япония нацелена на Южную Америку" - это как? А так, что по итогам мирных соглашений вся Австралазия будет зоной влияния США и Англии и соваться туда сразу после подписания мирного договора неразумно. И единственное более или менее подходящее направление экспансии на Тихом Океане для Японии - Южная Америка. Стас пишет: Если вся Япония - соц.-комм. режим Нет, Япония по прежнему императорская.
neirosoft: Я вот тут подумал ещё немного, и возник у меня вопрос. А что мешает товарищу Сталину после ядерного удара по Хиросиме жёстко осудить людоедскую акцию американского империализма? И заявить, что все договорённости о ведении войны с Японией после этого становятся неактуальными. (Заодно обратиться к Англии и Франции с просьбой урезонить "безумного Гарри"). На следующий же день Молотов может подписать перемирие с императором. Мы сохраняем жизни своих солдат, японские войска выводятся из Китая и Кореи, естественно, за нами закрепляются Курилы и Сахалин. А в обмен - "гуманитарная помощь японскому народу", прежде всего, топливом. В РИ японцы за это готовы были отдать остатки флота. Так лучше уж взять "землёй"... Дополнительно можно представить такие требования: к товарищу Мао - сделать Маньчжурию АР наравне с 4 другими и не сметь давить чжуржэней, к императору - сделать АР из Хоккайдо и широчайшие права айнам. Затем, когда Ниппон всё же капитулирует перед "заокеанскими людоедами с ядерной дубиной", на Хоккайдо их никто не пустит, там уже Малиновский, и туда же бегут все, кто участвовал в замирении с СССР, включая императора.
cocoo: Это сейчас мы знаем, что такое ЯО, а что тогда про него мог знать ИВС, чтобы делать такие громкие заявления?
neirosoft: Дело в том, что хроника уничтоженного города, десятков тысяч жертв, ужасных ожогов и прочих "прелестей" поражающих факторов (даже без лучевой болезни) снималась на месте. И самими японцами, и иностранными корреспондентами. Разведки тоже не дремали. Думаю, через день-два и в Москве, и в Лондоне с Парижем руководители уже видели весь этот кошмар воочию. Более того, допускаю намеренную утечку информации для нас, чтобы попугать. Поэтому: Сталин мог не знать всего ужаса ЯО, но кинохроника его явно впечатлила, иначе бы он не пошёл на уступки в дальнейшем. А теперь представим: Иосиф Виссарионович напуган. Очень напуган. Но тут приходит Лаврентий и сообщает, что найдена ещё одна бомба. Неразорвавшаяся. Затем где-нибудь числа 20-го поступает предложение от японцев - давайте мы вам доступ к бомбе, а вы нам отвод остатков Квантунской армии в Японию. Почётный мир и всё такое. В этом случае уже Сталин начинает диктовать условия Западу. Либо ви, гаспада, вазвращаетэсь к пэрвоначальному плану оккупации Японии, либо ми придём туда ёдинолично.
cocoo: neirosoft пишет: Думаю, через день-два и в Москве, и в Лондоне с Парижем руководители уже видели весь этот кошмар воочию. Интернета тогда еще не было. Так что увеличьте срок на порядок.
neirosoft: Добре, дядьку. Увеличил. 16-го или 19-го. Аккурат тогда, когда Японии впору запросить пардону Ибо к этому моменту по ушам они в Маньчжурии получили капитально. И в Корее тоже.
Krutyvus: А герба ЯНДР нема?
Magnum: Krutyvus пишет: А герба ЯНДР нема? Не встречал. Хотя легко представляю. Серп и молот на воне Восходящего...
Magnum: То есть молот и самурайский меч.
RaNd0m: neirosoft пишет: А теперь представим: Иосиф Виссарионович напуган. Очень напуган. Но тут приходит Лаврентий и сообщает, что найдена ещё одна бомба. Неразорвавшаяся. Затем где-нибудь числа 20-го поступает предложение от японцев - давайте мы вам доступ к бомбе, а вы нам отвод остатков Квантунской армии в Японию. Почётный мир и всё такое. В этом случае уже Сталин начинает диктовать условия Западу. Либо ви, гаспада, вазвращаетэсь к пэрвоначальному плану оккупации Японии, либо ми придём туда ёдинолично. Имхо бред. Если СССР будет защищать джапанов от янки - это ТМВ попахивает. Время не то. Да и мерикьянцы не такие слабые, как хотелось бы :)
Krutyvus: Проект прапора ЯНДР Проект герба ЯНДР
Telserg: Krutyvus, это колосья пшеницы? Откуда?
Krutyvus: Та це ж рисові колоски (д ля саке?)
Krutyvus: Пшениця? Це Рис.
thrary: Динлин пишет: Хм. Разве ? Подождём опытных в таких делах форумчан. Ну разве потомки самураев и сыны Ямато станут тратить драгоценные торпеды на потопление транспорта? Разве это слава и честь потопить торговца? Вот линкор - другое дело... А когда поняли что не в линкорах счастье пошли доклады о потопленых АВ. На самом деле у них была концепция кривая - мол для победы необходимо уничтожить флот. Ну и ПЛ идут топить флот, а не торговцев.
Magnum: Krutyvus пишет: Проект прапора ЯНДР Давно у нас альтернативной вексиллографии не было...
Krutyvus: Эт за пост в тему "только новости" - там записано. Подробнее у Бастиона спросите Ничего не понял. Я ведь с села... Да ладно голка єто круто!!! Давно у нас альтернативной вексиллографии не было... Кому еще герб и прапор?
Magnum: Krutyvus пишет: Кому еще герб и прапор? Откройте новую тему про АИ-вексиллографию - заказчики подойдут. Или не подойдут, ни в чем нельзя быть уверенным... Но время от времени эта тема и в самом деле приобретает особую популярность.
Krutyvus: Спасибо за совет. Может сделаемс.
Magnum: Нет, мы не будем ждать милостей у истории. Даже у альтернативной! Открываю тему, присоединяйтесь.
YYZ: Случилось чудо - японцы не капитулировали после 2 ядреных бомб и разгрома миллионной армии в Маньчжурии. Может милитаристы решили драться до последнего, не оценив размер угрозы и выгоду сдачи именно амерам. Может Рузвельт не умер и решил дожать япошек. А может вообще не было применения 2 ядреных бомб. Результат один - сухопутная операция. варианты 1)Русские дошли до Токио, если японцы не опомнились и не начали сдаваться амерам. 2) Русские остановлены значительно севернее Токио, но возможно получили половину города как аналог раздела берлина 3) просто Русские остановлены севернее Токио После капитуляции варианты 1) русские уходят с Хонсю, но СССР включает Хоккайдо 2) образуется северояпонская социалистическая республика (СЯСР ж-) ) (как вариант "СССР включает Хоккайдо" или вариант "СССР отдает новой республике даже Сахалин для увеличения ее значимости и увеличения доли русских") 3) неинтересный реал ;-) После 2) - мирной сосуществование или сталкивание и военная помощь. Хоть на юге и больше население, но вспомните Корею(там тоже на юге больше населения, но территория пополам) -- можно для борьбы миллиона 2 революциооных китайцев перевезти в СЯСР. аналог корейского противостояния-войны ЗЫ Данный раздел применим к моей альтерантиве "3(4)-х полюсный стабтльный мир холодной войны" ЗЗЫ Тут бы СССР мог присоединить часть маньчжоу-го - севернее р. Сунгари - вернуть себе КВЖД. Порт-Артур и Далянь/Дальний не надо.
YYZ: Осторожно - увеличенное весит 900 Кб
Юдичев: YYZ пишет: 1)Русские дошли до Токио, если японцы не опомнились и не начали сдаваться амерам. Это чем же, русские, прежде, чем дойти до Токио осуществят десантную операцию на Японские острова? А потом - снабжать и группировку и охранять коммуникации? Все остальное (равно как и ЯНДР) вытекает из ответа на эти простейшие вопросы...
inkvizitor: а мы вообще-то около 11 млн потеряли, из них 8 - военные потери (Гриф секретности снят)... Это так, для тех, кто любит очень сильно господина Соколова, и его пресловутые 26,4 млн потерь...
YYZ: Юдичев пишет: Это чем же, русские, прежде, чем дойти до Токио осуществят десантную операцию на Японские острова? А потом - снабжать и группировку и охранять коммуникации? а что, ТОФ вообще из баркасов состоит ? И транспортов никаких нет? Или у японцев авианесущая группа на 5 авианосцах с 5 линкорами будет пустой Хоккайдо охранять ? Никто не говорит, что будет легко, но IMHO мы не высадились на Хоккайдо только из-за молниеносной капитуляции Японии. На Хоккайдо сил у япов мало, возьмем быстро. На севере Хонсю придется конечно тяжело наращивать достаточно мощную группировку войск, но тут уж как долго япы будут тянуть с капитуляцией, И ТО - после капитуляции войска СССР просто продвинутся ближе к Токио для оккупации.
YYZ: inkvizitor пишет: Оффтоп а мы вообще-то около 11 млн потеряли, из них 8 - военные потери (Гриф секретности снят)... Это так, для тех, кто любит очень сильно господина Соколова, и его пресловутые 26,4 млн потерь... Это к чему ? Вы туда ли запостили ?
YYZ: Ладно, тема и обсуждение захвата баян. Хотелось сконцентрироваться на противостоянии СЯСР с императорско-проамериканской Южной японией. И как это повлияет на Корею. полагаю конфликты будуь протекать почти синхронно, но сил у амеров в Корее будет меньше.
Alex_Carrier: YYZ пишет: Это к чему ? Вы туда ли запостили ? А Вы представляете, каковы потери при такой десантной операции будут? Я даже представить боюсь...
YYZ: Alex_Carrier пишет: А Вы представляете, каковы потери при такой десантной операции будут? Ну не миллионы же солдат! Мне амеры неинтересны. по русским На Хоккайдо - max 15-20 тыс север Хонсю - экспоненциально по мере приближения к Токио ;-) но рвать не будем, с минимизаций потерь и учитывая ограничения по доставке. Хотя тут можно применить wunderwaffen YYZ пишет: миллиона 2 революционных китайцев перевезти
YYZ: Alex_Carrier пишет: А Вы представляете, каковы потери при такой десантной операции будут? Я даже представить боюсь... Цифры есть такие RAZNIJ пишет: Американцы боялись пехоты при высадке. Они предполагали до 500 тыс-1 млн (2 млн самый песемистичный прогноз) человек - потерь при высадке.
Alex_Carrier: YYZ пишет: Цифры есть такие RAZNIJ пишет: цитата: Американцы боялись пехоты при высадке. Они предполагали до 500 тыс-1 млн (2 млн самый песемистичный прогноз) человек - потерь при высадке. Вот именно. А каковы основания предполагать, что у СССР будут меньше, и это "при наличии отсутствия" опыта проведения таких крупных десантных операций, достаточной огневой поддержки, проблем при снабжении...
YYZ: Alex_Carrier пишет: А каковы основания предполагать, что у СССР будут меньше, и это "при наличии отсутствия" опыта проведения таких крупных десантных операций, достаточной огневой поддержки, проблем при снабжении... а как курилы и полсахалина при минимуме времени до капитулаяции как взяли ? В таком пессимистичном случае полагаю захват нами Хоккайдо + плацдарм на севере Хонсю+ что-то из префектур по возможности возле плацдарма. Мы свое дело в Маньчжурии сделали, а тут можем изображать войнушку. Это у амеров будут такие проблемы при движении с юга к токио. А у нас аппетит меньше. повторю, что На Хоккайдо сил у япов мало, возьмем быстро. На севере Хонсю придется конечно тяжело наращивать достаточно мощную группировку войск, но тут уж как долго япы будут тянуть с капитуляцией, И ТО - после капитуляции войска СССР просто продвинутся ближе к Токио для оккупации.
Alex_Carrier: YYZ пишет: а как курилы и полсахалина при минимуме времени до капитулаяции как взяли ? Ну, так то - Сахалин и малый острова - а то - домашние острова, Хоккайдо и Хонсю. Сопротивление красным варварам будет ого-го... YYZ пишет: Это у амеров будут такие проблемы при движении с юга к токио. Да, им тоже будет несладко, но они уже провели и "Хаски", и "Оверлорд", а сколько десантов ими было проведено на Тихом океане...
YYZ: Alex_Carrier пишет: Ну, так то - Сахалин и малый острова - а то - домашние острова, Хоккайдо и Хонсю. Сопротивление красным варварам будет ого-го... Так что, ничего кроме расчетов американцев, применяемых к эшелонированной УРами обороне южных островов, ничего не можете представить? Вы слышали о такой же обороне на хоккайдо ? и севере хонсю ? И каково вообще население хоккайдо ? Alex_Carrier пишет: Да, им тоже будет несладко, но они уже провели и "Хаски", и "Оверлорд", а сколько десантов ими было проведено на Тихом океане... причем тут десант, когда речь идет о движении УЖЕ высаженных дивизий по огромному Хонсю 2 миллиона они собирались терять не на высадке и захвате плацдарма, а на боях до Токио вот некоторая матчасть http://militera.lib.ru/research/nippon/10.html - причем речь во многом идет о Кюсю Кстати, как по вашему Сталин планировал высадить на севере Хоккайдо 2-3 дивизии ? Или он был ФБПшником ? ;-)
YYZ: Американские оккупационные власти подготовили ряд важных демократических реформ, чтобы не допустить полного экономического коллапса и политической анархии в побежденной стране. Они затрагивали все сферы жизни японцев: сельское хозяйство, промышленность, политическую систему. Значительное число наиболее дискредитировавших себя политиков и военных были объявлены военными преступниками и посажены в тюрьмы. В то же время были выпущены из тюрем активисты, запрещенных до войны политических партий, в том числе коммунисты. Из СССР прибыли члены Коминтерна, вожди довоенной японской компартии для осуществления подрывной деятельности против оккупационной армии. Они добились контроля над возрождавшимися молодежными, женскими организациями и профсоюзными центрами. Значительная часть японской интеллигенция и, прежде всего, преподаватели высших учебных заведений, школьные учителя находились под влиянием марксизма и активно участвовали в революционном движении. По указанию Москвы в конце 40-х годов японские коммунисты начали нагнетать в стране “революционную ситуацию». КПЯ организовывала бессрочные забастовки, особенно на угольных шахтах. По призыву коммунистов рабочие комитеты брали контроль над предприятиями и осуществляли революционные суды над предпринимателями и высшими служащими. Как стало известно из рассекреченных после перестройки документов, из Москвы в Токио постоянно шли «партийные деньги». Чтобы не допустить подписания мирного договора, коммунисты стали организовывать крушение поездов и бросать в американских солдат «коктейли Молотова». В советском плену находилось более полмиллиона японских солдат и офицеров, которые подвергались постоянной идеологической обработке. Неудивительно, во время их возвращения в Японию, на некоторых кораблях бывшие пленные подвергали аресту команду и под красным флагом возвращались в японские порты. Так что 2 миллионам революционных китайцев добавятся 200-300 тысяч обработанных японцев, которые помогут укрепить социализм на севере. Токио - столица СЯСР, Киото - столица императорской Японии.
Alex_Carrier: YYZ пишет: причем тут десант, когда речь идет о движении УЖЕ высаженных дивизий по огромному Хонсю 2 миллиона они собирались терять не на высадке и захвате плацдарма, а на боях до Токио Да, но советские войска не упустят шанса войти первыми в Токио и тоже высадятся на Хонсю... YYZ пишет: И каково вообще население хоккайдо ? По крайней мере не партизанские отряды китацев и корейцев... YYZ пишет: вот некоторая матчасть Вот, пожалуйста: «Перл-Харбор №2», как окрестили это событие журналисты, стал свидетелем того, как 38 кораблей и ТДК, полные отплывающих солдат, два десятка эсминцев и еще двадцать одно судно были атакованы в [342] виду места высадки десанта в «день Икс» и «день Икс+1»{176}. Шесть других судов были взорваны катерами «синё», наполненными взрывчаткой; они врезались в группы атакующих во время неразберихи; еще десять кораблей «либерти» были взорваны камикадзе в период со «дня Икс+2» по «день Икс+б». Наземные войска потеряли 29 000 человек убитыми и пропавшими без вести; столько же солдат и морских пехотинцев превратились в беженцев — они потеряли все свои вещи, в страшной спешке оставляя тонущие транспорты. Великолепно срежиссированная высадка была сорвана беспрерывными атаками и спасательными операциями. Существенные перебои в доставке снабжения и нехватка подкреплений имели результатом втрое большее число убитых и раненых, чем предполагалось через «Икс+30», и беспрецедентный — и кровавый — застой, который продолжался до «Икс+20» в крайних северо-восточных точках шести из тридцати пяти пунктов высадки. А если с этим (хоть и в меньшем размере) столкнётся советский ТОФ?
Alex_Carrier: YYZ пишет: Так что 2 миллионам революционных китайцев добавятся 200-300 тысяч обработанных японцев, которые помогут укрепить социализм на севере. Токио - столица СЯСР, Киото - столица императорской Японии. ИМХО аналогия с Германией не прокатит. Максимум, на что может рассчитывать ЯНДР - это Хоккайдо и север Хонсю. Токио американцы не отдадут по политическим причинам, к тому же вполне вероятно, что они туда войдут первыми.
Стас: ЯНДР - только остров Хоккайдо.
YYZ: Alex_Carrier пишет: А если с этим (хоть и в меньшем размере) столкнётся советский ТОФ? повторю вопросы как по вашему Сталин планировал высадить на севере Хоккайдо 2-3 дивизии ? эшелонированной УРами обороне южных островов ..... о такой же обороне на хоккайдо ? и севере хонсю ? Alex_Carrier пишет: цитата: «Перл-Харбор №2» А если с этим (хоть и в меньшем размере) столкнётся советский ТОФ? Эта книжка, кстати, althistory ;-) IMHO как раз из-за концентрации япов на особо опытных амерах, наши десанты могут не встретить такого же противодействия. А при политической воле и решимости в десантной операции, можно часть Балтфлота и ЧФ даже перекинуть на ДВ - время есть - с мая по август 45 через Суэц быстро пройдут.
YYZ: Стас пишет: ЯНДР - только остров Хоккайдо. Alex_Carrier пишет: Максимум, на что может рассчитывать ЯНДР - это Хоккайдо и север Хонсю. я рад за вашу внимательность, но у меня - СЯСР. я независимо открыл тему про СЯСР, а потом ее подклеили к годичной давности левоватой теме про ЯНДР. Согласен, что СЯСР = Хоккайдо и север Хонсю. Как вы можете видеть на картинке и пояснению к ней - все именно так.
Alex_Carrier: YYZ пишет: IMHO как раз из-за концентрации япов на особо опытных амерах, наши десанты могут не встретить такого же противодействия. Тогда понятно - сначала американцы высаживаются на Кюсю и юге Хонсю, а русские идут с севера и все огребают большие потери, страемясь войти в Токио первыми. YYZ пишет: А при политической воле и решимости в десантной операции, можно часть Балтфлота и ЧФ даже перекинуть на ДВ - время есть - с мая по август 45 через Суэц быстро пройдут. О! У меня тоже была такая идея! Только было бы что перебрасывать - 3 старых ЛК и крейсеры...
YYZ: Alex_Carrier пишет: бы что перебрасывать - 3 старых ЛК и крейсеры... Только то, что надо для поддержки высадки и охраны коммуникаций - крейсеры, эсминцы, транспорты. Alex_Carrier пишет: русские идут с севера и все огребают большие потери, страемясь войти в Токио первыми. Вот тут как раз Alex_Carrier пишет: ИМХО аналогия с Германией не прокатит. поэтому не надо рвать для взятия Токио - это действительно не Берлин. Пусть амеры рвут
root: Развилка: 1945 год. Японская подводная лодка утопила американский корабль, на котором доставлялась атомная бомба. У американцев остаётся ещё только одно "устройство", а материал для третьего нарабатывать долго....
Бивер: СССР захапает не только Курилы, но и Хоккайдо.
Крысолов: Бивер пишет: СССР захапает не только Курилы, но и Хоккайдо. Несерьезно это.
тухачевский: root пишет: Развилка: 1945 год. Японская подводная лодка утопила американский корабль, на котором доставлялась атомная бомба. У американцев остаётся ещё только одно "устройство", а материал для третьего нарабатывать долго.... ну скинут лишь на Нагасаки....
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Да вот еще соображение если уж японцы пойдут на применение бактореологии - то и СССР урвет свою порциию (фарфоровыми бомбами - квантунцы не упустят шанса), такие вещи нет смысла приметь ограниченно. Эээ в такой развилке к 1.11.45 квантунской армии уже месяц с лишним как нет, а РККА стоит в Пусане!
В.Лещенко: Magnum пишет: Внимание, сечас прозвучит страшное заклинание: было! Только я в архивах не нахожу. Нашел это: http://smi.khb.ru/?p=2&id=338 Ура! Как раз то что отрицал как бешеный коллега 39 в треде о Сахалине!!!
Alex_Carrier: тухачевский пишет: ну скинут лишь на Нагасаки.... И ничего не изменится...
39: В.Лещенко пишет: Ура! Как раз то что отрицал как бешеный коллега 39 в треде о Сахалине!!! Лещенко, в том треде вы, как ..... , долго твердили о каком-то отбитом японцами американском десанте на Курилы. Где в этой статье вы смогли узреть упоминание о нем?!
В.Лещенко: 39 пишет: Лещенко, в том треде вы, как ..... , долго твердили о каком-то отбитом японцами американском десанте на Курилы. Где в этой статье вы смогли узреть упоминание о нем?! Не юлите --вы там отлицали и директиву КНШ по зонам оккупации
39: В.Лещенко пишет: Не юлите --вы там отлицали и директиву КНШ по зонам оккупации "Профессионально" наглая ложь. Никакой директивы там не упоминалось.
Zigzag74: ну ведь до этого они вполне успешно "выбамбливали" термин интересный "выбомбить" страну из войны. Что мешало просто это продолжать ? Пока вообще вся Япония не превратится в руины. Ну отложили бы высадку десанта на , скажем десять лет. А потом просто прошлись бы по дымящейся пустыне. Вообще без потерь. Вроде бы их никто не заставлял сделать это как можно раньше , к заданному сроку.
полная версия страницы