Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Россия без Февральской революции (сборник) 253 » Ответить

Россия без Февральской революции (сборник) 253

Alternator: Россия без Февраля.

Ответов - 465, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Стержень: А если по большевистскому варианту, за исключением -=-земельные участки с "высококультурными хозяйствами: сады, плантации, рассадники, питомники, оранжереи и т.под.", – а также конские заводы и племенные скотоводства" остаются за прежними владельцами.-==- Ну и с рентной компенсацией.При этом вся земля объявляется госсобственностью, но в пользовании остается. Хотя это только для Февраля...А Февраль почти железно предопределили Октябрь. Для предотварщения же Февраля...Просто побольше твердости в императоре. Пару тысяч интеллигентов повесить, кадетов и так далее.И все было бы относительно просто. А такж...системность работы госбезопасности.Если бы тогдашние силовые структуры по масштабности работы хоть на четверть походили на НКВД 1930-х, в части организованности и так далее,то я думаю господам революционерам пришлось бы рассуждать о революции на том свете

Dorei: georg пишет: И это неизбежно. Ибо правительсво знает о нелояльности к нему крупного капитала. Само к себе правительство тоже нелояльно? Ведь при таких мерах оно вскоре останется один на один с рабочими. И тут-то необходимость альянса исчезнет. georg пишет: Я повторяю - шаблонно мыслите, коллега. Обощаю опыт иностарнного фашизма. Если государство -- казарма, главный в нем -- генерал. А классическая диктатура неизбежно становится казармой. georg пишет: Уже нет. Многие поправеют. Кроме тех, у которых, как у Лукича, хроническая ненависть к царскому режиму. Вменяемые будут сотрудничать. Иначе потеряют "электорат". Ведь при подобной политике престиж монархии и "царистские иллюзии" идут вверх. Уже же сказано. 1929 -- 1937.

Леший: Вадим Давыдов пишет: Джугашвили не потянет. Сталин - потянет Ну, думаю с министерством государственного контроля (или уполномоченного по продовольственному снабжению) на первых порах он вполне справится. А затем, когда наберется опыта, можно и наверх потянуть.

Леший: Dorei пишет: Частная собственность на средства производства -- сохраняется? Насколько я знаю, национализацию промышленности начали планировать еще при царе.

georg: Dorei пишет: Само к себе правительство тоже нелояльно? Ведь при таких мерах оно вскоре останется один на один с рабочими. Сколько их на Руси на тот момент - рабочих? Крестьянство - вот основная составляющая нации. А оно в результате земельной реформы на стороне правительства. И у него нет никаких мотивов "леветь", тем более что его психология консервативна. Dorei пишет: И тут-то необходимость альянса исчезнет. Какого альянса? Dorei пишет: Обощаю опыт иностарнного фашизма. Вот именно, иностранного. У России (в отличии от Германии, Италии, Японии) в резултате ПМВ все внешнеполитические задачи решены, остается только сохранить приобретенное. Милитаристского зуда нет. Dorei пишет: Уже же сказано. 1929 -- 1937. Не преувеличивайте. Жесткая система (сильный гос. контроль над экономикой) переносит кризис гораздо легче. И эффективнее осуществляет антикризисные меры.

Леший: Dorei пишет: А классическая диктатура неизбежно становится казармой. Это получается большая часть стран мира в Средневековье была казармой?

dim999: Леший пишет: Это получается большая часть стран мира в Средневековье была казармой? Средневековая система и классическая диктатура - ИМХО вещи сильно разные. Хотя, кстати, военные у власти, пчти всё население работает на них...

Леший: dim999 пишет: Средневековая система и классическая диктатура - ИМХО вещи сильно разные Тогда возникает вопрос - что есть "классическая диктатура" в новом понимании? Ведь, ИМХО, диктатура есть диктат своей воли. А средневековые государства это отнюдь не демократии, самая что ни на есть диктатура.

dim999: Леший пишет: А средневековые государства это отнюдь не демократии, самая что ни на есть диктатура. Тут в соседней теме как раз пару дней назад обсуждался вопрос, куда и как мог послать рыцарь своего короля.

Леший: dim999 пишет: куда и как мог послать рыцарь своего короля. А куда мог крестьянин послать своего сеньора феодала?

Sergey-M: Dorei пишет: читывая характер наступлений в ПМВ еще больше народа полевеет. основнй удар против австро-венров вполне прокатит Радуга пишет: Плюс - исход войны уже ясен, так пусть кровь льют союзники). так она дольще будет.плюс тыловых крыс -на фронт, а так они поголвно все уцелеют пишет: Румынский и Юго-Западный - перетопчутся. нет, вынос Австро-венгрии вполне возможен

Telserg: Dorei пишет: При первых же проблемах рабочих будут давить так, как немодернизированному царизму и не снилось. Полагаю как и при индустриализации, плюс-минус...и что? Dorei пишет: Опять же неизбежен рост влияния военщины Dorei пишет: тремление к захватам в Китае и Европе. одно из другого не вытекает, особенно Европа

Dorei: georg пишет: Сколько их на Руси на тот момент - рабочих? Крестьянство - вот основная составляющая нации. А оно в результате земельной реформы на стороне правительства. И у него нет никаких мотивов "леветь", тем более что его психология консервативна. Крестьянство -- пережиточный класс. В условиях разрушения общины оно разлагается и образуется слой аграрной буржуазии и слой сельскохозяйственных рабочих (батраков). Если разрешить отчуждать наделы -- этот процесс пройдет быстро и явно, если запрещать -- тайно и более медленно. Промышленность, кстати, тоже развивать не будем. Ибо количество пролетариев увеличивать ни в коем случае нельзя: они злые и голосуют за эсдеков. Особенно сложную. Поэтому всю ВМВ мы будлем воевать без Т-34 и нормальных самолетов. На Викекрсах там, танкетках, летающих сараях. А у немцев будут Т-IV и прочие Юнкерсы. georg пишет: Какого альянса? Рабочих и правительства. georg пишет: Вот именно, иностранного. У России (в отличии от Германии, Италии, Японии) в резултате ПМВ все внешнеполитические задачи решены, остается только сохранить приобретенное. Милитаристского зуда нет. 1) Германия сотоварищи, которая попытается взять реванш (и стоящие за ней США и отчасти Британия). А это очень серьезный соперник. 2) Интересы в Иране (где есть проблемы с Англией) и Китае (где мешают Япония и США). georg пишет: Не преувеличивайте. Жесткая система (сильный гос. контроль над экономикой) переносит кризис гораздо легче. И эффективнее осуществляет антикризисные меры. По преимуществу -- антирабочие.

Dorei: Telserg пишет: Полагаю как и при индустриализации, плюс-минус...и что? Но тут у рабочего нет в кармане удостоверения наркома, а перед глазами -- коммунистического будущего. Telserg пишет: одно из другого не вытекает, особенно Европа Империализм -- это война.

dim999: Леший пишет: А куда мог крестьянин послать своего сеньора феодала? А это уже не важно. Если губернатор может спокойно игнорировать президента, то последнего нельзя назвать диктатором. А трудовые резервы никто и никогда не спрашивал, даже сейчас и даже в США. Всегда обходились зрелищами (иногда одну из разновидностей зрелищ называют словом выборы).

LAM: Георг, Радуга, вы жёсткие, но интересные меры предложили. Но какие люди/ структуры будут проводить их в жизнь? Есть они у Николая? Очень сомневаюсь. А без этого всё сорвётся в самом начале. Просто предупредят тех, кого вы собираетесь арестовывать. И Николаша быстро окажется ... в сумасшедшем доме. Впрочем, может это и спасёт жизнь ему и его семье.

georg: LAM пишет: Георг, Радуга, вы жёсткие, но интересные меры предложили. Но какие люди/ структуры будут проводить их в жизнь? Есть они у Николая? Очень сомневаюсь Было и то и другое, (все перечислены). Сплоченные и готовые к действию силы, на которые можно было бы опереться, в стране были. Подходящие опытные и энергичные деятели тоже (только в 1915 их всех - Маклакова, Щегловитова и прочих - царь под нажимом Думы и НикНика убрал из правительства). Теперь их ставят у власти. Мало того, вся вышеуказанная информация у Николая была, кроме участия генералов в заговоре (он то бедняга доконца считал, что армия ему верна и оппозицию Думы можно игнорировать. "Но Царь понимал, что любые репрессивные превентивные действия по отношению к оппозиции, без коренных изменений на фронте, вызовут такую волну негодования, что могут привезти к серьезным потрясениям, которые недопустимы во время войны. Перед Николаем II вставала дилемма: либо поставить на первое место укрепление власти путем резких и раздражающих действий и тем самым мешать войне с внешним врагом, либо, несмотря ни на что, стремиться в первую очередь к победе над внешним врагом, как бы не обращая внимания на врагов из Думы. Царь полагал, что государственный переворот невозможен, так как ему верна армия. Следует признать, что тактика Царя имела свою логику: балансируя на тонкой дорожке над пропастью революции, Николай II надеялся пройти по ней осторожными и медленными шагами, ставя главной целью победу в войне. Н.Н. Яковлев, в творчестве которого интересные открытия сочетаются с сильным влиянием большевистской агитации, писал в своей книге: «А царь? Что же он? Почему не следует советам императрицы, да не ее одной? Что он так «кроток»? [...] Почему он медлил на рубеже 1916-1917 годов? Частично, вероятно, потому, что не верил в близкую революцию, да и не ставил высоко «революционеров» поневоле, типа Милюкова, с которым звала расправиться царица. Главное заключалось в том, что самодержец полагал, — время подтвердить его волю еще не настало. Он видел, что столкновение с оппозицией неизбежно, знал о ее настроениях (служба охранки не давала осечки и подробно информировала царя), но ожидал того момента, когда схватка с лидерами буржуазии произойдет в иных, более благоприятных условиях для царизма. Николай II перед доверенными людьми, — бывшим губернатором Могилева (где была Ставка) Пильцем и Щегловитовым: "нужно повременить до начала весеннего наступления русских армий. Новые победы на фронтах немедленно изменят соотношение сил внутри страны и оппозицию можно будет сокрушить без труда"." Неподчинение Гурко приказу о переводе войск в Питер было первой ласточкой, первым свидетельством о военном заговоре, но слишком поздно поступившей - перед самой революцией. Вот если бы царь своевременно (в ноябре 1916 скажем) получил точную информацию о "заговоре генерал-адьютантов" - тогда вариант, предлагаемый мной, был бы запущен в ход - другого выхода уже нет. Ведь все предложенные мной пункты не я придумал - это содержание плана, поданного царю Маклаковым в декабре 1916.

georg: Dorei пишет: Крестьянство -- пережиточный класс. В условиях разрушения общины оно разлагается и образуется слой аграрной буржуазии и слой сельскохозяйственных рабочих (батраков). Если разрешить отчуждать наделы -- этот процесс пройдет быстро и явно, если запрещать -- тайно и более медленно. Снова шаблон. А кооперация? Не забывайте - у нас у власти черносотенцы, сторонники сохранения общинных форм, и будут толкать свои идеи. А они примерно таковы: Земля принадлежала общине, но делилась раз и навсегда на наследственные семейные участки. Раздел должен был производиться добровольно по наличному числу мужских душ и в количестве, достаточном для рационального ведения хозяйства, причем наименьший душевой надел определялся, в частности, для Среднего Поволжья, в 4-5 десятин, в зависимости от качества земли. Созданные при подобном разделе участки находились в полном личном владении домохозяина, переходя по наследству его детям, а при вымирании семьи переходили общине. Участки не могли продаваться никому, кроме как самой общине, и не могли отчуждаться за долги. Налог за пользование землей владельцы участков платили в отдельности, каждый сам за себя. И главное - предполагалось всячески поощрять крестьянскую кооперацию, чему способствует общинный дух и традиции, всячески способствовать кооперации с помощью кредитной и налоговой политики. Где здесь "расслоение на сельскую буржуазию и батраков"? Dorei пишет: Промышленность, кстати, тоже развивать не будем. Ибо количество пролетариев увеличивать ни в коем случае нельзя: они злые и голосуют за эсдеков. Особенно сложную. Поэтому всю ВМВ мы будлем воевать без Т-34 и нормальных самолетов. На Викекрсах там, танкетках, летающих сараях. А у немцев будут Т-IV и прочие Юнкерсы. Про шаблон повторять не буду Просто приведу некоторые "черносотенные" идеи по рабочему вопросу. "В отличие от предлагаемых либералами и леворадикалами планов объединения рабочих в тред-юнионы по западноевропейскому образцу русские патриоты выдвигают идею сплочения и развития рабочих путем создания рабочих общин. Так, выдающийся русский мыслитель Л.А. Тихомиров писал: "Рабочие союзы должны были бы явиться у нас не узкопрофессионально экономическим учреждением, но некоторой общиной, объединяющей фабрично-заводских рабочих во всех главных отраслях их нужд. Крестьянин, являясь в город из своей деревни, попадал как бы в ту же привычную ему общину, но только более развитую... Эта цель не заключает в себе ничего революционного, она не требует какого-либо переворота в России, только, наоборот, требует достройки... Будущее рабочее сословие, естественно, должно состоять из рабочих общин. Цель рабочих союзов состоит в том, чтобы послужить постепенным переходом в рабочие общины". По мнению Тихомирова, рабочие общины должны находиться в постоянной связи с сельскими крестьянскими общинами для совместного устройства в деревне хороших приютов для "нуждающихся в воздухе, отдыхе и поправке". В сельские общины можно устраивать вдов и сирот городских рабочих и, наконец, направлять их самих на заслуженный отдых. "Такая связь городских рабочих с деревенскими собратьями усилит независимость городских рабочих..." Аналогичные с Л.А. Тихомировым мысли разделял и Д.И. Менделеев, мечтавший творчески использовать навыки русского человека к общинному и артельному труду. " Таким образом вырисовывается тесная связь завода с крестьянскими общинами (в перспективе - кооперативами). Причем при данной организации удобно будет так же организовать проф. тех. обучение уходящих в город в рабочие крестьян. Приведу кстати конкретные примеры артельной организации. Приведем пример Кушвинского завода на Урале, где артельные формы организации труда существовали в кирпичном, листокатальном и ударно-трубочном цехах. Ежегодно артели заключали договор, которым определялись отношения как членов артели между собой, так и самой артели к администрации завода. Члены артели получали все Heoбходимые материалы от администрации завода по установленным ценам, производили по своему усмотрению (но под наблюдением заводского мастера) оговоренные объемы работ, а за них получали плату через выборных доверенных. Заработок делился между членами артели соразмерно количеству и качеству их труда. Древний навык к артельным формам рабочего труда служил предпосылкой к передаче предприятия в руки рабочего самоуправления: коллективам предприятий, объединенных в рабочую артель. По мнению Д.И. Менделеева, побывавшего в конце XIX века на уральских металлургических заводах, многие из них могли бы быть переданы артельно-кооперативному хозяйству. Пример: В 1908 году артель из 100 человек взяла в аренду на 25 лет Дедюхинский солеваренный завод. "Завод был сдан в жалком полуразрушенном виде, так что оказался необходимым крупный ремонт. После энергичных строительных работ летом 1909 года была пущена в ход первая варница, затем вторая и третья, и в течение первого же года своей деятельности артельный завод выпустил около полумиллиона пудов соли высокого качества".

georg: Далее. Dorei пишет: Германия сотоварищи, которая попытается взять реванш (и стоящие за ней США и отчасти Британия). А это очень серьезный соперник. С Германией неизбежно будем дружить. Отношения с бывшими союзниками быстро испортятяся, камнем преткновения станет вопрос о конверсии русского долга. 2) Интересы в Иране (где есть проблемы с Англией) и Китае (где мешают Япония и США). Это да. Dorei пишет: По преимуществу -- антирабочие. Опять шаблон.

Dorei: georg пишет: Земля принадлежала общине, но делилась раз и навсегда на наследственные семейные участки. Раздел должен был производиться добровольно по наличному числу мужских душ и в количестве, достаточном для рационального ведения хозяйства, причем наименьший душевой надел определялся, в частности, для Среднего Поволжья, в 4-5 десятин, в зависимости от качества земли. Созданные при подобном разделе участки находились в полном личном владении домохозяина, переходя по наследству его детям, а при вымирании семьи переходили общине. Участки не могли продаваться никому, кроме как самой общине, и не могли отчуждаться за долги. Налог за пользование землей владельцы участков платили в отдельности, каждый сам за себя. Такое было в СССР 20-ых годов. Кончилось, насколько, знаю катастрофическим снижением товарности сельского хозяйства и коллективизацией. Здесь каждый надел в худшем случае самодостаточен и живет хозяйством близким к натуральному (закупая керосин, соль и спички). В лучшем -- часть общины тайно экспроприируют кулаки. Если вы надеетсь на крупные хозяйства, то они захиреют в отсутсвии рабочей силы. Зачам пахать на помощика, если есть свой надел? georg пишет: В отличие от предлагаемых либералами и леворадикалами планов объединения рабочих в тред-юнионы по западноевропейскому образцу русские патриоты выдвигают идею сплочения и развития рабочих путем создания рабочих общин. Эти общины -- либо полный аналог советских профсоюзов, либо рассадник засреднячивания в производстве, то есть господства домонополистических форм капитализма: мелких не объединенных в тресты, картели и т. п. предприятий, что означает анархию производства, более частые кризисы и неспособность конкурировать с европейцами. georg пишет: С Германией неизбежно будем дружить. Отношения с бывшими союзниками быстро испортятяся, камнем преткновения станет вопрос о конверсии русского долга. В РИ довольно крепко дружили. Затем жестоко поссорились. Почему здесь будет иначе? georg пишет: Опять шаблон. Назовите хоть одну антикризисную капиталистическую меру, которая не бьет по материальному положению рабочих?

georg: Dorei пишет: Такое было в СССР 20-ых годов. Кончилось, насколько, знаю катастрофическим снижением товарности сельского хозяйства и коллективизацией. Здесь каждый надел в худшем случае самодостаточен и живет хозяйством близким к натуральному А вот не надо из контекста выдергивать. Кооперацию, всячески поощряемую государством, вы проигнорировали. А ведь будет. С МТС-ами и все как у людей (см. например таймлайн Мухина, там вопрос проработан), ибо государство заинтересовано в укрупнении хозяйств. Хозяйствами, близкими к натуральным, долго не проживут. Тем боле в кооператив вступить выгодно (налоги и кредиты). Будет что-то близкое к РИ. Сначала то что "было в СССР 20-ых годов", затем коллективизация, тьфу, то есть кооперация. Dorei пишет: Эти общины -- либо полный аналог советских профсоюзов Частично (на крупных частных или гос. предприятиях) - да. С коллективным договором. Dorei пишет: мелких не объединенных в тресты, картели и т. п. предприятий Не вижу ничего плохого. Открою секрет - государство такого типа, которое складывается у нас в данной теме, плохо относится к монополиям (их владельцы к политической власти лезут, стервецы). Если монополисты допустимы, то только гос. сектор. Остальных к ногтю. А мелкий и средний бизнес поддерживать. Тем более что именно из его рядов вышел ряд деятелей "Союза русского народа" - организации в основном мелкобуржуазной. Dorei пишет: более частые кризисы и неспособность конкурировать с европейцами. Чего??? У европейцев все было укрупнено и монополизировано??? Dorei пишет: Назовите хоть одну антикризисную капиталистическую меру Вам не кажется, что здесь у нас, мягко говоря, не совсем капитализм? Dorei пишет: В РИ довольно крепко дружили. Затем жестоко поссорились. Почему здесь будет иначе? А вам известно, почему покойный бедолага фюрер пришел к идее Дранг нах остен?

Dorei: georg пишет: Чего??? У европейцев все было укрупнено и монополизировано??? Да. В основных отраслях. Отрицать существлование фирм типа предприятий Круппа, Стиннеса, Шнейдера или Форда сложно. Были и мелкие компании, но не играли решающей роли. georg пишет: Вам не кажется, что здесь у нас, мягко говоря, не совсем капитализм? Вообще описанная конструкция очень напоминает нэп с некоторыми отступлениями в сторону обычного капитализма. Но нэп -- это не социализм. Это смешанная форма народного хозяйства, сочетающая капиталистический и социалистический уклады. Кроме того судьба его мягко говоря печальна. georg пишет: А вам известно, почему покойный бедолага фюрер пришел к идее Дранг нах остен? Нет. Буду рад услышать.

georg: Dorei пишет: Да. В основных отраслях. Отрицать существлование фирм типа предприятий Круппа, Стиннеса, Шнейдера или Форда сложно. Были и мелкие компании, но не играли решающей роли. Чтож, повторю еще раз. При разборке с Земгором и Военно-промышленным комитетом (и их бывшими членами) под гос. управление переходит весь ВПК и основная часть тяжелой промышленности (по тому же сценарию, по которому в РИ у Путилова отобрали его военные заводы в Питере, когда он спер казенный кредит, а снаряды не поставил). Гос. сектор будет строится в данной сфере, хотя и не поглощает ее целиком. Новые предприятия в сфере тяжелой промышленности создаются государством, либо при государственном участии. Легкая промышленность – безусловно частная и «засредняченная», как вы выразились. Вышеперечисленные монополисты - тяжелая промышленность. Туда "артелям" не пробраться. По той причине что не потянут финансово. У нас это в основном гос. предприятия, либо предприятия с долей государственной собственности. По поводу антикризисных мер не за счет рабочих – см. выше. Сильный гос. сектор и гос. контроль над крупной промышленностью – это в готовом виде те самые « рычаги государственного вмешательства в сферу экономики и распределения в период кризисов и депрессии», о которых писал Кейнс. Рузвельт вытащил страну из кризиса кейнсианскими методами с социальной ориентацией при гораздо более слабых позициях государства. Dorei пишет: Нет. Буду рад услышать Еще в одном из своих ранних столкновений с кайзеровской внешней политикой Гитлер выдвинул альтернативу — либо Германия отказывается от морской торговли и колоний и вместе с Англией выступает против России, либо же, если она стремится к владычеству на море и торговле со всем миром, она выступает в союзе с Россией против Англии. В начале двадцатых годов Гитлер однозначно отдавал предпочтение второй возможности, ведь он причислял Англию к «принципиальным» противникам рейха и разрабатывал, исходя из этого, свою откровенно прусскую концепцию; под влиянием эмигрантских (в основном прибалтийских) кругов, группировавшихся вокруг Шойбнер-Рихтера, он рассчитывал на союз с «национальной», «оздоровленной», освободившейся от «еврейско-большевистского ига» Россией, направленный против Запада, и ни понятие о жизненном пространстве, ни убеждение в неполноценности славянской расы, составившие впоследствии сердцевину его экспансионистской восточной идеологии, не играли в то время никакой роли. И только в начале 1923 года, по всей видимости, ввиду стабилизации СССР, у него возникает мысль об изменении ситуации с союзом и о пакте с Англией против России. На протяжении более года Гитлер вновь и вновь перепроверял эту новую концепцию, развивал ее, прикидывал ее последствия и шансы для ее реализации, прежде чем развернуть в знаменитой 4-й главе «Майн Кампф» войну за жизненное пространство против России в программу. Процитирую примерно сей фрагмент: "Русские не принадлежат к числу высших рас. "Духовный и моральный уровень русского народа потрясающе низок". Всегда бросалась в глаза глубокая пропасть между образованным слоем этой страны и широкими народными массами, безграмотными, нищими, первобытными. Историческое русское государство не было плодом государственной одаренности славян, - скорее, оно являлось замечательным документом государственного творчества германцев в среде ниже стоящей расы: правящий слой исторической России был в значительной мере германского корня, да и русское образованное общество в большей своей части не было русским по национальности и славянским по своему расовому характеру. Революция целиком уничтожила прежнюю элиту, заменив ее новой: евреями, ужасной еврейской тиранией. Но евреи способны лишь разрушать, а не созидать, они фермент разложения, распада. С неслыханной жестокостью истребили они русскую интеллигенцию, извели террором и голодом около тридцати миллионов русских людей, дабы закрепить за шайкой еврейских литераторов и бандитов биржи власть над громадной страной. "Восточный колосс созрел для гибели. И конец еврейского владычества в России будет вместе с тем и концом России как государства. Мы предназначены судьбою стать свидетелями катастрофы, которая послужит лучшим подтверждением нашей расовой теории". " Сразу видно, откуда подобные идеи - наслушался бедолага фюрер тусовавшихся возле него на первом этапе белоэмигрантов, расказывавших об ужасах жидовского ига над Русью. "Германцы в среде ниже стоящей расы: правящий слой исторической России", "русское образованное общество в большей своей части не являющееся русским по национальности и славянским по своему расовому характеру" - это они. Во главе с великим князем Кирюхой Владимировичем, бывшим в те годы близким к Гитлеру. Вот и сделал он болезный вывод - если в России остались только "народные массы, безграмотныме, нищие, первобытные", и господствующая над ними "шайка еврейских литераторов и бандитов биржи " - стало быть "Восточный колосс созрел для гибели", и завоевать Россию будет легко - без своего правящего слоя она уже не Россия. Здесь никаких эмигрантов нет, и сделать подобные выводы Гитлеру несчего. Имея перед собой Россию - победительницу в войне, видя ее могущество, фюрер не сменит ориентира на союз с ней против Англии. Если разумеется в данной АИ вообще придет к власти, ибо скорее всего Россия будет поддерживать Ганса Секта еще в 20ых, способствуя его приходу к власти - он монархист, и у нас правят монархисты.

Marco Polo: 1. Уланов пишет: Основным источником революционной заразы является, как общеизвестно, флот. Безо всякого смеха - Россия и Германия разорялись на броненосцы - и что? Ковали собственную погибель. Нет, если армию вторую в мире можно иметь - в случае чего хотя бы собственную территорию защитит, то иметь второй и далее в мире флот - одно разорение без пользы. Не говорю, правда, о легких кораблях для защиты территориальных вод от контрабанды и браконьерства: Свинцом и сталью подкреплен Закон Москвы суров Не смейте котиков ловить У русских берегов 2. Радуга пишет: Корнилова, Алексеева, Рузского и прочих? С этими поступить как со Скобелевым. Велеть специально обученным людям заласкать досмерти.

Marco Polo: Программа, достойная Николая Павловича. Не припомните, чем закончилось его "закручивание гаек"?

Marco Polo: Славная программа! Но у КПСС была много лучше. Жаль, не имела отношения к реальной деятельности этой организации

dim999: По поводу крестьянских общин и кооперативов. Этот вопрос разбирался у Мухина. Против аргумент только один: где будете брать рабочих для роста промышленности (вроде упоминали нечто по масштабам близкое к индустриализации ). Если у крестьянина свой надел, да ещё и неплохо кормящий (МТС, льготы кооперативам и т.д.), то чего он попрётся разнорабочим неизвестно куда? Т.е. хлеба может будет и больше, чем в РИ, в первое время (своё обработают лучше), но промышленность на уровне ПМВ. И ещё, как Вы при такой организации будете вытаскивать из деревни того же Кошкина (раз уж заговорили про Т-34) ?

dragon.nur: georg пишет: дворцовый комендант Дмитрий Трепов (не путать с вышеупомянутым его братом, министром Александром Треповым А эти оба не сыновья ли питерского Фельдфебеля, случаем (который Боголюбова порол за несоблюдение внутреннего режима, и за что был стрелян Засулич в мягкое место)?

georg: dim999 пишет: Если у крестьянина свой надел, да ещё и неплохо кормящий (МТС, льготы кооперативам и т.д.), то чего он попрётся разнорабочим неизвестно куда? Обсуждалось. Цифр сейчас не приведу. Но "неплохо кормящего" не получается. Еще Столыпин указывал, что темпы роста населения в России превышают темпы роста в других государствах и настолько велики, что если даже отдать крестьянам всю землю, то и тогда едва ли можно было бы удовлетворить земельный голод. К началу 1930ых начнется приток крестьян в города (и важно будет организовать их устройство и профтехобучение). Аграрная реформа не спасает кардинально от земельного голода. Она необходима во-первых для ликвидации острой социальной напряженности, ослабляющей государство, а в условиях войны и революционной ситуации - чтобы привлечь на свою сторону крестьянскую в основном армию. А во-вторых - для перераспределения ресурсов в пользу государства. В конце XIX века крестьяне платили с десятины в среднем 72 коп. выкупных платежей, 5 коп. поземельного налога и 58 коп. земских и мирских сборов (подушную подать отменил еще АлександрIII). Отмена выкупных платежей на практике означала почти полное снятие с крестьян государственных прямых налогов. Если в 1901 году в среднем по России крестьяне платили всех (государственных, земских и мирских) прямых налогов в пересчете на хлеб 3,5 пуда с души, то в 1912 году – 1,7 пуда с души. То есть в 1905 положение крестьян облегчили за государственный счет, не трогая интересы помещиков. Помещики могли по прежнему обдирать крестьян, беря занебесную арендную плату, и жить за ее счет паразитически, не ведя своего хозяйства (большинство помещиков), а государство лишилось части доходов бюджета в ситуации подготовки к войне. Аграрная реформа позволяет перераспределить ресурсы обратно в пользу государства. Через пару лет после войны, дав деревне нарастить мясо на костях, можно будет повысить поземельный налог. Хотя часть его пойдет бывшим помещикам в качестве рентной компенсации, но весьма далеко не та часть, что они раньше брали за аренду. И наконец - от помещичьих хозяйств нечего ждать перспективного развития. В реале прибыль на десятину земли при «экономической» обработке полей батраками была существенно меньше, чем при сдаче их в аренду, и этот разрыв увеличивался с ростом перенаселения. По этой причине в начале XX века у крупных помещиков лишь 43% пашни входило в состав экономии, остальная пашня сдавались в аренду. Но и в экономиях 44% пашни обрабатывалось в счет отработок инвентарем крестьян. «Аграрное перенаселение вызывало… разложение крупного хозяйства и окончательное превращение прежнего дворянина-хозяйна в эксплуататора крестьянской нужды», – писал Б. Бруцкус Аграрное перенаселение делало помещичьи хозяйства Черноземья весьма прибыльными и без использования техники; отношение арендной платы к цене земли в начале XX века составляло в этом регионе 10,3%, то есть землевладелец получал с капитала (с учетом трехполья) 6,7% прибыли – значительно больше, чем в среднем по Европейской России. Для сравнения отметим, что средний дивиденд в промышленности составлял в 1901-1905 годах 5,9%, то есть владеть землей на Черноземье, сдавая ее в аренду, было выгоднее, чем вкладывать деньги в промышленные предприятия. Таким образом, русских помещиков трудно упрекать в отсутствии деловой хватки – экстенсивный характер помещичьих экономий определялся условиями аграрного перенаселения. Marco Polo пишет: С этими поступить как со Скобелевым. Велеть специально обученным людям заласкать досмерти. Помнится в МБД у коллеги Радуги для подобных целей имелись "специально обученные" черные амазонки из Дагомеи.

dim999: georg пишет: Таким образом, русских помещиков трудно упрекать в отсутствии деловой хватки – экстенсивный характер помещичьих экономий определялся условиями аграрного перенаселения. А я про помещиков что-то говорил? Но вообще-то в РИ в конце 20-х крестьян пришлось сгонять с земли пинками. Т.е., видимо, либо вообще в город не хотели, либо хотели недостаточно.

Максим-1: dim999 пишет: в конце 20-х крестьян пришлось сгонять с земли пинками. Т.е., видимо, либо вообще в город не хотели, либо хотели недостаточно. о чем это вы?

dim999: Максим-1 пишет: о чем это вы? О коллективизации.

Dorei: georg пишет: По поводу антикризисных мер не за счет рабочих – см. выше. Сильный гос. сектор и гос. контроль над крупной промышленностью – это в готовом виде те самые « рычаги государственного вмешательства в сферу экономики и распределения в период кризисов и депрессии», о которых писал Кейнс. Рузвельт вытащил страну из кризиса кейнсианскими методами с социальной ориентацией при гораздо более слабых позициях государства. Весьма спорный тезис. С уверенностью, насколько я знаю, можно говорить только о большей или меньшей стабилизации ситуации. Окончательный выход из кризиса -- это период войны. До того часть показателей (типа безработицы) болтались далеко не необходимом уровне. Уступки же профсоюзам начались далеко не сразу, скорее вынужденно и не составляют сути Нового курса. Это первое. Второе. Коллективизация (образование крупных хозяйств и экспрориация крестьянина), как бы она не называлась, это, насколько понимаю, уже нарушение эсеровской программы. Максимум с которым могут смириться -- добровольная кооперация. Но добровольно всю деревню в _один_ кооператив не загонишь. Вспоминается "Поднятая целина", где кулаки требовали себе отдельный колхоз. (А также и прочие описанные в этом великом проищведении явления типа колхозной запашки цугом.) Учитывая, что зангонять будут не 25 000-ники, а барчуки типа описанного в "Целине" Половцева -- гражданская война ИМХо получится, самая натуральная.

georg: Dorei пишет: как бы она не называлась, это, насколько понимаю, уже нарушение эсеровской программы Нет. Dorei пишет: с которым могут смириться -- добровольная кооперация. Именно это и имеется в виду. Dorei пишет: Учитывая, что зангонять будут Никто никого никуда загонять не будет. Только Dorei пишет: добровольная кооперация. Если крестьянин, ведя свое хозяйство, может за свой счет оплатить услуги МТС - нехай хозяйствует и без кооператива. Но сложновато ему будет. Поставить крупное хуторское хозяйство все равно ведь не сможет. Выше писалось, что по черносотенной аграрной программе допускалась продажа крестьянином своего участка только общине. Скупка земли с созданием крупных единоличных хозяйств изрядно затруднена. Dorei пишет: Весьма спорный тезис. С уверенностью, насколько я знаю, можно говорить только о большей или меньшей стабилизации ситуации. Окончательный выход из кризиса -- это период войны. До того часть показателей (типа безработицы) болтались далеко не необходимом уровне. Уступки же профсоюзам начались далеко не сразу, скорее вынужденно и не составляют сути Нового курса. Сечас на работе, материалов под рукой нет. Но накладывать ситуацию в США на ЭТУ Россию нельзя. Я уже отмечал, что у Рузвельта (при демократии и могуществе монополий в США тех времен) рычаги гос. регулирования были гораздо слабее, чем здесь.

Dorei: georg пишет: Если крестьянин, ведя свое хозяйство, может за свой счет оплатить услуги МТС - нехай хозяйствует и без кооператива. Ну так Яков Островнов сотоварищи отлично хозяйствовали и без колхоза. Даже на свои деньги локомобиль вскладчину купили. Учитывая, что в более тепличной обстановке он и его соратники скорее всего экспороприируют у соседей за долги всех лошадей, а у некоторых также и прочий инвентарь. В итоге после работы на бедняцкий кооператив кооператоры будут пахать на кулацкий. Или наоборот. Будет один кооператив котором доходы будут распределяться согласно паям. И в итоге 97% кооператива будет закрепощенными батраками, а 3% их фактическими хозяевами.

LAM: georg пишет: Было и то и другое, (все перечислены). Сплоченные и готовые к действию силы, на которые можно было бы опереться, в стране были. Извините, не вижу этих сил. Любителей поболтать о "жёстких мерах" в России всегда хватало. Говорить об этом и даже писать доклады - это одно, а проводить в жизнь другое. Не ориентированы силовые структуры тогдашней России на борьбу с элитой (арестовать великих князей? не фига себе), а уж тем более не ориентирован государственный апарат на реформы, практически уничтожающие существующие господствующие классы. Сначало нужно государственный аппарат на это ориентировать, начать с частных мер, почистив при этом его, подобрать подходящих исполнителей, попробовать их в деле ("решительные болтуны" не всегда выдерживают проверку практикой), наработать приёмы, а потом уже действовать решительно. В 1917-м времени для всего уже не оставалось

georg: Dorei пишет: Учитывая, что в более тепличной обстановке он и его соратники скорее всего экспороприируют у соседей за долги всех лошадей, а у некоторых также и прочий инвентарь Начитались художественной литературы, блин. Долги кооператив имеет не перед "Яковым", а перед соответствующим государственным кредитным учреждениям. А отдельные члены кооператива пойдут за помощью не к якову, а в кооператив. Открываем Чаянова: "Новейшие исследования развития капитализма в земледелии... указывают нам, что вовлечение сельского хозяйства в общую систему капитализма вовсе не должно обязательно происходить в форме создания крупнейших капиталистически организованных производств, построенных на базе наемного труда. Повторяя этапы развития промышленного капитализма, сельское хозяйство, выходя из форм полунатурального бытия, подпадет под власть торгового капитализма, который подчас в форме весьма крупных торговых предприятий вовлекает в сферу своего влияния массы распыленных крестьянских хозяйств и, овладев связями этих мелких товаропроизводителей с рынком, хозяйственно подчиняет их своему влиянию и, развивая систему кабального кредита, превращает организацию сельскохозяйственного производства чуть ли не в особый вид раздаточной конторы, построенной на "системе выжимания пота". Достаточно в этом отношении припомнить те примеры капиталистической эксплуатации, которые московская хлопковая фирма Кнопа применяла к сартам-хлопководам (сарты - дореволюционное название оседлой части узбеков), закупая еще весною их урожай, выдавая задатки на продовольствие и кредитуя семенами и средствами производства. Именно эти-то торговые связи, превращающие натуральное изолированное семейное хозяйство в хозяйство мелкого товаропроизводителя, всегда являются первым орудием, организующим распыленные крестьянские хозяйства, и пролагают первые пути проникновения в деревню капиталистических отношений. Через эти связи каждое мелкое крестьянское предприятие делается органической частью мирового хозяйства, испытывает на себе влияние развития мировой народнохозяйственной жизни, властно направляется в своей организации требованиями капиталистического мирового хозяйства и в свою очередь вместе с миллионами себе подобных влияет на всю систему мирового хозяйства. Нередко торговый аппарат, заинтересованный в стандартности собираемого товара, начинает активно вмешиваться и в организацию самого производства, ставя свои технические условия, выдавая семенной материал и удобрения, обусловливая севооборот и превращая своих клиентов в технических выполнителей своих предначертаний и своего хозяйственного плана. Характерным примером такого рода образований у нас были плантаторские посевы свеклы на крестьянских полях по договорам с сахарными заводами или подрядчиками... Если к этому прибавить в наиболее развитых капиталистических странах, как, например, в Северной Америке, широко развитый ипотечный кредит, финансирование хозяйств в оборотный капитал, диктующую роль капитала, вложенного в транспортные, элеваторные, ирригационные и иные предприятия, то перед нами раскроются новые формы проникновения капитализма в земледелие, превращающие фермера в рабочую силу, работающую с чужими средствами производства, а земледелие, несмотря на видимую распыленность и самостоятельность мелких товаропроизводителей, - в систему хозяйства, капиталистически концентрированную в ряд крупнейших предприятий и входящую через них в сферу контроля высших форм финансового капитализма. Недаром... из доходов фермерского хозяйства, реализуемых на оптовых биржах Америки, только 35% идет фермеру, а остальные 65% усваивает железнодорожный, элеваторный, ирригационный, финансовый и торговый капитал. По сравнению с этой вертикальной капиталистической концентрацией маленькой деталью являлся бы переход хозяйств от 10-гектарного размера к размерам в 100 или 500 га и соответственному переходу значительной части фермеров от полупролетарского положения к явно пролетарскому. Иногда эта вертикальная концентрация сообразно сложившейся народнохозяйственной обстановке принимает не капиталистические, а кооперативные или смешанные формы. В этом случае контроль над системой торговых, элеваторных, мелиорационных, кредитных и перерабатывающих сырье предприятий, концентрирующих и руководящих процессом сельскохозяйственного производства, частью или целиком принадлежит не держателям капитала, а организованным мелким товаропроизводителям, вложившим в предприятия свои капиталы или же сумевшим создать капиталы общественные. Возникновение и развитие кооперативных элементов в процессе вертикальной концентрации сельского хозяйства становятся возможными только в известных фазах самого процесса при обязательной предпосылке относительной слабости местного, капитала. В данном случае мы умышленно подчеркиваем слово "относительной", так как эта относительная слабость местных предпринимателей-капиталистов может получиться не только в силу их собственной абсолютной слабости, но также и в силу, с одной стороны, зажиточности самого крестьянского хозяйства (Дания), а с другой стороны, ввиду того, что за кооперативными элементами могут стоять финансирующие их ресурсы государства или крупного экспортного или индустриального капитала, нуждающегося в нефальсифицированном сырье. ...Главнейшей формой проведения концентрации в области крестьянских хозяйств может быть только путь концентрации вертикальной, и притом в ее кооперативных формах, так как только в кооперативных формах она окажется связанной органически с сельскохозяйственным производством и сможет получить надлежащий по глубине захват. Иначе говоря, единственно возможный в наших условиях путь внесения в крестьянское хозяйство элементов крупного хозяйства, индустриализации и государственного плана - это путь кооперативной коллективизации, постепенного и последовательного " Концепция Чаянова абсолютно вписывается в идеологию существующего режима. Далее. Назревающая "кредитная война" с бывшими союзниками по Антанте поспособствует вытеснению инстраннных банков из сферы русской с/х торговли. На них в реале были большие нарекания. Подробно фактическая сторона дела изложена в книге экономиста П. Лященко «Русское зерновое хозяйство в системе мирового хозяйства» (М., 1927). Он пишет: "Иностранный капитал шел в Россию в виде финансового капитала банков для обоснования здесь промышленных предприятий, но тот же иностранный банковый капитал захватывал и все отрасли нашей торговли, в особенности сельскохозяйственными продуктами... Он начинает приливать в хлебную торговлю и руководить ею, или непосредственно основывая у нас свои экспортные ссыпки, конторы (как, например, конторы французской фирмы Дрейфус, немецкой Нейфельд, массы греческих, отчасти итальянских и др.) и специальные экспортные общества, или субсидируя и кредитуя те же операции через сложную систему кредита, находившуюся также в руках иностранного капитала... Но вследствие особых условий банковых покупок — прежде всего полной зависимости всей нашей банковой системы от иностранного капитала — положительных для народного хозяйства сторон в этом приливе крупного капитала к хлебной торговле было мало... Ни за качеством хлеба, ни за его чистотой, ни за другими условиями покупки и сдачи ни банк, ни его подставной клиент-скупщик не следили и ответственности за все это банк не принимал. При сосредоточении в руках банка (в портах или на крупных потребительных рынках) больших партий он, однако, не заботился ни об очистке зерна, ни об улучшении его качества, ни о правильности хранения: он должен был спешить с его продажей, часто влияя таким образом на понижение цен... " Не исключено, что организацию хлебной торговли на экспорт возьмет в свои руки государство с централизованными закупками от кооперативов.

georg: LAM пишет: подобрать подходящих исполнителей, попробовать их в деле Маклаков, Щегловитов, Трепов - уже попробованы. На высших постах. Собственно Николай Маклаков (министр внутренних дел с 1909 по 1915) (дядя совершенно упертый) и предложил приведенную мной программу. И его же планировали на роль диктатора. ИМХО столицы удержать сумеет. Что касается провинции - что есть: "В годы войны активно продолжал свою деятельность целый ряд влиятельных русских патриотических организаций, и прежде всего "Всероссийский Дубровинский Союз Русского Народа", "Союз Русско- го Народа" (Н.Е. Маркова), Русский народный союз имени Михаила Архангела, Русский монархический союз в Москве (С.А. Кельцева), Одесский союз русских людей (Н.Н. Родзевича), Астраханский народ- ный монархический союз (Н.Н. Тихановича-Савицкого), киевский "Двуглавый Орел" (Д.Е. Куделенки). В 1915 году в Москве создается еще одна монархическая организа- ция - Отечественный патриотический союз. Ее основатели и руково- дители В.Г. Орлов и В.М. Скворцов менее чем за год создали отделе- ния этой организации в Петрограде, Витебске, Саратове, Харькове, Нижнем Новгороде, Серпухове, Александрове, Астрахани, Самаре, Ря- зани. Проведение двух параллельных совещаний говорило о расколе в ря- дах русских патриотов, которому всячески способствовало либерально- масонское подполье. Оно препятствовало консолидации русских патри- отов и через своих агентов в министерствах внутренних дел и юстиции добивалось запрещения общероссийских совещаний. Много усилий ли- берально-масонское подполье приложило, чтобы сорвать общероссий- ский монархический съезд, который был намечен на ноябрь 1916-го. Под давлением темных сил сроки съезда постоянно переносились, и в конце концов разрешение было получено только на февраль 1917 года. Съезд, которого так ждали патриоты, должен был консолидировать монархические организации в единый консервативный (черный) блок, который работал бы на уровне Думы и Государственного Совета. На съезде планировалось создать Совет монархического единения, который, объединяя все организованные патриотические силы, пользо- вался бы популярностью, доверием и влиянием на государственные де- ла. По мнению одного из ведущих деятелей русского патриотического движения - Н.Н. Тихановича-Савицкого,*1 он должен был состоять: 1) из выборных представителей патриотического крыла Государствен- ного Совета и Государственной Думы; 2) из выборных представителей патриотического дворянства; 3) из представителей Главных советов "Союза Русского Народа" и "Русского собрания"; 4) из виднейших го- сударственных деятелей, занимавших патриотические позиции, избран- ных съездом (предлагались, в частности, И.Г. Щегловитов, А.Ф. Тре- пов, Н.А. Маклаков, А.А. Бобринский, А.С. Стишинский, Н.П. Му- ратов); 5) из русских ученых и публицистов (предлагались академик А.И. Соболевский и П.Ф. Булацель); 6) из виднейших деятелей пат- риотического движения на местах (предлагались архимандрит Виталий, К.Н. Пасхалов, Н.Н. Родзевич, В.А. Образцов, Р.М. Копылов, С.А. Кельцев). В 1915-1916 годах круг патриотических изданий был достаточно широк, хотя им и не хватало финансовой поддержки. Самыми извест- ными патриотическими изданиями были: "Русское знамя", "Земщина", "Волга", "Петроградские ведомости", "Голос Руси", "Русское чтение", "Сельский вестник", "Гроза", "Свобода и порядок" (последние две де- шевые, по 1 копейке, все издавались в Петрограде), "Московские ведо- мости"; военные: "Русский инвалид", "Армейский вестник".*2 Патриотическая печать требует распустить на время войны Думу, заменить слабых и колеблющихся министров твердыми патриотами и ввести военное положение в главных городах.*3 Монархические органи- зации ежедневно разоблачают подрывную "работу" Земгора и военно- промышленных комитетов, которые "превратились в гнезда революци- онной наглой агитации". Особо патриотические организации печатали специальные разъяснительные листки, в которых раскрывали простым людям тайные замыслы антирусских сил. Листки эти рассылались в бандеролях в разные места, иногда даже по деревням. Патриотические организации устраивали собрания, куда стремились пригласить как можно больше сторонних людей, объясняя им особен- ности текущего момента, на фактах рассказывая о предательских и из- меннических действиях либералов и левых. Причем объяснения стре- мились вести как можно спокойнее, не допуская резких выражений. Практическая работа чаще всего строилась так. Из числа старых членов организаций назначались старшины на каждый участок города или села. Старшины работали самостоятельно, хотя чаще всего координировали свою деятельность с приходскими советами. Предсе- датели приходских советов обычно являлись руководителями и члена- ми различных патриотических организаций. Приходские старшины вербовали новых членов, собирали сведения о том, чем недоволен народ и чем организация может помочь. Старшины держали на примете всех лиц, ведущих в приходе революционную и по- раженческую пропаганду, занимавшихся скупкой разменной монеты, меди, распускавших ложные слухи с целью встревожить и замутить на- род. Каждый приход выписывал какую-нибудь патриотическую газету. В отдельных, исключительных, случаях членам патриотических ор- ганизаций разрешалось вступать в революционные общества. Особенно это рекомендовалось старшинам, как наиболее стойким и знающим. И они шли в образуемые левыми с революционными целями рабочие со- юзы, общества приказчиков, трудовой помощи, разные экономические общества, в которых обычно заправляли социал-демократы. Шли, что- бы следить за революционной пропагандой, раскрывая членам обществ ее подрывной смысл, протестовать против вынесения революционных постановлений. Всем патриотам предлагалось получить свидетельство на право но- шения оружия, чтобы в случае смуты быть готовым обуздать бесов, взяв под контроль улицу и особенно Соборную площадь, колокольни и церкви, в которых патриоты соберут народ для противодействия бун- товщикам. В случае нового антирусского восстания русские патриоты были го- товы по призыву Царя выступить в защиту государственного строя против его врагов. На этот случай была даже разработана программа действий, учитывавшая опыт борьбы с революционной бесовщиной в 1905 году: а) взять под охрану средства сообщения и связи: телеграф, почту, железные дороги, пароходства; б) поднять набатом с колоколен народ; в) занять немедленно вооруженной силой Соборную площадь и церкви, куда монархисты соберут народ для противодействия бунтов- щикам. Выступление народа произведет неизмеримо большее впечатле- ние, чем выступление войск. Но при этом желательно, чтобы действия монархических организаций были бы согласованы с указаниями на- чальника губернии, о чем первые будут уведомлены; г) занять вооруженной силой помещения городской думы, земств, биржу, Народные дома, аудитории, клубы, которые в 1905 году служи- ли сборищам бунтовщиков; д) выдать монархистам оружие; е) арестовать по указаниям монархистов всех вожаков бунта, даже не принявших в беспорядке видимого участия.*1" Согласен, их немного. Но они готовы действовать. И среди них немало людей, имеющих опыт аналогичных успешных действий в 1905. В сущности большевиков в 1917 тоже была горсть. LAM пишет: В 1917-м времени для всего уже не оставалось Я не говорю, что успех гарантирован. Но шансы на него неплохие. Как сказал Маклаков "Отечество в опасности. Это правда, но опасность испарится, как дым, исчезнет, как наваждение, если власть, законная власть, будет пользоваться своими правами убежденно и последовательно, и если мы все, каждый на своем месте, вспомним наш долг перед Царем и Родиной". "С этой верой мы будем бороться и с этой верой мы умрем".

Радуга: LAM пишет: Извините, не вижу этих сил. Сам Николай в 1917 - уже ничего не мог сделать. Но предлагается действовать нам в его теле. А мы (в отличии от него) упертых монархистов знаем - Кутепов, Дроздовский, Келлер, Нахичеванский. Первый дрался всерьез, двое последних служить Временным отказались (были арестованы). Мы знаем, что Протопопов остался верен, нам известно об истерике Керенского - пока Протопопов на свободе революция в опасности. Также мы знаем и явных изменников - Алексеев, Гурко, Рузский, Краснов и быстро к ним переметнувшихся - Корнилов и т.д. (т.е знаем кого надо кончать). Мы знаем, что все предприниматели воровали дико и также все интриговали против Императора. Шанс исправить ситуацию есть только благодаря этим знаниям. dim999 пишет: Против аргумент только один: где будете брать рабочих для роста промышленности (вроде упоминали нечто по масштабам близкое к индустриализации ). Эта проблема встанет ПОТОМ. Пока - есть проблема 17-18 годов. Её можно решить только так. Стержень пишет: А если по большевистскому варианту, за исключением -=-земельные участки с "высококультурными хозяйствами: сады, плантации, рассадники, питомники, оранжереи и т.под.", – а также конские заводы и племенные скотоводства" остаются за прежними владельцами.-==- ИМХО именно это и надо в конце концов. Сразу к сожалени нельзя - сначала надо развернуть шумиху об измене, доказать её. Т.е. - после войны токмо. Dorei пишет: Опять же неизбежен рост влияния военщины и стремление к захватам в Китае и Европе. Сильно не сразу. ВЫСШИЙ генералитет придется прореживать (от командармов вверх - под следствием оказыватся все, большинство виновны). Пока молодежь укрепится... мускулами захотят играть только в 20е. А там возможно Вашингтон.... Sergey-M пишет: нет, вынос Австро-венгрии вполне возможен А зачем? Цель войны (такой как ПМВ) - оказаться максимально сильным в её конце. Равал А-В имеет почти стопроцентную вероятность - Галицию занять никогда не поздно. Зачем губить людей в наступлении? Ведь и противник к нападению не способен. Тыловиков на передовую, а надежные части будут нужны, чтобы арестовывать предпринимателей. При сколько-нибудь нормальном командовании им мозги промоются автоматически (например в Москве - арестовывать руководство Рогожных фабрик и тех чиновников, которые уже заведенные на них дела спускали на тормозах - там чиновники "низшего звена" писали, что "дети работают хуже чем на каторге"; если приказ правильно зачитать перед строем - мастеров и хозяев до суда не доведут - порешат на месте; а ежели в приказе еще добавить - сколько владельцы императорских указов нарушили...). В общем нужно разыгрывать классическое - "царь добрый, бояре плохие; нашлось только несколько верных..." Сложно, но это единственный шанс.

Максим-1: Радуга пишет: Также мы знаем и явных изменников - Алексеев, Гурко, Рузский, Краснов кстати, Колчак на начало 1917 - "человек Алексеева"



полная версия страницы