Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Россия без Февральской революции (сборник) 253 » Ответить
Россия без Февральской революции (сборник) 253
Alternator: Россия без Февраля.
Sergey-M: CanadianGoose пишет: цитата Эльпидифоры были в какой-то степени оптимизированы под разгрузку на необорудованный пляж аппарель откидывающая есть, мореходность изрядная sandro пишет: цитата учетом потерь к концу 2-го Брусиловского прорыва ЮЗФ должен был насчитывать 1 294 000 - 500 000 = 794 000 человек. потери пооплняются, и на удачно наступабющем ЮЗФ -в 1 осередь
CanadianGoose: Sergey-M пишет: цитатааппарель откидывающая есть, мореходность изрядная Но при этом и осадка не малая. Плюс, проект (в силу предполагавшегося "двойного назначения") перегружен всякими финтифлюшками в стиле нормального грузового каботажника. "Эльпидифор" (оригинальный) был хорош на песчаных пляжах Азова и Северного Причерноморья. Кстати, а погоду в раскладах не учли? Десантная операция (особенно в предполагаемом Сандро варианте карусели, когда успех зависит от бесперебойного и регулярного подвоза "с материка") должна была бы начаться в конце июля максимум (за месяц до возможного начала штормов). Успеют подготовиться?
sandro: CanadianGoose пишет: цитатаКороче, мне кажется, что 20 часов на разгрузку ВСЕЙ флотилии - оптимизм безудержный. CanadianGoose пишет: цитатаТут у меня тоже вопросы. 5 боевых выходов - и не одной потери? Ни двигло не у кого не заклинило, не два Эльпидифора друг друга не протаранили, никаких неожиданностей? Не верю!!! Вот статистика с милитеры: Захват Атины, Мепаври и Ризе В Батуме была проведена посадка десанта на корабли: тральщик № 18 — батальон пехоты, тральщик № 65 — батальон пехоты, транспорт — взвод артиллерии, 2 пулеметных взвода. Всего на корабли было принято 2115 человек. В 5.45 тральщик № 18 подошел к берегу и опустил сходни. Противник ничего не заметил, и высадка была произведена беспрепятственно. Через 20 минут весь десант был на берегу. Тральщик № 65 начал высадку на несколько минут позже, но затратил на это только 12 минут. Здесь турки спустя некоторое время попытались оказать слабое сопротивление, но несколько выстрелов с миноносца и «Эльпидифора» заставили их отойти. На рассвете прибыл транспорт, который начал мучительную высадку подкреплений с помощью шлюпок. Трапезундская операция В составе транспортной флотилии Черного моря, разбитой на 7 отрядов, насчитывалось более 100 транспортов. Они могли одновременно принять целых 2 корпуса. Первой частью операции стала перевозка из Новороссийска в Ризе 2 пластунских бригад. Для перевозки 12000 человек, по расчетам штаба флота, требовались 22 транспорта. Однако за время пребывания в Новороссийске бригады были пополнены, и их численность увеличилась до 18000 человек. При этом все они благополучно разместились на выделенных транспортах, не испытывая никаких затруднений. Во время высадки войск в Ризе в море были развернуты 2 линии дозоров — миноносцы и тральщики — и поставлены противолодочные сети. Усиленные меры предосторожности пришлось принять потому, что на Черном море появились германские подводные лодки. Но 7 апреля 1 бригада пластунов была благополучно высажена в Ризе. Завершив высадку войск, 7 апреля в 17.00 транспортная флотилия ушла под охраной миноносцев. И ни одной потери. Sergey-M пишет: цитатапотери пооплняются, и на удачно наступабющем ЮЗФ -в 1 осередь Тем легче для наших CanadianGoose пишет: цитатаУспеют подготовиться? Колчак на допросе сказал, что по плану подготовка операции заканчивалась в марте или апреле 1917. Высадка намечалась в мае, с марта авиация и корабли ЧФ начали разведку побережья в районе предполагаемой выброски. CanadianGoose пишет: цитатаБосфор, скорее всего, был русским в 1917-м "по зубам", но лёгкой добычей бы не стал. Без труда не вытащишь и рыбки из пруда.
sandro: Высадка в бухте Сувла 1915 дает следующие данные о затратах времени: «Перейдем к описанию действий в районе Сувлы. Операция по высадке частей развилась благоприятно. Головные части были посажены по 530 чел. на моторную шаланду и по 500 чел. на истребитель. Семь истребителей вели к берегу на буксир 7 шаланд. Таким образом первый рейс первого эшелона высадки составлял свыше 7 000 пехоты. Остальные 3000 чел. первого [86] эшелона следовали на двух крейсерах, одном шлюпе и 6 траль- щиках. Шлюп вел на буксире один лихтер, а каждый из 6 тральщиков по 4 бота с орудиями и лошадьми. У берега в виде маячного судна стоял истребитель, к которому передовые части подошли ровно в 22 часа 5 августа. Через час шаланды выгрузили своих людей, затем последовательно людей с истребителей и крейсеров. В 1 час. 30 мин. ночи 6 августа 32-я и 33-я бригады 11-й дивизии были на берегу Нибрунези, и оба крейсера были в готовности поддержать высадку огнем с моря. Высадка следующих бригад 10-й и 11-й пехотных дивизий намечалась севернее рукава Соленого озера, но в темноте истребители ошиблись и отдали буксиры лихтеров южнее. При подходе к берегу лихтеры стали садиться на мель, тем не менее войска по пояс в воде вышли на берег под огнем турок, тогда занимавших Гази-Баба, высоту с отм. "10" и Лала-Баба. Лишь к 5 часам утра 34-я бригада 11-й пехотной дивизии была высажена, так как много времени ушло на снятие с мели лихтеров и организацию высадки шлюпками». Как видно, 10 000 человек при не очень благоприятных условиях подхода десантных судов высаживаются за несколько часов.
Олег Невещий: sandro пишет: цитатаРус, рум, англ, австр, бельг, итал, болг дивизии – 12-батальонные Герм, тур, фр, греч, серб дивизии – 9-батальонные 12-батальонная дивизия насчитывает 16 500 человек 9-батальонная дивизия насчитывает 13 000 человек Вы оцениваете их реальную боеспособность по наличию/отсутствию техники, совершенной организации, артиллерии, снабжения? Или нет?
sandro: Олег Невещий пишет: цитатаВы оцениваете их реальную боеспособность по наличию/отсутствию техники, совершенной организации, артиллерии, снабжения? А у Вас есть данные? На милитере такой разброс в количественных характеристиках у разных авторов, что у меня просто голова кругом идет. Если подскажете цифры, я оценю. Во всяком случае, опыт 1916 можно суммировать так: большой успех на ЮЗФ и ограниченные результаты на всех остальных европейских фронтах. Весь вопрос не в том, удержат немцы позиции или нет. Вопрос - когда развалится АВИ и ее армия, выдержит ли Австрия второй брусиловский прорыв.
sandro: Насколько я смог разобраться, по Вост фронту данные таковы: по тяжелой артиллерии равенство по легкой артиллерии перевес у русских по инженерным средствам - у русских по темпам снабжения - у австро-германцев по объемам снабжения - у русских В моем раскладе реальная боеспособность косвенным образом отражена в виде потерь обеих сторон в ходе 2-го Брусиловского прорыва. Кроме того, в 1916-1917 способность австрийцев противостоять ударам неполитизированных русских войск показал 1-й Брусиловский прорыв, немцев - Митавская операция и наступление 8-й армии Корнилова.
Sergey-M: sandro пишет: цитатапо тяжелой артиллерии равенство отнюдь. Даже к середине 17 года превосхолсвто раза в полтора у басурман.У нас -такое же по легкой
Олег Невещий: sandro пишет: цитатаЕсли подскажете цифры, я оценю В цифрах бессмысленно, штат соблюдается редко и постоянно меняется. Примерно можно сказать так: нем.див=англ.див.=фр.див. по боеспособности. Остальные слабее.sandro пишет: цитатаАвстрия второй брусиловский прорыв. Вы уверены что такая сложная операция повториться с таким же результатом?
Sergey-M: Ну точного повторения ессно не будет.Но техники у нас побольше -прокатит.А если другие фронты нанесут сковывающие удары...
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаНо техники у нас побольше -прокатит Всё равно техники ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем на Западном фронте.
Sergey-M: А австирийцы значительно худшие вояки чем немцы
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатазначительно худшие вояки чем немцы Не обязательно. Если хорошая дивизия, то могут воевать и лучше.
Sergey-M: А сколько их -хороших дивизий? им еще иитальянский фронт держать надо
sandro: Олег Невещий пишет: цитатаВ цифрах бессмысленно, штат соблюдается редко и постоянно меняется. Примерно можно сказать так: нем.див=англ.див.=фр.див. по боеспособности. Остальные слабее. Я согласен, что пробивную силу ударов Антанты оценить сложно, но вот истощение людских ресурсов Центральных держав показательно. При таких проблемах с кадрами тяжело герм. блоку, как писал Чернин, следующая зима невыносима и нам, и Германии Олег Невещий пишет: цитатаВы уверены что такая сложная операция повториться с таким же результатом? Так ведь начала повторяться на участке 8-й армии, но солдаты замитинговали
sandro: Цитирую Брусилова: "Я вполне был уверен, что при той же тщательной подготовке, которая велась в предыдущем году, и значительных средствах, которые отпускались, мы не могли не иметь и в 1917 году хорошего успеха."
Олег: Единственное замечание. Сокращение РБР- Россия Без Революций прошу оставить за своей флотской альтернативой.
sas: Олег пишет: цитатаСокращение РБР- Россия Без Революций прошу оставить за своей флотской альтернативой. Нет, ну что Вы ,право, пусть уж будет как с МЦМ :)
диггер: Henry Pootle пишет: цитатаКто помешает Антанте надавить на Россию долгами? Антанта сама Американцам последние штаны должна. CanadianGoose пишет: цитатаЭльпидифоры были в какой-то степени оптимизированы под разгрузку на необорудованный пляж (хотя до десантных барж Нормандии им было, что до Пекина раком), Вообщето Эльпидифоры и десантные баржы (которые по Русски - Болиндеры) это корабли разных классов.
sandro: А у нас будет голосование по этой теме ? ("в 1917 или позже будет победа")
Sergey-M: Куда позже? надоьголосовать -в каком месяце 17-го года диггер пишет: цитатаВообщето Эльпидифоры и десантные баржы (которые по Русски - Болиндеры) это корабли разных классов. И барж десантных у нас вроде не было
Олег Невещий: sandro пишет: цитатаначала повторяться на участке 8-й армии Несколько дней успешного наступления не указывает на неизбежность успеха. sandro пишет: цитатав 1917 или позже будет победа Не раньше марта 1918. ИМХО. Sergey-M пишет: цитатаиитальянский фронт держать надо С итальянцами проще, против них можно и второклассные дивизии. sandro пишет: цитатаневыносима и нам, и Германии Т.е. и у нас проблемы!!!
sandro: Олег Невещий пишет: цитатаТ.е. и у нас проблемы!!! Нет, это цитата же. Чернин сказал:"следующая зима невыносима и нам, и Германии ", т.е. и АВИ, и Германии
sas: Люди, ну неужели непонятно, что, при условии отсутствия всем известного "приказа", Ось выносится к концу 17 -го года?
Слава Макаров: sas пишет: цитатаЛюди, ну неужели непонятно, что, при условии отсутствия всем известного "приказа", Ось выносится к концу 17 -го года? В общем-то да. И Проливы, кстати, берутся. И фиг потом отдаются. В общем, ставим конец войны на ноябрь 17-го, играем дальше. :)
CanadianGoose: sas пишет: цитатаЛюди, ну неужели непонятно, что, при условии отсутствия всем известного "приказа", Ось выносится к концу 17 -го года? Кстати, неплохая аналогия, подтверждающая эту гипотезу - окончание Второй Мировой. По оценкам американцев, без вступления СССР в войну на Японию понадобился бы ещё год. СССР порвал Квантунскую Армию за две недели. В 1917-м выключение России из мировой войны произошло чуть более, чем за год до её конца. Можно предположить, что "включение" РИА в ПМВ в 1917-м - 1918-м дало бы результаты того же порядка, что "включение" СА в войну с Японией в 1945-м. Возражения?
sas: Слава Макаров пишет: цитатаИ фиг потом отдаются. тут конечно будет много споров, но при наличии второго брусиловского прорыва... Слава Макаров пишет: цитатаиграем дальше. :) ;)
Andreev: Слава Макаров пишет: цитатаВ общем, ставим конец войны на ноябрь 17-го, играем дальше. :) Март-Июнь 1918. Один из "Измаилов" почти готов, три - медленно достраиваются. Проливы вот уже почти год как наши. У югославов два хороших ЛК. Немецкий флот в Скапа-Флоу. Мое ИМХО - будем драться за 8+4, где На ЧМ и БФ - по 4 ЛК ("Гангуты" и "Императрицы(ры)"), ЛКР - "мобильная группа" (болтается между Средиземным, ТО и Балтикой). Думаю прокатит. На 16 дюймовые денег не хватит. Нам могут позволить дозакладывать тоннаж _раньше_ других (как минимум в 1934 (20 лет с вступления встрой "Гангутов"), м.б. "Николая" перевооружат на 14 дюймов, "Измаилы" - на 16. Ну и модернизации :-) CanadianGoose пишет: цитатаМожно предположить, что "включение" РИА в ПМВ в 1917-м - 1918-м дало бы результаты того же порядка, что "включение" СА в войну с Японией в 1945-м. Возражения? Значение России в ПМВ БОЛЬШЕ зачистки тыловых японских войск за неделю до прекращения организованного сопротивления в ВМВ. CanadianGoose пишет: цитатаПо оценкам американцев, без вступления СССР в войну на Японию понадобился бы ещё год. Эти оценки бывают разными. sas пишет: цитатаЛюди, ну неужели непонятно, что, при условии отсутствия всем известного "приказа", Ось выносится к концу 17 -го года? Непонятно. Зимой 1918 года штурмовые дивизии Людендорфа рвут Восточный фронт. С этим (что война протянется ДО 1918) даже певец Керсновский согласен :-).
sas: Andreev пишет: цитатаЗимой 1918 года штурмовые дивизии Людендорфа рвут Восточный фронт. Зимой 1918-го уже нечем будет рвать ибо надо прикрыватьфронты, которые остались от почившей в бозе АВИ
CanadianGoose: Andreev пишет: цитатаЗначение России в ПМВ БОЛЬШЕ зачистки тыловых японских войск за неделю до прекращения организованного сопротивления По поводу тыловых частей - тыловые части японской армии были в ВМВ на Окинаве, Гуаме и прочих Труках. Боевые части были в Китае (именно там армия вела БД). И скорость их разрыва на запчасти - показатель. Andreev пишет: цитатаЗимой 1918 года штурмовые дивизии Людендорфа рвут Восточный фронт Что-то мне не вспоминаются успешные боевые действия немецкой армии русской зимой. Впрочем, мы же на форуме альтернативной истории. У нас даже немцы альтернативные. Как будто реальные были слабЫ.
sandro: Andreev пишет: цитатаС этим (что война протянется ДО 1918) даже певец Керсновский согласен :-). А Брусилов и Черчилль нет Andreev пишет: цитатаМое ИМХО - будем драться за 8+4, Два послеютландских корабля лучше четырех дредноутов Andreev пишет: цитатаНа 16 дюймовые денег не хватит. Закладывать будут. Деньги наскребут
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаЗначение России в ПМВ БОЛЬШЕ зачистки тыловых японских войск за неделю до прекращения организованного сопротивления в ВМВ. Онеи б еще до 47 сопротивлялисьCanadianGoose пишет: цитатаЧто-то мне не вспоминаются успешные боевые действия немецкой армии русской зимой августовская операция. январь 1915 Andreev пишет: цитата Нам могут позволить дозакладывать тоннаж _раньше_ других (как минимум в 1934 (20 лет с вступления встрой "Гангутов"), А мы гангуты порежем.и вместо их -16 ти дюймовые.2 или лучше 3.
Олег Невещий: sandro пишет: цитатат.е. и АВИ, и Германии И России тоже, даже в этой альтернативе.
sandro: Вполне возможно. Но до зимы немцам еще додержаться надо. Масштаб боев на Вост фронте будет не меньший, чем в 1916, следовательно, и потери будут сопоставимые. А людей у Центра очень немного. Не хватит и до осени в условиях напряженных боев
sandro: Sergey-M пишет: цитатаавгустовская операция. январь 1915 Это польская зима Слава Макаров пишет: цитатаИ Проливы, кстати, берутся. И фиг потом отдаются С Вашего позволения, я теперь это буду говорить всем, кто усомнится в нашей аннексии Проливов
CanadianGoose: Sergey-M пишет: цитатаавгустовская операция. январь 1915 Во-первых, как уже правильно указали, русская зима - не польская. Я из Москвы в Вильнюс зимой ездил греться. А Варшава ещё куда как западнее. Зимой 1917-1918 (до которой, при условии активного в кампанию 1917 года Восточного Фронта, надо ещё дожить) немцам придётся "рвать" в Латвии и Белоруссии, а это тот ещё курорт. Во-вторых, армии образца 1915 года и 1918 - дух разный. В 1915-м могли не уметь воевать, но от пассионарности так и распирало.
Уланов: Решил я тут прикинуть – а какими же мерами можно было бы предотвратить сие злодейство супротив законного помазанника, эдак, в январе 17-ого. И вот что получилось: 1)Основным источником революционной заразы является, как общеизвестно, флот. Поэтому – все крупные корабли (крейсера и особенно линкоры) подлежат срочному затоплению вместе со всех имеющейся на них матросней. После чего из высвободившегося т.о. офицерского состава вполне реально сформировать действительно верные присяге экипажи на то, что от флота останется. 2)Черезвычайную опастность для устоев империи представляет собой оружие в руках черни, к каковой неоспоримым образом относятся нижние чины действующей армии (в большинстве своем разагитированные). Его также следует незамедлительно изъять и впредь не допускать подобного ни под каким видом. В особых случаях допускается выдача личного оружия т.н. "химическим" прапорщикам и доказавшим свою преданность унтер-офицерам. 3)Наиболее разлагающе влияет на душу русского народа «отечественная» интеллигенция. Этот рассадник анархо-либеральной заразы должен быть выкорчеван решительной рукой путем поголовного вешанья – без различия пола, возраста и так далее, ибо практика борьбы давно показала, что сами революционеры подобных различий давно не замечают. Особое внимание следует обратить на университеты! Эти заведения готовят не полезных державе специалистов, но сплошь и рядом сеют в неокрепшие умы чуму атеизма, нигилизма и интернационализма! Закрыть нафиг, студиозов и профессуру - в солдаты, оружия не давать (см. п2) и на пулеметы, на пулеметы... 4)Также особое внимание следует уделить лицам известной (семитской) национальности. Яснее ясного, что эти люди никогда не станут верноподдаными империи, но являют питательную среду для врагов всех мастей. Любому здравомыслящему патриоту очевидно, что эта гниль на теле российского общества подлежит не попыткам лечения, но решительной ампутации. Вот. Я более чем уверен, что подобные меры могли бы предотвратить не только февраль с октябрем, но и все оставшиеся 10 месяцев. Вопрос, собственно, в другом – если проводить их с необходимой решительностью, от страны вообще хоть что-нибудь останется? P.S. Ах да, забыл все-таки - офицериков-то с генералами тоже надо бы... хотя б через одного. А то ведь как выйдут с бантами, да пойдут в Ставку телеграммы стучать: мы, мол, за отречение...
Telserg: Уланов, еще есть промышленники, злоумышляющие против государя и англичанка, которая только одно дело знает...
Уланов: Telserg пишет: Уланов, еще есть промышленники, злоумышляющие против государя М-да, а Гучков с Родзянкой по статье "за умный вид" на осину не попадут? И Пуришеквич с Юсуповым... ох, а Феликс-то Феликсович вообще князь, ну как у таких законно револьверчик отобрать Надо бы для них отдельную статейку состряпать.
SerB: Гимназистов, гимназистов забыли. Которые 12 лет назад микадо поздравления слали.
полная версия страницы