Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Россия без Февральской революции (сборник) 253 » Ответить

Россия без Февральской революции (сборник) 253

Alternator: Россия без Февраля.

Ответов - 465, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Радуга: Максим-1 пишет: кстати, Колчак на начало 1917 - "человек Алексеева" Об чем и речь. Из комфронта - только Юденич более-менее чист (точнее - мне неизвестно о его антиимператорских настроениях). Просто перечисленные в свержении завязаны накрепко, свидельств множество.

dim999: Радуга пишет: Эта проблема встанет ПОТОМ. Пока - есть проблема 17-18 годов. Её можно решить только так. Нда. "После нас - хоть потоп" Т.е. получается, что сначала чистим страну (привет большевикам!), а потом? Кадры подобраны по лояльности, перестрелять карателей не получится (Вы же им лично приказывали), т.е. комсостав армии ещё хуже, чем в РИ. Промышленность качественно хуже чем в РИ, количественно - уровень ПМВ. Соответственно никаких танковых бригад япы не увидят. Как результат - 41-й заканчивается по другому.

Максим-1: dim999 пишет: Т.е. получается, что сначала чистим страну (привет большевикам!), а потом? Почему "чистить страну" - плохо? dim999 пишет: Кадры подобраны по лояльности Почему лояльные кадры - плохо? dim999 пишет: перестрелять карателей не получится (Вы же им лично приказывали), Почему офицеры и чиновники, спасшие монархию и Россию от верхушечного переворота и последующего хаоса - "каратели" и с какой стати их расстреливать? dim999 пишет: т.е. комсостав армии ещё хуже, чем в РИ Хуже для чего? dim999 пишет: Промышленность качественно хуже чем в РИ, количественно - уровень ПМВ. Как результат - 41-й заканчивается по другому. Каким образом сохранение монархии в 1917г. приведет к плохому состоянию промышленности в 1941? ИМХО здесь все зависит от политики, которую монарх (живой и правящий) будет проводить в двадцатые-тридцатые.

dim999: Максим-1 пишет: Почему "чистить страну" - плохо? Я не говорю, что плохо, просто методы и результаты будут аналогичны деятельности большевиков, т.е. на сохранение "элиты" я бы не рассчитывал. Максим-1 пишет: Почему лояльные кадры - плохо? Плохи не лояльные кадры, а отобранные по принципу лояльности. Просто хороший специалист имеет своё мнение и во время чисток оно ему обычно выходит боком. Максим-1 пишет: Почему офицеры и чиновники, спасшие монархию и Россию от верхушечного переворота и последующего хаоса - "каратели" и с какой стати их расстреливать? Какие там методы спасения предлагались? Если их куда-то не убирать, то в армии так и останется куча начсостава, имеющего в основном опыт борьбы с повстанцами. Вы считаете эффективным офицерский корпус образца Тухачевский и К? Максим-1 пишет: Хуже для чего? Для войны с сильным внешним противником. Максим-1 пишет: Каким образом сохранение монархии в 1917г. приведет к плохому состоянию промышленности в 1941? ИМХО здесь все зависит от политики, которую монарх (живой и правящий) будет проводить в двадцатые-тридцатые. Правильно! Теперь смотрим, что за политика: Помещиков особо не грабят, крестьян не грабят, у капиталистов забирают оборонку. Результат: 1. Закупка новых технологий если и ведётся, то по чуть-чуть. 2. Крестьян не трогают, дают землю и льготы, они не уходят из деревни - рабочих примерно столько же, сколько и в ПМВ, соответственно, новые предприятия некому строить и некому на них работать. 3. Вертикальная подвижность сильно снижена, т.е. те же Грабин и Кошкин имеют конкретные шансы так и остаться уважаемыми техниками при тех же МТС (кстати, МТС... трактора то откуда?).

Максим-1: dim999 пишет: Максим-1 пишет: цитата: Почему "чистить страну" - плохо? Я не говорю, что плохо, просто методы и результаты будут аналогичны деятельности большевиков, т.е. на сохранение "элиты" я бы не рассчитывал.. Личный выпад - вы "гуманитарий" ? Дело в том, что помимо "качественных" параметров - белое-черное, хорошо-плохо, свобода-тирания существуют еще и количественные - сколько? В ходе предлагаемого контрпереворота численность "устраненных" так или иначе лиц - десятки, много -сотни, "прижаты" будут группы составляющие в стране абсолютное меньшинство. То есть масштаб репрессий на несколько порядков ниже РИ. dim999 пишет: Максим-1 пишет: цитата: Почему лояльные кадры - плохо? Плохи не лояльные кадры, а отобранные по принципу лояльности. Просто хороший специалист имеет своё мнение и во время чисток оно ему обычно выходит боком. Тут я вижу пересказ суеверия, распостраняемого шарлатанской сектой, известной как "интеллигенты". Якобы, компетентный специалист обязан иметь фигу в кармане. Если фиги нету - имярек некомпетентен. Налицо же есть масштабный исторический пример - сталинские наркомы, генеральные конструктора, красные директоры были в высшей степени лояльны - и результаты показали выдающиеся. dim999 пишет: Максим-1 пишет: цитата: Почему офицеры и чиновники, спасшие монархию и Россию от верхушечного переворота и последующего хаоса - "каратели" и с какой стати их расстреливать? Какие там методы спасения предлагались? Если их куда-то не убирать, то в армии так и останется куча начсостава, имеющего в основном опыт борьбы с повстанцами. Вы считаете эффективным офицерский корпус образца Тухачевский и К? "Папа, с кем ты сейчас разговаривал"(с) Откуда в данном сценарии возьмутся повстанцы? Гучков при аресте выпрыгнет в окно и "уйдет в леса"? dim999 пишет: Максим-1 пишет: цитата: Хуже для чего? Для войны с сильным внешним противником. Комфронтами в заговоре - "отравление духом петербургских гостинных" Командармы - частично Комкоры и начдивы - просто очень смутно представляют что такое "политика". Поскольку на дворе ПМВ, и уже принято политическое решение - не наступать, кратковременный паралич Ставки к фатальным последствиям не приведет. dim999 пишет: Помещиков особо не грабят Вы про уравнительную аграрную реформу - пропустили? Помещики перестанут быть таковыми в течение года по окончании войны.

Henry Pootle: dim999 пишет: т.е. на сохранение "элиты" я бы не рассчитывал. "Элите" образца 17-го года место в безымянной могиле. Радуга пишет: 3. Протопопову подготовить аресты всех Великих князей. Михаила предварительно вызвать в столицу к 12.01.17. Великих князей арестовать 16.01.17 Ну не всех, но многих стоило бы. А вообще прогрессорство. И ли мы о варианте "Я в теле Государя"? georg пишет: Проводить ли Босфорскую операцию, и если да - будет ли в 1917 параллельное наступление на Юго-Западном и Румынском фронтах (как было уже спланировано)? Босфорская основная - остальные отвлекающие - на месяц раньше.

Максим-1: Henry Pootle пишет: Или мы о варианте "Я в теле Государя"? Практически да. Другие варианты сводятся к "накрыться простыней и ползти на кладбище"

Кемель: dim999 пишет: те же Грабин и Кошкин имеют конкретные шансы так и остаться уважаемыми техниками при тех же МТС Ну, Кошкину там самое и место (его роль в Т-34 преувеличена несопоставимо, даже Свирин неохотно подтверждает), а с Грабиным, пожалуй, согласен.

dim999: Максим-1 пишет: Личный выпад - вы "гуманитарий" ? Технолог. Максим-1 пишет: В ходе предлагаемого контрпереворота численность "устраненных" так или иначе лиц - десятки, много -сотни, "прижаты" будут группы составляющие в стране абсолютное меньшинство. То есть масштаб репрессий на несколько порядков ниже РИ. Не знаю, не знаю: как минимум - тех, кто в гражданскую РИ работал на большевиков, плюс часть тех, кто от большевиков сбежал. Имеются в виду "технари". Всякие философы - то пострадают, к сожалению, мало. Максим-1 пишет: Тут я вижу пересказ суеверия, распостраняемого шарлатанской сектой, известной как "интеллигенты". Якобы, компетентный специалист обязан иметь фигу в кармане. Если фиги нету - имярек некомпетентен. Налицо же есть масштабный исторический пример - сталинские наркомы, генеральные конструктора, красные директоры были в высшей степени лояльны - и результаты показали выдающиеся. Не путайте мнение и фигу в кармане (а то Вас самого кто-нибудь с интеллигентом перепутает ). Почитайте того же Грабина про его отношения с начальством и военными. А разницу между отбором по лояльности и по результатам как раз и смотрите по сталинским директорам и сталинским комсоставом. Максим-1 пишет: "Папа, с кем ты сейчас разговаривал"(с) Откуда в данном сценарии возьмутся повстанцы? Гучков при аресте выпрыгнет в окно и "уйдет в леса"? Разборки во власти, остальным говорят "ребята, напрягитесь, победа скоро", достаточно много обиженных (те же помещики ещё не созрели радоваться, что их не стреляют на месте), тыловиков на фронт отправляют - и без бунтов, восстаний и т.д. Не забывайте, к 17-му народ к царю так себе относится. Максим-1 пишет: Вы про уравнительную аграрную реформу - пропустили? Помещики перестанут быть таковыми в течение года по окончании войны. Сравните с РИ. Землю заберут у помещиков и отдадут крестьянам, на закупку технологий это не влияет. Максим-1 пишет: Комфронтами в заговоре - "отравление духом петербургских гостинных" Командармы - частично Комкоры и начдивы - просто очень смутно представляют что такое "политика". Поскольку на дворе ПМВ, и уже принято политическое решение - не наступать, кратковременный паралич Ставки к фатальным последствиям не приведет. Имеется в виду после ПМВ. Лояльность и наведение порядка - одно, воевать - другое. Отбирать и выдвигать в этом варианте будут по первым.

georg: dim999 пишет: Какие там методы спасения предлагались? Если их куда-то не убирать, то в армии так и останется куча начсостава, имеющего в основном опыт борьбы с повстанцами. Опыт первой мировой. "Повстанцев" настолько масштабных, чтобы против них пришлось вести военные действия, дающие какой-то "опыт" не предвидится. dim999 пишет: Помещиков особо не грабят, крестьян не грабят, у капиталистов забирают оборонку. Если большевики ограбили помещиков и буржуазию на оплату гражданской, а крестьян - индустриализации... То царю гржданскую оплачивать не надо (и потом восстанавливать все что было расхреначено в ее ходе). dim999 пишет: Просто хороший специалист имеет своё мнение и во время чисток оно ему обычно выходит боком. Но в отличии от РИ "специалисты" не сбежали здесь массово за бугор так что большевикам потом пришлось массово выучивать новых. dim999 пишет: Крестьян не трогают, дают землю и льготы, они не уходят из деревни - Я писал уже об этом. Проблемма лишнего рта станет на селе уже к началу 1930ых. И здесь встанет проблема их устойства в городах. dim999 пишет: рабочих примерно столько же, сколько и в ПМВ, соответственно, новые предприятия некому строить и некому на них работать. А чтож они столь массово пришли в города в ПМВ? В реале к 1917 доля «полукрестьян» составляла до 60% рабочей силы. Причем из деревни на заводы теперь пришел середняк, составлявший костяк сельской общины. В 1916 г. 60% рабочих-металлистов и 92% строительных рабочих имели в деревне дом и землю. Кстати они и обеспечили господство в среде городских рабочих общинного крестьянского мировоззрения и общинной самоорганизации и солидарности. dim999 пишет: 1. Закупка новых технологий если и ведётся, то по чуть-чуть. Технологии получим из самой продвинутой промышленной страны - Германии. И не за бабки, как СССР, а в счет репараций, которые большевики списали. Да немцам так рассчитываться выгоднее будет. dim999 пишет: 3. Вертикальная подвижность сильно снижена, т.е. те же Грабин и Кошкин имеют конкретные шансы так и остаться уважаемыми техниками при тех же МТС (кстати, МТС... трактора то откуда?). Подвижность обеспечивается тем же путем, что и в реале. Только вместо ВКП(б) здесь СРН.

dim999: georg пишет: Опыт первой мировой. "Повстанцев" настолько масштабных, чтобы против них пришлось вести военные действия, дающие какой-то "опыт" не предвидится. ??? Перемены достаточно масштабные, недовольных много. georg пишет: Если большевики ограбили помещиков и буржуазию на оплату гражданской, а крестьян - индустриализации... То царю гржданскую оплачивать не надо (и потом восстанавливать все что было расхреначено в ее ходе). Так я и говорю - в масштабах ПМВ. georg пишет: Но в отличии от РИ "специалисты" не сбежали здесь массово за бугор так что большевикам потом пришлось массово выучивать новых. Не факт. У большевиков осталось достаточно много, а за бугор побегут и здесь. georg пишет: А чтож они столь массово пришли в города в ПМВ? В реале к 1917 доля «полукрестьян» составляла до 60% рабочей силы. Причем из деревни на заводы теперь пришел середняк, составлявший костяк сельской общины. В 1916 г. 60% рабочих-металлистов и 92% строительных рабочих имели в деревне дом и землю. Кстати они и обеспечили господство в среде городских рабочих общинного крестьянского мировоззрения и общинной самоорганизации и солидарности. georg пишет: Я писал уже об этом. Проблемма лишнего рта станет на селе уже к началу 1930ых. И здесь встанет проблема их устойства в городах. Т.е. где-то в 30-х может быть потянутся. А может и нет - земли им кто-то накинул. georg пишет: Технологии получим из самой продвинутой промышленной страны - Германии. И не за бабки, как СССР, а в счет репараций, которые большевики списали. Да немцам так рассчитываться выгоднее будет. Технологии ПМВ в лучшем случае. А с репарациями вопрос - наступать не собираются, т.е. получим то, что отдадут Франция с Англией. Которые тоже о промышленности думают. Кстати, напомнили - такой источник, как церковное и художественное барахло, Вы использовать не можете. georg пишет: Подвижность обеспечивается тем же путем, что и в реале. Только вместо ВКП(б) здесь СРН. georg пишет: "специалисты" не сбежали здесь массово за бугор так что большевикам потом пришлось массово выучивать новых. Идеология куда более консервативная.

georg: dim999 пишет: недовольных много. Но эти недовольные - не "человеки с ружьем". Земгусары что ли востание поднимут? Так кто за ними пойдет? Смешно, извините. Максимум - столкновения в городах, на военные действия не тянущие. dim999 пишет: Т.е. где-то в 30-х может быть потянутся. Вечером попытаюсь найти цифры по демографии. dim999 пишет: А с репарациями вопрос - наступать не собираются, т.е. получим то, что отдадут Франция с Англией. По этому вопросу соглашение достигается списанием с баланса Польши, т.е. предоставлением ей независимости (под конец войны с развалом Австро-Венгрии русские войска втупят на ее территорию). За это союзники уступят на другом участке. dim999 пишет: Технологии ПМВ в лучшем случае. Таковые и на Руси имеются. Русские представители будут определять, какие технологии им нужны (а не хотите - выплачивайте репарации деньгами). Те технологии, что в реале получил СССР. К тому же планируется сближение с Германией вскоре после ПМВ. dim999 пишет: Так я и говорю - в масштабах ПМВ. Не делайте вид что не поняли о чем речь. dim999 пишет: У большевиков осталось достаточно много, а за бугор побегут и здесь. Единицы. С масштабами "русского исхода" несравнимо в принципе. dim999 пишет: Идеология куда более консервативная. Тут не в специалистах дело. Настоящие пробивались даже и при царском режиме. Тот же Кондратьев - сын крестьянина. Образование получил в родном уезде в церковно-приходской школе (1900–1903), в Хреновской церковно-учительской школе (1906–1907), в училище земледелия и садоводства (1907–1908), а также на Петербургских общеобра-зова-тельных курсах А. С. Черняева (1908–1911). Затем университет. Идеология народно-консервативная. Во главе с достаточно "демократичной" по личному составу партией. Экономическая идеология другая. Идеологические симпатии черносотенцев приведут к победе экономистов-"неонародников", в чем у черносотенцев с эсерами будет полное взаимопонимание. Возобладает концепция Чаянова и Кондратьева: "План Н. Д. Кондратьева содержал анализ прошлых и вероятных в будущем тенденций развития сельского хозяй-ства, указания на желатель-ные направления его развития и мероприятия, осуществ-ление которых способст-вовало бы при-ближению вероятного направления к желаемому. Исходя из общей установки партии и государства на ускорение развития производи-тельных сил и создание индустриально-аграр-ного типа экономики, наиболее желательное направление раз-вития сельского хозяйства было определено как то, которое «во-первых, возможно полно и скоро подведет сырьевую базу для развития промыш-лен-ности, во-вторых, ускорит процесс на-копления средств внутри страны и повысит покупа-тельную силу населения, в-третьих, повысит налого-платежные силы его. Но все это мыслимо лишь при расширении сельско-хозяйст-венной продукции, при повышении ее ценности, при ускоре-нии экспортных возмож-ностей». Поскольку анализ, представ-ленный Н. Д. Кондратьевым и его коллегами из Нарком-зема, показал, что эти цели в принципе не противоречат вероятным тенденциям развития сельского хозяйства, был поставлен вопрос о воздейст-вии на экономику, направ-ленном на скорейшее достижение желаемых ориентиров. Не был в материалах к перспек-тивному плану обойден и очень важный и сложный вопрос о коллекти-визации. Совер-шенно одно-значно авторы проекта оценивали коллективную форму организации хозяйства как наиболее прогрес-сивную, причем указывали на конкретное преимущество этой формы — скорейшее преодоление препятствую-щего прогрессу сельского хозяйства недостатка капитала и его дробления. При этом отмечалось, что условием осуществле-ния коллектив-ной формы организации производства является высокая степень органи-зованности масс, достижение определенной ступени в развитии производи-тельных сил сельского хозяйства и промышлен-ности, значительное накопление материальных ресурсов в сель-ском хозяйстве. Поскольку эти условия, особенно первое, наметились в тот период лишь как тенденции, авторы как наи-более жизненную выдвинули формулу: «Через развитие произ-води-тельных сил и через усовершенст-вование организа-ционных форм хозяйства, также через организацию населения — к высшему развитию производи-тельных сил и соответст-венно к коллективной форме хозяйства». Проведение прогрессивных преобразований, повыше-ние доход-ности и ускорения процесса накопления они связывали с развитием кооперации, которую рассматривали как необхо-димый этап при переходе от индиви-дуальной к коллективной форме сельского хозяйства." "Залогом стабильного, бескризисного развития экономики, многократно подчеркивал Н. Д. Кондратьев, является ее сбалан-сированность. Именно поэтому одной из определяющих черт научной системы планирования ученый считал согласован-ность Целей, определенных в рамках перспектив-ного плана, и путей их реализации. Применительно к главной задаче того пери-ода — индустриа-лизации страны — это означало необходи-мость определения ее реальных масштабов и темпов, а также последствий связанных с ней изменений структуры народного хозяйства. Ученый подчер-кивал необходи-мость согласования установок на форсиро-вание индустри-ального развития с задача-ми развития сельского хозяйства, которые возникали в связи с индустриа-лизацией и без решения которых, по мнению Н. Д. Кондратьева, невозможны успешный экономический рост и социальное развитие в будущем. Он подчеркивал не-обходимость повышения интенсивности процесса накопления капитала в сельском хозяйстве, оказания содействия хо-зяйствам, являющимся основными производи-телями товарной продукции, повышения интенсив-ности сельско-хозяйст-венного производства, культуры земледелия и т. д. Реализацию всех этих целей Н. Д. Кондратьев теснейшим образом связывал с заинтересо-ван-ностью непосредст-венных производи-телей в результатах своего труда. В связи с этим он указывал на важность развития отраслей не только тяжелой, но и легкой промыш-ленности, продукция которой является материальной основой, обеспечи-вающей включение крестьян-ства в общехозяйст-венный товаро-оборот. Он отмечал также экономи-ческое и полити-ческое значение сбалансиро-ванной политики в области структуры цен, которая позволила бы крестьянству осуществлять расширенное воспроиз-водство. Существенным с точки зрения повышения эффектив-ности сельского хозяйства и расширения нацио-нального рынка сельско-хозяйст-венной продукции Кондратьев считал сохранение связи с мировым рынком. Среди общеэкономи-ческих положений его программы следует указать на признание важности сбалансиро-ванности платеже-способного спроса населения и наличной массы потребительских товаров, роста реальной заработной платы и повышения производительности труда." Короче - концепция равновесного развития. Кондратьев ведь открыто выступал против концепций форсированной индустриализации. Он предлагал направлять часть капитальных вложений на развитие сельского хозяйства и местной обрабатывающей промышленности. Задачи развития промышленности должны были быть увязаны с задачами развития аграрного сектора. Отсутствие такой сбалансированности может привести по его мнению к диспропорциям в экономике и срыву программы индустриализации. То есть форсированного кровь из носа строительства мощной тяжелой индустрии с ограблением деревни явно не предвидится. С другой стороны военые будут требовать усиления ВПК и тяжелой индустрии, и часть несомненно пробьют, но не в масштабах сталинских пятилеток 30ых. Хорошо это или плохо - прогнозировать трудно.

Кемель: dim999 пишет: Т.е. где-то в 30-х может быть потянутся. А может и нет - земли им кто-то накинул. В южных черноземных губерниях земельный передел, может быть, на время и удовлетворил бы потребности крестьян - не знаю, не скажу. А вот мои предки жили там же, где большинство русского крестьянства: в нечерноземье - одни в Ярославской губернии, другие в Нижегородской, и не на почти черноземном ее юге, а на севере, под Городцом. И я Вас уверяю, что там, даже после передела, сельское хозяйство могло удовлетворить только самые минимальные потребности, по сути дела голое выживание. В сравнении с этим почти любое постоянное занятие в городе давало более высокий уровень жизни (хотя, конечно, тоже не барский). Это во-первых. Во-вторых, к тому времени мировая экономическая история уже знала страну, испытывавшую нехватку промышленных рабочих - и это не сказалось отрицательно на ее (промышленности) развитии в этой стране. Тут весь вопрос упирается в наличие платежеспособного спроса на продукцию промышленности.

Максим-1: dim999 пишет: А разницу между отбором по лояльности и по результатам как раз и смотрите по сталинским директорам и сталинским комсоставом. Максим-1 пишет: В том что сталинские директора и наркомы были профессионально лучше сталинских маршалов и полковников причина ИМХО не "мистическая" - "отбор по лояльности" а сугубо практическая. С начала "реконструктивного периода" промышленность была основным приоритетом - туда направлялись основные потоки материальных ресурсов и кадров - и в ходе выполнения "великих проектов" оные кадры имели большые возможности "расти над собой"(а вышестоящее руководство - отбраковывать непригодных). Армия до второй половины тридцатых была ресурсной "падчерицей" - пятнадцать "настоящих" дивизий в 1935г. - http://www.rkka.ru/handbook/data/35.htm Через пять лет потребовался офицерский корпус для двухсот дивизий - естественно, что большинство офицеров не успели "дорасти" до своих должностей.

Ортанс: Самый простой способ предотвратить Февральскую и Октябрьскую революции это увенчать успехом революцию 1905 года. Причем именно в ее начале.

Han Solo: Ортанс пишет: Самый простой способ предотвратить Февральскую и Октябрьскую революции это увенчать успехом революцию 1905 года. Что вы имеете в виду?

Ортанс: Han Solo пишет: Что вы имеете в виду? Чем дольше не решаются некоторые проблемы, тем более жестокой и непримиримой бывает революция, поэтому лучше ее провести на более раннем этапе. Тогда остаются возможности для компромиса.

Валерий-Хан: Ортанс пишет: Тогда остаются возможности для компромиса. http://www.oper.ru/gallery/view.php?t=1048751663

dim999: Максим-1 Германия. Кемель пишет: И я Вас уверяю, что там, даже после передела, сельское хозяйство могло удовлетворить только самые минимальные потребности, по сути дела голое выживание. В сравнении с этим почти любое постоянное занятие в городе давало более высокий уровень жизни (хотя, конечно, тоже не барский). Но по-любому крестьяне живут лучше, чем в РИ, и колхозы образуются позже и медленнее. Соответственно отток тоже много меньше. georg пишет: Таковые и на Руси имеются. Русские представители будут определять, какие технологии им нужны (а не хотите - выплачивайте репарации деньгами). Те технологии, что в реале получил СССР. К тому же планируется сближение с Германией вскоре после ПМВ. 1. В РИ СССР многое получил из США 2. Если репарации, то сближения особого не будет. 3. В 1918 технологий выше ПМВ всё равно нет. А за 10-15 лет техника дако-о уйдёт. georg пишет: Но эти недовольные - не "человеки с ружьем". Земгусары что ли востание поднимут? Так кто за ними пойдет? Смешно, извините. Максимум - столкновения в городах, на военные действия не тянущие. Тыловиков сколько там насчитали? А в Белой армии, дравшейся далеко не только за царя, сколько было? Да и крестьян с рабочими пока обещаниями кормите, а они у революционеров тоже вкусные. georg пишет: Не делайте вид что не поняли о чем речь. Я как раз понял. Но Вы зря думаете, что на модернизацию старых заводов потребуется принципиально меньше ресурсов, чем в РИ. А откуда возьмёте деньги, чтобы платить тем же американцам? georg пишет: Единицы. С масштабами "русского исхода" несравнимо в принципе. А технарей масштаба Сикорского - их всего единицы. Основная масса "исхода" - помещики, офицеры, интеллигенция - по большей части балласт. georg пишет: Применительно к главной задаче того пери-ода — индустриа-лизации страны — это означало необходи-мость определения ее реальных масштабов и темпов, а также последствий связанных с ней изменений структуры народного хозяйства. Ученый подчер-кивал необходи-мость согласования установок на форсиро-вание индустри-ального развития с задача-ми развития сельского хозяйства, которые возникали в связи с индустриа-лизацией и без решения которых, по мнению Н. Д. Кондратьева, невозможны успешный экономический рост и социальное развитие в будущем. Т.е. в целом приоритет развития - агросектор, тем более - политическая опора. Промышленность развиваться будет, но совсем не теми темпами, что в РИ.

Кемель: Валерий-Хан пишет: http://www.oper.ru/gallery/view.php?t=1048751663 Николай там больше похож не на Николая, а на Янковского...

Валерий-Хан: Что касается социальной мобильности- Степан Осипович Макаров- Вас устроит? Не из графьев-князьев, Николаевский уроженец из служивой семьи...окончил с отличием штурманскую школу- вот с этого все и началось! И кто мешал бы Грабину- окончить реальное- оттуда- в юнкерское, а потом глядишь и в Академию...

Han Solo: dim999 пишет: Но Вы зря думаете, что на модернизацию старых заводов потребуется принципиально меньше ресурсов, чем в РИ Зато времени будет как минимум в 2 раза больше (20-е годы фактически выпали из-за разрухи и ГВ)

Кемель: И если уж зашел разговор о Грабиных - как вам судьба В.А. Грачёва, создателя ГАЗ-61, -64 и многих последующих газовских и зиловских полноприводников, включая БТР-152? Был изгнан из университета, как классово чуждый элемент, высшего образования так и не получил. Сколько еще было таких Грачёвых? Которым не повезло так, как Грачёву?

Han Solo: Ортанс пишет: Тогда остаются возможности для компромиса. Можно уточнить, о каком компромиссе идет речь? В условиях 1905?

georg: dim999 пишет: Но по-любому крестьяне живут лучше Да. dim999 пишет: и колхозы образуются позже и медле Политика, направленная на кооперацию, начинается раньше. Но идет медленее чем в реале (внеэкономическими методами не загоняют). dim999 пишет: Соответственно отток тоже много меньше. В 30ые по сравнению с реалом - несомненно меньше. Многое зависит от того, насколько буде т возможно организовать профтехобучение крестьян. Ведь заработок, способный привлечь крестьянина из деревни в город в данных условиях может получить лишь рабочий, имеющий специальность. Разнорабочим за гроши крестьянин (здесь живущий лучше) в 20ые-начале 30ых не пойдет, разе что зимой вне с/х сезона. Следовательно нужно, чтобы крестьянин, уходя в город, уходил не в неизвестность, а знал, что получит специальность. Как это было при Висарионыче в 30ые, когда пришедшие в города работали разнорабочими, параллельно осваивая специальность. Вышеупомянутые идеи нашего "идеолога" Тихомирова о связи "рабочих общин" с деревней здесь несомненнно пришлись бы весьма ко двору. Через эту связь можно было бы организовать и набор, и обучение. Масштабная же урбанизация стремительно пойдет в 40ые, когда скажутся последствия всплеска рождаемости, вызванного повышением уровня жизни крестьян в начале 20ых., dim999 пишет: В РИ СССР многое получил из США А у немцев чем хуже. И во вторых - в 30ые сможем и закупать. За счет хлебного экспорта, стимулируемого государством. Кооперативы ведь на то и создаются, чтобы выполнять обязательные поставки зерна государству для его экспорта (по духу плана Кондратьева). dim999 пишет: Если репарации, то сближения особого не будет. В том то и дело, что немцам сближаться особо не с кем. Россия для них единственный вариант. Репарации победителю вопринимаются нормально, но немцам в той ситуации гораздо выгоднее рассчитываться технологиями, чем выплатами, как с Антантой. dim999 пишет: В 1918 технологий выше ПМВ всё равно нет. А за 10-15 лет техника дако-о уйдёт. А сколько лет репарации выплачивались? А после сотрудничество с Германией продолжается по накатанной. dim999 пишет: Тыловиков сколько там насчитали? Они не способны к организованному сопротивлению. dim999 пишет: А в Белой армии, дравшейся далеко не только за царя, сколько было? Упалпацтол. При чем здесь она? Армия сидит на фронте. И весь ее офицерский состав за войну до победного. dim999 пишет: А откуда возьмёте деньги, чтобы платить тем же американцам? Оттуда же, из аграрного сектора с хлебным экспортом. Только будет это медленнее (ибо нет насильственной коллективизации). dim999 пишет: А технарей масштаба Сикорского - их всего единицы. А им-то бежать какой смысл? Они жгуче ненавидят монархию? dim999 пишет: Т.е. в целом приоритет развития - агросектор, тем более - политическая опора. Промышленность развиваться будет, но совсем не теми темпами, что в РИ. По данному пункту согласен. Темпы развития промышленности в 30ые будут скромнее, в 40ые, когда будут накоплены капиталы и скажутся последствия демографического подъема 20ых - опережающими темпами. В целом, если следуем экономическим рецептам "неонародников" - к в сороковые выходим на уровень реала, и в дальнейшем экономика развивается оптимальнее, ибо более сбалансирована по сравнению со сталинской моделью и развивается органичнее. Но к началу 40ых подходим с тяжелой индустрией слабее реала. Во-внешней политике придется вести себя скромнее и ставить на дипломатию еще лет 5-6, всемерно избегая большой войны. У Виссарионыча для этого возможности небыло, ибо страны Запада воспринимали СССР как "классового врага". Здесь возможность маневра шире.

Dorei: Han Solo пишет: Зато времени будет как минимум в 2 раза больше (20-е годы фактически выпали из-за разрухи и ГВ) Зато социальная мобильность во много раз ниже. Всякого рода Циммербумберы и Хвостотреповы, а также и прочие охотнорядцы, в РИ спивавшиеся в Париже -- сидят на постах директоров заводов и крестьянских кредитных учреждений (Фактически руководящих управляемой "кооперацией", то есть черносотеными колхозами. В каком году, кстати, ее проводить будете?). И не думаю они, что они отдадут их выходцам снизу. В реале их папаши НИЧЕМ особенным себя не зарекомендовали. Сынки будут лучше? Сомнеываюсь. А всех, кто талантливее их, они будут мочить. Как шпионов-левокадетов и большевицких террористов. Опыт уже есть. В своей среде разумеется никаких чисток. Как при Брежневе. Как они будут относится к конструкторам? Судя по истории с Вездеходом -- отвратительно. Имея готовый прототип танка его даже не пытались доработать. Свой свой-истребитель -- имели, но массово производить не пытались. Зенитки не разрабатывали (высшее достижение -- спецтумба для трехдюймовки). И так далее. Что нам понастроят за бесплатно подневольные германские инженеры -- представить боюсь. Скорее всего уровень саботажа будет 100%. А с приемщиками поделятся успешно "сэкономленными" деньгами. О дружбе в этом варианте и речи не идет. Россия такой же грабитель, как остальная Антанта. Гитлер будет писать о дикарской гуннской расе. А Сект с ним соглашаться.

Dorei: georg пишет: Здесь возможность маневра шире. Точнее ее нет. С США и Англией поссоримся из-за Китая и Ирана. С Германией -- из-за ограбления при выплате репараций. В лучшем случае имеем союз с Францией. Безальтернативный. В худшем -- изоляцию.

georg: Dorei пишет: Что нам понастроят за бесплатно подневольные германские инженеры -- представить боюсь. Скорее всего уровень саботажа будет 100%. Dorei пишет: дружбе в этом варианте и речи не идет. Россия такой же грабитель, как остальная Антанта. Поправочка. Россия не только берет, но и дает. Поддержку на дипломатическом фронте и поставки продовольствия (впоследствии). Любая подержка, оказанная Германии в те годы, вызовет положительное восприятие. Других друзей у Германии нет. Dorei пишет: Что нам понастроят за бесплатно подневольные германские инженеры -- представить боюсь. Ну самих то их оплачивают А некачественная работа в корне противоречит германскому духу и традициям Dorei пишет: А Сект с ним соглашаться. Сект стремится к реставрации Гогенцоллернов. Тут вообще на Россию единственная надежда. Dorei пишет: Зато социальная мобильность во много раз ниже. Всякого рода Циммербумберы и Хвостотреповы, а также и прочие охотнорядцы, в РИ спивавшиеся в Париже Коллега, не хотел, но сами вынуждаете снова говорить о шаблоне. Информация к размашлению: "Долгое время считалось, что рабочий класс не был широко представлен в рядах крайне правых организаций. Но факты свидетельствуют об обратном. Только в Киеве Союз русских рабочих, согласно донесению киевского вице-губернатора в Департамент полиции от 7 декабря 1907 г., объединял в своих рядах 6500 человек. Существовало несколько филиалов этой организации - в Чигирине Киевской губ. (85 членов), в Бердичеве, Петербурге [15], Курске (115 членов), Екатеринославе, в Каменске Екатеринославской губ. (3000 членов) и на рудниках Ауэрбаха Бахмутского уезда той же губернии (300 членов) [16], в Костроме, а также в г. Каменце-Подольском (512 членов) и в местечке Дунаевцы Ущицкого уезда Подольской губ. (78 членов). В Николаеве Херсонской губ. имелся Союз рабочих русского народа. В 1913 г. открыт Пензенский ремесленный отдел СРН. В Уфе в 1906 г. действовало Патриотическое общество рабочих. Часто рабочие не создавали свои черносотенные организации, входя в обычные местные отделы существующих монархических партий. Подтверждением этому служит факт создания Кассы взаимопомощи рабочих-членов Харьковского СРН при местном отделе этой организации. В Одессе к СРН присоединилось свыше 600 рабочих из Партии правого порядка, прекратившей свою деятельность после выборов в 1 Думу. Кроме того, еще 1350 человек работало в принадлежащих Союзу портовых артелях грузчиков". В Тверской губ. Союз истинно русских людей создал отдел на Морозовской мануфактуре, насчитывавший около 700 рабочих. В Мытищах (Московской губ.) около 400 рабочих вступили в СРН. В 1907 г. на станции Икша Дмитревского уезда той же губернии при фабрике Покровской мануфактуры создан Покровский отдел СРН. По сведениям Департамента полиции, за октябрь 1906 г. "Ярославская патриотическая организация, именующаяся отделом СРН, «успела привлечь в ряды Союза не только большинство местных жителей, но и весь почти контингент служащих в ярославских торгово-промышленных предприятиях, за исключением Корзинкинской мануфактуры, на которой так много рабочих, принадлежащих к партиям крайнего направления. Однако руководители упомянутого Союза с помощью своих единомышленников из числа рабочих названной мануфактуры не замедлили распространить партийную деятельность и на означенное предприятие, где в последнее время уже насчитывается свыше 2000 членов СРН". Особой популярностью черносотенные идеи пользовались среди железнодорожных рабочих и служащих. В Славянске СРН поддерживало 2000 рабочих железнодорожных мастерских. Русский монархический союз в Москве имел в своем составе 3 железнодорожных отдела (Александровской, Московско-Курской железной дороги и московского узла). Численность последнего, по сведениям, предоставленным В.М. Пуришкевичем товарищу министра внутренних дел С.П. Белецкому, составляла около 600 человек. Председатель же правления Русского монархического союза С.А. Кельцев указывал на существовавшие в Москве "четыре небольших железнодорожных отдела". Кроме того, железнодорожные отделы СРН существовали в Туле, Одоеве (Тульская губ.), Николаеве и в Челябинске. При станции Орша Александровской железной дороги действовал "кружок Палаты Михаила Архангела, состоящий из служащих этой дороги". Даже такая достаточно элитарная организация, как Союз русских людей (наследница "Кружка московских дворян"), имела свой железнодорожный отдел в Одессе. По сводке агентурных донесений по Московскому жандармскому управлению железных дорог за сентябрь 1911 г., Подольский отдел СРН (Московской губ.) "состоит преимущественно из рабочих и служащих Главных московских мастерских...". В Тамбовской губ., по сообщению "Вестника русского собрания" от 3 марта 1906 г., в городе "Козлове... имеется особый отдел Союза русского народа в вагонных железнодорожных мастерских, насчитывающий более 1000 членов". По сведениям начальника Киевского губернского жандармского управления, в 1911 г. "рабочие в железнодорожных мастерских, за исключением молодежи, все элемент консервативный". Результатом таких верноподданнических настроений стало создание в Киеве сразу четырех железнодорожных отделов черносотенных организаций: два входили в Союз русского народа, один железнодорожный и извозопромышленный отдел находился под эгидой Союза Михаила Архангела и еще один являлся филиалом независимого Киевского СРН. Известна численность только одной из этих организаций. По данным Киевского охранного отделения, в 1909 г. в составе 2-го железнодорожного отдела СРН насчитывалось 523 члена. От него было выставлено 278 человек для участия в охране прибывающего в Киев императора. В ряде случаев рабочие видели в черносотенных организациях прежде всего профсоюз, призванный защищать их интересы в борьбе с предпринимателями, т.е. новое издание "зубатовщины". Только в перечисленных рабочих отделах монархических организаций, по которым имеются точные данные, насчитывалось около 24 тыс. членов. Численность же рабочих, участвовавших в деятельности остальных отделов черносотенных партий, в первую очередь СРН и Русского народного союза имени Михаила Архангела, а также отделов Союза русских рабочих, пока не поддается точному исчислению, но наверняка существенно увеличит эту цифру. Таким образом, в Центральном промышленном районе значительную часть активистов черносотенных организаций составляли рабочие. Этот факт признавали и марксисты. В.И. Ленин главной причиной таких консервативных настроений рабочих "исконно русских" губерний считал "менее развитые формы крупной промышленности, охватившей громадные массы рабочих, но менее порвавшие связи с землей, менее концентрировавшей пролетариев в интеллектуальных центрах". "Крестьяне вступали в СРН целыми селами, как, например, жители сел Тарнавы. и Соборовки, но не для борьбы с "врагами Престола и Отечества" и противодействия "засилью инородцев", а для того, чтобы диктовать свои условия помещикам. Например, в Овручском уезде крестьяне-"союзники" "составили сельский приговор не идти на работу к помещикам в зимнее время взрослым ниже одного рубля, а малолетним 50 коп., в летнее время первым 2-х, а вторым 1-го рубля". В итоге в Юго-Западном крае СРН за счет крестьян значительно пополнил свои ряды, но результат оказался противоположным ожидаемому: вместо укрепления на селе "порядка и законности" участились крестьянские волнения и выступления. В марте 1913 г. Киевский, Волынский и Подольский генерал-губернатор сообщал в Департамент полиции: "В местах нахождения отделов Союза русского народа продолжает существовать среди крестьян извращенное понятие о каких-то преимуществах членов союза и праве их регулировать отношения рабочих (сельскохозяйственных. - И.О.) и местных землевладельцев, назначать цены на рабочие руки и проч. ". " В центральных областях страны ситуация была несколько иной. Участие крестьян в деятельности черносотенных организаций здесь было не столь активным, поскольку не было помещиков-инородцев, чьи земли могли пообещать крестьянам правые. Этнически однородное население региона не способствовало возникновению национальных противоречий. Однако имелись факторы, способствовавшие привлечению в ряды правых и крестьян великорусских губерний. Помимо земледелия в этом регионе значительную часть доходов сельских жителей составляли кустарный и отхожий промыслы. Развитие революции 1905-1907 гг., рост забастовочного движения и снижение покупательной способности городского населения, на удовлетворение потребностей которого и были направлены крестьянские промыслы, существенно ухудшили благосостояние крестьян, создав, таким образом, экономический базис черносотенных настроений в деревне. Появление СРН, находившегося под покровительством самого императора и призванного служить посредником между царем и народом, было воспринято крестьянами как новый канал для передачи крестьянских жалоб властям. Но так как правые настаивали на сохранении помещичьего землевладения, а отсутствие помещиков-инородцев не позволяло использовать популистские лозунги передачи их земель православным земледельцам, популярность СРН среди крестьян великорусских губерний не достигла такого размаха как на Украине. Например, во Владимирской губ. из 20749 членов правых партий 19282 принадлежали к городским организациям Владимира, Мурома, Коврова, Иваново-Вознесенска, Переславля и Шуи. В Калужской губ. в организациях СРН состояло 1375 членов, из которых в городских отделах и подотделах числился 1161 человек. Аналогичная картина наблюдалась по всему Центральному промышленному району. (Заметьте - аграрная реформа устраняет это препятствие). В целом в составе черносотенных союзов и организаций доля представителей низших классов общества была преобладающей. По сведениям начальника Харьковского ГЖУ генерал-майора Рыковского, направленным товарищу министра внутренних дел С.П. Белецкому, Харьковский отдел СРН "представляет из себя весьма прочную организацию лиц, главным образом из простонародья, преданных монарху и исповедуемым Союзом принципам". В Керчь-Еникальском отделе Всероссийского Дубровинского Союза русского народа, сообщало Таврическое ГЖУ, "нет... лиц обеспеченных материально". В Тверском отделе СРН даже председатель и секретарь, "люди, безусловно, монархического направления", "будучи весьма незаметными и маленькими людьми в тверском обществе... не играют решительно никакой роли и не пользуются никаким авторитетом за пределами руководимой ими организации". В г. Валуйки Курской губ. в составе местного отдела Союза имени Михаила Архангела, насчитывавшем 100 членов, числился 1 дворянин, 3 землевладельца, бывший волостной писарь, "остальные члены - мещане г. Валуек и крестьяне ближайших к Валуйкам деревень". По сведениям Киевского ГЖУ, в существовавших в местечке Смела отделах черносотенных организаций "члены совета правлений и рядовые члены - преимущественно крестьяне, сапожники по профессии". В Вологодской губ., по сведениям полиции, в местные организации СРН "в большинстве входят крестьяне и чернорабочие". Хотя монархисты признавали, что в борьбе за молодое поколение они проигрывают левым радикалам, тем не менее в деятельности черносотенных союзов и организаций принимала участие и молодежь. По всей империи правых студентов объединяли "партии академического порядка". На Украине активно действовала молодежная организация "Двуглавый орел", в составе которой были представители различных сословий, но преимущественно состоятельные студенты и гимназисты. В киевском отделе "Общества активной борьбы с революцией и анархией" почти половина членов были несовершеннолетними. По сообщению Николаевского градоначальника, на собраниях местного отдела СРН "замечается большая часть молодежи". При этом следует отметить, что молодежь охотнее вступала в те ультраправые черносотенные организации, деятельность которых носила экстремистский характер и по типу социального действия приближались к радикалам. "

GenerAl: Я вот тут читаю, и не понимаю одного МЫ в теле царя Н2 или нет??? Почему то и дело проскакивают высказывани, что это дескать не сделают, это не доведут до ума, а до этого просто не додумаются потому что на тот момент это не надо, а потом догонять придется. Давайте сразу и навсегда договоримся по теме: Либо мы отправляемся с нашими знаниями и определенными задумками(направлениями развития с/х, пром-ти, оборонки) или мы рассуждаем с позиции Н2 при его знании в той ситуации!

dim999: georg пишет: dim999 пишет: цитата: В РИ СССР многое получил из США А у немцев чем хуже. И во вторых - в 30ые сможем и закупать. За счет хлебного экспорта, стимулируемого государством. Кооперативы ведь на то и создаются, чтобы выполнять обязательные поставки зерна государству для его экспорта (по духу плана Кондратьева). dim999 пишет: цитата: Если репарации, то сближения особого не будет. В том то и дело, что немцам сближаться особо не с кем. Россия для них единственный вариант. Репарации победителю вопринимаются нормально, но немцам в той ситуации гораздо выгоднее рассчитываться технологиями, чем выплатами, как с Антантой. dim999 пишет: цитата: В 1918 технологий выше ПМВ всё равно нет. А за 10-15 лет техника дако-о уйдёт. А сколько лет репарации выплачивались? А после сотрудничество с Германией продолжается по накатанной. В РИ СССР был для Германии действительно почти безальтернативен. Деньги на технологии у Сталина были. Но большая часть оборонки (а значит, и высоких технологий) в Германии запрещена. Если и есть, то прячут. И уж никак не будут засвечивать перед союзником Франции. Поэтому в Америку так и так. По поводу сотрудничества за деньги - что Грабин о методах работы Фохта (кажется) говорит? А здесь это вообще практически всех устроит. По экспорту зерна соревноваться с теми же штатами и южной америкой - сильно сомневаюсь, климат никто не отменял. И техника у крестьян будет на уровне РИ, а вот отдавать "излишки" за так они вряд ли будут. georg пишет: А им-то бежать какой смысл? Они жгуче ненавидят монархию? Со студентами, помнится, особенно мягко обходиться планировали. А уж черносотенцы разбирать какой факультет и студент или доцент вообще врят ли станут. Да и на заводах у большевиков не только работяги остались. georg пишет: Но к началу 40ых подходим с тяжелой индустрией слабее реала. Во-внешней политике придется вести себя скромнее и ставить на дипломатию еще лет 5-6, всемерно избегая большой войны. У Виссарионыча для этого возможности небыло, ибо страны Запада воспринимали СССР как "классового врага". Здесь возможность маневра шире. ??? В РИ они с Германией сотрудничали, Вы хотите брать репарации, и думаете от этого Германия к России лучше отнесётся? Тем более здесь Польша сильнее привязана к России, союзники могут и не вмешаться в 39-м.

georg: Dorei пишет: Точнее ее нет. Есть. Просто вы ее не видите. По поводу союза с Германией - см. архивы. В МЦМ- столько раз обсуждалось, что лень начинать по новой, право слово.

Радуга: dim999 пишет: Т.е. получается, что сначала чистим страну (привет большевикам!), а потом? Кадры подобраны по лояльности, перестрелять карателей не получится (Вы же им лично приказывали), т.е. комсостав армии ещё хуже, чем в РИ. Неверно. Кутепов, Дроздовский - в числе лучших белых генералов (а это "каратели" по Вашей терминологоии). Шкуро... этот каратель чистый, но тоже у белых не на последних ролях - при этом служил у Келлера. Юденич наконец. Василевский - связан с Келлером (почитать воспоминания его о ПМВ - разговор с Келлером). Наконец - мы в теле Николая просто знаем кто такие Буденный, Ватутин, Малиновский, Толбухин, Шапошников (а на 01.01.17 никто из них еще не коммунист). dim999 пишет: Если их куда-то не убирать, то в армии так и останется куча начсостава, имеющего в основном опыт борьбы с повстанцами. Вы считаете эффективным офицерский корпус образца Тухачевский и К? И снова - Кутепов, Дроздовский..... Василевский, Малиновский... Опыт ПМВ у них уже есть. dim999 пишет: Не знаю, не знаю: как минимум - тех, кто в гражданскую РИ работал на большевиков, плюс часть тех, кто от большевиков сбежал. ???????????????????????????????????????????? НИКОГО из тех кто работал на большевиков почти наверняка не тронут. Еще раз - Империю развалил февраль. И бороться надо с ним. И кто из "переметнувшихся к большевикам" в нем засветился. При этом заметьте - Кутлер и Кондратьев при красных были не на последних ролях. dim999 пишет: Да и крестьян с рабочими пока обещаниями кормите, а они у революционеров тоже вкусные. ??? Указ - опубликован. Условия труда на заводах - меняются (одна только отмена продуктовых лавок - полная!!!! вернет лояльность значительной части рабочих).

georg: dim999 пишет: Но большая часть оборонки (а значит, и высоких технологий) Нужны технологии тяжелой промышленности (никто не запрещал). Оборонка вторична. dim999 пишет: По поводу сотрудничества за деньги - что Грабин о методах работы Фохта (кажется) говорит? Не в курсе. dim999 пишет: По экспорту зерна соревноваться с теми же штатами и южной америкой - сильно сомневаюсь, климат никто не отменял. См. РИ (до революции). Рынки освоены. dim999 пишет: И техника у крестьян будет на уровне РИ С чего? Мы же определились, что у нас тут "приоритет развития - агросектор, тем более - политическая опора." На это обратят внимание в первую очередь. Иначе сама кооперация бесмысленна. dim999 пишет: Со студентами, помнится, особенно мягко обходиться планировали. Не помню ни слова о студентах (у меня, а не в сабже). dim999 пишет: Да и на заводах у большевиков не только работяги остались. Значительная часть их экономической программы выполняется правительством. dim999 пишет: Вы хотите брать репарации, и думаете от этого Германия к России лучше отнесётся? Условия их взятия гораздо мягче, чем у западных держав. А у Германии альтернатив особо нет. Иначе - так и оставаться в тисках русско-французского союза без возможности поднять голову. В Германии все это хорошо понимали. dim999 пишет: Тем более здесь Польша сильнее привязана к России, союзники могут и не вмешаться в 39-м. Вообще не привязана. Отпущена на все 4 стороны.

Dorei: georg пишет: Есть. Просто вы ее не видите. А Вы не видите альтернативных возможностей Германии. А ведь у нее были мощные связи с США, а также и с Англией. (В этой АИ англоамериканцы сделают всё, чтоб перкупить Германию.) Никакой безальтернативности России здесь нет. georg пишет: Коллега, не хотел, но сами вынуждаете снова говорить о шаблоне. Информация к размашлению: Я говорю не про черносотенную партию. А про ГОСАППАРАТ. Это две очень разные вещи. Рабочих и крестьян могут "любить", в чем сомневаюсь, но к управлению их треповы не допустят. Разве что истиннорабочих наймытов из общинной бюрократии на вторых ролях. georg пишет: Ну самих то их оплачивают А некачественная работа в корне противоречит германскому духу и традициям . А они и будут работать в поте лица. Стены для другого климата, станки устаревших констукций, перегородки со слегка пониженным шумопоглощением. Что не сделаешь во славу Фатерлянда.

georg: Dorei пишет: В этой АИ англоамериканцы сделают всё, чтоб перкупить Германию Вплоть до Мюнхена? Dorei пишет: А про ГОСАППАРАТ. Это две очень разные вещи. Рабочих и крестьян могут "любить", в чем сомневаюсь, но к управлению их треповы не допустят. В том и дело. Надежными правыми из старых кадров укомплектовать ГОСАПАРАТ после предполагаемой чистки - нереально наполовину. В высших сословиях идейных монархистов очень мало. Придется полюбому опираться на партию, беря надежных (идейно близких) людей везде где возможно. Нечто врожде выдвиженцев Виссарионыча. Особенно в той ситуации, когда на местах соль важную роль сыграют партийные активисты. Dorei пишет: А они и будут работать в поте лица. Стены для другого климата, станки устаревших констукций, перегородки со слегка пониженным шумопоглощением. Что не сделаешь во славу Фатерлянда. Несерьезно.

Han Solo: Dorei пишет: В этой АИ англоамериканцы сделают всё, чтоб перкупить Германию Англичане - однозначно нет! (Для чего воевали-то?) США - тихой сапой, в точности как в реале. Так что нет России у Германии серьезных альтернатив

Радуга: Ладно... Допустим, что зима-весна 17го прошли удачно. Во многих городах были столкновения инспирированные ЗемГусарами и роведенные тыловиками, но фронтовые части их с большей или меньшей кровью подавили (отряд Кутепова например становится "летучим" - и приобретает опыт уличных боев). Вся крупная промышленность в руках правительства, назначены временные управляющие. Производительность заводов неизбежно падает - но на фронтах крупных наступлений НЕТ. Единственное исключение - Кавказ. Там Юденич прет как танк, туда направлются основные подкрепления (Синоп должен быть взят). Отряд Баратова продвигается как можно дальше (единственная цель - лучшие позиции для переговоров с Британией - чтобы было что отдавать). Босфорская операция проводится но является отвлекающей!!! (один черт - в удержание проливов по результатам ПМВ НЕ ВЕРЮ). Австро-Венгрия развалится в любом случае... Турнепсная зима - это страшно... После окончания войны на переговорах Россия на вторых ролях. Если Германию решат делить - претендуем на Восточную Пруссию, если не решат - значит не решат. В Ираке уступаем Британцам. Отказываемся от проливов в обмен на списание долгов. Не согласны - берем проливы. После окончания переговоров громогласно все прощаем Германии. Во-первых все равно нифига получить не удастся, во-вторых - громкий пиар-ход. Форсированно гасим долги (за счет арестованного имущества ВПКашников и Земгоровцев). Цель - восстановить возможность брать кредиты на нормальных условиях. ЕСЛИ заварушка в Турции начнется - посмотрим кто большее поообщеает. Русская армия способна разбить Ататюрка или поставить ему оружие. Цель - земли населенные курдами и армянами + Северное побережье + по возможности вернуть проливы (за них ни в коем случае не упираться - если удастся взять по-легкому брать, если кто-то против - отступать). В начале 20х снова начинаем брать кредиты. И их целенаправленно - на образование, электрификацию, стр-во каналов и ж/д. Рабочие руки - берем из числа крестьян Нечерноземья (эти уходить будут в города все равно), + корейцы. Сразу после стр-ва Сибирской дороги - КВЖД можно продать японцам (деньги - на стр-во). К 1928 необходимо закончить электрификаци (в масштабе ГОЭРЛО), стр-во ключевых ж\д и обучить достаточное кол-во персонала. Также абсолютно необходимо создать максимально большой золотой запас. Мировой экономический кризис - форсированная скупка технологий. В 20е необходимо отследить судьбу Грабина, Кошкина, Морозова, Туполева, Яковлева, Поликарпова и т.д. Равно как и Курчатова, Тамма, Харитона (имен много можно вспомнить). При развитии образования - упор на полное среднее + техническое. В ходе мирового кризиса - в первую очередь строить тракторные заводы. После 1932 - создание МТС, снабжение кооперативово техникой. И только тогда - давно собранные "до кучи" Сикорский, Анатра, Туполев, Грабин и т.д. получают возможность реализовывать свои идеи. За это же время необходимо попытаться создать вменяемую "левую оппозицию". Для этого жесткие законы об эмиграции (чтобы въехать в Империю было очень сложно - дабы Ленин, Свердлов, Троцкий, Бухарин и т.д. - оставались в Америке). А вот Сталин, Ворошилов, Артем, Орджоникидзе и т.д. - нам пригодятся. Эти со временем способны понять что путем переговоров добиваются приемлимых результатов. Также нормальные практики имеются и у эсеров.

georg: ] Радуга пишет: Босфорская операция проводится но является отвлекающей!!! (один черт - в удержание проливов по результатам ПМВ НЕ ВЕРЮ). Радуга пишет: Отказываемся от проливов в обмен на списание долгов. То есть Босфор захвачен, а мы его сдаем? А зачем тогда "Босфорская операция проводится" А во вторых сдать обратно взятый Царьград - значит опустить собственный престиж в самую глубокую . Даже среди самых искренних сторонников монархии. Всеобщее разочарование и крах. Если нужно что-то уступить - то лучше дать полную независимость Польше.

Валерий-Хан: Радуга пишет: Сталин, Ворошилов, Артем, Орджоникидзе и т.д. - нам пригодятся. Сергеев- пусть и далее австралийских сумчатых агитирует, луганский вечнопьяный слесарек- пусть драчовым напильником шворкает и дальше, грузинцев- на Капказ, пусть на рынке алычой торгуют... Радуга пишет: Курчатова, Тамма, Харитона Курчатов- посредственный физик, НАЗНАЧЕННЫЙ академиком- вот Гамов- это да! Радуга пишет: Сразу после стр-ва Сибирской дороги - КВЖД можно продать японцам (деньги - на стр-во). не согласен- лучше обменять на южный Сахалин

Радуга: Дополнения: По результатам ПМВ Польша - идет нафиг. Отрезаем Сувалки с Белостоком - и на все четыре стороны (за это можно писать часть французских кредитов). Финляндия - вливается в состав Империи (максимально плотно). От А-в забираем Галицию и Буковину. В Болгарию - по возможности к власти русскую партию. Проливы - или забираем, или отдаем за списание долгов со стороны Англии (при этом Британцы - сами не дураки и себе проливы не возьмут - создадут нечто нейтральное). А далбше ждем Греко-турецких разборок. Китай - временно уходим. Монголи, Джунгария, Манчжурия, Уйгурия - проводим тайные операции. На прямую конфронтаци ни с кем не идем (как минимум до Вашингтонского договора - после него в Монголии, Джунгарии и Уйгурии руки развязаны). Персия - она нужна англам - пусть пытатся взять. Держим только Иранский Азербайджан и побережье Каспия. Цель уступок - к 1920му никаких долгов. И никаких войн. К 1928му - надо иметь мир со всеми пром. лидерами и большой запас денюжков.



полная версия страницы