Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Вторжение союзников в Японию, неудачная атомная бомба, ЯНДР (сборник) » Ответить
Вторжение союзников в Японию, неудачная атомная бомба, ЯНДР (сборник)
monk: Что было бы, если бы в июле 1945 испытание детища "Манхетеннского проекта" прошло крайне неудачно? И так как президент Трумэн подписал план о вторжении в Японию, оно и состоялось, как было намечено - 1 ноября 1945 г. Какие политические, экономические и социальные сдвиги произошли бы прежде всего в самой Америке? Ведь всерьез обсуждались количество потерь в миллион человек.
Taselhof: Получив подарок от американце "толстячка" и "малыша", имея представления, что такое атомное оружие и как дела с ним сейчас у янки(своя разведка постаралась или русские слили информацию), посмотрев на импрераторском совещание на фотографии трагедии, япония решает нанести симметричный ответ. Так, как атомного оружия у них нет, то применили бактерологическое. Возможно ли в то время нанести удар таким макаром по америке и какие последствия это может иметь?
RAZNIJ: Taselhof пишет: цитатаТак, как атомного оружия у них нет, то применили бактерологическое. Возможно ли в то время нанести удар таким макаром по америке и какие последствия это может иметь? Чисто теоретически возможно - подлока и диверсаты что-то там заражающие. А последствия - заполируют Японию - обычными бомберами.
Динлин: Taselhof пишет: цитатабактерологическое. Возможно ли в то время нанести удар таким макаром по америке и какие последствия это может иметь? В качестве носителей - ПЛ 400-я и 401-я - "подводные авианосцы" (по 3 штуки очень неплохих гидросамолёта у каждой). Цель - водозаборные станции Фриско и других крупных городов Зап. побережья (хотя дальность плавания у джапов была большая - можно и Вост. побережье атаковать, но попозже). Атаковать с расчётом появиться над объектом рано утром, когда всё видно, но народ ещё спит. Вот только вопрос - дезинфицировалась ли вода в амер. городах в то время и выживают ли после этой дезинфекции всякие там бациллы чумы/холеры.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаВот только вопрос - дезинфицировалась ли вода в амер. городах в то время и выживают ли после этой дезинфекции всякие там бациллы чумы/холеры. Вообщето амеры первые пременили массово хлорирование воды. И вроде как с начала 19....... (не уверен по памяти) Но в каких гордах это было и как не знаю.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВообщето амеры первые пременили массово хлорирование воды. А теперь внимание вопрос - помогает ли оно против всякой чумы/холеры или только против свинки ?
RAZNIJ: Да вот еще соображение если уж японцы пойдут на применение бактореологии - то и СССР урвет свою порциию (фарфоровыми бомбами - квантунцы не упустят шанса), такие вещи нет смысла приметь ограниченно. Динлин пишет: цитатаА теперь внимание вопрос - помогает ли оно против всякой чумы/холеры или только против свинки ? От чумы точно помогает - хлорирование вводилось как ответ на боязьнь эпидемии чумы.
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаЧисто теоретически возможно - подлока и диверсаты что-то там заражающие. А последствия - заполируют Японию - обычными бомберами. Воздушные шары использовались для бомбежки США. Около 1000 шт. было выпущено с архипелага. В США погибло 8(!) человек от бомбардировки.
Иван Серебров: Динлин пишет: цитатаЦель - водозаборные станции Фриско и других крупных городов Зап. побережья Только выведение их из строя силами диверсионных отрядов. А вот ПОТОМ распылять чуму с холерой и высаживать чумных крыс. Тогда хлорированная вода или нет - роли не играет...
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатавот ПОТОМ распылять чуму с холерой и высаживать чумных крыс О! Крыс! Чумных и дрессированных. Выдрессированных заражать максимальное количество народу. Тогда действительно можно возд. шарами обойтись - сбрасывают с них крыс и они бегут в ближайший город всех заражать. На головах - платки с иероглифами
Иван Серебров: Между прочим, Великая Чума в Европе и случилась то из-за крыс. в частности. Что же касается идеи баквойны, то японцы были чересчур цивилизованны и гуманны. Идея тотальной войны была им абсолютна чужда (правда, в Китае наблюдались ее элементы - поголовное истребление /угон/ местных жителей). Их подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты. Это я к тому, что атаковать ГОРОД чумой - до этой идеи они не додумались. Или я не прав, а?
thrary: Иван Серебров пишет: цитатато японцы были чересчур цивилизованны и гуманны. Обвинять японцев в чрезмерном гумманизме это новое слово. Просто некоторые вещи японцев в тот момент в свете попытки построить галактическую империю пардон сферу сопроцветания не очень волновали... Ну, скажем, знаменитый марш смерти... Неужели на самом деле хотели умертвить сколько там 40т. американских военно-пленых? Да боже мой, кому они вообще были нужны. Для них даже приказали лагерь организовать. А вот про провиант и транспорт на большей части участков не озаботились... И вообще мучения каких-то 70-ти тысяч военно-пленных в тот момент когда доблестные императорские войска подходят к Сингапуру и любой лично преданный имеператору японец должен сделать все возможное для вящей славы японского оружия. В общем изрядное безразличие к жизни, особенно чужой это характерно для японии в WWII. Особенно если это гражданские или военно-пленные. С китайцами отдельный вопрос.
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаИх подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты Хм. Разве ? Подождём опытных в таких делах форумчан.
Иван Серебров: Повторю: "Идея тотальной войны была им абсолютна чужда". Они воевали только с военными. Мне так кажется. thrary пишет: цитатаВ общем изрядное безразличие к жизни Сформулируем иначе - ИНОЕ отношение к жизни (кодекс самурая), прежде всего собственной. А следствием отсюда является и подобное отношение к ЧУЖОЙ жизни.
Taselhof: Как я понимая с большой вероятностью такое возможно, то есть доставили каким либо способом в америку и вызвали несколько очагов заражения. Понятно что с этой напастью худо-бедно, быстро-долго справяться. А как это отразиться на отношения между Японией и США. Продлит ли это войну до капитуляции Японии или наоборот? Иван Серебров пишет: цитатаЧто же касается идеи баквойны, то японцы были чересчур цивилизованны и гуманны. Идея тотальной войны была им абсолютна чужда (правда, в Китае наблюдались ее элементы - поголовное истребление /угон/ местных жителей). Их подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты. Это я к тому, что атаковать ГОРОД чумой - до этой идеи они не додумались. Или я не прав, а? Так они в отместку за ядерные удары.
savage: Иван Серебров пишет: цитатаИх подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты. Читаю Роскила "Флог святого Георгия". По памяти. Японский флот с 3 по 7 июня 1942 года уничтожил 46(!) транспортов. Это одна флотилия. Также Роскил пишет, что японцы плотно стерегли мыс доброй надежды и транспорты в Александрию.
thrary: Динлин пишет: цитатаХм. Разве ? Подождём опытных в таких делах форумчан. Они не понимали, что Либерти за две недели это намного опаснее, чем какая-нибудь Леди Лекс. Косность и узость мышления. Нестоит глупость и дурость, а так же отсутсвие вменяемой концепции использования ПЛ ставить в заслуги.
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаСформулируем иначе - ИНОЕ отношение к жизни (кодекс самурая), прежде всего собственной. А следствием отсюда является и подобное отношение к ЧУЖОЙ жизни. ИНОЕ но от этого не более безразличное отношение к своей, а тем более уж и чужой жизни.
thrary: Taselhof пишет: цитатаТак они в отместку за ядерные удары. Кто и кому мстит? Император не пострадал. Дайме? Так их после революции мейзи не осталось. Самураи? Так они в общем лицо и не теряли и хозяев их не убивали. Я в общем не вижу ни объекта, ни субъекта.
thrary: savage пишет: цитатаПо памяти. Японский флот с 3 по 7 июня 1942 года уничтожил 46(!) транспортов. Это одна флотилия. Также Роскил пишет, что японцы плотно стерегли мыс доброй надежды и транспорты в Александрию. Это что про эвакуацию из Сингапура? Хотя нет по датам не похоже. Судя по всему - эвакуация их Явы. Да. Это они умели. Потопить транспорт с беженцами... А вот транспорт в конвое... Приоритет понимаете оказывался или у Эсминца ПЛО или у крейсера ПЛО... С соответствующими рез-тами,..
Taselhof: thrary пишет: цитатаКто и кому мстит? Император не пострадал. Дайме? Так их после революции мейзи не осталось. Самураи? Так они в общем лицо и не теряли и хозяев их не убивали. Я в общем не вижу ни объекта, ни субъекта. А что же в РИ сдались так рано Императора в плен не брали, сухопутные силы еще были, предонасти до конца самураем не занимать? Что же они сдались так рано?
thrary: Taselhof пишет: цитата что же в РИ сдались так рано Императора в плен не брали, сухопутные силы еще были, предонасти до конца самураем не занимать? Что же они сдались так рано? Вот именно! Вы тоже понимаете! О какой мести идет речь? За что мстить? Если уж за бомбежки Токио никто не мстит. То какого черта будут мстить за Хиросиму с Нагасаки*?
Taselhof: thrary пишет: цитатаВот именно! Вы тоже понимаете! О какой мести идет речь? За что мстить? Если уж за бомбежки Токио никто не мстит. То какого черта будут мстить за Хиросиму с Нагасаки*? А можно всетаки узнать ваще мнение по двум вопросам? 1. Почему все таки японцы не применили бакоружие, хотя у них были очень хорошие нароботки и доставить его до цели горазда проще, чем атомную бомбу? 2. И почему они все таки капитулировали хотя Императору еще очень ничего не могло угрожать(по оченкам тех же амереканцев война могла продолжаться еще 1-2 года.)
RAZNIJ: По японцам - транспорты их подводники не трогали, потому что не СЧИТАЛИ ЦЕЛЬЮ - цель для них только военные, пристижно что-ли. (последствия самурайства) Пленных японцы не берегли потому как не считали за людей - сдался значит предал господина(страну), и не считали их нужным беречь, особенности менталитета. Кстати сами довольно верны персяге были масовая сдача в плен пошла только после того как Император подписал капитуляцию, и то не все сдавались. А сколько офицеров покончило жизнь самоубийством после объявления капитуляции - встречал данные о СОТНЯХ. И за что уважаю - при капитуляции ОДНО условие выторгавали - ИМПЕРАТОР неприкосновенен, иначе армия отказывалась сдаватся. Верные. А императорский дворец амы кстати на сильно трогали - боялись, что если что-то случится с императором у японцев ширма закроется.
thrary: Taselhof пишет: цитата1. Почему все таки японцы не применили бакоружие, хотя у них были очень хорошие нароботки и доставить его до цели горазда проще, чем атомную бомбу? 2. И почему они все таки капитулировали хотя Императору еще очень ничего не могло угрожать(по оченкам тех же амереканцев война могла продолжаться еще 1-2 года.) По-первому пункту у меня встречный вопрос - кто разрабатывал бак оружие? По-второму пункту - американцы переоценили оборонный потенциал. К тому моменту на всю метрополию оставалось порядка 700 устаревших истребителей с топливом только в одну сторону и ровно 2 истребителя остающих от американских моделей не более чем на два года. Пилоты с опытом боевых действий в общем тоже не особо наличествовали. АВ - нет. Линкор емнип один фусо. Топлива на флот = 0. Промышленность выбомблена. Ресусов - нет. Провизии нет даже по карточкам. Топливо получают из смолистых корней сосны.
RAZNIJ: thrary пишет: цитатаПо-первому пункту у меня встречный вопрос - кто разрабатывал бак оружие? По памяти - квантунцы этим баловались. Весьма успешно. thrary пишет: цитатаПо-второму пункту - американцы переоценили оборонный потенциал. К тому моменту на всю метрополию оставалось порядка 700 устаревших истребителей с топливом только в одну сторону и ровно 2 истребителя остающих от американских моделей не более чем на два года. Пилоты с опытом боевых действий в общем тоже не особо наличествовали. АВ - нет. Линкор емнип один фусо. Топлива на флот = 0. Промышленность выбомблена. Ресусов - нет. Провизии нет даже по карточкам. Топливо получают из смолистых корней сосны. Американцы боялись пехоты при высадке. Они предполагали до 500 тыс-1 млн (2 млн самый песемистичный прогноз) человек - потерь при высадке.
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаПо памяти - квантунцы этим баловались. Весьма успешно. И? Как они его могли применить? Авиации стратегической - нет. Подлодок - нет. Воздушных шаров - нет. АВ - нет.
RAZNIJ: thrary пишет: цитатаИ? Как они его могли применить? Авиации стратегической - нет. Подлодок - нет. Воздушных шаров - нет. АВ - нет. Не поверете - фарфоровые бомбы, с тактических самолетов. Изначально все затачивалось против СССР - бомбежка мест скоплений войск (водоемы и т.д.), дальневосточные города.
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаНе поверете - фарфоровые бомбы, с тактических самолетов. Изначально все затачивалось против СССР - бомбежка мест скоплений войск (водоемы и т.д.), дальневосточные города. Вы в зоне действия тактической авиации квантунской армии (всех 2х или сколько у них осталось самолетов) найдите войска союзников, а еще лучше города, чтобы на них можно все это было скинуть.
RAZNIJ: thrary пишет: цитатаВы в зоне действия тактической авиации квантунской армии (всех 2х или сколько у них осталось самолетов) найдите войска союзников, а еще лучше города, чтобы на них можно все это было скинуть. Дык яж говорю - все заточили против СССР. А если бить по Америке - то это надо, превести в порт, погрузить на подлодку, преплыть в амкрику - высадить деверсантов, дойти до водоема откуда питается какойнить город и вылить туда гадость.
Magnum:
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаА если бить по Америке - то это надо, превести в порт, погрузить на подлодку, преплыть в амкрику - высадить деверсантов, дойти до водоема откуда питается какойнить город и вылить туда гадость. Это к флоту. В японии даже програм по ядренбатонам было как минимум три штуки. Никто делится с блишним перспективным оружием, а тем более вундервафлями не станет.
savage: Mea culpa. Посыпаю голову пеплом. Писал с работы, цифры не проверил. Не 46, а 23 (46 это действия германцев и совсем в других местах) И не июнь а апрель. Дело было в Бенгальском заливе. Цифра не показательно так как там были ошибки Королевского флота и не было собственно флота. Вот ещё цифра. В марте 1942 года на Дальнем востоке погибли 98 судов общим измещением 183773GRT. Не все они были потоплены японцами, не все от подводных лодок. В Северной Атлантике за тот же период погибло 95 судов. Это потери ТОГОВОГО флота Потом англичане наладили систему конвоев и потери резко пошли вниз. Нельзя сказать, что японцы массово топили торговые суда, тут с немцами они не сравнятся. Но японцы ХОТЕЛИ, может не слишком сильно, топить торговые суда. И в Индийском океане безобразничали. Направили даже 2 вспомогательных крейсера, только те встретились с тральщиком и войсковым транспортом... А про человечность японцев это Вы китайцем скажите. Учитывая, что Китай потерял народу больше чем любая страна в мире (включая СССР).
Magnum: savage пишет: цитатаКитай потерял народу больше чем любая страна в мире (включая СССР). Это не факт, но на второе место Китай можно смело ставить.
thrary: Magnum пишет: цитатаЭто не факт, но на второе место Китай можно смело ставить. Всегда озвучивалась цифра >30 млн. Никто никогда не возражал, ведь кто ж этих китайцев считает...
sas: thrary пишет: цитатаВсегда озвучивалась цифра >30 млн Это наверное еще с 1931-го начиная ЕМНИП?
Magnum: sas пишет: цитатаЭто наверное еще с 1931-го начиная ЕМНИП? В том-то все и дело, что каждый считает китайские потери по-разному. Есть, например, такие варианты: 1931-1945 1937-1945 1911-1949 1894-1949 и даже до 1953. А еще отдельно пытаются подсчитать граждан континентального Китая и всех китайцев Восточной Азии; китайцев, погибших от рук японцев и от рук японских пособников вроде манчжуров; а также от рук японцев на службе Гоминдана; и минус корейцы на китайской службе. Умножьте это на три китайских государства (еще недавно их было пять), и беспорядок только увеличится. Впрочем, порядок цифр именно такой; с цифрой 10 миллионов уже никто не спорит. Именно поэтому, когда я в очередной раз слышу про "бедных японцев, которым устроили нефтяную блокаду и вынудили воевать", у меня тут же срывает предохранительный клапан.
Argentum.: Поступило предложение - после ВМВ и безоговорочной капитуляции Японии, чтоб ей неповадно было, разделить её на несколько частей. Сделать с ней то, что Черчилль хотел сделать с Германией. Вот такая задача на деление. Возможно такое в принципе? И, если возможно, то как? У меня есть несколько мыслей, но я их пока озвучивать не буду.
savage: Можно при наличии советской зоны окупации. После применения А-бомб японцы послали союзников далеко-далеко и объявили "банзай" и вот в сентябре 1945 года советские войска вторгаются на Хокайдо и дальше на Хонсю. Где-то в районе Токио они встречаются с американцами. А дальше "северный" Токио, "южный"...
grisha: Argentum. пишет: цитатаПоступило предложение - после ВМВ и безоговорочной капитуляции Японии, чтоб ей неповадно было, разделить её на несколько частей. А зачем? Она и так никуда не лезет (в политическом смысле)
Magnum: Внимание, сечас прозвучит страшное заклинание: было! Только я в архивах не нахожу. Нашел это: http://smi.khb.ru/?p=2&id=338
полная версия страницы