Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Россия без Февральской революции (сборник) 253 » Ответить

Россия без Февральской революции (сборник) 253

Alternator: Россия без Февраля.

Ответов - 465, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Валерий-Хан: georg пишет: То есть Босфор захвачен, а мы его сдаем? ну не стоит быть такими альтруистами? Крест на Св.Софии- и как минимум база на Принцевых островах...а Константинополь- вольный город под Лигой Наций, типа Данцига...

Dorei: georg пишет: Вплоть до Мюнхена? Да. Тем боле, что отношения с Францией, имеющей Российский лом здесь хуже РИ. georg пишет: В том и дело. Надежными правыми из старых кадров укомплектовать ГОСАПАРАТ после предполагаемой чистки - нереально наполовину. В высших сословиях идейных монархистов очень мало. Придется полюбому опираться на партию, беря надежных (идейно близких) людей везде где возможно. Нечто врожде выдвиженцев Виссарионыча. Особенно в той ситуации, когда на местах соль важную роль сыграют партийные активисты. Студенты-черносотенцы, лавочники и кустари, гимназисты старших классов, люмпены -- этих не хватит? georg пишет: Уже отвечал. Не верю. (с) Станиславский

georg: Dorei пишет: Да. Тем боле, что отношения с Францией, имеющей Российский лом здесь хуже РИ. Англия ни за что не пойдет на такое усиление Германии без явного противостояния с Россией (как с СССР). Dorei пишет: Студенты-черносотенцы, лавочники и кустари, гимназисты старших классов, люмпены -- этих не хватит? А рабочих с крестьянами где потеряли? А так же мелких предпринимателей, типа Тихановича-Савицкого, выгшеперечисленных государственных деятелей, ученых, публицистов, деятелей искусств? М-да. Тяжело избавляться от стереотипов.

Радуга: Валерий-Хан пишет: не согласен- лучше обменять на южный Сахалин Зачем нужен жный Сахалин в 1925 (примерно)????? Валерий-Хан пишет: Курчатов- посредственный физик, НАЗНАЧЕННЫЙ академиком- вот Гамов- это да! Курчатов смог встать во главе группы талантливых физиков и делать то что нужно (а не то что хочется). Это перевешивает даже абсолютную бездарность, а Курчатов вовсе не бездарь (т.е. - именно он). Валерий-Хан пишет: Сергеев- пусть и далее австралийских сумчатых агитирует, луганский вечнопьяный слесарек- пусть драчовым напильником шворкает и дальше, грузинцев- на Капказ, пусть на рынке алычой торгуют... Вариантов два - или уничтожить, или заставить работать на благо страны. ЭТИ - нужны Если кадров нет - придется их создать из того, что есть под рукой. РИ показала, что их взгляды менялись - постараемся изменить и здесь. Тем более - не напрямую во власть и не автоматически. Поименно: Сталин, Берия, Орджоникидзе, Молотов, Киров, Каганович, Жданов, Маленков, Багиров, Ванников, Артем, Дзержинский, Бубнов, Вышинский - как минимум для этих работа есть (кого в Думу - работать, а не болтать, кого на местах в чиновники). Чаянов, Кондратьев - эти из другого списка, но и они необходимы. Нужны эсеры, Нужны народники, нужны большевики, нужны отмороженные монархисты. НЕ нужны - правые социалисты всех мастей, кадеты, октябристы, и теоретики всех партий.

Радуга: georg пишет: То есть Босфор захвачен, а мы его сдаем? А зачем тогда "Босфорская операция проводится" А во вторых сдать обратно взятый Царьград - значит опустить собственный престиж в самую глубокую . Даже среди самых искренних сторонников монархии. Всеобщее разочарование и крах. Теория о проливах была популярна именно в "обществе" (которые мы старательно гасим) и среди части монархистов. Для подавляющего большинства населения страны - это просто абстракция. К тому же - Англии на Польшу пофиг, а основной кредитор - она. Лучше отдать самим, чем ждать пока отберут (а удержать нереально - Россия большую войну не потянет).

georg: Радуга пишет: К тому же - Англии на Польшу пофиг, а основной кредитор - она. Лучше отдать самим, чем ждать пока отберут (а удержать нереально - Россия большую войну не потянет). Слишком многое сдаете. И Польшу, и проливы, и репарации... Не забывайте - вы НиколайII. Вы начали эту войну, а теперь сдаете все ее результаты. Вопрос персонально к вам - зачем вы ее начинали? За что погибли миллионы ваших поданных? И как у Николая престиж в стране у вас не столь высок, что бы опускать его еще ниже. В глазах "эсеров, народников, отмороженных монархистов". В глазах ваших ЕДИНСТВЕННЫХ кадров. Валерий-Хан пишет: Крест на Св.Софии- и как минимум база на Принцевых островах...а Константинополь- вольный город под Лигой Наций, типа Данцига.. Преемлемо.

Радуга: georg пишет: За что погибли миллионы ваших поданных? Мы спасали сербов - на тот они наши союзники. Это ответ для тех кто спросит. То что по этому поводу орали Гучков, Родзянко и т.д. - не важно (где теперь эти изменники?). При этом вспомним Поливанова (или Палицина? - нет времени искать) и странную историю с мобилизацией. Вспомним Сазонова и Янушкевича которые прямо солгали мне, Имератору - о позиции Германии (а они ни много ни мало сообщили, что Германию уже мобилизуется). В целом - единственный смысл войны - это спасение сербов. При этом Император до конца пытался решить дело миром, но группа военных и чиновников путем прямых фальсификаций эту войну развязала!!! (и дело - погромче, так и самосуд быть может...). При этом можно также вспомнить - когда в войну вступила Турция (кстати - и тут имеется прямая ложь Сазонова - он сам остановил депеши Гирса и Леонтьева). О поднятии престижа: По результатам войны Россия поличила Галицию с Буковиной и тем самым собрала в своем составе все земли Киевской Руси (а вот этом стоит раструбить).

Dorei: georg пишет: А так же мелких предпринимателей, типа Тихановича-Савицкого, выгшеперечисленных государственных деятелей, ученых, публицистов, деятелей искусств? Интеллигентов, да, забыл. Савицкие проходят по категории "лавочник". georg пишет: А рабочих с крестьянами где потеряли? Неграмотные рабочие при таком обилии мелкобуржуазного кадра не пробьютса (кроме рабочей аристократии в некоторых случаях, но это отдельная песня). Крестьяне -- в низовых органах управления на селе. Что в предлагаемом государстве не играет роли. Рабоче-крестьянское государство вы не получите. А мелкие буружуа получившие в управление министерства и заводы быстро преаратятся в новых путиловых. georg пишет: Англия ни за что не пойдет на такое усиление Германии без явного противостояния с Россией (как с СССР). А на усиление России до уровня выше СССР РИ и образование какого-нибудь пятерного союза от Атлантики до Тихого Океана пойдет? PS И кстати, кто разрешит России получить репарации технологиями?

georg: Радуга пишет: По результатам войны Россия поличила Галицию с Буковиной и тем самым собрала в своем составе все земли Киевской Руси (а вот этом стоит раструбить). Но ПОТЕРЯЛА значително большую и экономически развитую часть своей территории - Царство Польское. Складывается впечатление, что Россия войну проиграла. Тогда не проще сепаратный мир заключить еще в 1917? Базы в проливах нужно удержать. Либо вообще не проводить Босфорскую операцию - тогда и взятки гладки. Польша - однозначно идет нафиг.

банзай: начинать года так с 16-го отправить морячков повоевать, в разгар Ютланда организовать прорыв в Северное море на соединение с англ. флотом

georg: Dorei пишет: И кстати, кто разрешит России получить репарации технологиями? Об этом нужно договариваться прямо с Германией, как Чичерин в Раппало. Я кстати готов отказаться от репараций, согласившись с Радугой. Но за некую компенсацию (договор об экономическом сотрудничестве с привлечением немецких специалистов). Можно так же поддержать Германию заказами на оборудование на ее предприятиях. Что касается ВПК - немцам выгодно обкатывать в России образцы, которые запрещены Версальским договором в Германии. И тренировать на этих образцах своих летчиков и танкистов. Как в реале. Dorei пишет: Савицкие проходят по категории "лавочник". Скажем так - представитель среднего бизнеса Dorei пишет: Неграмотные рабочие при таком обилии мелкобуржуазного кадра не пробьютса (кроме рабочей аристократии в некоторых случаях, но это отдельная песня). Крестьяне -- в низовых органах управления на селе. Ну откуда такие утверждения. Рабочие во-первых грамотные. Во вторых пробиваться не надо - это произойдет автоматически во время переворота и зачисток. Как "пробивались" некоторые большевистские деятели. В дальнейшем - "неграмотные" у власти конечно же ненужны. А вот крестьяне, закончившие университет, типа Кондратьева - пожалуйста. Ах да, я забыл, он ведь еще при "кровавом царском режиме" "пробился". Вы, коллега, пытаетесь доказать, что народовластие кроме как при левых социалистах невозможно. А я вот непонимаю, почему в данном случае должна возникнуть некая партийная аристократия по сословному принципу. Учитывая персональный и социальный состав данной организации - не пойму вдвойне. Это во-первых. А во-вторых - у нас тут нет партийной диктатуры. Дума избрана после войны, в ней имеются и эсеры, и ваши любимые с-д. Земское самоуправление реформировано в сторону бессословности и там рулят крестьяне - это планы реала: "Одновременно Штюрмер проводит и другую мысль, принадлежащую Царю, - о реформе волости, передав ей большую часть местной власти, которую узурпировали находящиеся под контролем левых земские и городские союзы. Волость, связанная с приходом, ставшая главной единицей местного самоуправления, будет опираться непосредственно на коренных русских людей, будет отстаивать их интересы и чаяния. Административные потребности государства и реальные запросы каждой народной ячейки, считал Царь, выдвигают задачу преобразовать волость, дав ей более соответствующую современным и грядущим условиям общественную организацию, создав ей все возможности для работы в пользу коренных русских людей. " Где ваша олигархия? Dorei пишет: А на усиление России до уровня выше СССР РИ и образование какого-нибудь пятерного союза от Атлантики до Тихого Океана пойдет? В 30ых Англия этого еще не опасается (по состоянию и политике России в этом мире). А с Германией у России уже прочные дружественные связи. К тому же у Англии реальные проблеммы с германской конкуренцией - уже в конце 20ых заговорили о том, что "немецкий паровоз дешевле английского умывальника". А Россия конкуренции не создает.

Sergey-M: georg пишет: Не в курсе. то что отечесвенные конструкторы в соотсветвии с ней появятся только через много лет... georg пишет: Условия их взятия гораздо мягче, чем у западных держав т.е мы им прощаем ..тогда много нам и не достанется.понятно georg пишет: Что касается ВПК - немцам выгодно обкатывать в России образцы, которые запрещены Версальским договором в Германии. И тренировать на этих образцах своих летчиков и танкистов. Как в реале. а будут ли такие органичения как в реальном верасале. к тому же масшатб той же "Камы"сильно преувеличен

georg: Sergey-M пишет: а будут ли такие органичения как в реальном верасале А почему нет? Французы из кожи полезут, что бы загнобить проклятых бошей.

Кемель: Радуга пишет: К тому же - Англии на Польшу пофиг, а основной кредитор - она. Я что-то пропустил? В РИ ЕМНИП главным кредитором была таки Франция.

Dorei: georg пишет: В 30ых Англия этого еще не опасается (по состоянию и политике России в этом мире). То есть английские полтики не могут сделать прогноз на 10 -- 20 лет вперед? Ни один человек? georg пишет: К тому же у Англии реальные проблеммы с германской конкуренцией - уже в конце 20ых заговорили о том, что "немецкий паровоз дешевле английского умывальника". А Россия конкуренции не создает. Какое это отношение имеет к нежелательности Русско-германского союза? Даже не предполагаемого, а уже существующего? В котором Россия помогает Германии обходить ограничения подписаного ими обеими Версальского договора (готовит Германии танкистов и пилотов)? Ителидженс сервис полностью слепая и глухая? georg пишет: "Одновременно Штюрмер проводит и другую мысль, принадлежащую Царю, - о реформе волости, передав ей большую часть местной власти, которую узурпировали находящиеся под контролем левых земские и городские союзы. Волость, связанная с приходом, ставшая главной единицей местного самоуправления, будет опираться непосредственно на коренных русских людей, будет отстаивать их интересы и чаяния. Административные потребности государства и реальные запросы каждой народной ячейки, считал Царь, выдвигают задачу преобразовать волость, дав ей более соответствующую современным и грядущим условиям общественную организацию, создав ей все возможности для работы в пользу коренных русских людей. " Лично я вижу в этой цитате только много пустых, неопредленных слов. И скорее намек на ослабление земств. georg пишет: В дальнейшем - "неграмотные" у власти конечно же ненужны. А вот крестьяне, закончившие университет, типа Кондратьева - пожалуйста. Ах да, я забыл, он ведь еще при "кровавом царском режиме" "пробился". Во власть вообще-то при Временном правительстве. При царе он, если не ошибаюсь, был функционером ПСР и университетским сотрудником. Проблема в том, что неизвестно насколько Кондратьев и подобные ему деятели поправеют (ВОСР-то не было), и в их количестве, не думаю, что Кондратьевых было много. Но черностоенцы ведь еще и ликбез с рабфаками устроить хотели? Проофсоюзы, парламентаризм, беспратийность власти, аграрная реформа и т. д. Идеал. А теперь объясните почему они излагаемую Вами программу (почти = программе РСДРП(б)/РКП(б)) не провели в 1906 или 1913? И почему люди, проигравшие, как вы говорите, по собственной инициатеве борьбу за власть к.-д. и октябристам, станут вдруг лидерами масштаба Сталина и Рузвельта (или хотя бы Столыпина)?

sas: банзай пишет: в разгар Ютланда организовать прорыв в Северное море на соединение с англ. флотом Анрыл полный.

georg: Dorei пишет: То есть английские полтики не могут сделать прогноз на 10 -- 20 лет вперед? Ни один человек? Одно дело - прогнозирующие на 10летия вперед политики, а другое - промышленники, здесь и сейчас терпящие убытки от германской конкуренции, и их организованные в тред-юнионы рабочие, по этой же причине недополучающие, а то и теряющие работу. И какую внешнеполитическую программу они поддержат на очередных выборах (а в Англии демократия)? Dorei пишет: Лично я вижу в этой цитате только много пустых, неопредленных слов. И скорее намек на ослабление земств. Претензии к автору цитаты. Речь идет об озвученном Штюрмером на заседании думы проекте волостного земства. Поскольку земские гласные из дворянства находились в антиправительственном лагере, закон был весьма актуален. Но в действие его ввело уже временное правительство – царь не успел. Примерно так: «Задачей волостного земства служит заведование местными делами: к нему перейдут все обязанности Волостного Правления, волостного продовольственного и исполнительного комитетов, попечение о народном образовании, о народном здравии, поскольку все это будет распределено между волостным и уездным земством, принятие мер к предупреждению падения скота, устройство противопожарных обществ, рассмотрение и принятие волостных земских смет и раскладок денежных и натуральных повинностей, определение размера волостных земских сборов на основании особых по этому предмету правил, издаваемых Министерством Финансов представление Губернскому и Уездному Земским Собраниям сведений и заключений по предложенным им вопросам и другие дела, относящиеся к местным хозяйственным пользам и нуждам. Волостное Земство образуется из волостных земских гласных, избираемых всеми гражданами известного района, например волости на срок 3 года. Избираться волостные земские гласные будут всеобщим, равным, прямым и тайным голосованием в числе от 20-50 гласных в зависимости от населения и площади земской волости.» Dorei пишет: Проофсоюзы, парламентаризм, беспратийность власти, аграрная реформа и т. д. Идеал. Парламентаризм изначально не предусматривался. Это пришло здесь по ситуации. В программах было самодержавие с законосовещательной (или вроде того) Думой, но избираемой всенародно, а не цензово. И расширение местного самоуправления в общинных формах. Минимизация роли бюрократии. Эдакая "корпоративная демократия". Земельная реформа тоже была не столь радикальна. Предполагалось что-то типа варианта Кутлера, или, как у Тихановича-Савицкого, изъятие у помещиков всей земли сверх 400 десятин. Dorei пишет: А теперь объясните почему они излагаемую Вами программу (почти = программе РСДРП(б)/РКП(б)) не провели в 1906 или 1913? И почему люди, проигравшие, как вы говорите, по собственной инициатеве борьбу за власть к.-д. и октябристам, станут вдруг лидерами масштаба Сталина и Рузвельта (или хотя бы Столыпина)? Ну в 1905-06 они только еще складывались как «стихийное движение патриархально настроенных слоев населения в защиту самодержавия» (организованных правых движений до революции не было, они возникли как ответ на нее). Проканай тогда аграрная реформа, как я предлагал в начале темы – стали бы массовой партией. Царь пошел иным путем. Вместо того, чтобы опереться на народ против либерального дворянства и буржуазии, он с подачи великого Столыпина (программа которого совпадала один в один с программой «Союза объединенного дворянства») оперся на этих самых либеральных помещиков и буржуазию, которые, испугавшись размаха народного движения, объявили себя лояльными трону, создав партию октябристов. Это и понятно – нужно быть личностью не Николаевского масштаба, что бы радикально порвать с прежним окружением. Эти союзники впоследствии кинули не пожелавшего служить их интересам царя, который оказался никому не нужен. Политика, проводимая Столыпиным (как аграрная, так и политическая) противоречила положениям большинства черносотенных организаций, но ее поддерживал царь. Поэтому с 1908-09 движение, столь ярко проявившее себя во время революции, вступает в полосу идеологического кризиса и развала. Единой монархической партии так и не сложилось, существовало около десятка организаций. Проиграли они не по собственной инициативе, а по инициативе царя. Против политики которого не могли идти из-за своих основных идеологических установок. Новый период консолидации начинается с 1915 года, когда буржуазия и либеральное дворянство переходят в масштабное наступление на монархию. Координируют эту консолидацию правые министры, вышедшие в 1915 году в отставку по требованию Думы и поддержавшего ее главковерха НикНика – Маклаков и Щегловитов. Проводятся съезды и совещания, вырабатывается совместная программа и план действий. Программа действия в экстремальной ситуации приводится выше. Съезд для учреждения единой партии должен был пройти в феврале 1917. А дальше.. Весть об отречении царя означала психологический конец движения. Бороться стало не за что, идея православной монархии ушла. Тем более что среди Романовых не было ни одной достойной фигуры на роль вождя – все имевшие право на трон напялили красные банты. Движение распалось. Интересно, что немало бывших черносотенцев оказалось впоследствии в рядах красных. Леший приводил вообще интереснейший эпизод – во время похода Керенского-Краснова на Петроград организацией обороны на Пулковских высотах руководили офицеры-монархисты, предложившие свои услуги большевистскому правительству добровольно. Ибо считали большевиков меньшим злом для России, чем буржуазную демократию.

dim999: georg пишет: Что касается ВПК - немцам выгодно обкатывать в России образцы, которые запрещены Версальским договором в Германии. И тренировать на этих образцах своих летчиков и танкистов. Как в реале. Нет, всё-таки интересно, почему Германия должна относиться к России лучше, чем к Франции, если будут заметные репарации? И откуда технологии, если не будут? А нелегального сотрудничества не будет в принципе - это вам не второй изгой в лице СССР, а союзник Франции и Англии.

georg: dim999 пишет: Нет, всё-таки интересно, почему Германия должна относиться к России лучше, чем к Франции, если будут заметные репарации? И откуда технологии, если не будут? А нелегального сотрудничества не будет в принципе - это вам не второй изгой в лице СССР, а союзник Франции и Англии. См. обсуждение данного вопроса в МЦМ-2-ТК.

dim999: georg пишет: См. обсуждение данного вопроса в МЦМ-2-ТК. Про русско-германские отношения? Посмотрел. В теме один пост, и тот с вопросом. И в целом отсылка некорректна, там развилка ЕМНИП сильно раньше заявленных 01.01.17. Кстати, обоснование нахождения Гитлера на 3-х ролях представляется... несколько сомнительным.

georg: dim999 пишет: Про русско-германские отношения? Посмотрел. Извините за некорректность. Я имел в виду отношения с Англией и Францией по поводу конверсии русского долга в таймлайне Мухина. Если союзнички пойдут на это - освободившиеся средства идут на закупки. Если нет - начинаем активно дружить с Германией, и тогда идет то, что вы назвали "нелегальным сотрудничеством". Хотя какое же оно нелегальное. Отношения двух суверенных стран без формального нарушения буквы версальских соглашений. Репарации оптимальнее списать (соглашусь с Радугой). Ранее обсуждалось здесь, хотя гораздо более оптимистично.

dim999: georg пишет: Ранее обсуждалось здесь Посмотрел. Один вопрос задал уважаемый Крысолов, второй вопрос: а что, частично оккупированная и почти полностью демилитаризованная Германия будет что-то решать? Или Вы собираетесь посылать армию для защиты Берлина от союзников? Так ведь не справится.

georg: dim999 пишет: Посмотрел. Один вопрос задал уважаемый Крысолов, второй вопрос: а что, частично оккупированная и почти полностью демилитаризованная Германия будет что-то решать? Или Вы собираетесь посылать армию для защиты Берлина от союзников? Так ведь не справится. Мнение уважаемого Читателя по данному сабжу не разделяю. Но приводимый сценарий частично вестьма вероятен. В плане "Англия и Франция использовали огромные русские военные и довоенные долги как рычаг для бесцеремонного давления на Россию, чтобы не допустить возникновения русской гегемонии на востоке Европы" и "В этой обстановке, российская дипломатия сделала разворот на 180 градусов и началось казалось бы противоестественное сближение победившей России и побежденной Германии". В этом случае сотрудничество примерно в рамках СССР реала естественно. Как я писал выше georg пишет: Если союзнички пойдут на это - освободившиеся средства идут на закупки. Если нет - начинаем активно дружить с Германией, и тогда идет то, что вы назвали "нелегальным сотрудничеством". Хотя какое же оно нелегальное. Отношения двух суверенных стран без формального нарушения буквы версальских соглашений. На обострение можно пойти позже. Когда Германия оправится.

dim999: georg пишет: Когда Германия оправится. Гитлер, жизненное пространство...

Dorei: georg пишет: Движение распалось. Интересно, что немало бывших черносотенцев оказалось впоследствии в рядах красных. При такой близости программ это и понятно. Вера в доброго царя разрушена. Остальное ("левая" программа) осталось. georg пишет: Одно дело - прогнозирующие на 10летия вперед политики, а другое - промышленники, здесь и сейчас терпящие убытки от германской конкуренции, и их организованные в тред-юнионы рабочие, по этой же причине недополучающие, а то и теряющие работу. И какую внешнеполитическую программу они поддержат на очередных выборах (а в Англии демократия)? Если рост в Германии сильнее, чем в РИ (в результате российской помощи?)? Тогда ИМХО мы будем иметь фашизм (Мосли) или неумернный лейборизм (с национализацией банков, ж/д и проч.). Если такой же как в РИ -- те же или близкие смены правительств. Ибо в РИ тоже был не сахар. georg пишет: Политика, проводимая Столыпиным (как аграрная, так и политическая) противоречила положениям большинства черносотенных организаций, но ее поддерживал царь. Поэтому с 1908-09 движение, столь ярко проявившее себя во время революции, вступает в полосу идеологического кризиса и развала. Вот этот момент меня и смущает. очень смущает. Что будет если в партии образуется правое крыло (которое плюнет на прорабочие лозунги)? Или если ряды начнет разъедать коррупция и бюрократизм? (А ведь разъедали даже у коммунистов.) Лидера-то нет.

georg: dim999 пишет: Гитлер, жизненное пространство... По поводу концепции жизненного пространства у Гитлера - писал выше. Здесь она скорее всего просто не возникнет (почему возникла, я писал выше). Еще немного процитирую фюрера "Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и на оборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии». Далее из этого тезиса Гитлер сделал следующий вывод: «В данном случае нужно было сделать надлежащие выводы и прежде всего — как можно скорей послать к черту Австрию. Благодаря союзу с Австрией Германия теряла все лучшие богатейшие перспективы заключения других союзов. Наоборот, ее отношения с Россией и даже с Италией становились все более напряженными. Раз Германия взяла курс на политику усиленной индустриализации и усиленного развития торговли, то, в сущности говоря, уже не оставалось ни малейшего повода для борьбы с Россией. Только худшие враги обеих наций заинтересованы были в том, чтобы такая вражда возникала». "

georg: Dorei пишет: Вот этот момент меня и смущает. очень смущает. Что будет если в партии образуется правое крыло (которое плюнет на прорабочие лозунги)? Или если ряды начнет разъедать коррупция и бюрократизм? (А ведь разъедали даже у коммунистов.) Будь однопартийная система - такая опасность бы была. Но здесь Дума, и Союз вынужден конкурировать за "электорат" с другими партиями. Хотя у него поддержка государства и церкви, расслабится неудастся. Придется становитсся массовой партией. По тенденциям - преимущественно крестьянской по составу. Представителей высших классов в Союзе и так было не зело густо, а теперь еще уменьшается в разы. Dorei пишет: Лидера-то нет. Об этом как раз говорить рано. Чем себя проявил на 1917 тот же Виссарионыч и кто о нем вообще слышал? И сколько талантливых людей окажется среди lдеятелей "союза", когда они будут действовать практически?

Dorei: georg пишет: Об этом как раз говорить рано. Чем себя проявил на 1917 тот же Виссарионыч и кто о нем вообще слышал? И сколько талантливых людей окажется среди lдеятелей "союза", когда они будут действовать практически? В том-то и дело. Сталин как таковой -- креатура Дзержинского, уже весьма известного к 1917, да и сам вроде не то кандидат в члены, не то член ЦК РСДРП(б). Ленин известен тем более. А у черной сотни. Названные министры на лидеров такого типа не очень тянут. georg пишет: Будь однопартийная система - такая опасность бы была. Но здесь Дума, и Союз вынужден конкурировать за "электорат" с другими партиями. Хотя у него поддержка государства и церкви, расслабится неудастся. Придется становитсся массовой партией. По тенденциям - преимущественно крестьянской по составу. Представителей высших классов в Союзе и так было не зело густо, а теперь еще уменьшается в разы. Ой ли. Не свет ли партии свой Гитлер, который быстро свернет Думу году в 1930, если не раньше? Из среды этих самых представителей. В НСДАП вон тоже "социалист" Штрассер одно время правил. А чем кончилось? Да и будет ли это законодательная Дума? PS Да и погромы с убийствами не комильфо. А ведь черносотенцы и эту тактику более чем активно использовали. И все ли от нее готовы отказаться? А ведь сценари подразумевает такой отказ.

dim999: georg пишет: "Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и на оборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии». Далее из этого тезиса Гитлер сделал следующий вывод: «В данном случае нужно было сделать надлежащие выводы и прежде всего — как можно скорей послать к черту Австрию. Благодаря союзу с Австрией Германия теряла все лучшие богатейшие перспективы заключения других союзов. Наоборот, ее отношения с Россией и даже с Италией становились все более напряженными. Раз Германия взяла курс на политику усиленной индустриализации и усиленного развития торговли, то, в сущности говоря, уже не оставалось ни малейшего повода для борьбы с Россией. Только худшие враги обеих наций заинтересованы были в том, чтобы такая вражда возникала». " Теперь смотрим. Политика Моря - в лучшем случае занять место Англии, реально(при поддержке России) - более-менее равенство. Но... у Германии нет своего Ла-Манша. Т.е. Германия вбухивает все ресурсы в флот и режется с Англией. Россия с немецкими технологиями и сильным правителем берёт Китай, возможно, Индокитай, Индию и Ближний Восток. У Англии (точнее, у АА) остаются по-любому обе америки, Австралия и ИМХО большая часть Африки. А немецкому флоту в каждый поход идти мимо английских баз, в варианте соперничества - прорываться. Реально будет практически ялтинская система, только на первых порах без раздела Германии, но устроенная собственноручно. Вряд ли это устроит Гитлера, так что давить сухопутных соседей он всё равно будет, а раз так - чем раньше начнёт, тем лучше. Англия его поддержит по тем же соображениям, и, опять-таки, чем сильнее будет Россия, тем быстрее.

georg: Dorei пишет: Сталин как таковой -- креатура Дзержинского, уже весьма известного к 1917, да и сам вроде не то кандидат в члены, не то член ЦК РСДРП(б). Ленин известен тем более. Как прикалывался один мой знакомый, "личность, широко известная в узких кругах". РСДРП была самой скромной по "массовости" из левых партий вто время. "Весьма известны" они нам сейчас, по исторической литературе. А в реале тогда - никто, и звать никак. А вот информации по деятелям Черной сотни крайне мало, приходится выковыривать по крупицам. Тиханович-Савицкий например личность достаточно извесная в то время. Тиханович-Савицкий Нестор Николаевич (1866 - осень 1917), русский общественный деятель, купец, владелец музыкального магазина в Астрахани. Во время смуты 1905-07 создал и возглавил в Астрахани одно из самых мощных в России отделений Союза Русского народа, преобразованное впоследствии в Астраханскую народную монархическую партию (союз). Деятельность Тихановича-Савицкого пользовалась массовой поддержкой астраханцев. Создал "народные дружины", собственно и подавившие в Астрахани революционное движение. Был организатором многих всероссийских совещаний и съездов. Издавал и редактировал газету “Русская Правда”. Фактический автор вышеупомянутой "левой "программы". Идеологические установки "Русской правды": "правительство не должно допускать эксплуатации одних классов населения другими; "защита трудящихся и обремененных маленьких людей от произвола и порабощения капиталу"; "удовлетворение крестьянской земельной нужды там, где она сказывается с особенной остротой, должно быть поставлено в первую очередь всеми средствами, имеющимися в распоряжении Государства". Перед революцией 1917 был одним из активнейших руководителей патриотического движения. Предлагал царю вышеупомянутую программу действий, чтобы подавить надвигающуюся смуту: вооружить патриотов, арестовать руководителей революционного и либерально-масонского подполья, занять войсками и вооруженным русским народом все главные площади и общественные здания городов, взять под охрану государственные учреждения, думы, земства, биржи, университеты, Народные дома, клубы. 30 декабря 1916 Тиханович был принят царицей и просил ее предупредить Николая II о готовящемся заговоре, умолял принять меры против заговорщиков (точные списки которых он передал царице), распустить Госдуму вплоть до конца войны. При осуществлении этой программы - выдвинулся бы несомненно на первый план Осенью 1917 убит на Кавказе. Dorei пишет: Названные министры на лидеров такого типа не очень тянут. Верно. Это "служилые люди", а не политики. Dorei пишет: Да и погромы с убийствами не комильфо. А ведь черносотенцы и эту тактику более чем активно использовали. И все ли от нее готовы отказаться? Тактика возникла в 1905 при столкновениях с революционерами в городах. Часто городские люмпены "типа примыкали" и устраивали погромы с целью поживится. Если подобные столкновения будут иметь место в 1917 - будут опять и погромы и убийства. Только бить будут "земгусаров". Потом наведут порядок, как и в 1906. Немного истории: "Столыпин считал такие идеи, как минимум утопическими. Словом, основные идеи Союза и Столыпина сильно различались. Стало очевидным, что Союз Русского Народа и его лидер являются помехой для политического курса председателя правительства. Начались притеснения и преследования активистов Союза со стороны власти. По приказу Столыпина Департамент полиции перлюстрировал переписку правых, за лидерами монархистов была установлена слежка. Орган Союза Русского Народа газета "Русское знамя" регулярно подвергалась цензурным репрессиям, порою более безжалостным, чем либеральные издания. За 5 лет с 1905 по 1910 годы на газету налагалось 6 штрафов на весьма внушительную сумму в 11 тысяч рублей, орган Союза получил 13 предупреждений и обращений внимания, 18 номеров газеты было изъято (правда, 8 арестов было через несколько дней отменено). Столыпину не удалось договориться о сотрудничестве с октябристами и кадетами, которые требовали слишком больших уступок. Не удалось ему и превратить Союз Русского Народа в простолыпинскую силу. Чтобы избежать полного политического краха, премьер начал создавать собственную партийная силу в Думе в лице Всероссийского Национального Союза. Но место справа от октябристов, на которое претендовали националисты, оказалось занято монархистами, прежде всего Союзом Русского Народа. Видимо, в этот момент у Столыпина и его сторонников возник план, с одной стороны, удалить Дубровина с поста председателя Главного Совета Союза Русского Народа, заменив его на более послушного деятеля, и одновременно расколоть и ослабить Союз, расчистив таким образом политическое поле для деятельности националистов." "Полный разрыв произошёл в мае 1910 года, когда из Главного Совета вынуждены были выйти все сторонники Дубровина, а обновленческий Главный Совет отказался признавать органом Союза, оставшуюся в руках Дубровина, газету "Русское знамя" и учредил собственный еженедельный орган Союза "Вестник Союза Русского Народа". Внутренняя борьба в Союзе Русского Народа длилась еще два с лишним года. Полное размежевание и учреждение фактически самостоятельных организаций - Союза Русского Народа под руководством Н.Е.Маркова и Всероссийского Дубровинского Союза Русского Народа под руководством А.И.Дубровина - произошло весной - летом 1912 года. Раскол в Союзе серьезно подорвал позиции правых в обществе. Одним из следствий раскола стало обособление наиболее крупных и дееспособных местных отделов, которые, не желая участвовать в междоусобной борьбе, поспешили зарегистрироваться как самостоятельные монархические организации. Словом политика П.А.Столыпина в отношении Союза Русского Народа привела к тому, что из мощного многочисленного Союза он превратился в конгломерат организаций, лидеры которых подозревали друг друга в тайных кознях и постоянно враждовали. Один из ближайших сподвижников Столыпина бывший Одесский градоначальник И.Н.Толмачев писал 12 декабря 1911 года: "Меня угнетает мысль о полном развале правых. Столыпин достиг своего, плоды его политики мы пожинаем теперь; все ополчились друг на друга"." Именно тогда Савицкий вышел из союза, основав отдельную "Астраханскую народную монархическую партию".

georg: dim999 пишет: Англия его поддержит по тем же соображениям, и, опять-таки, чем сильнее будет Россия, тем быстрее. Я писал уже. Россия не затрагивает карман ни одного конкретного англичанина. А Германия - затрагивает. Английский лидер, пошедший на союз с Германией, совершит политическое самоубийство. А когда Россия достаточно усилится - будет поздно.

Dorei: georg пишет: Я писал уже. Россия не затрагивает карман ни одного конкретного англичанина. А Германия - затрагивает. Английский лидер, пошедший на союз с Германией, совершит политическое самоубийство. Зачем союз? Им достаточно, чтобы не было союза с Россией. А для этого достаточно стравить с ней Германию, заставтить ее вступить в 30-ые в новую мировую войну. Данные Германии ресурсы будут потрачены на полях сражений без долгосрочной пользы для экономики. georg пишет: А вот информации по деятелям Черной сотни крайне мало, приходится выковыривать по крупицам. Тиханович-Савицкий например личность достаточно извесная в то время. Только в Малом словаре Брокгауза и Ефрона (изданном при Столыпине) его нет, а Ленин, Мартов и Плеханов есть (со списками трудов). Из черносотенцев есть только Дубровин (без списка). (из организаций -- Союз Русского народа есть, скорре всего как пример). georg пишет: Тактика возникла в 1905 при столкновениях с революционерами в городах. Часто городские люмпены "типа примыкали" и устраивали погромы с целью поживится. Если подобные столкновения будут иметь место в 1917 - будут опять и погромы и убийства. Только бить будут "земгусаров". Потом наведут порядок, как и в 1906. . Да, но и открыто политические (Николая Эрнстовича Баумана явно ведь не из-за часов и кошелька убили). А ведь люди уже почувствовавшие вкус и прелесть политического террора будут стремится и далее им пользоваться. И стороннико в такой политики будет довольно приличное количество. Смогут ли их сдержать? И не устроят ли они антитеррористам Ночь длинных ножей? С последующим развитием по известному сценарию.

Валерий-Хан: Dorei пишет: Эрнста Баумана явно ведь не из-за часов и кошелька убили Николая Эрнестовича Баумана....а ты не катайся на извозчике в темное время суток по Рогожско-Симоновскому району ! У сыскной полиции была версия, что его грохнул "кот" какой-то местной прелестницы, к коей товарищ частенько заглядывал- и портил ея- то есть мало что денег не платил, так еще и агитировал! Мол, перестань "коту" деньги давать- а давай их на нужды революции...

georg: Dorei пишет: Им достаточно, чтобы не было союза с Россией. А для этого достаточно стравить с ней Германию, заставтить ее вступить в 30-ые в новую мировую войну. Данные Германии ресурсы будут потрачены на полях сражений без долгосрочной пользы для экономики. Фюреру Англия нужна в первую очередь для союза против Франции (чьи там бишь саттелиты независимые Чехословакия и Польша - правильно, французские). С Россией даже общей границы нет. Сдадут ли англичане Францию? Dorei пишет: Только в Малом словаре Брокгауза и Ефрона (изданном при Столыпине) его нет, а Ленин, Мартов и Плеханов есть (со списками трудов). Дак то теоретики, коллега. Которые со списками трудов, а не которые создавали ячейки и проводили "акции". Виссарионыч в ту пору до теоретика еще не дорос, например. Хотите теоретиков правых - смотрите у Брокгауза и Ефрона Льва Тихомирова или Сергея Федоровича Шарапова. Dorei пишет: А ведь люди уже почувствовавшие вкус и прелесть политического террора будут стремится и далее им пользоваться. И стороннико в такой политики будет довольно приличное количество. Смогут ли их сдержать? Ну в 1906, как люцинеров успокоили, сдерживались они в дальнейшем нормально. Dorei пишет: Эрнста Баумана явно ведь не из-за часов и кошелька убили Правильно, не из за кошелька. А вот за что: "18 октября 1905 года в Москве, во время происходивших в те дни противоправительственных демонстраций на Немецкой (позже – ул. Баумана) улице во главе толпы появился ветеринарный врач Николай Эрнестович Бауман. Выхватив из рук одного из участников шествия красный флаг, Бауман сел в извозчичью пролетку и быстро поехал с возгласами: «Долой Бога, долой Царя; я вам царь и бог!». В это время, стоявший на тротуаре среди публики, московский рабочий, бывший крестьянин Тамбовской губернии Николай Федорович Михалин подбежал к пролетке и замахнулся бывшей у него в руках железной палкой на Баумана, но последний успел соскочить с пролетки и бросился бежать. Тогда Михалин погнался за убегавшим Бауманом и настигнув его посреди улицы, несколько раз ударил палкой по голове, раздробив потерпевшему череп, от каковых повреждений Бауман в тот же день и скончался. Вслед за этим Михалин добровольно явился во второй полицейский участок Басманной части и чистосердечно сознался в учиненном им преступном деянии, объяснив, что возмущенный действиями революционных партий, он убил Баумана, видя в нем врага правительства. Н.Ф.Михалин по ходатайству министра юстиции Российской империи Щегловитова, был помилован."

Dorei: georg пишет: Вслед за этим Михалин добровольно явился во второй полицейский участок Басманной части и чистосердечно сознался в учиненном им преступном деянии, объяснив, что возмущенный действиями революционных партий, он убил Баумана, видя в нем врага правительства. Н.Ф.Михалин по ходатайству министра юстиции Российской империи Щегловитова, был помилован А если такой же политический кризис начнется? Скажет политический деятель что-то неприятное о царе и ли черносотенцах, а его тут же возмущенный зритель ломом. И сразу в полицейский участок -- за помилованием. georg пишет: Сдадут ли англичане Францию? Уничтожить не позволят. Но сильно разорить и отнять Эльзас-Лотарингию -- думаю да. Кстати, как Польша стала полностью независимой?

georg: Dorei пишет: А если такой же политический кризис начнется? Скажет политический деятель что-то неприятное о царе и ли черносотенцах, а его тут же возмущенный зритель ломом. Реально. Пока политический кризис не кончится. Туда и дорога (ИМХО). Dorei пишет: Но сильно разорить и отнять Эльзас-Лотарингию -- думаю да. Непойдет. Фюреру нужен полный разгром Франции. Он не может оставить ей возможность реванша (и удара в спину). Dorei пишет: Кстати, как Польша стала полностью независимой? По результатом Версаля. Все равно если не проводим в 1917 мощного наступления, то и Польшу и проливы нам там по любому не дадут. Пилсудский так же разоружит немецкий гарнизон в Варшаве, как в реале.

Радуга: georg пишет: Но ПОТЕРЯЛА значително большую и экономически развитую часть своей территории - Царство Польское. Складывается впечатление, что Россия войну проиграла. Тогда не проще сепаратный мир заключить еще в 1917? В качестве лозунга - собираем Киевскую Русь. Польша инородное тело в Империи - это тоже обосновать очень просто (и вера, и частые бунты, и традиционная вражда). При этом Константинополь тоже ситуацию не меняет (он и меньше Польши и менее развит). О базах большинству населения неинтересно... Кемель пишет: В РИ ЕМНИП главным кредитором была таки Франция. До войны - да. Но военные долги по большей части англицкие (к тому же Франция и сама набрала в Англии во время войны дикие суммы). Dorei пишет: А на усиление России до уровня выше СССР РИ и образование какого-нибудь пятерного союза от Атлантики до Тихого Океана пойдет? В первой половине 20х - нет. Но тогда Россия и сидит тихонечко. А после 1928 - её мнение уже несущественно (опасны уже США). Вообще-то в РИ - с Вашингтонского договора... Dorei пишет: То есть английские полтики не могут сделать прогноз на 10 -- 20 лет вперед? Ни один человек? Есть пример РИ - и полная некомпетентность английских политиков (Вашингтон, Гитлер...). Плюс нежелание элиты прислушиваться к немногим предвидящим развитие ситуации. Dorei пишет: А теперь объясните почему они излагаемую Вами программу (почти = программе РСДРП(б)/РКП(б)) не провели в 1906 или 1913? И почему люди, проигравшие, как вы говорите, по собственной инициатеве борьбу за власть к.-д. и октябристам, станут вдруг лидерами масштаба Сталина и Рузвельта (или хотя бы Столыпина)? Данная развилка возможна только в одном варианте - в теле Николая прогрессор. Который знает кто лоялен, а кто нет. Николай и его окружение сделали ставку на тех, кто их и уничтожил. Он оттолкнул от себя тех, кто в Ри за него боролся и приблизил тех, кто предал. Без прогрессора - ничего невозможно. dim999 пишет: Германия должна относиться к России лучше, чем к Франции, если будут заметные репарации? Репарации прощаем. Dorei пишет: Им достаточно, чтобы не было союза с Россией. А для этого достаточно стравить с ней Германию, заставтить ее вступить в 30-ые в новую мировую войну. Данные Германии ресурсы будут потрачены на полях сражений без долгосрочной пользы для экономики. Большую часть средств немцам дадут США. А им нужен боевой хомячок против Англии и Франции, а не против России. Т.е. - Германия в любом случае сначала нападет на этих. Dorei пишет: И стороннико в такой политики будет довольно приличное количество. Смогут ли их сдержать? И не устроят ли они антитеррористам Ночь длинных ножей? С последующим развитием по известному сценарию. А это вопрос случая. Но Кутепова, Келлера и Шкуро зарезать очень сложно. А если они живы - террористы пойдут на плаху. Плюс товарищ Берия...

Dorei: georg пишет: Непойдет. Фюреру нужен полный разгром Франции. Он не может оставить ей возможность реванша (и удара в спину). Немцам тожде возможности реванша не оставили. Теоретически. Если учесть, что начнет фюрер не с Франции, а сателитов... Черносотенцы будут мирится с насилием над братьями-славянами? А там и до войны с Россией недалеко. Пара английских провокаций и всё взорвется... А миротворцев прибьют. Ломами. Возмущенные зрители.

georg: Радуга пишет: О базах большинству населения неинтересно... Имхо ваша главная поддержка - офицеры-монархисты и "черносотенцы". В их глазах сдача Константинополя - позор. Повторяю. Не хотите удерживать проливы - не проводите Босфорскую операцию. К чему лишние жертвы? И что вы сдали Царьград вас уже не упрекнут. Радуга пишет: Но военные долги по большей части англицкие Не по большей части. Точнее официально это долги, но фактически изрядная часть золотого запаса империи уже перекочевала на кораблях в Альбион - в качестве обеспечения. Возвращать золотишко англы явно не собирались, так что за поставки мы по большей части в расчете.

Радуга: georg пишет: Возвращать золотишко англы явно не собирались, так что за поставки мы по большей части в расчете. При этом они остнутся в белом, а Россия получит "плохую кредитную историю". А кредиты нужны. (те суммы которые будут изъяты вначале пойдут на выплату части долгов, на демобилизацию армии, на борьбу с послевоенным спадом в промышленности, на образование, на создание инфраструктуры и предприятий её обеспечивающих). Причем уже не хватает. Для индустриализации средств уже нет. Грабить крестьян безумно не хочется - поэтому придется брать кредиты (и делать это в 20е - до кризиса). georg пишет: Не хотите удерживать проливы - не проводите Босфорскую операцию. К чему лишние жертвы? И что вы сдали Царьград вас уже не упрекнут. И тогда военные возбухнут уже в 17ом. Они на нее настроены. Зачем провоцировать тех, кто еще не определился. Конечно, идеальна будет неудача - но Россия к десанту ИМХО готова, а Турция к обороне - нет. К тому же это отвлекающий удар (главный - Юденич). К тому же - если Стамбул не занят - то и отдавать нечего (нет возможностей для послевоенного торга). Тем более, что Стамбул я намерен взять по результатам греко-турецкой войны (точнее - сделать его демилитаризованной зоной и получить базу на Принцевых островах). При этом нейтральным его делать нельзя - потом захватить не получится.



полная версия страницы