Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Россия без Февральской революции (сборник) 253 » Ответить
Россия без Февральской революции (сборник) 253
Alternator: Россия без Февраля.
Леший: Радуга пишет: а Россия получит "плохую кредитную историю". Не согласен. Большевики отказались платить долги и что? В 30-х гг. это нисколько не мешало им успешно торговать со всем миром. И без новых иностранных кредитов обошлись. Тем более, что после ПМВ в Европе "свободных" капиталов просто нет.
georg: Радуга пишет: При этом они остнутся в белом, а Россия получит "плохую кредитную историю". А кредиты нужны. Не получит, все законно. Это будет их нинциатива: "Внешние заимствования прочно привязали Россию к союзникам. Страны Антанты получили более широкие возможности влиять на ее внешнюю экономическую политику. Так, во время первых переговоров о кредитах, состоявшихся осенью 1914 года, русское правительство обязалась передать Англии золото на 40 миллионов рублей в обмен на беспроцентные обязательства британского казначейства. Отправка в Англию русского золота, по существу, была формой частичного обеспечения внешних военных заказов. Золото вывозилось в обстановке повышенной секретности через Архангельск и Владивосток на английских кораблях. Наибольшей остроты кризис финансовых взаимоотношений между союзниками достиг в августе-октябре 1915 года. 19 августа 1915 года на заседании Совета Министров обсуждалось требование союзников послать в Америку русское золото для обеспечения платежей по заказам и для кредитных операций. Разъяснение Барка по этому вопросу вызвало взрыв негодования. "Значит с ножом к горлу подступают союзники - или золото давай, или ни гроша не получишь...так приличные люди не поступают - восклицал государственный контролер П.А.Харитонов. Русское правительство ввиду крайне тяжелого экономического положения в стране, согласно очередной финансовой конвенции от 14 октября 1916 года, предусматривавшей открытие Англией еще на полгода ежемесячных кредитов, обязалось дополнительно отправить в Англию золота на сумму около 20 миллионов фунтов стерлингов. Увеличение вывоза золота вызвало протест министерства финансов России, так как золотое обеспечение российских бумажных денег снизилось до критического уровня. Однако попытки предотвратить дальнейшую отправку золота оказались тщетными. В течение войны до октября 1917 года было вывезено в Англию золота на 600 миллионов рублей. "Эту цифру в 600 миллионов рублей, - признавало в своем отчете министерство финансов, - необходимо исключить вовсе из нашего золотого запаса, ибо не подлежит никакому сомнению, что Англия не возвратит нам этого золота и удержит неизбежно при консолидации нашего огромного долга в форме краткосрочных кредитов"." Радуга пишет: И тогда военные возбухнут уже в 17ом. Они на нее настроены. Зачем провоцировать тех, кто еще не определился. Ну а так все военные возбухнут после войны. Не исключая самых лояльных. Отношение к вам ваших ценнейших кадров (даже преданных монархистов) резко изменится к худшему.
georg: Dorei пишет: Если учесть, что начнет фюрер не с Франции, а сателитов... Черносотенцы будут мирится с насилием над братьями-славянами? В приводимом вами варианте даже такое развитие событий не страшно. Если Россия вступает в войну в союзе с Францией, Польшей и Чехословакией - Германию запихивают в еще более глубокую чем после Версаля. Фюрер судя по его творениям понимал это превосходно.
Леший: Честно говоря я не понял несколько моментов из идей уважаемого мной Радуги. Во-первых. Непонятно, зачем России после ПМВ давать Польше независимость? Ведь это, по сути, создание собственными руками враждебного России государства у себя на границе. К тому же, в тот момент суверенитета не очень-то желают и сами поляки (в мемуарах Пилсудского есть любопытный момент - он пишет, что ему удалось сплотить нацию в борьбе против русских большевиков только после того, как он убедил население, что это "жидовская власть". Из чего выходит, что против "русской власти" большинство поляков (в основном крестьян) воевать как-то не горели желанием. Вспомним, что польский "национальный" террор никак не превосходил "социалистический" террор в самой России. Во-вторых. Неясно, зачем отдавать Константинополь. Раз взяли, то надо держать. Тем более, что Проливы имеют для страны важное экономическое (большая часть русского экспорта) и военное значение.
Читатель: Леший пишет: зачем отдавать Константинополь. Раз взяли, то надо держать именно так! Причем не только Константинополь, но по возможности всю Турцию. Это отличный сельскохозяйственный регион, не хуже Маньчжурии и гораздо ближе к перенаселенным центральным районам России. На конец ПМВ, население Турции меньше 13 миллионов - а плодородных земель - 20 миллионов гектаров. Хватит с избытком, чтобы решить проблему аграрного перенаселения в европейской России...
Sergey-M: Радуга пишет: . К тому же это отвлекающий удар (главный - Юденич). нет. в 17 году наступать планировалисоь в лучшем случае в Иране небольшими слами. там со снабжением -полный п... а Польше -автономую, максимиум -личную унию с размещением в ней Российских войск
Валерий-Хан: Леший пишет: Из чего выходит, что против "русской власти" большинство поляков (в основном крестьян) воевать как-то не горели желанием. как показала история, против русской власти бунтовала как раз шляхта- а крестьянство, когда власти России объявили им свободу от помещиков- быстренько своих бар ловила и успокаивала- дубьем-с...
Sergey-M: Читатель пишет: На конец ПМВ, население Турции меньше 13 миллионов - а плодородных земель - 20 миллионов гектаров. Хватит с избытком, чтобы решить проблему аграрного перенаселения в европейской России... не хватит. или всех турок с земель сгоним?
dim999: Радуга пишет: Репарации прощаем. Сидим без технологий. georg пишет: Я писал уже. Россия не затрагивает карман ни одного конкретного англичанина. А Германия - затрагивает. Английский лидер, пошедший на союз с Германией, совершит политическое самоубийство. И вообще, русский с англичанином братья навек! 1. Рабочим быстро объяснят про русского медведя. Особенно насчёт русских долгов и кармана рабочего. 2. Чего бы и не поддержать режим, который сами только что поставили. 3. Тем более поддержка может свестись к выборочному закрытию глаз на нарушения по тракторам и негласной поддержке "сухопутчиков", которых и так большинство.
Dorei: dim999 пишет: 1. Рабочим быстро объяснят про русского медведя. Особенно насчёт русских долгов и кармана рабочего. 2. Чего бы и не поддержать режим, который сами только что поставили. 3. Тем более поддержка может свестись к выборочному закрытию глаз на нарушения по тракторам и негласной поддержке "сухопутчиков", которых и так большинство. Респект.
georg: dim999 пишет: Рабочим быстро объяснят про русского медведя. Особенно насчёт русских долгов и кармана рабочего. Англичане без залога не давали (выше я писал про золотишко). Так что не прокатит - долги по большей части погашены. А промышленникам, терпяшим убытики от немецкой конкуренции, кто что объяснит? dim999 пишет: Чего бы и не поддержать режим, который сами только что поставили. Непонял. dim999 пишет: Тем более поддержка может свестись к выборочному закрытию глаз на нарушения по тракторам и негласной поддержке "сухопутчиков", которых и так большинство. Гитлер был готов на союз с Англией и Италией ПРОТИВ Франции. Сокрушение Франции (по результатам версаля претендовавшей на гегемонию в Европе) первоочередная задача Германии. Впрочем, очередное рабочее обострение вынуждает меня покинуть форум (в качестве активного члена) еще на некоторое время. Вынужден предложить продолжать без меня.
dim999: georg пишет: Англичане без залога не давали (выше я писал про золотишко). Так что не прокатит - долги по большей части погашены. А промышленникам, терпяшим убытики от немецкой конкуренции, кто что объяснит? 1. Да, будут говорить: долгов не отдают, нам удалось ЧАСТИЧНО компенсировать это их золотом. 2. Считаете, если немцы начнут строить флот и полезут в колонии, этим промышленникам будет легче? georg пишет: Непонял. Только что победили, кайзер ушел, поставили условия, которые новое правительство более-менее выполняет. georg пишет: Гитлер был готов на союз с Англией и Италией ПРОТИВ Франции. Сокрушение Франции (по результатам версаля претендовавшей на гегемонию в Европе) первоочередная задача Германии. А что, против Франции ему не нужны сухопутные войска?
Радуга: Леший пишет: Во-первых. Непонятно, зачем России после ПМВ давать Польше независимость? Леший пишет: Во-вторых. Неясно, зачем отдавать Константинополь. Россия слишком много должна союзникам и слишком слаба для новой сколько-нибудь серьезной войны. Независимость Польши - затыкает рот французам, сдача проливов - англичанам. Заметьте - я вообще во внешней политике не делаю практически ничего (только беру территории от разваливающихся государств - причем те на которые не претендует ни одно сильно гос-во). Леший пишет: Не согласен. Большевики отказались платить долги и что? В 30-х гг. это нисколько не мешало им успешно торговать со всем миром. И без новых иностранных кредитов обошлись. Тем более, что после ПМВ в Европе "свободных" капиталов просто нет. В 30х - да. А новые кредиты нужны в 20х. У Императора нет возможности построить экономику мобилизационного типа, как это сделали большевики. Мне безумно не хочется повторять коллективизацию (а деньги в 30е дала именно она). У Сталина выбора не было - для него это был уже единственный вариант. Отсутствие Гражданской и борьбы с Троцким позволят мне в теле Николая выиграть более 10 лет (что дает шанс на вариант Чаянова). Ведь совершенно правильно пишется оппонентами, что крестьяне без серьезных симулов запашку сократят. Стимулом станут трактора и с\х машины. Но для этого нужны заводы их производящие. Для стр-ва заводов нужны четыре вещи: деньги, деньги, рабочие руки и снова деньги. Найти рабочих для нескольких заводов можно без проблем - а деньги = кредиты. И только после того, как в деревню (на МТС) поступят машины станет возможен отток населения в города. Кстати, хлебную торговлю с заграницей необходимо постепенно сворачивать (самим есть нечего). Sergey-M пишет: в 17 году наступать планировалисоь в лучшем случае в Иране небольшими слами. там со снабжением -полный п... Это те генералы считали, что со снабжением - полный п... Черное море позволяет снабжать любую группировку (из крупных городов я назвал только Синоп). В Армении возможно снабжаться за счет местных ресурсов. А на других направлениях наступление не требуется. Sergey-M пишет: а Польше -автономую, максимиум -личную унию с размещением в ней Российских войск Это в РИ. Любые варианты автономии ущербны. Либо независимость, либо полная ассимиляция. Мой вариант дает 20 лет мира (если не 30). К тому же - иметь протяженную общую границу с Геранией совсем не хочется в тот момент. dim999 пишет: Сидим без технологий. Какая связь между репарациями и технологиями? На тот момент это не принято - свои не поймут. К тому же сами немцы будут выводить производства за границу. В РИ - в Голландию и Швецию. После громкого отказа от репараций - поедут в Россию в заметных количествах. А технологии будут приобретаться на кредиты в 20е. И по дешевке - в первой половине 30х (мирового кризиса никто не отменял. А зная о нем к нему предельно просто подготовиться). Леший пишет: после ПМВ в Европе "свободных" капиталов просто нет. ??? Германия платила огромные репарации на американские деньги (анекдотичные кредиты - на десятилетия, по смешным процентам, без обслуживания долга - единовременный возврат в конце срока). Т.е. деньги есть. Конечно, о таких условиях речи нет, но нормальные условия вполне возможны.
Радуга: georg пишет: Ну а так все военные возбухнут после войны. ??????? Кто все? ЕМНИп идея о Царьграде была не настолько уж популярна. И еще одно - сдача Царьграда списывается на измену. Т.е. благодаря измене Россия слишком слаба, чтобы его удержать... Снова и снова: Англия грозит войной. Страна к войне не готова. Проливы придется отдать. Причины неготвности - НикНик, Янушкевич, Алексеев, Родзянко, Гучков, Столыпин и т.д. Вот сначала подготовимся, а потом лет через 20-30 вернемся. При этом - есть надежда вернутся раньше. Леший пишет: Проливы имеют для страны важное экономическое (большая часть русского экспорта) и военное значение. Неверно. В чем роль проливов при враждебной Греции??? Что меняется с их занятием? Зато можно оговорить свободный проход русских кораблей (любых) через проливы. Можны настоять на срытии в них любых укреплений. Господа, буть развилка в 1914 - удержать проливы еще можно. При развилке в 17ом - НЕТ. Их можно отдать либо по результатам войны, либо добровольно. Страна от войны УСТАЛА. Предлагаемые действия просто отодвигают проблему, но не решают её. УЖЕ мобилизовано слишком много населения. УЖЕ расстроены финансы. УЖЕ в отдельных районах голод.
Радуга: И снова: Господа, главный наш плюс это знание событий. Любое серьезное изменение (типа занятия проливов) меняет ход событий (поскольку меняет конфигурацию союзов). Простейшая цепочка: Проливы у России = Англия видит угрозу Суэцкому каналу = Англии нужен союзник на Тихом океане против России = англо-японский союз сохраняется = нет Вашингтонского договора. Война на 2 фронта.... Это страшно. С другой стороны меняется внутрианглийская политика. Она может элементарно не влететь в кризис 28-32 годов. Туда не попала Англия = кризис остался локальным (Германия - США) = нет покупок технологий по дешевке. Поэтому надо стараться минимизировать воздействие на мировую политику. (потерпите до 40х - вот тогда можно будет оторваться).
cobra: К сказанному, во всем вноваты генералы, которые отвыкли или неспособны выполнять команды четко и в срок, следовательно начиная с 1905 г., нужно в РИФ и РА ввсести порядок Генерал и адмирал не выполнивший Приказ ГК или тем более указ Императора подлежит в течении 24 часов суду военного трибунала и расстрелу согласно п.24, ст.3 Уголовного уложения......... А то я хирею как Император уговаривал Витгефта и компани.................
39: Валерий-Хан пишет: Сергеев- пусть и далее австралийских сумчатых агитирует, луганский вечнопьяный слесарек- пусть драчовым напильником шворкает и дальше, грузинцев- на Капказ, пусть на рынке алычой торгуют Правильно. Радуга пишет: НЕ нужны - правые социалисты всех мастей, кадеты, октябристы Нужны эсеры, Нужны народники, нужны большевики, нужны отмороженные монархисты. Плюс товарищ Берия... Налицо явная предвзятость....
39: georg пишет: Впрочем, очередное рабочее обострение вынуждает меня покинуть форум (в качестве активного члена) еще на некоторое время. Вынужден предложить продолжать без меня. М. б., дискуссия получит продолжение ?
aussy: Радуга пишет: Мне безумно не хочется повторять коллективизацию (а деньги в 30е дала именно она). Не столько деньги, сколько товарный хлеб. Альтернатива - крупные частные хозяйства на юге. При Сталине это было невозможно по политическим причинам. А на остльной части европейской России в 30-м плюс-минус 4 года упираемся в аграрное перенаселение, вот и ресурсы для переселения в город.
Дятел: То есть не сам февраль как месяц, конечно. Февральскую революцию в России. Собственно, меня интересует вопрос - какая развилка здесь наиболее безболезненна для России - кто как считает? Думаю, что после Февраля большевики были лучшей альтернативой из возможных - они хотя бы ясно понимали, что им от жизни хочется. А без него шансов у Ленина практически не было - взять власть он мог лишь в атмосфере тотального хаоса. Предложенную мной развилку с Малиновским не поддержали. Но, имхо, что-то в этом роде необходимо - партия, использующая социалистическую фразеологию, но поддерживающая монархию. Кто мог ее создать?
thrary: Дятел пишет: какая развилка здесь наиболее безболезненна для России - кто как считает? Ну эта... Надо отменить ПМВ.
Дятел: thrary пишет: Ну эта... Надо отменить ПМВ. Имхо совсем отменить ее не получится - Германия кушать хочет .
krolik: Дятел пишет: партия, использующая социалистическую фразеологию, но поддерживающая монархию. Кто мог ее создать? Георг вроде считает, шо черносотенцы
Дятел: krolik пишет: Георг вроде считает, шо черносотенцы Слабоват был у них социалистический момент. В том плане, что не требовали ничего конкретного для рабочих, ЕМНИП. Да и для крестьян тоже. Думаю, одно из ответвлений большевиков или эсеров все-таки.
thrary: Дятел пишет: Имхо совсем отменить ее не получится - Германия кушать хочет Ну, дык-то Германия. А АВИ к примеру просто хочет жить и разрулить внутренние проблемы которых дофига. В принципе - отморозков типа Германии не особо много - Германия, Сербия, Румыния. Т.е. нужно в 1913 по-быстрому замутить третью балканскую войну - в которой Сербия и Румыния будут союзниками - там соответсвенно им ввалят люлей Болгария с АВИ - первая возмет Добробуджу, вторая какой-нить Банаат(кажется он румынский на тот момент) ну и там по-мелочи от Сербии, ну и вердерскую македонию выведут в нейтральное независимое гос-во. Соответственно балканский узел не то что бы ликвидирован, но отморозки надолго сильно ослаблены и обложены контрибуцией которая им непозволит вступить в ПМВ. АВИ и Болгария - решили практически по максимуму свои задачи (понятно, что АВИ хочет кой-чего в северной Италии но у нее большие внутренние проблемы и не до активной внешней политики, а Болгария - Македонию вообще, но для Болгарии это уже третья война подряд, у власти социалисты и крестьянские партии и так далее). Италия в это же время высаживает десант в Албании и... Лет 5-ть после этого занимается пацификации Албании.
Дятел: Так, Германию все равно как-то надо будет выносить. Причем - именно России. Возможно, война будет более локальной и нисколько не мировой, однако на революционную ситуацию хватит с лихвой.
Крысолов: Я щас разозлюсь. Читайте архивы.
thrary: Дятел пишет: Так, Германию все равно как-то надо будет выносить. Причем - именно России. Возможно, война будет более локальной и нисколько не мировой, однако на революционную ситуацию хватит с лихвой. Россия родина слонов. Какого чёрта тогда в ри Германия полезла выносить Францию?
sas: thrary пишет: Какого чёрта тогда в ри Германия полезла выносить Францию? Потому что в этом случае у нее была фора дней в 30 по мобилизации...
thrary: sas пишет: Потому что в этом случае у нее была фора дней в 30 по мобилизации... Эту фору можно было попытаться использовать на восточном фронте и выйти на линию Рига-Херсон.
Сталкер: Блин, присоединяюсь к Крысолову. Читайте архивы. Тема эта обсосана вдоль и поперек.
OlegM: Кроме архивов рекомендую также ознакомится с общим положением дел в Россие в 1900-1917. Например тут: http://www.i-u.ru/biblio/archive/valiullin_istorija/00.aspx
Крысолов: OlegM пишет: Например тут: Не надо это читать. Какие-то сказки, к тому же крайне поверхностные.
Инго: OlegM пишет: http://www.i-u.ru/biblio/archive/valiullin_istorija/00.aspx Как-будто снова перечитал главу из учебника "История СССР". Посмеялся. Давненько подобная ахинея на глаза не попадалась. Всегда интересн было, те кто такое пишут, сами хоть немного верят в это?
krolik: Инго пишет: сами хоть немного верят в это? да - ибо вера не требует аргументов или рациональности
OlegM: Крысолов пишет: Не надо это читать. Какие-то сказки, к тому же крайне поверхностные. Можите опровергнуть какие-нибудь цифры или факты приведенные в тексте? Насчет "поверхностные" я согласен - это учебник а не монография. Но в целом ИМХО правильный анализ и правильные данные... Инго пишет: Как-будто снова перечитал главу из учебника "История СССР". Правда? Интересны в вашей версии СССР были учебники: Большевизм как радикальное течение опирался на традиции российского освободительного движения. Партия большевиков являлась авторитарной, жестко управляемой вождем сектой, со строгой дисциплиной, без свободы мнений и фракций. Ленин продолжал традиции Пестеля и Нечаева. Партия сама являлась зародышем тоталитаризма, где каждый ее член находился под строгим контролем. Затем эта структура как образец была перенесена на все общество.
Крысолов: OlegM пишет: Можите опровергнуть какие-нибудь цифры или факты приведенные в тексте? Хотя бы количество неграмотных. Завышено на несколько процентов. И т д и т п. Надо читать монографии а не учебники.
OlegM: Крысолов пишет: Хотя бы количество неграмотных. Завышено на несколько процентов. И т д и т п. Надо читать монографии а не учебники. Т.е. из-за ошибки в оперделении масштабов неграммотности в несколько процентов бракуем учебник? По поводу развилки. Мне кажется лучшей развилкой для спасения Российской Империи была бы организация мощной либеральной партии в Думе и активное сотрудничество с ней царя. А так у нас есть только ультра-левые и ультра-правые. Скажем Керенский активно сотрудничает с террористами-большевиками а октябристы с черносотенцами. Середины нет...
Леший: Инго пишет: Как-будто снова перечитал главу из учебника "История СССР". Посмеялся. Давненько подобная ахинея на глаза не попадалась. А вы предпочитаете судит о Российской империи до 1917 года по Борису Бразолю?
sas: Сталкер пишет: Эту фору можно было попытаться использовать на восточном фронте и выйти на линию Рига-Херсон. За это время отмобилизовавшаяся Франция выходит на линию Рейна.
полная версия страницы