Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Россия без Февральской революции (сборник) 253 » Ответить

Россия без Февральской революции (сборник) 253

Alternator: Россия без Февраля.

Ответов - 465, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Динлин: Это не МЦМ или ещё какая-нибудь успешная ПМВ. Обыкновенная ПМВ, где есть и Танненберг и "Великое отступление" и мытарства с "Гебеном". Но есть и Брусиловский прорыв и разгром австрийцев в 1914. Предположим, Февраля не было (НЕ БУДЕМ сейчас обсуждать почему - это мой авторский произвол). Как дальше пойдёт ПМВ ? Я считаю, что к концу 1917 немцев таки домучают. Олег Невещий считает, что до конца 1917 не управяться. Ваши мнения ?

Крысолов: Динлин пишет: цитатаЯ считаю, что к концу 1917 немцев таки домучают Ну, процентов 80% что так и будет. А если не домучают, то к весне 18-го они сами сдадуться.

thrary: Динлин пишет: цитатаЯ считаю, что к концу 1917 немцев таки домучают вообще-то в реале восточный фронт трещит и разваливается... да и всякие левые воду мутят. востания уже начались на местах к стати говоря... вы ж не забывайте РИ она ж не была уникальна, успешные(!) революции прошли в ГИ и АВИ, безуспешные - по всей европе

Max: В РИ в России к концу 1917 были уже серьезные проблемы с экономикой. С другой стороны, могло и выйти. Если бы к весне 1918 дожали немцев, то победа снизила бы накал внутренней борьбы, но новый подьем мог произойти в начале 20-х в связи с затяжным экономическим кризисом. Все равно противоречия то остаются: их надо решать.

OlegM: Не факт что победа бы улучшила климат. Вспомните 1905 - больше всего бунтовали демобилизованные которые запрудили страну. В 1918 это вдобавок происходит в западной части. Да в 1904 войну проиграли а в 1918 выиграли бы. Но что получает Россия после победы? Новые нац. беспорядки в Польше, непонятки с Турцией (Проливами) и огромаднейший долг "союзникам". Немецкие репарации выплачены быть не могут. Ну что с них взять? Калининград? Вобщем без радикальных реформ дело труба. А радикальные реформаторы и толковые генералы восновном как раз заговорщики...

Динлин: thrary пишет: цитатавообще-то в реале восточный фронт трещит и разваливается Хде ? Или разваливается - это Брусиловский прорыв ? Наоборот, впервые с начала войны армия более-менее снабжена боеприпасами. Плюс наконец-то появилась связь с союзниками (через Мурманск). Max пишет: цитатаВ РИ в России к концу 1917 были уже серьезные проблемы с экономикой Две революции подряд экономике на пользу не идут OlegM пишет: цитатаНе факт что победа бы улучшила климат. Вспомните 1905 - больше всего бунтовали демобилизованные которые запрудили страну. В 1918 это вдобавок происходит в западной части. Да в 1904 войну проиграли а в 1918 выиграли бы. Но что получает Россия после победы? Новые нац. беспорядки в Польше, непонятки с Турцией (Проливами) и огромаднейший долг "союзникам". Немецкие репарации выплачены быть не могут. Ну что с них взять? Калининград? Вобщем без радикальных реформ дело труба. А радикальные реформаторы и толковые генералы восновном как раз заговорщики... Скорее согласен с Максом - сначала будет воодушевление после победы, а беспорядки, если и будут, то в 1920-х. Но к тому времени все участники Великой войны будут уже на дембеле, а зольдатики, не имеющие боевого опыта, гораздно более вымуштрованы и менее опасны ("Война портит армию"). Так что беспорядки будут, но максимум на уровне 1905, а не 1917. Причём наиболее опасен период Великой Депрессии. Но бузить будут рабочие и крестьяне, а не "человек с ружьём", который за 2 года в окопах весьма навострился этим ружьём орудовать.

thrary: Динлин пишет: цитатаХде ? Или разваливается - это Брусиловский прорыв ? учить мат часть. садись два. он нам понапишет. где печати мои печати!

thrary: Динлин пишет: цитатаДве революции подряд экономике на пользу не идут А волга впадает в каспийское море. Блин, мировая война тоже не идет на пользу экономике. И?

Динлин: thrary пишет: цитатаучить мат часть. садись два Вы в своём репертуаре. Возвращайтесь в зоопарк - там Вас уже ищут

Крысолов: Спокойнее, спокойнее! Держите нервы в клетках!

Shidlovsky: OlegM пишет: цитатаНе факт что победа бы улучшила климат. Вспомните 1905 - больше всего бунтовали демобилизованные которые запрудили страну. В 1918 это вдобавок происходит в западной части. Да в 1904 войну проиграли а в 1918 выиграли бы. Но что получает Россия после победы? Новые нац. беспорядки в Польше, непонятки с Турцией (Проливами) и огромаднейший долг "союзникам". Немецкие репарации выплачены быть не могут. Ну что с них взять? Калининград? Вобщем без радикальных реформ дело труба. А радикальные реформаторы и толковые генералы восновном как раз заговорщики... Согласен, что все же к концу 1917. При том русской армии можно было даже больших наступательных операций не проводить. Так просто фронт держать и немного беспокоить фрица, чтобы те приличные силы на востоке держали. Но тогда вопрос, что получает Россия после победы. Согласен, что первое время без особых волнений. Мужики по домам вернулись, война закончилась, все счастливы. Но... В 1914 году Николай обещал польше автономию после победы. Имеем 1918-й и победы. Поляки говорят: "Гони автономию". Что дальше? Если не дает, польское восстание которое само по себе не очень страшно, но вполне может стать катализатором волнений по все стране. Если дает?

Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаНо тогда вопрос, что получает Россия после победы. То, о чем договаривались. Проливы Россия получает однозначно. А на остальное можно с чистой совестью забить. К сожалению не получится, поэтому Галиция тоже в Империю войдет. Shidlovsky пишет: цитатаЕсли дает? То в Польше будет автономия. И все.

OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаМужики по домам вернулись, война закончилась, все счастливы. Исходя из опыта 1904-05 этот процесс (возвращение домой) может занять многие месяцы... Крысолов пишет: цитатаТо в Польше будет автономия. И все. Хорошенькая "победа" у вас получается...

Каммерер: Гм, автономия в Польше и так была. "Зачем нам еще одна Польша?"

Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаПроливы Россия получает однозначно. Это если с десантом успеет. Если нет - зажмут союзнички прливы. На крайний случай - разрешат на Галлиполи базу построить.

Каммерер: В принципе Колчак готовил массированную десантную операцию к лету 17го. Должен успеть Цареград приватизировать.

Shidlovsky: Каммерер пишет: цитатаГм, автономия в Польше и так была. "Зачем нам еще одна Польша?" Тогда под автономией понималась польская администрация лишь подконтрольная Петербургу, а не управляемая им. Я просто к тому, что если будет сформированно "польское правительство", сразу начинаются национальные волнения в Финляндии, на Кавказе, Литве. А дальше и незалежную Украину можно вспомнить. Опять же, сами по себе они ничего не сделают, но могут подтолкнуть к бунтам по всей стране. Основные проблемы то не решены. Да и бацила национализма, знаете ли. Вобщем, получается, что надо или отказываться от былых обещаний и закручивать гайки в "национальном вопросе", а значит и вообще во внутренней политике, или искать какую-то союзно-федеративную форму сосуществования с целым рядом беспокойных национальных окраин.

Каммерер: Оптимальный вариант конечно заключается в увеличении польской диаспоры в Сибири, на рудниках. Производительный труд лечит бацилу интеллигентности.

Крысолов: OlegM пишет: цитатаХорошенькая "победа" у вас получается... А что такое? Henry Pootle пишет: цитатаЭто если с десантом успеет. Если нет - зажмут союзнички прливы. Изучаем историю англо-русского соглашения 1916 года. Shidlovsky пишет: цитатасразу начинаются национальные волнения в Финляндии, на Кавказе, Литве. Финляндию вычеркиваем. Все остальное - давится. Не следует из автономии Польши выводить волнения в прочих областях.

Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаИзучаем историю англо-русского соглашения 1916 года. И? Кто помешает Антанте надавить на Россию долгами?

Каммерер: Поляки бунтовали всегда, но единственным успешным мятежом была эпопея "Солидарности" в 80-х. И то , при солидной иностранной поддержке и пасивности властей. Так что в результате войны Россия приобретает проливы и выход в средиземноморье. В европе более менее нормальная обстановка. Гитлер к власти придет, но без Польши все его достижения будут заключаться в аншлюсе Австрии и востановлению своей экономики. Вместо ВМВ будет тихоокеанская война. А может и не будет при удачном стечении обстоятельств, против Японии ополчится весь мир. Россия будет занимать законное 3-4 место в мире после США и Британии. Резкого взлета США во второй половине 20го века не будет. В целом 20-й век пройдет гораздо спокойнее чем в РИ прогресса будет меньше, только в 80-х годах начнутся космические полеты.

Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаИ? Кто помешает Антанте надавить на Россию долгами? Пусть давят. В этом смысле Россия давлению не поддается. Далее, долги давались на определенный срок. Пока этот срок еще не истек. Далее, даже если срок истек, то Россия Проливы все равно не отдаст и это понимали абсолютно ВСЕ. Отдать Проливы после 3-летней войны, причем владение Проливами позиционировалось как цель этой самой войны - политическое самоубийство царя, династии и правительства. Единственный способ не дать Проливы России - начать с ней новую войну, чего НИКТО не хотел. В общем

Сталкер: Динлин пишет: цитатаЯ считаю, что к концу 1917 немцев таки домучают. Не забывайте, что немецкая армия при капитуляции Германии ушла с поля боя непобежденной. Экономический коллапс привел Германию к поражению в ПМВ - и это несмотря на поставки хлеба из Украины. В 1916 году в Елисеевском колбасы всех выдов продавали, сыры и паштеты, стерлядь и осетрину - правда по военным ценам, и какой-никакой дефицит-таки до зимы наблюдался - вот потом каюк настал, но это было той злосчастной зимой 16-17 годов. а в этом же году в Берлине последних кошек догрызали. В принципе, согласен на весну 18 года - немцы - народ упертый, но и особо не верю в решающие успехи русской армии - вот именно, что домучают. Интересно, на Восточном фронте тоже свой товарный (столыпинский) вагончик для подписания капитуляции придумают?

Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаРоссия Проливы все равно не отдаст Если успеет занять Константинополь - да. Если не успеет - вопрос творческий.

Крысолов: Каммерер пишет: цитатаГитлер к власти придет, Почему? Совсем не факт. Каммерер пишет: цитатаВместо ВМВ будет тихоокеанская война Тут по всякому может быть. Но с Японием война будет. Каммерер пишет: цитататолько в 80-х годах начнутся космические полеты. Интереснее, когда начнется компьютеризация...

Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаЕсли успеет занять Константинополь В ЛЮБОМ случае. Сталкер пишет: цитатаНе забывайте, что немецкая армия при капитуляции Германии ушла с поля боя непобежденной Не надо повторять байки Людендорфа.

Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаВ ЛЮБОМ случае. Гладко было на бумаге ©

Сталкер: Крысолов пишет: цитатаНе надо повторять байки Людендорфа. Мне как-бы и повторять ничего и никого не надо. Откройте карту Западного фронта в Интернете, и посмотрите, где этот фронт вплоть до 18-го года проходил. Больше и объяснять тогда мне ничего не придется.

Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаГладко было на бумаге Это не тот случай. Сталкер пишет: цитатаМне как-бы и повторять ничего и никого не надо. Откройте карту Западного фронта в Интернете, и посмотрите, где этот фронт вплоть до 18-го года проходил. Больше и объяснять тогда мне ничего не придется Сравнивайте июль 1918 с октябрем того же года. А также вспомните, что случилось 08.08.1918.

OlegM: Крысолов пишет: цитатаА что такое? Да просто обычно победитель территорию получает а не отдает... Крысолов пишет: цитатаФинляндию вычеркиваем. т.е. и Финляндию тоже! Может тогда и Украину за компанию? Как у вас там с Центральной Радой?

Крысолов: OlegM пишет: цитатаДа просто обычно победитель территорию получает а не отдает... А кто это тут территорию отдает? OlegM пишет: цитата.е. и Финляндию тоже! В Финляндии не может быть массового движения в за установление автономии, т.к. в Финляндии автономия давно установлена, причем еще шире чем в Польше планировалось.

OlegM: Еще раз - даете независимость польше и Финляндии? Если нет - ждите новых восстаний...

Демонолог: Думаю, что Австро-Венгрию выбили бы уже летом 17-го (аналог реального "наступления Керенского" - но успешно развитое и доведённое до конца). После этого падение Германии - вопрос нескольких месяцев. "Революцию дембелей" считаю вполне вероятной, но думаю, что в конце концов она привела бы не к смене власти, а к конституционной реформе с последующими аграрными реформами - по аналогии с тем же 1905-м.

Pasha: Крысолов пишет: цитатаОтдать Проливы после 3-летней войны, причем владение Проливами позиционировалось как цель этой самой войны - политическое самоубийство царя, династии и правительства. Я вот чего не понимаю. А если бы Турция в 1914 году в войну не вступила? Что тогда позиционировать в качестве святой цели?

OlegM: Демонолог пишет: цитата"Революцию дембелей" считаю вполне вероятной, но думаю, что в конце концов она привела бы не к смене власти, а к конституционной реформе Вот именно! К чему она приведет это отдельный спор. Тут все зависит от того насколько сгнила верхушка. Если гниение продолжается как в РИ то революция 1918 ничем не будет отличаться от революции 1917 и то что армия не локализована в окопах, а размазана по европейской части страны будет только минусом...

Вандал: Henry Pootle пишет: цитатаЕсли успеет занять Константинополь - да. Если не успеет - вопрос творческий. Успеет. Если революции нет, летом 1917 Колчак проводит успешную (северный турецкий берег не укреплен, в отличие от Галлиполи) десантную операцию на Стамбул.

Sergey-M: OlegM пишет: цитатао что армия не локализована в окопах, а размазана по европейской части страны будет только минусом... Она и так размазана -в РИ на фронте была отсилы четверть общей численности ВС.А в 18 годе моного уже будет демобилизованно

RAZNIJ: А если революция с верху - 17-го нет - но верхушка генералитет и назовем их думцы жмут на императора.

sandro: Henry Pootle пишет: цитатаЕсли успеет занять Константинополь - да. Если не успеет - вопрос творческий. В 1915 Николай 2 высказался так: "Сама идея Босфорской операции имеет такое доминирующее значение, что все технические детали отходят на 2-й план". Henry Pootle пишет: цитатаГладко было на бумаге Скомбинировать по времени с наступлением в Румынии и выходом из борьбы Болгарии

sandro: Демонолог пишет: цитатаДумаю, что Австро-Венгрию выбили бы уже летом 17-го (аналог реального "наступления Керенского" - но успешно развитое и доведённое до конца). А как через Карпаты прорваться? Может лучше в обход, через Румынию-Болгарию-Сербию? Заодно Балканы в своих сателлитах удержим.

Демонолог: OlegM пишет: цитатаЕсли гниение продолжается как в РИ то революция 1918 ничем не будет отличаться от революции 1917 и то что армия не локализована в окопах, а размазана по европейской части страны будет только минусом... Тут решающее значение имеет позиция СТОЛИЧНОГО гарнизона. А уж ему-то бунтовать нет никаких оснований, благо отправка на фронт уже не грозит.

Sergey-M: Этих запасников отпустят по доам еще быстрее чем фронитовиков -пополнять части не надо, а ехать до дома им ближе

Олег Невещий: Всем привет!!! Динлин пишет: цитатачто до конца 1917 не управяться Именно. И мнения я не изменил! Max пишет: цитатасерьезные проблемы с экономикой Скорее переход от экономического кризиса к экономическому краху. Динлин пишет: цитатаболее-менее снабжена боеприпасами Во многом это преувеличение. Да снаряды были, но постепенный развал транспортной системы + саботаж чиновников (особенно виден в 1915, и это не криптоистория) сводил эффект от успехов снарядной промышленности к 0. Динлин пишет: цитатаНо бузить будут рабочие и крестьяне Слово "бузить" не подходит. Обострение земельного вопроса с неизбежностью приведет к тотальным беспорядкам /революции (они начались уже в 1916 году, во времена первых попыток ввести продразверстку), а резкое ухудшение уровня жизни горожан (из-за инфляции) вовлечет в революцию и их. Демонолог пишет: цитатааналог реального "наступления Керенского" - но успешно развитое и доведённое до конца Врятли. sandro пишет: цитатаСкомбинировать по времени с наступлением в Румынии и выходом из борьбы Болгарии Чтож, посмотрим... РЕКОНСТРУКЦИЯ ОПЕРАЦИЙ РУССКОЙ АРМИИ В 1917 ГОДУ {даты по новому стилю} I – V. Ограниченные бои, эффект нулевой. 16.VI – 1.VIII. Наступление Юго-Западного фронта. Явный успех (аналог Брусиловского прорыва), фронт продвинулся на запад на 100-120 км. С переброской 20 немецких и австрийских дивизий из Франции и Италии наступление заглохло. VI – VII. Удары России на Северном и Западном фронте. Немцы не австрийцы, так что наступление провалилось сразу. Продвижение на 5-10 км. 15.VII. Босфорская операция. Стамбул взят, по морю переброшена 50 тыс. армия. Но с выходом к окраинам Стамбула русские войска наткнулись на сильное турецкое сопротивление (до 2-х армий). VII – VIII. Наступление Румынского фронта. Румыны свой удар «завалили», 9 А продвинулась на 50 км. VII – IX. Реализация успеха Босфорского десанта. Попытка в VII захватить Дарданеллы с ходу провалилась (там оборона сильнее), попытка наступления в Европейской Турции тоже успехами не отмечена (немцы перебросили туда 50% от 11 и 12 А и быстро создали сильную оборону на Чаталаджинских позициях). Несколько успешнее действовали русские войска в Азиатской Турции (тем более, что новый удар на Кавказе привел турецкие войска к краху). 2.VIII русские войска заняли Мосул, выйдя в тыл к турецкой 6 А). В IX Дарданеллы со второй попытки были взяты (несколько немецких дивизий закрепились на перешейке). Уже 15 сентября первые транспортные корабли прошли через проливы. Но экономический эффект от этого минимален. X. Турецкий фронт окончательно рухнул в районе Эрдзинжана, 2 кавказский кк дошел до Сирии, а отряд из Стамбула взял Измит. Тем временем греческий десант взял Анталью, а французский – Мерсин. 25.X. Мудросское перемирие. Турция просит мира. Требование союзников (разоружить турецкую армию) удовлетворено. XI – XII. Оккупация и зачистка Турции. Англо-франко-русские войска (до шести армий, а позже ещё четыре из Греции) постепенно сосредотачиваются в Стамбуле. В течении года. Наступления союзников на западе и в Италии завершились незначительными успехами (фронт продвинулся на 5-10 км), зато на Балканах немцы, сосредоточив превосходящие силы {в реале в Италии}, раскатали Салоникский фронт в блин в X – XII. Остатки союзных войск отошли на островную Грецию. /я ещё не рассматриваю возможность краха французского фронта во время солдатских бунтов, т.к. это прямой путь к миру «Потерянного континента»/ Итак 1917 год закончился. Войне конца пока не видно. Россия всё ещё на грани краха. В Германии положение хуже, чем в реале, но революцией пока и не пахнет. Война может длиться ещё несколько лет…

Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаНемцы не австрийцы, так что наступление провалилось сразу. Продвижение на 5-10 км. А если войска н разложившиеся то пройдут по больше.20 дивизий на ЮЗФ не из Франции прееехали а с ЗФ и СФ Олег Невещий пишет: цитатадо 2-х армий). Откуда они возьмутся? Там отсилы 3-4 дивизии

Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатато пройдут по больше Невозможно. Слишком мало тяжелой артиллерии, нет танков, мало техники вообще, трудности снабжения, "разруха в головах" у офицеров, простое (хоя и не выраженное, как в реале) нежелание воевать за интересы помещиков и буржуев у солдат. Т.е. прорывы будут, но немецкие резервы их быстро прикроют. Sergey-M пишет: цитатане из Франции прееехали а с ЗФ и СФ Это в реале. А тут прорыв посильнее, и из Франции перебросят. Sergey-M пишет: цитатаТам отсилы 3-4 дивизии Остались после Дарданелльской операции. может и слабые. Но есть.

Mukhin: Олег Невещий пишет: цитатаУже 15 сентября первые транспортные корабли прошли через проливы. Но экономический эффект от этого минимален. 1. почему? 2. как долго?

Олег Невещий: Mukhin пишет: цитата1. почему? Товары неоткуда взять (т.е. русские за них платили, а вот поставки почти не было). Mukhin пишет: цитата2. как долго? Что именно? Почему не сразу? Так пока мины не вытралили...

alymal: В 1915 Николай 2 высказался так: "Сама идея Босфорской операции имеет такое доминирующее значение, что все технические детали отходят на 2-й план". Ат это да... Хорошая фраза. На самом деле, как видно сейчас, спустя без малого век, идеально было бы вообще обойтись без участия России в той войне. Или участия самого-самого минимального. Ну, скажем, когда союзнички без Российской империи дожмут немцев и потреплют турков, можно быстренько в войну вступить, под шумок захватить проливы, ну и еще что-нибудь по мелочи. Есть вариант, что начнет бузить Польша. Тогда следует оставить ее революцию года до 18... И любыми путями втравить Польшу в союз с Германией, чтобы потом был законный шанс умиротворить панов лет так наполста. И пока война идет, сидеть тихо, восстанавливать экономику, проводить реформы. Там, думаю, и армии бы работа нашлась. А если бы еще революция произошла где нибудь в Англии или во Франции...

Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаОстались после Дарданелльской операции. может и слабые. поинтересуйтесь откуда на кавказе взялась 2 турецкая амия, откуда взялись турки в болгарии и даже в галиции Олег Невещий пишет: цитатаи из Франции перебросят. Но в 2 очередь с ЗФ и СФ -ближе Олег Невещий пишет: цитата.е. прорывы будут, но немецкие резервы их быстро прикроют. Будут нотглубже чем в реале Олег Невещий пишет: цитата Слишком мало тяжелой артиллерии, Брусилов как то обошелся.К тому ж на СФ соотношение в силах вообще самое выгодное в нашу пользк РИ на 10 июня 496 пб 2155 оруди против 189 пб 1440 орудий немцев.На ЗФ -538 пб 1900 орудм против 274 пб 1570орудий а на >PA где успешно наступали -1033 пб 3117ор против 628 пб 2510 орудий. Так что проив немцев простое численное превосходство

Mukhin: Олег Невещий пишет: цитатаЧто именно? Почему не сразу? Так пока мины не вытралили... Я имел в виду - как долго не оказывает влияние. Уж к концу-то года сказаться должно, нес па? И потом - а что мины? сколько надо времени, что бы протралить 2 форватера? это при условии, что турки молчат как партизаны, и не выдают форватеры, которыми Гебен ходил. Олег Невещий пишет: цитатаТовары неоткуда взять (т.е. русские за них платили, а вот поставки почти не было). Насколько мне известно, Архангельск (где порт был оборудован очень слабо, а навигация - ок. 3 месяцев в году) был просто завален импортом, который не могли доставить вглубь России. На нём Миллер до 1920 г. довоевал. А теперь представте, что вся эта товарная масса попадает в Одессу и по железной дороге доставляется вглубь России.

банзай: Mukhin пишет: цитатаизвестно, Архангельск (где порт был оборудован очень слабо, а навигация - ок. 3 месяцев в году) был просто завален импортом еще в большей степени им был завален владивосток

Каммерер: В общем: Турция выносится. Германия спокойно дожимается, на самом деле, тут все решит перебрска американцев во францию. А России главное удержать фронт. alymal пишет: цитатаидеально было бы вообще обойтись без участия России в той войне. Или участия самого-самого минимального. Естественно идеально, но тут надо всю внешнюю политику менять. Контакты с Германией нормальные, выгодные, нужные налаживать.

Крысолов: Каммерер пишет: цитатаГм, автономия в Польше и так была Не было. OlegM пишет: цитатаЕще раз - даете независимость польше и Финляндии? Нет. Зачем? OlegM пишет: цитатаЕсли нет - ждите новых восстаний... ПОЧЕМУ? КТо бунтовать будет? Финны? Поляки? Не смешите мои тапочки. Олег Невещий пишет: цитатаНемцы не австрийцы Миф на мифе сидит и мифом погоняет. Советую Краснова почитать про это "немцы не австрийцы". По всему остальному вам уже разъеснили.

Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаПОЧЕМУ? КТо бунтовать будет? Финны? Поляки? Не смешите мои тапочки. Ага, про шуцкор слышали? Про поляков вообще не говорю. Другой вопрос, что если при развале который был в РИ они оказались силой, то в случае сохранения имперской армии эти восстания были бы быстро подавлены. Но вот в чем дело. Сама ситуация, когда давятся восстания на окраинах должна по идее сопровождаться закручиванием гаек во внутренней политике. В том числе и с сокращение прав рабочих. Какой вам 8-часовой рабочий день ребята? Все на усмотрение работодателя. А это уже рост забастовок вокруг которых срвзу начинают виться социаличты. Вобщем, не говорю что это само по себе означает революцию, но, похоже, очень долгий период нестабильности, а значит экономическое отставание и потерю мирового влияния.

Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаАга, про шуцкор слышали? ЗАЧЕМ финнам бунтовать, объясните. Shidlovsky пишет: цитатаПро поляков вообще не говорю. Вот и не говорите. Речь о независимости не идет. Речь идет об автономии. Предателя-Пилсудского, продавшего ридну Польшу австрийцам сами поляки и повесят и да здравствует премьер-министр Польской Автономии Дмовский (или Домбровский - забыл фамилию ) Shidlovsky пишет: цитатато в случае сохранения имперской армии эти восстания были бы быстро подавлены Какие восстания? Нет никаких восстаний.

Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатапохоже, очень долгий период нестабильности, а значит экономическое отставание и потерю мирового влияния. Ага, а в Европе надо полагать тишь да гладь...

sandro: Крысолов пишет: цитатада здравствует премьер-министр Польской Автономии Дмовский (или Домбровский - забыл фамилию ) Роман Дмовский

Олег Невещий: Каммерер пишет: цитатаГермания спокойно дожимается Но как долго? Каммерер пишет: цитатаРоссии главное удержать фронт. Согласен. Mukhin пишет: цитатав Одессу и по железной дороге доставляется вглубь России. А поезда откуда. На ж/д кризис переходящий в крах. Mukhin пишет: цитатане могли доставить вглубь России Причем не случайно. Sergey-M пишет: цитатаоткуда взялись турки в болгарии и даже в галиции В т.ч. и оттуда. Но войска в проливах тоже остались. И мнгновенного успеха в Босфорской операции не будет!!! Sergey-M пишет: цитатаНо в 2 очередь с ЗФ и СФ -ближе А потом туда вернут. Sergey-M пишет: цитатанотглубже чем в реале Против немцев врятли "кишка тонка". Sergey-M пишет: цитатапростое численное превосходство В ПМВ оно почти никогда ничего не решало. Позиционный фронт очень стабильная штучка. Брусиловский прорыв - шедевр планирования и повторить его будет очень сложно. Mukhin пишет: цитата как долго не оказывает влияние Несколько месяцев. Mukhin пишет: цитатаУж к концу-то года сказаться должно К обсуждению не имеет касательства (я вообще считаю, что революция в начале 1917 неизбежна). Крысолов пишет: цитатаКраснова почитать

Валерий-Хан: В первых строках моего письма, любезная Катерина Матвеевна, сообщаю, что союзники России Проливы бы не отдали - на то у них, хадов, секретный меморандум имелся. Десант? Ну, не знаю... Болиндеры все-же не LST, а берег турецкий- не Нормандия...А Колчак... Сибирь-то , матушку, прос..Извините, любезная Катерина Матвеевна, маленькая неувязочка вышла...

sandro: Олег Невещий пишет: цитатаИтак 1917 год закончился. Войне конца пока не видно. Россия всё ещё на грани краха. В Германии положение хуже, чем в реале, но революцией пока и не пахнет. Война может длиться ещё несколько лет… И закончится штурмом Берлина. Правда, в 1918 и без России этого не потребовалось. Олег Невещий пишет: цитата16.VI – 1.VIII. Наступление Юго-Западного фронта. А почему так поздно? Планировали на апрель (по нов. стилю). В 1916 планировали на 15 июня (н.ст.), начали 4-го. А что в 1917 думали о выходе из войны Австро-Венгрия и Болгария, учитывая предполагаемое продолжение борьбы на Вост. фронте?

Олег Невещий: sandro пишет: цитатаПравда, в 1918 А может и в 1919-м. А через неделю после окончания дембеля в России сверхреволюция (т.е. полная ) sandro пишет: цитатаПланировали на апрел Обычная безалаберность (точнее проблемы с сосредоточением всего необходимого). sandro пишет: цитата что в 1917 думали о выходе из войны Австро-Венгрия и Болгария Немцы заставят не сдаваться. Валерий-Хан пишет: цитатаБолиндеры все-же не LST, а берег турецкий- не Нормандия Удар обречен на успех. В 1917 году только Россия имеет опыт успешных морских десантов. Но потери будут большие.

Крысолов: Олег Невещий пишет: цитата Не помню я ссылку. Полазьте по белогвардейским сайтам Рунета. Одна из работ Краснова написанных в эмиграции о роли стойкости духа в военное время. Много интересных данных приводит и рассказывает о солдатских байках ходивших по фронту о том, что "австрийцы это ерунда, попробовали бы вы на германском повоевать как мы" и прекрасно эти мифы развенчивает. Валерий-Хан пишет: цитатасообщаю, что союзники России Проливы бы не отдали - на то у них, хадов, секретный меморандум имелся. Не имелся. Зато у Англии и России как раз имелся и как раз секретный меморандум, гарантирующий России Проливы, в обмен на централоьный Иран. sandro пишет: цитатаИ закончится штурмом Берлина Не закончится. Мир будет подписан сразу после краха фронта. Олег Невещий пишет: цитатаА через неделю после окончания дембеля в России сверхреволюция (т.е. полная Олег Невещий пишет: цитатаНемцы заставят не сдаваться. Не могут они заставить. Нет ни сил, ни жратвы. Олег Невещий пишет: цитатаНо как долго? Год.

Каммерер: Олег Невещий пишет: цитатаУдар обречен на успех. В 1917 году только Россия имеет опыт успешных морских десантов. Но потери будут большие. Большими потери не будут. Полный контроль черноморского флота на море, нормальные десантные суда и подготовленные десантники. Константинополь быстро падет.

sandro: Крысолов пишет: цитатаГод. Год с какого момента?

Крысолов: sandro пишет: цитатаГод с какого момента? С марта 1917 года. Это максимум.

sandro: В общем, у меня в голове складывается такая картина кампании 1917: Весной-летом наши начинают с наступления на Юго-Западном, Западном и Северном фронтах. Англо-французы атакуют во Франции, итальянцы - на Изонцо. В лучшем для германцев случае им удается везде удержать фронт. На это тратятся все их резервы. Турция выходит из борьбы, подводная война не дает желаемого результата. Что из всего этого следует? Мой вариант: резервов у центрального блока больше нет - отБалтики до Карпат, от Северного моря до Швейцарии и на Изонцо союзники методически наносят сковывающие удары (по типу русских атак на Стоходе в 1916, Митавской операции, англо-франц. наступлений в РИ 1917 у Ипра, Вердена, Камбре и т.п.). На Балканах открывается возможность вынести Болгарию и взломать австро-германский фронт с распадом Австрии в итоге. В РИ на это ушло полтора месяца ( с середины сентября - прорыва Салоникского фронта - до начала ноября - освобождения Белграда и капитуляции Австрии), т.е. мы можем успеть открыть мирную конференцию в Версале 5 (18) января 1918 года. Используем эту возможность?

georg: А не успеет ли император Карл заключить сепаратный мир? Как в Австро-Венгрии с этим обстояли дела, кто знает? Кстати click here

sandro: georg пишет: цитатаА не успеет ли император Карл заключить сепаратный мир? Ну если он согласиться еще и на радикальный раздел своей империи, то Россия такой мир подпишет. Вопрос для Австрии, мне кажется, стоит так: победа в ПМВ или смерть.

Mukhin: Олег Невещий пишет: цитатаА поезда откуда. На ж/д кризис переходящий в крах. Да, это проблема. Но, как показывает опыт Гражданской войны, решаемая. например "армия на железных дорогах" по Корнилову Олег Невещий пишет: цитатаПричем не случайно. Именно что случайно - не было полноценной ж\д. Олег Невещий пишет: цитатаК обсуждению не имеет касательства (я вообще считаю, что революция в начале 1917 неизбежна). устало... а тогда что мы обсуждаем?

Седов: Крысолов пишет: цитатаИнтереснее, когда начнется компьютеризация... Как и в реале - с Холлерита. В двадцатые как и реал - Хоннейвелл. Если Вы думаете, что компьютеризация как то жестко связана с войной, то ИМХО - заблуждаетесь. Атанасов свой комп довел к 1942г. безо всякой привязки к военным заказам. Английские "Колоссусы" ИМХО до сих пор засекречены. Всякие марки и эниаки не были бы созданы без длительной подготовки. Цузе начал разрабатывать свой в 1936г. Просто технология дошла до того уровня, когда стало возможно что то эдакое склепать.

Стас: Значит, ПМВ была в основном как в реале, только Февральской революции в России удалось избежать (ну ещё раз повезло Романовым) и Германию додавили до поражения в 1918 году. Российская Империя в числе победителей, но много нерешённых вопросов и долги союзникам висят. Ещё раньше этой темы возникла у меня мысль представить своеобразную "зеркальную (по отношению к реалу) историю" (вроде шутка такая). Вроде как "всё наоборот". 1920-е годы: 1. веймарская республика в Германии; 2. буржуазия не напугана большевизмом по причине отсутствия последнего 1929-1932 годы: мировой эконом.кризис и волнения из-за него во многих странах 1932-1933 годы: очередные выборы в Германии (коммунисты идут) перерастают в социалистическую революцию и гражданскую войну, которая сопровождается иностранной интервенцией в Германию войск Антанты и вообще окружающих Германию стран. Интервенция и оккупация Германии, попытки удушить немецкую коммунию усиливают нестабильность в Европе и России, и далее по всей Евразии до Китая включительно. "Всё прогрессивное человечество" искренне сочувствует борьбе (теперь уже одновременно социально-освободительной и национально-освободительной) германского рабочего класса. 1933 год и далее: различные формы классовой борьбы (от демонстраций протеста и забастовок до различных восстаний и революций) прокатываются по миру, особенно по Евразии. Одновременно с этими выступлениями Германская Красная Армия (с помощью части офицеров из "бывших", которые стали сознательными товарищами и поступили на службу первому в мире государству трудящихся) побеждает контрреволюцию и оккупантов. А затем сразу переносит военные действия за пределы Германии, начав освободительный революционный поход. Радостно повсюду встречают германских товарищей. В России также происходит соц.революция. Но белогвардейцы, организованно отступив, создают БДВР. Вторая половина 20 века: от Атлантики до Енисея (или до Байкала) - соц. содружество с центром в Берлине.

банзай: Shidlovsky пишет: цитатаПро поляков вообще не говорю им немцы было пообещали независимость, но когда те позенский край мутить начали быстренько прижали. так что еще не фактСтас пишет: цитата1932-1933 годы: очередные выборы в Германии (коммунисты идут) перерастают в социалистическую революцию и гражданскую войну, которая сопровождается иностранной интервенцией в Германию войск Антанты и вообще окружающих Германию стран. Интервенция и оккупация Германии, попытки удушить немецкую коммунию усиливают нестабильность в Европе и России, и далее по всей Евразии до Китая включительно. "Всё прогрессивное человечество" искренне сочувствует борьбе (теперь уже одновременно социально-освободительной и национально-освободительной) германского рабочего класса. скорей всего кончиться военным переворотом и наведением порядка. запад промолчит миллитаристы лучше коммунистовю постепенно приберут к рукам населенные немцами земли как в реале. возможен Континентальный союз в Россией и Японией Ось Берлин-Петербург-Токио, с привличением итальянцев, в итоге холодная война Между Евроазийским и Атлантическим союзами.

Крысолов: Стас пишет: цитатабуржуазия не напугана большевизмом по причине отсутствия последнего Тут уже сто раз разбирались и выяснили что социальные гарантии рабочим были всего лишь ускорены, а не вызвану большевиками. Да и то вопрос. Стас пишет: цитата(коммунисты идут Какие коммунисты? Откуда коммунисты без революции в России? ИМХО, без русских большевиков даже спартаковцев не появится. Может быть будут радикальные социалисты, не спорю, но от реальных комми они будут отличатся. Стас пишет: цитатаперерастают в социалистическую революцию и гражданскую войну А если не перерастают? Не объясните причины переростания выборов в войну? Стас пишет: цитатаИнтервенция и оккупация Германии, попытки удушить немецкую коммунию усиливают нестабильность в Европе и России, и далее по всей Евразии до Китая включительно Опять же, как именно? Стас пишет: цитатаВсё прогрессивное человечество" искренне сочувствует борьбе (теперь уже одновременно социально-освободительной и национально-освободительной) германского рабочего класса. Пусть сочувствует. А реально повлиять оно может? Стас пишет: цитатаОдновременно с этими выступлениями Германская Красная Армия (с помощью части офицеров из "бывших", которые стали сознательными товарищами и поступили на службу первому в мире государству трудящихся Ой. А если не поступили? А ведь скорее всего не поступили и германскую Красную армию раздавили интервенты. Стас пишет: цитатаА затем сразу переносит военные действия за пределы Германии, начав освободительный революционный поход. И получили по соплям. Победоносная красная армия прямиком после гражданской войны (а до войны были версальские ограничения) втыкает всем великим державам. Несмешно. Стас пишет: цитатаРадостно повсюду встречают германских товарищей А это очень смешно. Прям таки вижу как чехи поляки и французы радостно встречают бошей. Стас пишет: цитатаВ России также происходит соц.революция Причины? Почему именно в России а не Франции? Стас пишет: цитатаВторая половина 20 века: от Атлантики до Енисея (или до Байкала) - соц. содружество с центром в Берлине. Да вы товарищ, потенциальный власовец!

банзай: Начало 1918 года- позиционные бои на фронтах Первой Мировой , только подтверждают неспособность ни одной из сторон добиться решающей победы. Несмотря на англо-французское « Рождественское наступление» в декабр1917- январе 1918 гг.им удалось лишь частично потеснить немцев в районе Арраса. Русская армия после неожиданного наступления летом 1917 года, когда ей удалось нанести поражение австрийцам на юго-западном и румынском фронтах и взять Львов, Бухарест и Плоешти выйдя к Карпатам и Дунаю , была вынуждена остановится и перейти к обороне. Попытки наступления в августе-сентябре на Западном фронте привели к большим потерям и стоили только небольшого успеха, Северный фронт так и оставался на двинском рубеже. Германия израсходовав свои силы для помощи австрийцам и отражении наступления англо-французов , также не могла перейти к активным действиям. Война опять скатилась к патовой ситуации. Обещанное прибытие американских войск в Европу пока откладывалось, хотя американские корабли начали патрулирование вод вокруг Британии. Внутри воюющих стран стремительно нарастал кризис. Французская армия неоднократно высказывает неповиновение приказам, Британия и Германия охвачена забастовками. Не лучше ситуация и в России Летом и осенью 1917 года на юге и западе России полыхают крестьянские бунты, в крупных городах массовые забастовки и антивоенные демонстрации. Хотя голод в городах в 1917 году удалось отсрочить но проблема грозила обостриться уже в новом 1918 году. Британия в это время фактически потеряла контроль над Ирландией, многие районы на юге острова находились почти под полным контролем « Шинн Фейн». Все сходились во мнении , что 1918 года станет либо последним годом войны, либо первым годом общевропейской революционной катастрофы. Апрель 1918 года- американские войска наконец прибывают в Европу. Май-сентябрь 1918 года немецкое контрнаступление на Западном фронте. Неожиданно для союзников 14 мая 1918 года немцы переходят во всеобщее наступление на Западном фронте им удается прорвать фронт и только ценой больших потерь немецкую армию останавливают на подступах к Марне. Союзники требуют от России как можно быстрее начать наступление на Востоке. Однако у русской армии нет достаточных сил для этого и в результате наступление происходит только на Северном фронте, где части русской армии наносят удар в направлении Ковно и Восточной Пруссии, немцам с трудом удается остановить этот удар на рубеже реки Неман. ( в дальнейшем серией контрударов немцам удалось вернуть фронт к Даугаве. Т. о. наступление в Прибалтике не имело успеха и привело к огромным потерям) Русское командование планируя операции на 1918 год собиралось сосредоточить основные силы для ударов по Турции и Болгарии. Однако планы русского командования нарушены событиями внутри страны. Усиливаются беспорядки в городах, прежде всего в Петрограде , охваченном забастовками и демонстрациями. Мятежи подогреваются революционной агитацией, которую ведут часть бывших депутатов Государственной Думы. На фронте также растет неповиновение, наблюдаются случаи дезертирства, вновь заполыхали крестьянские бунты в Черноземье.

банзай: Октябрь 1918- наступление союзников на Западном фронте. Фронт прорван немцы откатываются почти до линии Гинденбурга. В Германии вспыхивают восстания во многих городах. Нехватка продовольствия достигает угрожающих размеров. Восстает Германский флот в Киле и Вильгелмсхафене. Кайзер бежит в нейтральную Голландию. К власти приходит Временное правительство во главе с Шейдеманом, но оно вынуждено вести войну так как не хочет капитуляции. В это время русские войска форсировав Дунай вступают в Болгарию. Военных действий там почти нет сопротивление оказывают лишь отдельные части. В Софии начинаются беспорядки поддержанные армией, царь Борис бежит в Венгрию. Новое правительство во главе со Стамболийским обращается к России с просьбой о мире. 14 октября 1918 года в Плевне представители русского и болгарского командования подписывают мирное соглашение. Русская армия движется по двум направлениям к Софии и Пловдиву. 22 октября 1918 года Болгария объявляет войну Турции . Болгарские войска неожиданно перейдя границу захватывают Эдрине. Русская армия на Кавказском фронте переходит в наступление направлением на Сивас- Самсун, а на юг в направлении Диярбакыра. Англичане воспользовавшись ситуацией переходят в наступление в Палестине и Мессопатамии. Начинается катастрофа Турции. Выход из войны Болгарии и переход ее на сторону союзников ( в лице России) облегчает положение Салоникского фронта, войска которого начинают освобождение Сербии от австрийцев и 10 ноября 1918 года вместе с частями русской Дунайской Армии освобождают Белград. В Вене беспорядки перерастают в революцию. Русское командование готовит решительный последний удар по Турции , который должен включать в себя Босфорский десант поддержанный генеральным наступлением русско- болгарской армии , приближающейся к Стамбуле несмотря на упорное сопротивление турок. Однако этим планам помешала неожиданно начавшаяся революция в России. Используя создавшуюся обстановку германское правительство, особенно после того как 15 ноября 1918 года капитулирует Австро-Венгрия.( к тому времени фактически прекратившая существование после того как Венгрия, Хорватия, Чехословакия и Малая Польша заявляют о своей независимости.), обращается к России с предложением о мире. Забастовки и беспорядки в Петрограде и других российских городах перерастают в солдатский бунт, мятежники фактически захватывают власть в столице и ряде крупных городов страны.19 ноября Император к этому времени вернувшийся в Царское Село, уезжает в Ревель. Но по дороге его поезд перехвачен группой военных, предъявивших царю ультиматум, о немедленном отречении в пользу сына и передаче власти Военному правительству. Николай вынужден отречься от престола и возвратиться в Петергоф, под охрану офицерских полков. Демонстранты в Петрограде кричат « Да здравствует Временное правительство» В то же время по городу ползут слухи и о создании Военого Правительственного Комитета, правда до сих не известно кто в него входит. 22 ноября в Петроград вступают части Железной дивизии генерала Деникина и казаки Краснова. Выполняя приказ Ставки о подавлении беспорядков железные стрелки и казаки очищают город от мятежников. « На улицах Петрограда стрелки Деникина и казаки с интересом наблюдали как дворники и выжившие бунтовщики убирают с улиц тела германских шпионов и врагов свободы. Тела не считали, в последующие две недели выжившие изрядно потрудились , закапывая тысячи трупов, попадались и депутаты.» Временное правительство созданное князем Львовым и Гучковым обратилось к Военному Правительственному Комитету в лице генерала Деникина с предложением о формировании ответственного правительства России. 1 декабря 1918 года в Петроград прибывает Корнилов, ставший к тому времени главой ВПК( первоначально Комитет возглавлял генерал Алексеев), а до этого железной рукой подавивший беспорядки в Москве. 3 декабря после встречи с князем Львовым Корнилов дает согласие на формирование Правительства народного доверия, в составе военных и гражданских лиц. Председателем правительства стал Гучков. Ни Керенский ни его соратники в это правительство не вошли. Новое правительство согласилось принять предложение Германии о мире и 5 декабря в Двинске было подписано перемирие между Россией и Германией. По этому миру Германия должна была в

банзай: . По этому миру Германия должна была в течении месяца вывести все свои войска с территории Российской империи. Воспользовавшись отсрочкой дарованной Босфорской операции революцией в России, Турция 30 ноября 1918 года объявила о своей капитуляции. Она была подписана с представителями русского командования в местечке Мидье, недалеко от Стамбула., а через неделю повторена с прибывшими в Стамбул англо-французскими представителями. 3 декабря в день формирования нового правительства русские и болгарские войска вошли в Стамбул, в Босфор вошли также корабли Черноморского флота и адмирал Колчак А.В. на борту « Гебена» принял капитуляцию турецких ВМС. Занятие Константинополя ,этой русской мечты, на время даже успокоило бунтовщиков, радостно кричавших «Ура!». 15декабря представители англо-французского и германского командования подписали соглашение о перемирии. Первая Мировая война завершилась. Но революции продолжались. Правда революция в России в отличии от OTL не переросла в ожесточенную Гражданскую войну. Элементы этой войны конечно присутствовали, но в целом ситуация напоминала 1905 год. Отдельно хочется сказать и о судьбе царской семьи. Император Николай II находился под арестом в Петергофе с 20 ноября 1918 года, однако его семья проживала в Царском Селе. В середине декабря 1918 года Николай обратился к генералу Корнилову с просьбой воссоединиться с семьей. Просьба была удовлетворена и царская семья переведена в Ораниенбаум, царю было разрешено раз в неделю посещать семью. Примерно 14 декабря регент брат императора Михаил, объявил об отказе от претензий на власть, в след за этим учитывая состояние здоровья цесаревича и просьбу императрицы было удовлетворено прошение об отречении Алексея от прав на престол.( впоследствии этот спорный момент станет основным в обвинениях монархистов в адрес российских властей). По договоренности с датской королевской семьей и с согласия императора Николая , желавшего чтобы его семья провела бурные революционные годы вне России, царская семья и императрица-мать Мария Федоровна отбыли из Ревеля на борту шведского военного корабля « Густав Ваза» в Копенгаген. После отбытия семьи император выразил желание вернуться в Царское Село, где по его словам провел лучшие годы. Просьба была удовлетворена. Но это решение было роковым. В феврале 1919 года, во время мятежа анархистов , один из выбитых из Питера отрядов захватил Царское Село. Анархисты, не зная что здесь находится царь, попытались разграбить Александрийский дворец, но встретили сопротивление охраны и казаков. Во время боя император Николай был ранен и вскоре скончался при перевозке его в петроградский госпиталь. Похоронен в Петропавловском Соборе. ( в последствии возникла литературная легенда о гибели императора в бою с оружием в руках. Даже была написана поэма « Последний бой императора.» Ситуация в стране между тем была далека от спокойствия. К бунтам крестьян, охватившим треть губерен Европейской России, забастовкам и рабочим мятежам прибавились выступления национально озабоченных окраин. Спровоцированные националистами беспорядки охватили часть Украины, Грузии и Прибалтики. Так в Тифлисе к создавшим Временное Грузинское правительство во главе с Чхеидзе присоединилась и группа большевиков под предводительством Джугашвили. Грузинские бунтовщики объявили Грузию республикой, начали формировать свои военные отряды и ликвидировать российскую власть. Не учли одного, в Грузии находились части Кавказского фронта, а также туда из Трапезунда были морем переброшены фронтовые части. Установив контроль над приморскими районами , силы Кавказского фронта, а также Бакинской Армии перешли в наступление на Тифлис. Грузинские бандформирования пытавшиеся оказывать сопротивление, частью сдавались, частью бежали в горы. 25 февраля 1919 года войска вошли в Тифлис. Остатки правительства Чхеидзе сдались, сами руководители мятежа бежали в горы в сторону Армении и далее Ирана. ( в 1923 году при попытке ограбления банка в Тегеране, иранской полицией было убито двое и захвачено четверо бандитов, оказавшихся уроженцами Кавказа. Среди убитых был Иосиф Джугашвили, а также Тер-Петросян ( Камо).) Националистические беспорядки в Прибалтике и на Украине не переросли в вооруженные мятежи, однако даже фрондирование интеллигенции и отдельные митинги и собрания могли представлять угрозу в революционной стране. Январь- февраль 1919 года выдались достаточно бурными в России, это критический период революции. В декабре 1918 года, в Россию тайно прибыли вожди большевиков Ленин и Троцкий. Главной целью большевики всегда провозглашали вооруженное восстание и создание пролетарского государства. В это время вновь вернулся на улицы российских городов терроризм. Правда больше не эсеровский, а анархистский. Расплодившиеся анархистские организации из дезертиров и беглых преступников, занимались в основном грабежами и покушениями на представителей власти.

банзай: В отдельных губерниях анархисты создали целые партизанские отряды, совершавшие налеты даже на маленькие города. Наиболее известен отряд Нестора Махно в Херсонской губернии, прославившийся свои налетом на Бердянск. Для его нейтрализации были использованы регулярные войска генерала Слащева, разгромившего отряды Махно и взявшего его ставку Гуляй-Поле. Сам Махно бежал, в последствии перебрался во Францию, где и умер в 1947 году, написав свои мемуары. Однако самую серьезную опасность представляли действия анархистов в городах, а также наличии их подпольных организаций на флоте. Опереточный путч анархистов 9 февраля 1919 года. Сам путч впрочем не являлся, чем-то особо угрожающим властям, хотя его некоторые и пытались выдать за революционное выступление масс. В столицах и других крупных городах, анархисты организовывали налеты на магазины и банки, стреляли в военных и полицейских, взрывали бомбы в общественных местах. Их жертвами стали десятки простых граждан. 9 февраля организация петроградских анархистов под предводительством некого Железнякова, организовала ряд нападений на воинские казармы и правительственные учереждения. Атака естественно провалилась сотни анархистов были убиты, остатки банд Железнякова бежали в район Павловска и Царского Села, где и произошли трагические события стоившие жизни бывшему императору. Вскоре район был окружен войсками , и остатки анархистов уничтожены. Сам Железняков ускользнул из окружения, но вскоре опознан матросами в Гельсингфорсе и при задержании убит. Анархистский террор, участившиеся выступления поддерживаемых большевиками рабочих отрядов во многих городах, заставили правительство выработать комплекс мер по обузданию революции. Прежде всего на заседании правительства Гучков напомнил, что в России до сих пор действует военное положение, и власти должны возобновит применение военно-полевых судов против террористов и бунтовщиков. Эту меру не все одобряли, но если к расстрелам при подавлениях вооруженных мятежей относились как к необходимой мере, то надобность придавать военно-полевым судам, членов революционных организаций, причастных к этим событиям вызывала неприятие части либеральных политиков. Гучков закончил свое выступление словами « Господа, либо сегодня повесим их мы, либо завтра они повесят нас.» Несмотря на споры решение о применение военно-полевых судов все же было принято.( До сих пор неизвестно точное число прошедших через эти суды и казненных по их приговорам. Известно только что в 1919-1921 годах практика их применения была широкой). Одна левая газета писала « Революционное правительство успокаивает революцию с помощью столыпинских галстуков». Но мера оказалась действенной особенно после

банзай: ». Но мера оказалась действенной особенно после провала большевистского мятежа в июне 1919 года и к середине 1920 года беспорядки пошли на спад. Страна возвращалась к мирной жизни. Но не только вопросы о военно-полевых судах беспокоили власти. Собственно говоря политика правительства народного доверия отталкивалась от принятого еще Временным правительством Львова и одобренным ПНД документом « Декларацией прав и свобод граждан России» Декларация провозглашала основные права и свободы, в том числе и право на землю и труд и распоряжение продуктами труда, 8 часовой рабочий день и право на объединение в профсоюзы. Однако декларированные права, не были законодательно закреплены, правительство создало несколько комиссии по крестьянскому и рабочему вопросу, но сами законы обещались только к созыву Учредительного Собрания. Пока что правительство жило в основном за счет кредита доверия от выигранной войны и занималось больше закреплением результатов победы, а также проблемами демобилизации армии. Правда по настоянию Корнилова был принят закон по которому демобилизованные участники войны наделялись землей в первую очередь и освобождались от всяких выплат. В целом это проблему не решило, но по крайней мере создало определенную базу в деревне. Но так или иначе земельный вопрос требовал немедленного разрешения. Как показали последние события кредит доверия был на исходе.

банзай: Европа и мир в 1919 году. Окончание ПМВ не принесло Европе ожидаемого немедленного мира. В ряде районов продолжались военные действия, которые развернули уже новые, только созданные молодые государства, стремившиеся поделить территории. Так в марте-апреле 1919 года разразился Трансильванский кризис ( некоторые называли его Трансильванской войной). Причиной стало определение послевоенных границ Венгрии. Румыния претендовавшая на всю Трансильванию и Банат ввела свои войска на эти территории. Между тем румыны не составляли там большинство населения, коими являлись венгры и трансильванские немцы. Действия румынских властей, одобренное французами, вызвали недовольство венгров. В результате остатки старой венгерской армии и части венгерских и немецких добровольцев( объединившиеся в Трансильванскую Народную Армию) стали оказывать сопротивление румынским войскам. После ряда сражений румыны потерпели поражение и были изгнаны из Северной Трансильвании. Части ТНА подошли к Германштадту( Сибиу). Румыния запросила помощи у стран Антанты. Франция и Сербия отправили в Трансильванию свои контингенты. При их помощи удалось остановить наступление на Сибиу и Тимишоару. Однако Россия выступила неожиданно на стороне венгров. Пригрозив послать свои части в Сев. Трансильванию. Российское правительство потребовало остановить военные действия и начать мирные переговоры о разделе Трансильвании. 15 апреля 1919 года по соглашению между представителем России генералом Крымовым и главой Временного Венгерского правительства графом Каройи была достигнута договоренность об отводе войск от линии фронта и размещение в Северной Трансильвании русского военного контингента.. Румыния и поддержавшие ее Франция и Сербия были вынуждены пойти на уступки. 26 мая 1919 года было подписано Коложварской ( Клужское) соглашение о разделе Трансильвании, по которому Северная Трансильвания оставалась в составе Венгрии, Южная и Банат отходили к Румынии. На линии разграничения разместились союзные войска. Полностью трансильванский вопрос решался только на мирной конференции. ( Долгое время стороны именовали границу демаркационной линией. Отношения между Румынией и Венгрией нормализовались только в 1953 году, подписанием Московского договора признавшего нерушимость границ.) Но если союзники уступили российскому давлению в трансильванском вопросу, то им удалось взять определенный реванш в новом Балканском кризисе. Первая мировая война не разрешила, а наоборот туго затянула узел балканских проблем. Во первых появились новые игроки -Хорватия и Венгрия( наследники австро-венгерской политики), во вторых снова возникла боснийская проблема, пусть и в новом контексте. В третьих усилились противоречия между Грецией и Болгарией, а также греко-турецкий конфликт. И в четвертых албанская проблема, где столкнулись интересы Сербии, Греции и Италии ( а через них Англии, Франции и России). На Балканах Россия не могла вести традиционную предвоенную политику. Сербия все больше отходила во французскую сферу влияния, венцом этой политики стал подписанный в апреле 1919 года франко-сербский союзный договор. Поэтому Россия сделала неожиданную ставку на бывшего германского союзника Болгарию, гарантировав ей сохранение границ 1914 года, несмотря на претензии Греции на Фракию, более того Россия фактически передала Болгарии Адрианопольский округ. Греция выразила протест, но решать проблему военным путем не решилась опасаясь размещенных в Болгарии российских войск. Сербия также упрекнула Россию в сохранении довоенных болгарских границ. В октябре 1919 года между Россией и Болгарией был подписан союзный договор, исключивший всякие возможности переделов ее территории. В ответ Сербия и Греция

банзай: В ответ Сербия и Греция отозвали из Петрограда своих посланников. Не удалось России сыграть и ведущую роль в урегулировании боснийской проблемы, которая переросла в сербско-хорватский военный конфликт, причем союзники поддерживали как ту так и другую стороны. В результате в 1920 году все закончилось разделом Боснии, 70% ее территории отошло Сербии, а 30% Хорватии. Союзники также настояли на объявлении Дубровника вольным городом. Слабый реванш Россия взяла в Албании, где в 1920 году разразилась революция. При поддержке России , признавшей правительство епископа Фана Ноли, албанские повстанцы освободили 2.3 территории страны. В 1921 году Италия, Греция и Сербия вынуждены были эвакуировать свои войска из Албании. Новое албанское правительство подписало русско-албанский договор о сотрудничестве. Одна из статей которого разрешавшая российским судам пользоваться албанскими портами, вызвала протесты Италии, Греции и Англии. ( В 1924 году в Албании произошел переворот организованный итальянской разведкой и правительство Ахмета Зогу прекратило действие ряда статей русско-албанского договора.) В условиях когда у России на Балканах остался один союзник –Болгария, взоры русских политиков обратились к Турции, где разворачивалась кемалистская революция. Другой проблемой для России, стал польский вопрос. После окончания Первой мировой войны , закончилась и оккупация Польши германскими войсками. Еще до вступление в Царство Польское российской армии, в Варшаве 1 января 1919 года было провозглашено Польское государство, которое заявило об объединении всех польских земель бывших в составе России, Австро-Венгрии и Германии. Поляки обратились с требованиями о признании прежде всего к Франции и Англии, однако их правительства посоветовали сначала урегулировать эту проблему с Россией. Российские власти объяснили полякам, что они в принципе не против создания Польского государства, но этот вопрос может быть решен только путем переговоров с российским правительством. Русская армия подошла к Варшаве. Сторонники Пилсудского требовали оказать сопротивление русским войскам, однако временное правительство Дымовского отказалось от этой идеи, не желая подвергать риску жителей Варшавы. Тогда Пилсудский с со-товарищи бежал в Краков, где в бывшей австрийской Галиции провозгласил Малопольскую республику. В июне 1920 года Дымовский достиг соглашения с правительством Гучкова о предоставлении широкой автономии Царству Польскому на три года, по истечению которых Польша становилась независимым государством. Т.о. возникли две Польши- автономная Польша формально остававшаяся в составе России и самостоятельная Малопольша под властью Пилсудского со столицей в Кракове.( последнюю сразу же признала Франция.) А в 1924 году польские войска при поддержке российской армии заняли Галицию воссоединив обе части Польши. Пилсудский бежал в Париж.

Крысолов: Ерунда какая-то. Революции в России не было, но все идет как в реале. И давайте определимся, какой револючии не было Октябрьской или февральской?

банзай: Крысолов пишет: цитатаОктябрьской или февральской? октябрьской. аналог февральской был, а вот далее "белые" были решительнее и не допустили победы Ленина просто Ноябрьская революция в России похожа на аналогичную в Германии в РИ. просто красные оказались не столь организованы.

Крысолов: банзай пишет: цитатааналог февральской был, а вот далее "белые" были решительнее и не допустили победы Ленина Так что делает царь в 18 году? Не морочте голову, делайте расхождение с победы Корнилова. Но и в этом случае Германия капитулирует максимум как в реале, а не позже. И Американские войска в Европу как в реале пойдут.

OlegM: банзай пишет: цитатаоктябрьской. аналог февральской был, а вот далее... Простите, но тогда никакого наступления не будет. Армию в 1917 развалили не большевики, а совсем даже наоборот. Так что Вам надо доработать сценарий февраля-сентября 1917 в России... А вообще АИ интересная. Я бы сказал идеальное вступление для победы революции в Европе. Никаких расхождений с классиками марксизма - революция вспыхивает в наиболее технологически развитой Германии и пошло поехало... Народ устал воевать. Устал убивать друг друга. Братание принимает массовый характер даже в РИ и далеко не только на восточном фронте! Что-то подобное описано у Уланова в "Крест на Башне". Описано несколько гротескно но разумные мысли там есть...

Andreev: « На улицах Петрограда стрелки Деникина и казаки с интересом наблюдали как дворники и выжившие бунтовщики убирают с улиц тела германских шпионов и врагов свободы. Тела не считали, в последующие две недели выжившие изрядно потрудились , закапывая тысячи трупов, попадались и депутаты.» Я знаю откуда эта цитата :))) А вообще альтернатива малореальная - с немцами возятся дольше, чем в РИ.

Telserg: Andreev пишет: цитатаЯ знаю откуда эта цитата :))) Я тоже, к слову, мне и книга в целом понравилась, несмотря на...

Andreev: Telserg пишет: цитатаЯ тоже, к слову, мне и книга в целом понравилась, несмотря на... Если не считать того, что я предвидел технологию "контраоранжевого переворота" и довел ситуацию до "боевой ничьи" :-)))))

банзай: Andreev пишет: цитатаЯ знаю откуда эта цитата :))) А вообще альтернатива малореальная - с немцами возятся дольше, чем в РИ. цитата да. но все остальное другое. в принципе с немцами и могли дольше провозиться, хотя никакой боевой ничьи не будет в перспективе русско-германский союз против бывших союзников. но без ВМВ. Холодная война. Поросто цель не допустить большевиков и не допустить ВМВ. Союз Трех империй ( не путайте с гос. строем. империя одна и две республики)

Олег Невещий: Mukhin пишет: цитатаопыт Гражданской войны, решаемая В Гражданскую войну объем перевозок намного меньше. Mukhin пишет: цитата тогда что мы обсуждаем? См. заголовок темы. Крысолов пишет: цитатаПолазьте по белогвардейским сайтам Рунета Времени нет. А как по Вашему отражена боеспособность наций (всех) в ПМВ? Крысолов пишет: цитатаНет ни сил, ни жратвы. На 1917 есть. На 1918 в принципе тоже (особенно если заставить голодать оккупированную часть Европы). Каммерер пишет: цитатаКонстантинополь быстро падет. Но турки продолжат биться. Отсюда и потери.

Andreev: банзай пишет: цитатав принципе с немцами и могли дольше провозиться При сохранении и ЗФ, и ВФ - не представляю как.

гутник: Не понял очень многого. Если война для России идет так успешно, если царь справился с февральскими событиями 1917 года, то уж в 1918 году ему ничто не угрожает. Были февральские беспорядки 1917 года ? Были, однозначно. Подавили их ? Подавили. Так кто тут на царя голос повысит ? Кто его сможет свергнуть ?

гутник: банзай пишет: цитатачасти Железной дивизии генерала Деникина В 1918 г. деникин уже никак не мог быть начальником дивизии, слишком мелко для него банзай пишет: цитата1 декабря 1918 года в Петроград прибывает Корнилов, ставший к тому времени главой ВПК С какой радости такое резкое возвышение Корнилова ? В реале его николай назначил главкомом Петроградского ВО, а здесь чего ему так прыгать высоко ?

Ага-Хан: гутник пишет: цитатаВ реале его николай назначил главкомом Петроградского ВО А не временные? При Николае вроде бы Хабалов командовал.

Нико Лаич: банзай пишет: цитатаЖелезной дивизии генерала Деникина Привет! В 1917 г. он уже был командиром армейского корпуса на Румынском фронте. банзай пишет: цитатаОднако у русской армии нет достаточных сил для этого и в результате наступление происходит только на Северном фронте Ну это непохоже на русское командование... наступали бы везде и положили бы людей больше чем англо-французы и австро-германцы вместе взятые.

Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаНа 1917 есть При наличии активного Восточного фронта - нет. Олег Невещий пишет: цитатаНа 1918 в принципе тоже (особенно если заставить голодать оккупированную часть Европы). То-то Чернин грозил немцам в Бресте сепаратным миром. Олег Невещий пишет: цитатаНо турки продолжат биться. С чего вы взяли? Падение Стамбула - автоматический крах Османов. Бится будут партизаны.

Олег Невещий: Крысолов пишет: цитатаактивного Восточного фронта - нет. Насколько активного? И почему нет сил. Люди есть, техника тоже. Крысолов пишет: цитатаТо-то Чернин грозил немцам в Бресте сепаратным миром Когда точно? Кто Чернин? Крысолов пишет: цитатаПадение Стамбула - автоматический крах Османов Обоснование?

Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаНасколько активного? Насколько планировалось в редаел до Февраля. Олег Невещий пишет: цитатаИ почему нет сил. Люди есть, техника тоже. Которые перемалываются на Восточном и Западном фронтах. Олег Невещий пишет: цитатаКогда точно? В Феврале-марте 18-го. Олег Невещий пишет: цитата Кто Чернин? Министр иностранных дел АВИ. Странно что вы незнаете. Олег Невещий пишет: цитатаОбоснование? Столица, коммуникационный центр, главная военно морская база, идеологический символ.

Олег Невещий: Крысолов пишет: цитатаСтолица, коммуникационный центр, главная военно морская база, идеологический символ. Но армия то у турок сохранилась (кроме гарнизона Стамбула), и из руководства кто-нибудь успеет убежать. Вот он и начнет контратаку, а немцы с Запада поддержат. Крысолов пишет: цитатаКоторые перемалываются на Восточном и Западном фронтах При этом потери Антанты выше (т.к. они наступают). Крысолов пишет: цитата в редаел до Февраля Больших успехов не ждите. Крысолов пишет: цитатаВ Феврале-марте 18-го. Ну грозил, и что?

Эндер: Динлин пишет: цитатаВы в своём репертуаре. Возвращайтесь в зоопарк - там Вас уже ищут "...Ага!-закричал Колумб по испански...".А меня "флеймщиком" обзывали на юбилейном слете!

Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаВот он и начнет контратаку Вплавь? Олег Невещий пишет: цитатанемцы с Запада поддержат. Войска под Стамбул перебросят? Олег Невещий пишет: цитатаПри этом потери Антанты выше Так и ресурсов тоже больше. Олег Невещий пишет: цитатаБольших успехов не ждите. Как раз жду. Олег Невещий пишет: цитатаНу грозил, и что? Т.е. про то, что в это время в Австрии начался голод вы не знаете?

Олег Невещий: Крысолов пишет: цитатаВплавь? На Галту. И с дарданелльскими войсками с запада. Крысолов пишет: цитатаВойска под Стамбул перебросят? А что Вас удивляет? Крысолов пишет: цитатаТак и ресурсов тоже больше. Но они не беспредельны. и терпение солдат тоже. Вспомните бунты во Франции и что творилось в России. Отсутствие революции - не значит, что всё отлично. Крысолов пишет: цитатаначался голод вы не знаете? Знаю. Но элите плевать. Крысолов пишет: цитатаКак раз жду. ОК. Я написал свой таймлайн, напишите и вы, потом сравним и поспорим.

Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаНа Галту. И с дарданелльскими войсками с запада. Под взятием Стамбула я подразумеваю полный разгром турецкой группировки в Европе. Олег Невещий пишет: цитатаА что Вас удивляет? Откуда они их возьмут? Снимут с фронта? Тогда Восточный фронт рухнет еще раньше. Олег Невещий пишет: цитатаНо они не беспредельны. и терпение солдат тоже В Германии нервы напряжены еще больше. Олег Невещий пишет: цитатаЗнаю. Но элите плевать. То-то и оно что было не плевать и она прекрасно понимала что мир нужен МОМЕНТАЛЬНО. Олег Невещий пишет: цитатаЯ написал свой таймлайн Вы уж извините, но у вас не таймлайны, а полет фантазии. Олег Невещий пишет: цитатанапишите и вы Чего тут писать? Одновременное наступление фронтов весной 17-го и мясорубка на фронтах. Прорыв ЮЗФ и поражение АВИ. Стамбульская операция

Стас: банзай: "ось Берлин-Петербург-Токио" Может быть и наоборот: ось Лондон-Берлин-Токио против Петербург-Париж-Вашингтон. Почти как у Серебрякова и Уланова в "Из Америки с любовью". Крысолов: да, да, разумеется... я ведь просто придумывал "историю наоборот": реал - Февраль, ВОСР, ГВ и интервенция Антанты в Россию, "зеркало", "наоборот" - в Германию; реал - в Германии нацисты в 33-м победили, там "наоборот" - коммунисты; реал - Германия в 30-х и далее первая напала на всех, "зеркало" - все напали на Германию; реал - захватнический поработительный поход германских нацистов и прочих европейских фашистов закончился сокрушительным поражением Германии в ВМВ и разделом её на ФРГ и ГДР с насаждением сов.соца в ГДР. "Наоборот" - освободительный поход германских и прочих коммунистов и социалистов закончился победой и установлением соц.строя на значительной части Евразии.

Крысолов: Стас пишет: цитатаМожет быть и наоборот: ось Лондон-Берлин-Токио против Петербург-Париж-Вашингтон Правильная ось это ось Петербург-Берлин-Вашингтон против Лондон-Токио-Париж-Рим

sandro: Крысолов пишет: цитатаПрорыв ЮЗФ Через Карпаты? А кто раньше сдастся - АВИ, Турция, Болгария?

sandro: Каммерер пишет: цитатаВ общем: Турция выносится. Германия спокойно дожимается Как скоро?

sandro: Вот что я нашел о подготовке кампании 1917 на милитере: "Главный удар будущей кампании возлагался на французов и англичан — по плану Нивеля. Итальянцы пообещали очередное наступление на Изонцо. А от русского фронта требовалось активными действиями не допускать перебросок германских войск на Запад и нанести вспомогательные удары — которые на самом деле, по замыслам русского командования, и должны были стать главными. Потому что Алексеев, уже не слушая иностранных пожеланий и требований, планировал обрушить основную мощь российских армий на Австро-Венгрию. Добить ее до полного разгрома и развала. (И как показал опыт лета 17-го, достижение этой цели было вполне реальным). Основные силы сосредотачивались на Юго-Западном фронте, у Брусилова. Ему передавалась вся мощь тяжелой артиллерии особого назначения, значительная доля авиации, несколько резервных корпусов. Северный и Западный фронты готовили вспомогательные наступательные операции, участки которых предоставлялись на усмотрение главнокомандующих. А на Юго-Западном главный удар наносили 7-я и 11-я армии — на Львов. На правом фланге Особая и 3-я армии, снова переданные Брусилову, наступали на Ковель и Владимир-Волынский, чтобы сковать собранную там германскую группировку. И с обходным движением на Сокаль — что позволяло создать угрозу охвата сильной оборонительной линии на Стоходе. 8-я армия в ходе перебросок в Румынию сдвинулась южнее — и теперь она наносила вспомогательный удар на левом фланге фронта. Одновременно содействуя и наступлению на Львов, и правому крылу Румынского фронта, которое тоже должно было атаковать. 9-й армии совместно с 8-й предстояло прорваться через Карпаты на Мармарош — Сигетт. Это выводило русских в Трансильванию, на коммуникации всей группировки противника в Румынии, и создавало предпосылки для ее освобождения. И для побед на Салоникском фронте. В общем, Австро-Венгрия, а с ней и все растянувшееся восточное крыло Центральных Держав, должны были посыпаться, как карточный домик. Для развития успехов Черноморский флот готовил Босфорскую операцию — для нее Колчаку была передана особая пехотная дивизия “ударного типа” под командованием ген. А.А. Свечина, специально готовившаяся к десантным действиям, это была первая русская морская пехота. Считалось, что к удару на Константинополь удастся привлечь англичан, а может, уже и американцев — чтобы предпринять наступление и со стороны Эгейского моря. А в Месопотамии продолжалась совместная операция Баратова и Мода — их войска, соединившись, должны были двинуться на Мосул и дальше в “подбрюшье” Турции. Общий оперативный план весенней кампании был утвержден Ставкой 6.2. Армии уже начали сосредотачиваться для предстоящих им действий. Обеспечение их было на порядок лучше, чем перед любым другим сражением Первой мировой. Солдаты и офицеры горели решимостью победить. Брусилов писал, что войска “были в твердом настроении духа, и на них можно было надеяться”. Подтверждал это и французский генерал Кастельно, посетивший фронт 20.2: “Дух войск показался мне превосходным, люди сильные, хорошо вытренированные, полные мужества, с прекрасными светлыми и кроткими глазами…” По прогнозам Брусилова, война должна была кончиться в августе 1917 г… Каковы шансы, ваши мнения?

Крысолов: sandro пишет: цитатаКаковы шансы, ваши мнения? Так бы скорее всего и было.

гутник: sandro пишет: цитатаКаковы шансы, ваши мнения? Война в 1917 году заканчивалась однозначно

Олег Невещий: Крысолов пишет: цитатаПрорыв ЮЗФ и поражение АВИ. Стамбульская операция Прорыв врятли может закончиться таким ошеломительным успехом, о стамбульской операции я уже писал. Крысолов пишет: цитатаполный разгром турецкой группировки в Европе Сразу не получиться. Крысолов пишет: цитатаСнимут с фронта? Тогда Восточный фронт рухнет еще раньше. По дивизии от каждой армии, всего получиться до 20... На контрудар в Стамбуле хватит с избытком. Крысолов пишет: цитатанапряжены еще больше. В реале Россия рухнула первой, а Франция чуть не рухнула второй. Крысолов пишет: цитатамир нужен МОМЕНТАЛЬНО. А чтож тянули до октября.

Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаПрорыв врятли может закончиться таким ошеломительным успехом Опыт 16, и даже 17 годов говорит об обратном. Олег Невещий пишет: цитатаСразу не получиться. Сразу и не надо. Месяца 2-3 поработают. Олег Невещий пишет: цитатаПо дивизии от каждой армии, всего получиться до 20 Чего-чего? Олег Невещий пишет: цитатаВ реале Россия рухнула первой, а Франция чуть не рухнула второй. Потому что в России вспыхнула революция. Олег Невещий пишет: цитатаА чтож тянули до октября. У вас с логикой и ли памятью проблемы? В Реале АВИ жратву с Украины получила.

Олег Невещий: Крысолов пишет: цитата говорит об обратном. Скорее наоборот. 1917 реал - полный провал. Крысолов пишет: цитатаЧего-чего? Ага. Крысолов пишет: цитатав России вспыхнула революция А тут революции нет, но от бардака не отвертеться. Крысолов пишет: цитатажратву с Украины получила. По моим данным получено мало.

Саурон: В реале в 1917 в результате "наступления Керенского" был взят Калуш, потом потерян в результате контрудара. Если нет повального дикого разложения дисциплины, то взять резервы с СФ и ЗФ немцам будет сложнее, особенно, если эти фронты будут проводить небольшие сковывающие операции (вроде Митавской). На Западном ТВД ситуация не благоприятствует Антанте в тактическом плане, но уже ясна в стратегическом. Может улучшиться, если сорвать немецкий отход на линию "Зигфрида". На Кавказском и Ближневосточном ТВД ситуация приводит к падению Турции, но Стамбул и Анатолия могут удерживаться немцами и болгарами. Перспективы десанта -- успех 40%. Таким образом, при активных действиях Антанты можно истощить резервы Четверного союза к концу 1917. Если немцы не применят новую тактику прорыва (Людендорф), то они могут попросить мира на условиях, близких к довоенному статус-кво за счёт сдачи интересов Австро-Венгрии т Турции, части колониальных владений.

Sergey-M: Саурон пишет: цитатаНа Кавказском и Ближневосточном ТВД ситуация приводит к падению Турции, но Стамбул и Анатолия могут удерживаться немцами и болгарами. Две части вашего утверждения противоречат друг другу.Что тогда падет -ока Палестинский и Иракский фронты? Как раз стамбул и будем брать Саурон пишет: цитата Если немцы не применят новую тактику прорыва (Людендорф), Очевидно прорыва из окружения -им не до натсуплений

Саурон: На Кавказском и Иракском фронтах будут успехи Антанты. Если сюда приплюсовать Лоуренса Аравийского, то и Палестинский фронт тоже будет прорван. Турция выйдет из игры, в лучшем случае её остатки будут поддержаны срочно переброшенными немцами и болгарами (хоть какими, лишь бы проливы удержать).

sandro: Попробуем определить исход кампании 1917 в цифрах. Основной источник – работа Зайончковского по ПМВ. В некоторых случаях я также использовал работы группы авторов о ПМВ и Шамбарова. Все данные по дивизиям пехоты, как основным боевым единицам, используемым на ТВД. Соотношение сил на фронтах на апрель 1917 (срок перехода в наступление по решениям Петроградской конференции 1-20 февраля 1917): Западный фронт: Антанта 107 французских + 63 англ + 6 бельг = 176 дивизий Центр 144 герм дивизии Вост. Фронт: Антанта 216 рус + 6 рум = 222 дивизий Центр 71 герм +38 австр + 2 болг +4 тур = 115 дивизии Итал. Фронт: Антанта 57 итал дивизий Центр 27 австр дивизии Салоникский фронт: Антанта 8 франц + 6 англ + 6 серб+2 итал+ 3 греч = 25 дивизий Центр 1 герм +1австр+10болг+1тур = 13 дивизии Но дивизии разных армий разноценны, поэтому я пересчитал их в количество живой силы в пехотных дивизиях на каждом театре, исходя из следующих данных: Рус, рум, англ, австр, бельг, итал, болг дивизии – 12-батальонные Герм, тур, фр, греч, серб дивизии – 9-батальонные 12-батальонная дивизия насчитывает 16 500 человек 9-батальонная дивизия насчитывает 13 000 человек Т.о., количество живой силы в дивизиях пехоты на театрах: Западный фронт: Антанта 107*13000+ 63*16500 + 6*16500 = 2 530 000 человек Центр 144*13000 = 1 872 000 человек Вост. Фронт: Антанта 216*16500+ 6*16500 = 3 663 000 человек Центр 71*13000+38*16500 + 2*16500 +4*13000 = 1 635 000 человек Итал. Фронт: Антанта 57*16500 = 940 000 человек Центр 27*16500 = 445 000 человек Салоник фронт: Антанта 8*13000 + 6*16500 + 6*13000 +2*16500 + 3*13000 = 353 000 Центр 1*13000 +1*16500 +10*16500 +1*13000 = 208 000 человек Также отметим внутренние резервы, которыми в Европе располагали обе коалиции на апрель 1917: Центр 7 герм +13австр = 20 дивизии Антанта 4 рус + 9 рум = 13 дивизий (на вост театре) За май-август герм силы возросли на 9, австр – на 2 дивизии, т.е. всего на 11 дивизии; рус силы сократились на 11 дивизий. Следует еще отметить, что для проведения Босфорской операции предполагалось выделить до 4 корпусов, или 12 дивизий. Следовательно, герм блок мог в мае – августе ввести в бой дополнительно 31 дивизию, или16*13000 +15*16500 = 455 000 человек, Антанта – 13 дивизий(215 000 человек) . При этом рус силы сокращаются на 23 дивизии = 380 000 человек. Всего т.о.( без учета перебросок Центром сил с других фронтов), Антанта могла задействовать на Вост фронте 222-23+13 дивизий, или 3 663 000 – 380 000 + 215 000 = 3 498 000человек, а Центр 115 +31 = 146 дивизий, или 1 635 000+ 455 000 = 2 090 000 человек.

sandro: Теперь потери сторон в ходе операций 1917. Приведем потери в реале на европейских фронтах, кроме Восточного: Западный фронт: в результате наступления Нивеля Антанта 217 000 человек Центр 280 000 человек Итал. Фронт: в результате майского наступления Антанта 157 000 человек Центр 124 000 человек Салоник фронт: за апрель-май Антанта 20 000 человек Центр 8 000 человек После этих операций силы сторон на фронтах таковы (корректировка на потери): Западный фронт: Антанта 2 530 000 - 217 000 = 2 313 000 человек Центр 1 872 000 - 280 000 = 1 592 000 человек Итал. Фронт: Антанта 940 000 - 157 000 = 783 000 человек Центр 445 000 - 124 000 = 321 000 человек Салоник фронт: Антанта 353 000 - 20 000 = 333 000 человек Центр 208 000 – 8 000 = 200 000 человек Расчет потерь на Вост фронте. Сравним потери русских и противника в ходе наступления ЮЗФ 22 мая – 31 июля 1916 и июньского наступления 8-й армии 21-30 июня 1917: За 70 дней наступательных боев 4 армии ЮЗФ, потеряв 497 000 человек, нанесли противнику урон в 1 500 000 человек, т.е. средние потери составили: У противника – чуть более 20 000 человек в день в расчете на весь ЮЗФ и чуть более 5 000 человек в день в расчете на одну армию; у русских – втрое меньше. За 10 дней наступательных боев (из них 5-6 дней наиболее активных действий) 8-я армия, потеряв 15 000 человек, нанесла противнику урон втрое больший, т.е. средние потери составили: у русских 1500 человек в день, у противника 4500 человек в день в расчете на одну армию. Т.о. можно сделать вывод о тождественности потерь обеих сторон в ходе наступлений на ЮЗФ в 1916 и 1917. Без учета усиления ЮЗФ в 1917 (в т.ч. частями ТАОН), потери противника и русских будут аналогичными Брусиловскому прорыву, т.е. 500 000 человек у русских, 1 500 000 человек у противника. Т.о., видно, что Брусиловский прорыв ставил перед Германией задачу фактически заново восстанавливать фронт, по силам эквивалентный всему их Вост фронту. Всвязи с этим встает вопрос о сосредоточении здесь резервов Центра и о перебросках с других театров. Резервы и снижение русских сил (как результат отвлечения на Босфор и других причин) мы уже определили выше. Следует отметить также то, что к началу наступления силы противника на ЮЗФ составляют около 50 % всех их дивизий на Вост фронте (или 820 000 человек). Соответственно остальная половина находится на других участках. Встает вопрос о том, какое число из этих сил м.б. переброшено на ЮЗФ. В РИ русские войска Северного, Западного и Румынского фронтов, перейдя в наступление в 1917, успешно преодолели первый этап операции и остановились из-за солдатских настроений. Также можно вспомнить Митавскую операцию, вскрывшую, по словам Зайончковского, «катастрофическое положение германских войск: резервов не было, а фронт был прорван». Фактически это значит, что при атакующем воздействии русских войск Северного, Западного и Румынского фронтов согласно стратегическому наступательному плану на 1917 год противник не имел возможности для сколько – нибудь значительных перебросок отсюда на ЮЗФ. Условно эти переброски примем нулевыми. Т.о., из потерь противника в 1500 тыс 820 тыс – это войска, находившиеся к началу наступлении на ЮЗФ, 455тыс – переброшенные из резерва по ходу боев и остальные 225 тыс – переброшенные с других театров. В апреле 1917 русский ЮЗФ составлял 37% всех войск на нашем фронте, или 3 498 000*0,37=1 294 000 человек. С учетом потерь к концу 2-го Брусиловского прорыва ЮЗФ должен был насчитывать 1 294 000 - 500 000 = 794 000 человек.

sandro: Теперь оценка перебросок Германии с других театров: Возможность для снятия сил у немцев имеется на Зап фронте после отражения атаки Нивеля. Солдатские бунты во Франции делали крайне маловероятным переход англо-французов в новое большое наступление. Поэтому, думаю, немцы могли позволить себе оставить на западе силы, втрое уступающие союзникам, т.е. 770тыс человек. Соответственно остальные 822 тыс с Зап фронта перебрасываются на Вост. На Итал фронте с учетом того, что, по словам Людендорфа, Австрия могла и не выдержать нового итальянского наступления после августа 1917, возможности для переброски с этого театра у Центра ничтожны. К тому же роль пожарных на Вост фронте могли полноценно играть только германцы. С Салоникского фронта можно взять (с учетом болгар) не более 100 тыс, оставив 100 тыс против 333тыс союзников. Итого немцы могут перебросить на Вост фронт с других театров около 920 тыс человек. Из них, как видим выше, 225 тыс будет перемолото, и к концу 2-го Брусиловского прорыва на ЮЗФ останется 700 тыс против 794 тыс русских. Т.е. восстановить фронт после 2-го Брусиловского прорыва немцы теоретически еще могут. При этом: 1. У Центра не будет сил помочь Турции удержать проливы 2. АВИ и ее армия испытывают жестокое потрясение от Брусиловских ударов 1916-1917 3. Шансов на победу, как и полгода назад, у Центра никаких 4. Самое важное. Когда в середине лета русский ЮЗФ, пополненный подкреплениями с других участков, возобновит наступление (ввиду решимости добить врага именно в 1917), 3-й Брусиловский прорыв германцам парировать будет нечем (хотя, вероятнее всего, уже 2-й Брусиловский прорыв покончит с АВИ ). В общем ЮЗФ летом 1917 выводит АВИ из войны. На фоне овладения проливами это автоматически приводит к падению Германии. Брусилов прогнозировал победное окончание войны на август 1917.

sandro: Отдельный вопрос о Босфорской операции. По данным из только что отсканированного на милитере Военно-исторического сборника, турецкие силы в Северной Анатолии и Фракии в ноябре 1916 насчитывали 9 9-батальонных дивизий, или около 120 000 человек. Именно эти силы и должны были с турецкой стороны участвовать в борьбе за Босфор, поскольку, с одной стороны, подкреплений из Европы туркам ждать не приходилось, а с другой стороны, ввиду невысокого развития путей сообщения в Малой Азии, переброска войск с Кавказа и Ближнего Востока не успеет к решающим боям за Босфор. Т.о., турецкие силы, противостоящие русскому десанту, составляют 120 тыс человек. Из них 3 дивизии (или 40 тыс ) находились к весне 1917 в зоне проливов: 1 дивизия (13 тыс ) на Босфоре, 2 дивизии( 26 тыс) в Дарданеллах. В течение 2-х недель с момента высадки подкреплений к этим трем дивизиям, по причине слабости путей сообщения, ждать не приходится ( Журнал «Родина», № 9 за 2004 год). Теперь наши силы. Всего к участию в операции привлекаются от 3 до 4 корпусов( от9 до 12 дивизий или от 150 000 до 200 000 человек). На Черном море сформирована транспортная флотилия (более 100 судов), способная к одновременной переброске 23 000 войск со всем вооружением. Средняя скорость транспортов (напр, Эльпидифор) 6 узлов (экономическим ходом), или 11 км/час. Расстояние от Севастополя до Босфора (около 550 км) транспорты покрывают за 50 часов. Туда и обратно – 100 часов. На высадку часов 20, на отдых экипажей в Севастополе сутки. Итого один рейд транспортной флотилии с 23 тысячами человек к берегу Босфора занимает 6 суток. Составим соотношение сил на Босфоре в ходе операции ( без учета потерь в боях): Турция Россия Момент высадки 13 000 человек 23 000 человек 6 суток с момента высадки 40 000 человек 46 000 человек 12 суток с момента высадки 40 000 человек 69 000 человек 30 суток с момента высадки 120 000 человек 138 000 человек Т.о, практически в каждый момент операции десант будет иметь численное преобладание. Учитывая технический перевес русских, поддержку превосходящих сил флота и невысокую ( по опыту боев на Кавказе в 1914-1916) устойчивость турок против русских, я считаю, надо постараться, чтобы при таком соотношении сил не добиться успеха на Босфоре.

CanadianGoose: sandro пишет: цитатаНа Черном море сформирована транспортная флотилия (более 100 судов), способная к одновременной переброске 23 000 войск со всем вооружением. sandro пишет: цитатаНа высадку часов 20, Оно конечно, ЧФ в годы ПМВ хорошо воевал, но что-то меня терзают смутные сомнения по поводу эффективности погрузки/разгрузки такой толпы судов. Эльпидифоры были в какой-то степени оптимизированы под разгрузку на необорудованный пляж (хотя до десантных барж Нормандии им было, что до Пекина раком), но я совсем не уверен, что организация подхода/разгрузки/отхода такой толпы судов была решаемой при тогдашних коммуникациях задачей. Что у нас там с пляжами вокруг Стамбула? Короче, мне кажется, что 20 часов на разгрузку ВСЕЙ флотилии - оптимизм безудержный. sandro пишет: цитатаСоставим соотношение сил на Босфоре в ходе операции ( без учета потерь в боях): Момент высадки 6 суток 12 суток 30 суток Тут у меня тоже вопросы. 5 боевых выходов - и не одной потери? Ни двигло не у кого не заклинило, не два Эльпидифора друг друга не протаранили, никаких неожиданностей? Не верю!!! Босфор, скорее всего, был русским в 1917-м "по зубам", но лёгкой добычей бы не стал.

Sergey-M: CanadianGoose пишет: цитата Эльпидифоры были в какой-то степени оптимизированы под разгрузку на необорудованный пляж аппарель откидывающая есть, мореходность изрядная sandro пишет: цитата учетом потерь к концу 2-го Брусиловского прорыва ЮЗФ должен был насчитывать 1 294 000 - 500 000 = 794 000 человек. потери пооплняются, и на удачно наступабющем ЮЗФ -в 1 осередь

CanadianGoose: Sergey-M пишет: цитатааппарель откидывающая есть, мореходность изрядная Но при этом и осадка не малая. Плюс, проект (в силу предполагавшегося "двойного назначения") перегружен всякими финтифлюшками в стиле нормального грузового каботажника. "Эльпидифор" (оригинальный) был хорош на песчаных пляжах Азова и Северного Причерноморья. Кстати, а погоду в раскладах не учли? Десантная операция (особенно в предполагаемом Сандро варианте карусели, когда успех зависит от бесперебойного и регулярного подвоза "с материка") должна была бы начаться в конце июля максимум (за месяц до возможного начала штормов). Успеют подготовиться?

sandro: CanadianGoose пишет: цитатаКороче, мне кажется, что 20 часов на разгрузку ВСЕЙ флотилии - оптимизм безудержный. CanadianGoose пишет: цитатаТут у меня тоже вопросы. 5 боевых выходов - и не одной потери? Ни двигло не у кого не заклинило, не два Эльпидифора друг друга не протаранили, никаких неожиданностей? Не верю!!! Вот статистика с милитеры: Захват Атины, Мепаври и Ризе В Батуме была проведена посадка десанта на корабли: тральщик № 18 — батальон пехоты, тральщик № 65 — батальон пехоты, транспорт — взвод артиллерии, 2 пулеметных взвода. Всего на корабли было принято 2115 человек. В 5.45 тральщик № 18 подошел к берегу и опустил сходни. Противник ничего не заметил, и высадка была произведена беспрепятственно. Через 20 минут весь десант был на берегу. Тральщик № 65 начал высадку на несколько минут позже, но затратил на это только 12 минут. Здесь турки спустя некоторое время попытались оказать слабое сопротивление, но несколько выстрелов с миноносца и «Эльпидифора» заставили их отойти. На рассвете прибыл транспорт, который начал мучительную высадку подкреплений с помощью шлюпок. Трапезундская операция В составе транспортной флотилии Черного моря, разбитой на 7 отрядов, насчитывалось более 100 транспортов. Они могли одновременно принять целых 2 корпуса. Первой частью операции стала перевозка из Новороссийска в Ризе 2 пластунских бригад. Для перевозки 12000 человек, по расчетам штаба флота, требовались 22 транспорта. Однако за время пребывания в Новороссийске бригады были пополнены, и их численность увеличилась до 18000 человек. При этом все они благополучно разместились на выделенных транспортах, не испытывая никаких затруднений. Во время высадки войск в Ризе в море были развернуты 2 линии дозоров — миноносцы и тральщики — и поставлены противолодочные сети. Усиленные меры предосторожности пришлось принять потому, что на Черном море появились германские подводные лодки. Но 7 апреля 1 бригада пластунов была благополучно высажена в Ризе. Завершив высадку войск, 7 апреля в 17.00 транспортная флотилия ушла под охраной миноносцев. И ни одной потери. Sergey-M пишет: цитатапотери пооплняются, и на удачно наступабющем ЮЗФ -в 1 осередь Тем легче для наших CanadianGoose пишет: цитатаУспеют подготовиться? Колчак на допросе сказал, что по плану подготовка операции заканчивалась в марте или апреле 1917. Высадка намечалась в мае, с марта авиация и корабли ЧФ начали разведку побережья в районе предполагаемой выброски. CanadianGoose пишет: цитатаБосфор, скорее всего, был русским в 1917-м "по зубам", но лёгкой добычей бы не стал. Без труда не вытащишь и рыбки из пруда.

sandro: Высадка в бухте Сувла 1915 дает следующие данные о затратах времени: «Перейдем к описанию действий в районе Сувлы. Операция по высадке частей развилась благоприятно. Головные части были посажены по 530 чел. на моторную шаланду и по 500 чел. на истребитель. Семь истребителей вели к берегу на буксир 7 шаланд. Таким образом первый рейс первого эшелона высадки составлял свыше 7 000 пехоты. Остальные 3000 чел. первого [86] эшелона следовали на двух крейсерах, одном шлюпе и 6 траль- щиках. Шлюп вел на буксире один лихтер, а каждый из 6 тральщиков по 4 бота с орудиями и лошадьми. У берега в виде маячного судна стоял истребитель, к которому передовые части подошли ровно в 22 часа 5 августа. Через час шаланды выгрузили своих людей, затем последовательно людей с истребителей и крейсеров. В 1 час. 30 мин. ночи 6 августа 32-я и 33-я бригады 11-й дивизии были на берегу Нибрунези, и оба крейсера были в готовности поддержать высадку огнем с моря. Высадка следующих бригад 10-й и 11-й пехотных дивизий намечалась севернее рукава Соленого озера, но в темноте истребители ошиблись и отдали буксиры лихтеров южнее. При подходе к берегу лихтеры стали садиться на мель, тем не менее войска по пояс в воде вышли на берег под огнем турок, тогда занимавших Гази-Баба, высоту с отм. "10" и Лала-Баба. Лишь к 5 часам утра 34-я бригада 11-й пехотной дивизии была высажена, так как много времени ушло на снятие с мели лихтеров и организацию высадки шлюпками». Как видно, 10 000 человек при не очень благоприятных условиях подхода десантных судов высаживаются за несколько часов.

Олег Невещий: sandro пишет: цитатаРус, рум, англ, австр, бельг, итал, болг дивизии – 12-батальонные Герм, тур, фр, греч, серб дивизии – 9-батальонные 12-батальонная дивизия насчитывает 16 500 человек 9-батальонная дивизия насчитывает 13 000 человек Вы оцениваете их реальную боеспособность по наличию/отсутствию техники, совершенной организации, артиллерии, снабжения? Или нет?

sandro: Олег Невещий пишет: цитатаВы оцениваете их реальную боеспособность по наличию/отсутствию техники, совершенной организации, артиллерии, снабжения? А у Вас есть данные? На милитере такой разброс в количественных характеристиках у разных авторов, что у меня просто голова кругом идет. Если подскажете цифры, я оценю. Во всяком случае, опыт 1916 можно суммировать так: большой успех на ЮЗФ и ограниченные результаты на всех остальных европейских фронтах. Весь вопрос не в том, удержат немцы позиции или нет. Вопрос - когда развалится АВИ и ее армия, выдержит ли Австрия второй брусиловский прорыв.

sandro: Насколько я смог разобраться, по Вост фронту данные таковы: по тяжелой артиллерии равенство по легкой артиллерии перевес у русских по инженерным средствам - у русских по темпам снабжения - у австро-германцев по объемам снабжения - у русских В моем раскладе реальная боеспособность косвенным образом отражена в виде потерь обеих сторон в ходе 2-го Брусиловского прорыва. Кроме того, в 1916-1917 способность австрийцев противостоять ударам неполитизированных русских войск показал 1-й Брусиловский прорыв, немцев - Митавская операция и наступление 8-й армии Корнилова.

Sergey-M: sandro пишет: цитатапо тяжелой артиллерии равенство отнюдь. Даже к середине 17 года превосхолсвто раза в полтора у басурман.У нас -такое же по легкой

Олег Невещий: sandro пишет: цитатаЕсли подскажете цифры, я оценю В цифрах бессмысленно, штат соблюдается редко и постоянно меняется. Примерно можно сказать так: нем.див=англ.див.=фр.див. по боеспособности. Остальные слабее.sandro пишет: цитатаАвстрия второй брусиловский прорыв. Вы уверены что такая сложная операция повториться с таким же результатом?

Sergey-M: Ну точного повторения ессно не будет.Но техники у нас побольше -прокатит.А если другие фронты нанесут сковывающие удары...

Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаНо техники у нас побольше -прокатит Всё равно техники ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем на Западном фронте.

Sergey-M: А австирийцы значительно худшие вояки чем немцы

Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатазначительно худшие вояки чем немцы Не обязательно. Если хорошая дивизия, то могут воевать и лучше.

Sergey-M: А сколько их -хороших дивизий? им еще иитальянский фронт держать надо

sandro: Олег Невещий пишет: цитатаВ цифрах бессмысленно, штат соблюдается редко и постоянно меняется. Примерно можно сказать так: нем.див=англ.див.=фр.див. по боеспособности. Остальные слабее. Я согласен, что пробивную силу ударов Антанты оценить сложно, но вот истощение людских ресурсов Центральных держав показательно. При таких проблемах с кадрами тяжело герм. блоку, как писал Чернин, следующая зима невыносима и нам, и Германии Олег Невещий пишет: цитатаВы уверены что такая сложная операция повториться с таким же результатом? Так ведь начала повторяться на участке 8-й армии, но солдаты замитинговали

sandro: Цитирую Брусилова: "Я вполне был уверен, что при той же тщательной подготовке, которая велась в предыдущем году, и значительных средствах, которые отпускались, мы не могли не иметь и в 1917 году хорошего успеха."

Олег: Единственное замечание. Сокращение РБР- Россия Без Революций прошу оставить за своей флотской альтернативой.

sas: Олег пишет: цитатаСокращение РБР- Россия Без Революций прошу оставить за своей флотской альтернативой. Нет, ну что Вы ,право, пусть уж будет как с МЦМ :)

диггер: Henry Pootle пишет: цитатаКто помешает Антанте надавить на Россию долгами? Антанта сама Американцам последние штаны должна. CanadianGoose пишет: цитатаЭльпидифоры были в какой-то степени оптимизированы под разгрузку на необорудованный пляж (хотя до десантных барж Нормандии им было, что до Пекина раком), Вообщето Эльпидифоры и десантные баржы (которые по Русски - Болиндеры) это корабли разных классов.

sandro: А у нас будет голосование по этой теме ? ("в 1917 или позже будет победа")

Sergey-M: Куда позже? надоьголосовать -в каком месяце 17-го года диггер пишет: цитатаВообщето Эльпидифоры и десантные баржы (которые по Русски - Болиндеры) это корабли разных классов. И барж десантных у нас вроде не было

Олег Невещий: sandro пишет: цитатаначала повторяться на участке 8-й армии Несколько дней успешного наступления не указывает на неизбежность успеха. sandro пишет: цитатав 1917 или позже будет победа Не раньше марта 1918. ИМХО. Sergey-M пишет: цитатаиитальянский фронт держать надо С итальянцами проще, против них можно и второклассные дивизии. sandro пишет: цитатаневыносима и нам, и Германии Т.е. и у нас проблемы!!!

sandro: Олег Невещий пишет: цитатаТ.е. и у нас проблемы!!! Нет, это цитата же. Чернин сказал:"следующая зима невыносима и нам, и Германии ", т.е. и АВИ, и Германии

sas: Люди, ну неужели непонятно, что, при условии отсутствия всем известного "приказа", Ось выносится к концу 17 -го года?

Слава Макаров: sas пишет: цитатаЛюди, ну неужели непонятно, что, при условии отсутствия всем известного "приказа", Ось выносится к концу 17 -го года? В общем-то да. И Проливы, кстати, берутся. И фиг потом отдаются. В общем, ставим конец войны на ноябрь 17-го, играем дальше. :)

CanadianGoose: sas пишет: цитатаЛюди, ну неужели непонятно, что, при условии отсутствия всем известного "приказа", Ось выносится к концу 17 -го года? Кстати, неплохая аналогия, подтверждающая эту гипотезу - окончание Второй Мировой. По оценкам американцев, без вступления СССР в войну на Японию понадобился бы ещё год. СССР порвал Квантунскую Армию за две недели. В 1917-м выключение России из мировой войны произошло чуть более, чем за год до её конца. Можно предположить, что "включение" РИА в ПМВ в 1917-м - 1918-м дало бы результаты того же порядка, что "включение" СА в войну с Японией в 1945-м. Возражения?

sas: Слава Макаров пишет: цитатаИ фиг потом отдаются. тут конечно будет много споров, но при наличии второго брусиловского прорыва... Слава Макаров пишет: цитатаиграем дальше. :) ;)

Andreev: Слава Макаров пишет: цитатаВ общем, ставим конец войны на ноябрь 17-го, играем дальше. :) Март-Июнь 1918. Один из "Измаилов" почти готов, три - медленно достраиваются. Проливы вот уже почти год как наши. У югославов два хороших ЛК. Немецкий флот в Скапа-Флоу. Мое ИМХО - будем драться за 8+4, где На ЧМ и БФ - по 4 ЛК ("Гангуты" и "Императрицы(ры)"), ЛКР - "мобильная группа" (болтается между Средиземным, ТО и Балтикой). Думаю прокатит. На 16 дюймовые денег не хватит. Нам могут позволить дозакладывать тоннаж _раньше_ других (как минимум в 1934 (20 лет с вступления встрой "Гангутов"), м.б. "Николая" перевооружат на 14 дюймов, "Измаилы" - на 16. Ну и модернизации :-) CanadianGoose пишет: цитатаМожно предположить, что "включение" РИА в ПМВ в 1917-м - 1918-м дало бы результаты того же порядка, что "включение" СА в войну с Японией в 1945-м. Возражения? Значение России в ПМВ БОЛЬШЕ зачистки тыловых японских войск за неделю до прекращения организованного сопротивления в ВМВ. CanadianGoose пишет: цитатаПо оценкам американцев, без вступления СССР в войну на Японию понадобился бы ещё год. Эти оценки бывают разными. sas пишет: цитатаЛюди, ну неужели непонятно, что, при условии отсутствия всем известного "приказа", Ось выносится к концу 17 -го года? Непонятно. Зимой 1918 года штурмовые дивизии Людендорфа рвут Восточный фронт. С этим (что война протянется ДО 1918) даже певец Керсновский согласен :-).

sas: Andreev пишет: цитатаЗимой 1918 года штурмовые дивизии Людендорфа рвут Восточный фронт. Зимой 1918-го уже нечем будет рвать ибо надо прикрыватьфронты, которые остались от почившей в бозе АВИ

CanadianGoose: Andreev пишет: цитатаЗначение России в ПМВ БОЛЬШЕ зачистки тыловых японских войск за неделю до прекращения организованного сопротивления По поводу тыловых частей - тыловые части японской армии были в ВМВ на Окинаве, Гуаме и прочих Труках. Боевые части были в Китае (именно там армия вела БД). И скорость их разрыва на запчасти - показатель. Andreev пишет: цитатаЗимой 1918 года штурмовые дивизии Людендорфа рвут Восточный фронт Что-то мне не вспоминаются успешные боевые действия немецкой армии русской зимой. Впрочем, мы же на форуме альтернативной истории. У нас даже немцы альтернативные. Как будто реальные были слабЫ.

sandro: Andreev пишет: цитатаС этим (что война протянется ДО 1918) даже певец Керсновский согласен :-). А Брусилов и Черчилль нет Andreev пишет: цитатаМое ИМХО - будем драться за 8+4, Два послеютландских корабля лучше четырех дредноутов Andreev пишет: цитатаНа 16 дюймовые денег не хватит. Закладывать будут. Деньги наскребут

Sergey-M: Andreev пишет: цитатаЗначение России в ПМВ БОЛЬШЕ зачистки тыловых японских войск за неделю до прекращения организованного сопротивления в ВМВ. Онеи б еще до 47 сопротивлялисьCanadianGoose пишет: цитатаЧто-то мне не вспоминаются успешные боевые действия немецкой армии русской зимой августовская операция. январь 1915 Andreev пишет: цитата Нам могут позволить дозакладывать тоннаж _раньше_ других (как минимум в 1934 (20 лет с вступления встрой "Гангутов"), А мы гангуты порежем.и вместо их -16 ти дюймовые.2 или лучше 3.

Олег Невещий: sandro пишет: цитатат.е. и АВИ, и Германии И России тоже, даже в этой альтернативе.

sandro: Вполне возможно. Но до зимы немцам еще додержаться надо. Масштаб боев на Вост фронте будет не меньший, чем в 1916, следовательно, и потери будут сопоставимые. А людей у Центра очень немного. Не хватит и до осени в условиях напряженных боев

sandro: Sergey-M пишет: цитатаавгустовская операция. январь 1915 Это польская зима Слава Макаров пишет: цитатаИ Проливы, кстати, берутся. И фиг потом отдаются С Вашего позволения, я теперь это буду говорить всем, кто усомнится в нашей аннексии Проливов

CanadianGoose: Sergey-M пишет: цитатаавгустовская операция. январь 1915 Во-первых, как уже правильно указали, русская зима - не польская. Я из Москвы в Вильнюс зимой ездил греться. А Варшава ещё куда как западнее. Зимой 1917-1918 (до которой, при условии активного в кампанию 1917 года Восточного Фронта, надо ещё дожить) немцам придётся "рвать" в Латвии и Белоруссии, а это тот ещё курорт. Во-вторых, армии образца 1915 года и 1918 - дух разный. В 1915-м могли не уметь воевать, но от пассионарности так и распирало.

Уланов: Решил я тут прикинуть – а какими же мерами можно было бы предотвратить сие злодейство супротив законного помазанника, эдак, в январе 17-ого. И вот что получилось: 1)Основным источником революционной заразы является, как общеизвестно, флот. Поэтому – все крупные корабли (крейсера и особенно линкоры) подлежат срочному затоплению вместе со всех имеющейся на них матросней. После чего из высвободившегося т.о. офицерского состава вполне реально сформировать действительно верные присяге экипажи на то, что от флота останется. 2)Черезвычайную опастность для устоев империи представляет собой оружие в руках черни, к каковой неоспоримым образом относятся нижние чины действующей армии (в большинстве своем разагитированные). Его также следует незамедлительно изъять и впредь не допускать подобного ни под каким видом. В особых случаях допускается выдача личного оружия т.н. "химическим" прапорщикам и доказавшим свою преданность унтер-офицерам. 3)Наиболее разлагающе влияет на душу русского народа «отечественная» интеллигенция. Этот рассадник анархо-либеральной заразы должен быть выкорчеван решительной рукой путем поголовного вешанья – без различия пола, возраста и так далее, ибо практика борьбы давно показала, что сами революционеры подобных различий давно не замечают. Особое внимание следует обратить на университеты! Эти заведения готовят не полезных державе специалистов, но сплошь и рядом сеют в неокрепшие умы чуму атеизма, нигилизма и интернационализма! Закрыть нафиг, студиозов и профессуру - в солдаты, оружия не давать (см. п2) и на пулеметы, на пулеметы... 4)Также особое внимание следует уделить лицам известной (семитской) национальности. Яснее ясного, что эти люди никогда не станут верноподдаными империи, но являют питательную среду для врагов всех мастей. Любому здравомыслящему патриоту очевидно, что эта гниль на теле российского общества подлежит не попыткам лечения, но решительной ампутации. Вот. Я более чем уверен, что подобные меры могли бы предотвратить не только февраль с октябрем, но и все оставшиеся 10 месяцев. Вопрос, собственно, в другом – если проводить их с необходимой решительностью, от страны вообще хоть что-нибудь останется? P.S. Ах да, забыл все-таки - офицериков-то с генералами тоже надо бы... хотя б через одного. А то ведь как выйдут с бантами, да пойдут в Ставку телеграммы стучать: мы, мол, за отречение...

Telserg: Уланов, еще есть промышленники, злоумышляющие против государя и англичанка, которая только одно дело знает...

Уланов: Telserg пишет: Уланов, еще есть промышленники, злоумышляющие против государя М-да, а Гучков с Родзянкой по статье "за умный вид" на осину не попадут? И Пуришеквич с Юсуповым... ох, а Феликс-то Феликсович вообще князь, ну как у таких законно револьверчик отобрать Надо бы для них отдельную статейку состряпать.

SerB: Гимназистов, гимназистов забыли. Которые 12 лет назад микадо поздравления слали.

thrary: Либералов. Левых. Сионистов. Националистов.

Bastion: Уланов пишет: Вот. Я более чем уверен, что подобные меры могли бы предотвратить не только февраль с октябрем, но и все оставшиеся 10 месяцев. Вопрос, собственно, в другом – если проводить их с необходимой решительностью, от страны вообще хоть что-нибудь останется? Эээммм... Собственно Вы описали то, что делал Александр III

dim999: Уланов пишет: Вопрос, собственно, в другом – если проводить их с необходимой решительностью, от страны вообще хоть что-нибудь останется? Конечно останется. ИМХО Н2 схлопотал бы инфаркт ещё при чтении п1, в связи с чем реализация положений данной служебной записки будет отложена по техническим причинам.

Уланов: Bastion пишет: Собственно Вы описали то, что делал Александр III Хм--э-... один из моих любимых слонов, то есть, русских царей топил собственные корабли и отбирал оружие у солдат?

Радуга: Уланов пишет: Вопрос, собственно, в другом – если проводить их с необходимой решительностью, от страны вообще хоть что-нибудь останется? 1. Нафига вообще нужен п.1??? 2. Нафига нужен п.2?? 3. Нафига нужен п.4??? При этом - при реализации Ваших пунктов Революцию (Переворот) предотвратить не удастся. Как Вам уже заметили - промышленники и генералы остаются неохваченными. Кстати - Вам не нужно предотвращать Октябрь. Законного помазанника свергали в Феврале - вот с этим событием и нужно бороться. Без Февраля Октября нет. Более того - в Октябре помазанника уже нет - вот и незачем голову ломать над несуществующими проблемами. Как результат - остается нейтрализация большей части генералов, большей части интеллигенции и всех промышленников. Фактически - все "высшие слои общества". "Чернь", "Флот", "рядовой состав армии" нейтрализации не подлежат.

Уланов: Радуга пишет: Вам не нужно предотвращать Октябрь. Законного помазанника свергали в Феврале Не-а. Не так. Февраль - это всего лишь "первый звонок" Октября. Потому как "черни и матросне", в общем-то, уже пофигу, помазанник восседает на троне или президент. У них уже СВОИ интересы и у них ХВАТИТ ОРУЖИЯ, чтобы эти интересы отстоять. Что, собственно, и имело место.

SerB: Радуга пишет: Как результат - остается нейтрализация большей части генералов, большей части интеллигенции и всех промышленников. Ответственным за санацию назначить с/д Джугашвили. Предварительно вернув из ссылки.

georg: Осуществите в 1905 проект Витте-Кутлера - дайте крестьянам землю. Тогда царь в феврале приедет в любую воинскую часть и отдаст приказ повесить Гучкова, Милюкова и Чхеидзе со товарищи. И приказ будет выполнен.

Радуга: georg пишет: Тогда царь в феврале приедет в любую воинскую часть и отдаст приказ повесить Гучкова, Милюкова и Чхеидзе со товарищи. И приказ будет выполнен. Этих - да. А Корнилова, Алексеева, Рузского и прочих??? Этих - арестуют? (Не говоря уже л всяких там Родзянко).

georg: Радуга пишет: Этих - да. А Корнилова, Алексеева, Рузского и прочих??? Этих - арестуют? (Не говоря уже л всяких там Родзянко). А может и не понадобится. Ибо в случае решения аграрного вопроса и в Думе будет сидеть лояльное престолу крестьянское большинство ("бесстыжего" избирательного закона Столыпина, предоставившего большую часть мест в Думе дворянству и буржуазии, здесь небудет).

Радуга: Уланов пишет: Не так. Февраль - это всего лишь "первый звонок" Октября. Потому как "черни и матросне", в общем-то, уже пофигу, помазанник восседает на троне или президент. У них уже СВОИ интересы и у них ХВАТИТ ОРУЖИЯ, чтобы эти интересы отстоять. В Феврале у них интересов еще нет. Когда там их начали распропагандировать? (приказ №1) И кто в Феврале бунт устроил? Чернь? Вы можете объяснить откуда в ГВАРДИИ чернь? Тем более - в запасных батальонах - чрезмерно раздутых, но все равно исключительно блатных!!! Там только "сынки" - те кто смог дать на лапу для попадания именно сюда. На февраль - они не распропагандированы. На Февраль рядовой состав еще надежен. В чьих дневниках пишется о неблагонадежности солдат до весны 17го???

Bastion: Уланов пишет: русских царей топил собственные корабли Ну, топить не топил, но если разобраться что сделал с флотм его братишка и чем закончилось дело...

Уланов: georg пишет: Осуществите в 1905 проект Витте-Кутлера - дайте крестьянам землю. А завтра те же Витте с Кутлером скажут: а давайте и заводы рабочим дадим, чтоб баррикад на Пресне не строили? Вы на чью мельницу воду льете? Радуга пишет: В Феврале у них интересов еще нет. Есть. Получить землю и закончить с войной. Радуга пишет: Когда там их начали распропагандировать? (приказ №1) Сам по себе, без ПОДГОТОВЛЕННОЙ почвы никакой приказ армию развалить не в состоянии. Радуга пишет: Тем более - в запасных батальонах - чрезмерно раздутых, но все равно исключительно блатных!!! Да-да. На 31 декабря 1916 г. общая численность войск глубокого тыла, подчиненных Военному министру (считая также запасные войска, находившиеся во внутренних военных округах), 2 550 000 чел. Нифига ж в стране блатных-то...

georg: Уланов пишет: Вы на чью мельницу воду льете? России, естетственно. Ленин был ведь совершенно прав, когда писал о разрушении "царистских иллюзий". Вера в царя-батюшку исчезла именно тогда, в 1905-1907, когда по избирателному закону 17 октября большинство Думы было крестьянской, и крестьяне надеялись получить землю (пусть даже за выкуп, выкупные все равно были меньше той занебесной арендной платы, которую драли помещики). Царь мог бы опереться на большинство народа против западничаяющих буржуазии и интилихентов. Он предпочел опереться на буржуазию против народа. Но буржуазии царь собственно был ненужен. В результате в феврале в поддержку царя ни одна собака не тявкнула. Без поддержки в народе можете вешать, колесовать, сажать на кол. Толку не будет. Уланов пишет: А завтра те же Витте с Кутлером скажут: а давайте и заводы рабочим дадим, чтоб баррикад на Пресне не строили? Не скажут. Ибо с государственной точки зрения нецелесообразно. А земельная реформа целесообразна.

Стас: Насчёт Флота (более серьёзно): а если Флот (и Черноморский и особенно Балтийский) весь услать на войну? Балтийские матросы будут героически погибать в боях против германского флота. Результативность военная не важна, главное - "вооружённую пассионарную матросню" подальше от Петрограда в море услать. Обсуждался ли на Форуме такой вариант?

Радуга: Уланов пишет: Да-да. На 31 декабря 1916 г. общая численность войск глубокого тыла, подчиненных Военному министру (считая также запасные войска, находившиеся во внутренних военных округах), 2 550 000 чел. А взбунтовались лейб-гвардии Преображенский и лейб-гвардии Волынский полки. Странно - Вы не находите? Из 2 с половиной миллионов на мятеж пошли именно те, кто был в лейб-гвардии. И еще одна хохма - в Феврале активно дрался только отряд Кутепова - составленный преимущественно из солдат Кексгольмского полка (тоже лейб-гвардия и тоже запасной батальон, но менее элитный чем преображенцы). А в Октябре на стороне большевиков наиболее активен именно Кексгольмский полк (те самые люди). так что Вы как минимум не совсем правы. Уланов пишет: Сам по себе, без ПОДГОТОВЛЕННОЙ почвы никакой приказ армию развалить не в состоянии. Когда армия развалилась? Летом еще активно наступать пыталась. Не зря ведь Корнилов опасность осознал только летом - до того он её не видел в полном объеме. Да, уже в 1915 были "эксцессы" - но в тылу, а не на передовой. Приказ №1 в частности разрешил пропагандировать войска - и через несколько месяцев это сказалось. Заметьте - во Франции боевые части бунтовать начали раньше - их гасили сенегальцами. А в России подобное случилось только после Февраля (и ЕМНИП даже не весной).

Снусмумрик: thrary пишет: Либералов. Левых. Сионистов. Националистов Убить всех людей. Слава роботам!

Уланов: georg пишет: Без поддержки в народе можете вешать, колесовать, сажать на кол. Толку не будет. (детски-наивно) А вдруг, а вдруг... И револьверчики поотбирать... Радуга пишет: Странно - Вы не находите? Я нашел бы куда более странным, если бы революция началась с бунта NNN-ской запасной роты в деревне Гадюкино. А вот что, например, в октябре 1916 года на Выборгской стороне к забастовщикам присоединились солдаты 181-го пехотного запасного полка (а подавлены волнения были частями Московского гвардейского) - отнюдь. Радуга пишет: Не зря ведь Корнилов опасность осознал только летом - до того он её не видел в полном объеме. Это в равной степени может говорить как об отсутствии опасности, так и о "зорькости" Корнилова...

Радуга: Уланов пишет: Это в равной степени может говорить как об отсутствии опасности, так и о "зорькости" Корнилова... И оба фактора работают на мою версию. Главный иполнитель Февраля (наряду с Рузским) не видит реальных опасностей, зато наблюдает опасности мнимые. Т.е. - отменять надо Февраль и не пущать к власти ту гоп-компанию, которая нифига не видит. Уланов пишет: А вот что, например, в октябре 1916 года на Выборгской стороне к забастовщикам присоединились солдаты 181-го пехотного запасного полка (а подавлены волнения были частями Московского гвардейского) - отнюдь. А наоборот? Гвардия - запасной батальон ПЕРВОГО ПОЛКА Империи поднял мятеж? Преображенцы - это не фиг Вам. Это элита элит. Слава, традиции и т.д. В этом полку даже в запасном батальоне черни быть не могло - только и исключительно блат. И именно эти идут на бунт и начинают стрелять офицеров до того, как это начинают делать на улицах... Какие могут быть сомнения?

Радуга: Уланов пишет: А вдруг, а вдруг... И револьверчики поотбирать... Кто отбирать будет? georg пишет: буржуазии царь собственно был ненужен. Все. Это диагноз. Не добавить, не убавить. У Вас исполнителей попросту нет.

Иван Серебров: Флот услать на войну - нехай "рейдерствует" на Балтике, а то ведь линкоры всю войну в гельсингфорсе стояли. Вот Черноморский флот вел активные боевые действия (мины ставил, за "Гебеном" гонялся, войска конвоями перевозил), так там и полыхнуло позже. Создать ВЧК по борьбе с коррупцией в тылу среди промышленников, а-ля Юкос, чтобы понимали "кто в доме хозяин". А приспособить к ВЧК кого-нито из помещиков и казаков (они с промкоррупцией не корешились). Догвориться с Вильгельмом 2-м о переводе его флота на Балтику, чтобы и "нашим" было с кем сражаться и немецкие морячки в Киле дурью не маялись, глядишь и у них ноября 18-го не будет (это надо Вилли объяснить)! Из студентов и профессоров сформировать "шарашки" - пущай занимаются ВПК, а всех "гуманитариев" - на фронт (лучше Кавказский - там им генерал от инфантерии Юденич объяснит что почем и пусть православных армян от геноцида защищают!). Кто там остался? Пролетариат? А этих перевести на казарменное положение. Да. и всех членов партий (любых!) в кандалы (каторга) - это правых, чтоб, значит, Помазаннику Божьему не указывали чего ему делать, А левых - от расстрелять (эсдеков-меньшевиков) до повесить (эсдеклв-большевиков, эсеров, анархистов), включая сочувствующих. И ввести в Империи круговую (семейную) поруку: один чего-нито нарушил, всю семью на цугундер. Вот так "не забалуют"!

Han Solo: Физической ликвидации всех лидеров (т.е. 5-10 ведущих людей от каждого) оппозиционных движений было бы вполне достаточно. Без идеологов никакой революции гарантированно не будет лет 20 - пока новые не вырастут.

Dorei: Иван Серебров пишет: Да. и всех членов партий (любых!) в кандалы (каторга) - это правых, чтоб, значит, Помазаннику Божьему не указывали чего ему делать, А левых - от расстрелять (эсдеков-меньшевиков) до повесить (эсдеклв-большевиков, эсеров, анархистов), включая сочувствующих. Короче ввести монархо-фашистскую диктатуру. Вам не кажется, что это нереалистичная альтернегатива?

Максим-1: Han Solo пишет: Физической ликвидации всех лидеров (т.е. 5-10 ведущих людей от каждого) оппозиционных движений было бы вполне достаточно. Без идеологов никакой революции гарантированно не будет лет 20 - пока новые не вырастут. Совершенно верно. Революции как смены Старого Порядка Новым Порядком таки действительно не будет. Старый порядок просто рухнет, "массы" порвут в клочья поголовно всех кто "с виду из богатеньких" - и все. Зато мерзкой Революции не будет, противные коммуняки не захватят власть - тоже альтернатива

georg: Dorei пишет: Вам не кажется, что это нереалистичная альтернегатива? Вынужден согласится. Нереалистичная в том плане что нет массовой и популярной партии (движения) которая могла бы это осуществить и на которую можно опереться. Существующий режим, утративший всякую массовую опору в российском социуме (ибо не отражает интересов ни одной из крупных социальных сил России) нахрен никому ненужен. Алтернегатива потому, что скинут ведь (ибо и защищать его особо некому). А далее реал, а то и круче.

Dorei: georg пишет: лтернегатива потому, что скинут ведь (ибо и защищать его особо некому). А далее реал, а то и круче. Скорее вследствие первого пункта. Нормальных правых националистов/фашистов нема. Страну только угробят.

georg: Dorei пишет: Нормальных правых националистов/фашистов нема. Скажем так - национал-социалистов (нужны были только именно таковые). Союз Русского народа никогда не смог бы стать массовой партией, ибо его программа не решала самый злободневный вопрос в социальных противоречиях России - аграрный. А вот при осуществлении проекта Кутлера в такую партию могли бы мутировать правые эсеры. Их программа по большей части выполняется реформой, они превращаются в крестьянскую партию, и за счет притока в крестьян с их традиционалистической психологией превратятся именно в партию традиционалистов-социалистов. Да и черносотенцы могли бы (аграрный вопрос все равно уже решен).

Han Solo: Максим-1 пишет: противные коммуняки не захватят власть - тоже альтернатива Вы это МНЕ, "мерзкому коммуняке" (ТМ) говорите??? Максим-1 пишет: "массы" порвут в клочья поголовно всех кто "с виду из богатеньких" - и все Без сильного руководства массы будут способны максимум на стихийный бунт, который будет быстро подавлен

georg: Han Solo пишет: Без сильного руководства массы будут способны максимум на стихийный бунт, который будет быстро подавлен (Вкрадчиво) а ведь до сих пор никем не доказано, что у февральского бунта в Питере было "сильное руководство". Оно пришло когда события уже покатились, подхватив власть. Но по началу это был именно стихийный бунт. Который легко опрокинул лишенную твердых опор империю.

Dorei: georg пишет: А вот при осуществлении проекта Кутлера в такую партию могли бы мутировать правые эсеры. Только боюсь это не "фашизм" боюсь мало чем от ВОСР по последствиям бы отличался. Разве что аналог колективизации был бы другой. georg пишет: Да и черносотенцы могли бы (аграрный вопрос все равно уже решен). Им ИМХО нужны были сильные лидеры и вменяемая идеология. Пуришкевич не тянет. Да и звериный антисемитизм -- не комильфо.

Уланов: Радуга пишет: Т.е. - отменять надо Февраль и не пущать к власти ту гоп-компанию, которая нифига не видит Ну так я и предлагаю комплекс мер, основаный на ПРЕДвидении. Радуга пишет: В этом полку даже в запасном батальоне черни быть не могло - только и исключительно блат. Честно признаюсь, до сих пор не особо интересовался социальным составов конкретно гвардии конкнкретно в 17-м. У Вас есть точные данные о питерских запасных или же это из разряда "все и так знают"? Иван Серебров пишет: А приспособить к ВЧК кого-нито из помещиков и казаков (они с промкоррупцией не корешились). Например, бессарабского помещика В. М. Пуришкевича или крупного помещика из Екатеринославской губернии, камергера Двора Его Величества, председателя Екатеринославской губернской управы М. В. Родзянко? Иван Серебров пишет: Догвориться с Вильгельмом 2-м о переводе его флота на Балтику, чтобы и "нашим" было с кем сражаться и немецкие морячки в Киле дурью не маялись, глядишь и у них ноября 18-го не будет (это надо Вилли объяснить)! Ну, если договариваться с Вилли, проще уж сразу одалживать у него корпус-другой для защиты монархии, а собственную армию разоружать нафиг Благо положение у него в 17-м тоже не ахти, возьмет не дороже, чем взял в Бресте, а то и скидку сделает родственничку.

georg: Dorei пишет: Ярких фигур не знаю. Имелись достаточно сильные и опытные государственные деятели, связанные с Союзом, но не светившиеся активно, ибо состояли на гос.службе. А когда начали общественную деятельность - было поздно. Это: Николай Маклаков, министр внутренних дел, в начале 1915 отправленный в отставку из-за конфликта с Думой, подробнее здесь Иван Щегловитов, министр юстиции, ушедший в отставку по ой же причине, подробнее здесь Дмитрий Трепов, министр путей сообщения во время войны, создательМурманской ж.д., в 1916 - премьер, ушедший в отставку из-за конфликта с Распутиным. Dorei пишет: Да и звериный антисемитизм -- не комильфо. Во многом преувеличено. Вот иллюстрация Программа Черной сотни вкратце: "Банки, синдикаты, богачи-промышленники при поддержке содержащихся ими газет, буржуазных классов общества и части так называемой интеллигенции, воспитанной на ложной науке, требуют конституции, т.е. ограничения власти Государя, подчинения Государя требованиям Думы при помощи ответственных перед нею министров, которые явятся уже не слугами Государя и страны, а слугами безответственного думского большинства. Требование богачами конституции вполне понятно - она в их интересах: когда Государь будет ограничен и министры будут в зависимости от Думы, то банки, капиталисты и т.п. при помощи поставленных из своих людей или подкупленных членов Госдумы и Госсовета начнут проводить нужные им законы, поддерживающие их интересы и взгляды, совершенно противоположные интересам и взглядам средних и низших классов трудящегося населения, которое попадет в полную зависимость от богатых. Государь, лишенный власти, вынужден будет, уже в своих интересах, зависимых от Думы и Совета, не противиться решениям их. Скажут, что если Дума принуждает Государя утвердить нежелательные законы, то он может распустить Думу; но для чего он будет делать это и возбуждать против себя богачей, газеты и интеллигенцию, не имея поддержки в народе, если и новая Дума при помощи денег будет такая же? Этого обыкновенно и не делают. Банки и другие спекулянты будут всегда стремиться прижать и скупить за бесценок произведения земледельца; хозяева - дать меньшую плату служащему и т.д. Богатый класс, захватив власть через подставных и купленных членов Думы, никогда не позволит провести закон, который заставил бы их, например, щедро платить служащим или не теснить зависимых от них или, например, не спаивать народ, хотя это им и выгодно. Чтобы оградить свои интересы, трудящиеся классы должны всеми силами поддерживать полноту власти Государя. Почему? - Слишком понятно: Государь, поддерживаемый трудящимся народом, всегда станет защищать его интересы от засилия капиталистов, которые стремятся захватить его власть и даже лишить его Престола. В народе Государь будет чувствовать свою опору и силу, не говоря уже про то, что быть защитником своего народа и улучшить его благосостояние лестно каждому Государю. Народ без Государя беспомощен, так как богачи при помощи денег всегда обойдут его. И Государь без защиты народной беспомощен, так как капиталисты всегда сумеют прибрать его к рукам и заставить делать по-своему. Господь Бог дал Русскому народу большие земельные богатства, которые, будучи хорошо разработаны и обработаны, дадут большой достаток самому последнему теперешнему бедняку. В России не должно быть ни голодных, ни холодных. Не надо допускать, чтобы в России все богатства очутились, как в Америке, в руках нескольких богачей; надо, чтобы богатства возможно равномернее, без обиды предпринимателям, распространились среди всего населения. Россия, в отличие от всех европейских стран, - страна глубоко народная, или, как теперь говорят, демократическая; а потому все заботы управления должны быть прежде всего направлены на высокое поднятие благосостояния народных масс, что совершенно противоположно интересам людей, требующих конституцию, и их нельзя допускать к власти. Вот почему народные монархические союзы борются против конституции и парламентаризма и, осуждая бывший в России до 1905 года бюрократический строй, когда управление Россией находилось всецело в руках чиновничества, постоянно указывают на то, чтобы оно берегло власть Государя, как зеницу своего ока. Русские патриоты разрабатывают основные положения русского государственного строя, который дает возможность широко и быстро развить благосостояние и порядок в стране, не поступаясь интересами трудящихся классов. Он освобождает Государя от всех мелких обычных забот по законодательству и дает ему возможность отдаться царственным заботам по верховному управлению страной, в чем и заключается вся сущность власти Царя как хозяина страны и высшего судьи. В то же время этот строй, возлагая на выборные учреждения обязанности широкого участия в делах законодательства и надзора, не дает им возможности, как это делается в странах конституционных, воспользоваться своими большими правами для осуществления своих интересов и не дает им возможности помешать Государю во всякое время отменить ошибочно утвержденный, вредный для населения, закон. При этом строе борьба за власть делается бесполезной, вследствие чего работоспособность Госдумы и Госсовета поднимается, работает, делается искренней, и партийность вместо вреда начнет приносить пользу. Русское государство в новых условиях, по мнению патриотов, должно основываться на следующих основных положениях. Государство Российское должно быть могучим и сильным, дабы жизнь его духовная, политическая и экономическая могла развиваться свободно, не завися от принудительных иноземных влияний и дабы миролюбивый Русский народ мог внести блага мира и любви в среду своих народов. Государство Российское есть достояние народа Русского. Оно едино и нераздельно. Покоренные и добровольно вошедшие в него народы пользуются одинаковыми правами с народом Русским, пока они живут с ним одними помыслами и интересами и не пытаются эксплуатировать его или другие более слабые народы Империи, или если это не причиняет в каком-либо виде вреда или опасности интересам Русского народа и общегосударственным. Евреи этими правами не пользуются. Численность других народов государства Российского, не принадлежащих к русскому племени, не должна превышать одной трети всего населения русского; если же новые завоевания и добровольные присоединения или естественный рост иноплеменного населения превысят отношение это, то излишек должен быть выделен в автономные области под властью государства Российского или признан владениями колониальными. Верховная, Самодержавная власть в государстве Российском во всем ее объеме принадлежит наследственному Государю, особа которого священна и неприкосновенна. Государство Российское управляется на строгом основании законов и уставов, от государственной власти исходящих. В законодательстве и управлении Верховная власть Государя действует непосредственно; в делах же законодательства и управления обычного определенная степень власти вверяется Государем подлежащим местам и лицам, действующим его именем по его повелению. Составление и обсуждение законов возлагается Государем на Совет Министров и выборные учреждения Госсовета и Госдумы. Ведению и обсуждению Госсовета и Госдумы подлежат дела, указанные в учреждениях Госсовета и Госдумы, а также и те, которые Государь найдет нужным на обсуждение их передать. Никакой новый закон, проводимый в порядке обычного законодательства, не может последовать без одобрения Госсовета и Госдумы и восприять без утверждения Государя. В случаях чрезвычайных Государь издает законы непосредственно в порядке верховного управления. Ответственность министров. Если Госсовет и Госдума имеют веские основания подозревать кого-либо из министров в злоумышленных преступных деяниях, то через председателя своего представляют о сем на Высочайшее благовоззрение, ходатайствуя о назначении над подозреваемым следствия. Если следствие не подтвердит возведенного подозрения, то возбудившее вопрос учреждение должно принести неправильно заподозренному свое извинение. Выборные учреждения Госсовета и Госдумы или им подобные учреждаются в помощь Государю, а не в противопоставление ему, как это сделано в странах конституционных. Выборы в Госдуму должны быть организованы так, чтобы в нее как можно меньше попадало подкупных и корыстных людей, которые, выставляя себя на словах защитниками народных интересов, на самом деле продают их; особенно надо заботиться, чтобы в Госдуму и Госсовет не попали шпионы иностранных государств, что при большом количестве членов Думы и Совета и при участии всякого рода в выборах легко может случиться. Возможно полнее должны быть представлены в Госдуме интересы крестьян и вообще рабочего класса населения, но только как истинными представителями, а не лицами, натасканными социалистами и трудовиками, этими слугами еврейского капитала и буржуазии. Если Госдумой и Госсоветом, пренебрегшими высоким мирским доверием, будет проведен с корыстной целью закон, не соответствующий интересам большинства населения или могущий повредить интересам государства, и закон этот будет по недосмотру или по незнанию утвержден Государем, ответственность за это падает на то лицо, которое представило этот закон на утверждение, без указания на его вредные стороны. Если Госдумой или Госсоветом будут проведены законы, не соответствующие интересам большинства населения, то населению предоставляется право ходатайствовать перед Государем о пересмотре этого закона. Судебная власть осуществляется от имени Государя установленными им судебными учреждениями, по усмотрению же Государя, им непосредственно. Первенствующая и господствующая в Российской Империи вера есть христианская, православная, католическая, восточного исповедания. Все не принадлежащие к господствующей Церкви подданные Российского государства пользуются каждый повсеместно, за исключением принадлежащих к вероучениям изуверным, свободными отправлениями их веры и богослужения по собственным обрядам, но без права пропаганды их. Все население должно быть грамотно и воспитано в уважении к труду, в благочестии, благонравии, уважении к старшим, в почитании воинского звания и безграничной любви к Царю и Отечеству. Все поголовно население подлежит отбыванию воинской повинности. Калеки, больные и другие непригодные для несения строевой службы отбывают повинность в нестроевых специальных командах. Все нужное для обороны государства и снаряжения войск должно изготовляться средствами страны. Все фабрики и заводы государства должны быть приспособлены для изготовления военных снарядов и снаряжения. Железнодорожная сеть и другие пути сообщения, равно и подвижной состав, должны быть приспособлены к обороне в любое время. Принимая во внимание возможность в будущем столкновения с монгольскими государствами, флот Тихого океана должен превышать таковые же соседних государств. Сибирь и восточная среднеазиатская граница должны быть охранены в полной мере. Евреи по происхождению не должны быть допускаемы в войска, а в случае войны - выселены во внутренние губернии. Необходимо пропагандировать понятия о высоком значении военного звания и уважения к нему. Должны быть приняты меры для уменьшения смертности и значительного поднятия прироста русского населения.. Народные монархические союзы, будучи по составу своему преимущественно союзами простонародными, ставят в основу своей экономической деятельности прежде всего заботу о благосостоянии широких народных масс, как-то: крестьян, рабочих, мещан, разных служащих и вообще бедного малосостоятельного люда, интересы которых члены союзов должны поддерживать всегда, везде и во всем. В первую очередь должно быть поднято благосостояние крестьянского хозяйства как основы развития промышленности и связанного с ним благосостояния остальной части населения. Путем соразмерного поощрения развития промышленности и земледельческого хозяйства должно стремиться к совершеннейшему внутреннему товарообмену, дабы предоставить весь русский рынок русскому производству." А вот иллюстрация из провинции. Нельзя не признать, что ряд социалистических элементов в идеологии складывался.

Dorei: Бррр... Теория корпоративного государства в гибриде с военым коммунизмом. georg пишет: сильные и опытные государственные деятели Нужен лидер-агитатор. И подготовленные теоретики.

Han Solo: georg пишет: Требование богачами конституции вполне понятно - она в их интересах: когда Государь будет ограничен и министры будут в зависимости от Думы, то банки, капиталисты и т.п. при помощи поставленных из своих людей или подкупленных членов Госдумы и Госсовета начнут проводить нужные им законы, поддерживающие их интересы и взгляды, совершенно противоположные интересам и взглядам средних и низших классов трудящегося населения, которое попадет в полную зависимость от богатых. Государь, лишенный власти, вынужден будет, уже в своих интересах, зависимых от Думы и Совета, не противиться решениям их. Скажут, что если Дума принуждает Государя утвердить нежелательные законы, то он может распустить Думу; но для чего он будет делать это и возбуждать против себя богачей, газеты и интеллигенцию, не имея поддержки в народе, если и новая Дума при помощи денег будет такая же? Этого обыкновенно и не делают. О! Отлично сказано. Люди еще 100 лет назад все это видели и понимали. А дураки до сих пор ходят на голосования всяческие и думают, что их, дураков, мнения кто-то спросил

Леший: Dorei пишет: Короче ввести монархо-фашистскую диктатуру. Вам не кажется, что это нереалистичная альтернегатива? Если накормить персиким Ники II, то, ИМХО, вполне возможна.

Леший: Dorei пишет: Да и звериный антисемитизм -- не комильфо. Черносотенцы не были юдофобами в современном значении этого слова (устраивать Холокост они не собирались). Согласно програмным положениям СРН всех евреев предполагалось выселить в Палестину, где должно быть создано для них собственное государство.

Читатель: Леший пишет: всех евреев предполагалось выселить в Палестину, где должно быть создано для них собственное государство. А почему не в Америку? Палестина самим пригодится...

Радуга: Уланов пишет: Честно признаюсь, до сих пор не особо интересовался социальным составов конкретно гвардии конкнкретно в 17-м. У Вас есть точные данные о питерских запасных или же это из разряда "все и так знают"? Естественно - "все и так знают". Это ведь преображенцы. Уланов пишет: Ну, если договариваться с Вилли, проще уж сразу одалживать у него корпус-другой для защиты монархии, а собственную армию разоружать нафиг Кексгольмцы, корпус Келлера, корпус Нахичеванского... Зачем немцы? georg пишет: (Вкрадчиво) а ведь до сих пор никем не доказано, что у февральского бунта в Питере было "сильное руководство". Оно пришло когда события уже покатились, подхватив власть. Но по началу это был именно стихийный бунт. Стихийный??? Протопопов убеждает Императора усилить Петроградский гарнизон надежными частями. В результате Император отдает распоряжение Гурко прислать четыре кавалерийских полка (в частности гвардейских улан и казаков). А присылают три экипажа матросов... Об этом вспоминают Вырубова, Протопопов, Войеков, Александр Михайлович. Где стихийность? Явный заговор. Только в России в столице находятся исключительно запасные батальоны - надежных частей нет вообще. Император сначала пытается вызвать в Царское Село Гвардейский Флотский Экипаж - еще в ноябре 16го. Гурко приказ отменяет (гвардейские моряки приходят только после третьего приказа Императора). Весь декабрь и январь Император пытается ввести в столицу Гвардейских улан (позже всю гвардейскую кавалерию) - и снова Гурко не дает этого сделать. Питер от надежных войск очистили исскуственно.

литовец: В январе 1917 г. уже поздно. В 1915 г. надо договориться с Прогресивным Блоком

Игрок: литовец пишет: В январе 1917 г. уже поздно. В 1915 г. надо договориться с Прогресивным Блоком Думаю, что всё было очень просто. Война должна была быть победоносной для России. Поэтому нужно было в 1914 году начать войну на стороне Германии и Турции. («Союз Империй») против Англии, Франции и Японии. Но у Германии денег оказалось мало, видать, для подкупа российских бюрократов…. А французские кредиты, кстати, можно было бы и ликвидировать под это дело…

georg: Радуга пишет: Явный заговор. Вы не поняли. Я имел в виду сам солдатский бунт. Один из информированных агентов охранки (член Выборгского районного комитета большевиков) составил для властей обстоятельный обзор событий 23-25 февраля. «…Движение вспыхнуло стихийно, без подготовки и исключительно на почве продовольственного кризиса, – говорилось в этом обзоре. – Так как воинские части не препятствовали толпе, а в отдельных случаях даже принимали меры к парализованию начинаний чинов полиции, то масса получила уверенность в своей безнаказанности и ныне… народ уверился в мысли, что началась революция, что решительная победа близка, так как воинские части не сегодня-завтра выступят открыто на стороне революционных сил… Ныне все зависит от линии поведения воинских частей, если последние не перейдут на сторону пролетариата, то движение быстро пойдет на убыль, если же войска станут против правительства, то страну уже ничего не спасет от революционного переворота»[158]. Политические партии пока не придавали особого значения этим событиям. Выступая в Думе, лидер думских социалистов А. Ф. Керенский не звал к революции, а предостерегал об опасности всесокрушающего голодного бунта. «Ведь масса, стихия, у которой единственным царем делается голод, у которой… вместо рассуждения является острая ненависть ко всему, что препятствует им быть сытыми, уже не поддается убеждению и словам»[148]. 24 февраля бастовало уже 200 тысяч рабочих. Полиция разгоняла митингующих, но они вскоре собирались в других местах. Этот день – в соответствии с обычной картиной голодного бунта – был ознаменован разгромом и разграблением большого числа булочных и других магазинов[149]. Ни правительство, ни либеральная оппозиция еще не понимали смысла происходивших событий. «Удивительно, как мало значения придавали демонстрациям 23-25 февраля те, кого это более всего касалось… – писал Г.М. Катков. – В думских дебатах о демонстрациях не упоминали; Совет министров, заседавший 24 февраля, демонстрации даже не обсуждал… Даже революционная интеллигенция Петрограда не отдавала себе отчета в том, что происходит. Мстиславский-Масловский, старый эсер-боевик, говорит в своих мемуарах, что революция, “долгожданная, желанная”, застала их, “как евангельских неразумных дев, спящими”»[150]. «Какая там революция! – говорил 25 февраля руководитель бюро ЦК большевиков А. Г. Шляпников. – Дадут рабочим по фунту хлеба и движение уляжется»[151]. "26 февраля войска получили приказ стрелять в демонстрантов. Хабалов вывел на улицы самые верные, как он считал, части – учебные команды[161]. К вечеру центр города с помощью пулеметов был «очищен» от митингующих. Самый большой расстрел произошел на Знаменской площади, где действовала учебная команда Волынского полка во главе с капитаном Лашкевичем; здесь было убито больше сорока человек. Однако рабочие–очевидцы расстрелов сразу же бросились к казармам запасных частей, умоляя запасников остановить своих товарищей из учебных команд, и уже вечером в день расстрела произошел первый солдатский бунт. Состоявшая из фронтовиков четвертая рота Павловского полка (1500 солдат) двинулась в город, но у восставшей роты было лишь 30 винтовок, и, расстреляв все патроны, она была вынуждена положить оружие и вернуться в казармы[162]. «Могло казаться, что царизм снова выиграл ставку и движение будет раздавлено», – писал Н. Н. Суханов[163]. Но затем произошло неожиданное – и вместе с тем давно ожидавшееся, то, о чем предупреждал Дурново, и то, что уже не раз повторялось при подавлении голодных бунтов: войска перешли на сторону народа. Всю ночь на 27 февраля генерал Хабалов получал тревожные сообщения из казарм, поначалу они не подтверждались, но в штабе ожидали нового солдатского бунта – и он произошел. Вернувшиеся после расстрелов солдаты Волынского полка на ночной сходке решили больше не подчиняться карательным приказам – однако речь об организации какого-либо выступления на сходке не шла. Когда утром Лашкевич пришел на построение, солдаты отказались повиноваться; капитан вышел во двор казармы – и тут из окна прогремел сразивший его выстрел. Кто стрелял – осталось неизвестным, но выстрел послужил сигналом к бунту. Восстание было настолько спонтанным, что в ответ на вопрос об инициаторах выступления Волынского полка солдаты называли шесть разных имен. Солдаты вышли на улицу и направились поднимать другие полки; вскоре они соединились с рабочими Выборгской стороны, которые захватили оружие и сражались с полицией. Колонна солдат и рабочих двигалась по Петрограду от казармы к казарме; в некоторых случаях восставшим приходилось преодолевать сопротивление стоявших на проходных учебных команд, прежде чем запертые в казармах солдаты получали возможность присоединиться к «мятежникам». В других случаях части сами выходили навстречу восставшим с музыкой и с пением «Марсельезы». Лишь один самокатный полк, в который набирали призывников из состоятельных слоев населения, отказался участвовать в «мятеже» – однако его сопротивление было быстро подавлено. Утром 27 февраля восставших солдат насчитывалось 10 тысяч, днем – 26 тысяч, вечером – 66 тысяч, на следующий день – 127 тысяч, 1 марта – 170 тысяч, т.е. весь гарнизон Петрограда. Днем 27 февраля Хабалов отправил отряд (сколько смог собрать – всего лишь около тысячи солдат) против «мятежников», но после незначительных столкновений солдаты перешли на сторону восставших. После этого Хабалов сосредоточил последние верные царю части у Зимнего дворца и Адмиралтейства; генерал Занкевич вышел переговорить с солдатами и понял, что на них рассчитывать нельзя; солдаты понемногу самовольно покидали Дворцовую площадь. К утру у Хабалова в Адмиралтействе осталось только полторы тысячи солдат, которые потребовали у генералов отпустить их (но Хабалов утверждал, что он сам распустил солдат под угрозой обстрела из пушек Петропавловской крепости). Генералы остались в Адмиралтействе дожидаться ареста. " Что касается заговорщиков, то они готовили дворцовый переворот, но не революцию (те же Гучков и Родзянко отлично понимали, что не смогут обуздать восставших и не стремились к восстанию): "Характерно, что вначале, как отмечал лидер октябристов А. И. Гучков, оппозиция рассматривала назревающую революцию по аналогии с 1848 годом, ожидая, что рабочие свергнут правительство, а затем «разумные люди, вроде нас, будут призваны к власти». Но затем пришло понимание того, что ситуация изменилась, что «те, которые будут делать революцию, встанут во главе этой революции». Поэтому необходимо было действовать самим, чтобы упредить революцию[91]. «Времени для размышления не оставалось, – пишет Р. Пайпс. – Информация, имевшаяся в распоряжении политических деятелей в Москве и Петербурге (и конфиденциально подтвержденная, как нам теперь известно, полицией) указывала на то, что экономические трудности могут в любой момент вызвать массовые беспорядки. Чтобы предупредить это, Думе следовало взять власть в свои руки, и как можно быстрее…»[92] " Более подробно здесь.

georg: Dorei пишет: Нужен лидер-агитатор. И подготовленные теоретики. Да были подходящие. Тот же Тиханович-Савицкий, фактический автор нижеприведенной социальной программы. Или редактор Буланцель. Их беда была именно в принципах верноподданничества. Что повелел царь, то свято. Так провинциальные организации союза русского народа требовали аграрной реформы: " Формально проект был достаточно близок указу 9 ноября 1906 г., но с отличием, ставшим одной из существенных причин противостояния правых региона столыпинской реформе. Последняя делала ставку на "крепких и сильных", на зажиточные слои крестьянства, отказываясь от попечительской политики в отношении малоимущей части крестьян. Аграрные же программы правых акцентировали на защите обездоленных слоев населения, выдвигая положения расширения площади крестьянского землевладения, наделения землей безземельных, поддержки малоземельного крестьянства, соединяя эти просьбы-требования с ожиданием "дарового" обеспечения землей. Например проекту Казанского ЦНРО крестьянские банки с разрешения правительства должны были получать право изъять часть земли у тех помещиков, чьи земельные владения превышали 750 десятин. Для исключения возможности более состоятельным членам общины скупить неограниченное число наделов от своих однообщественников, астраханскими монархистами выдвигалось условие, чтобы "каждый отдельный член общества мог купить от своего общественника не более одного надела". Они же заявили о постепенном перераспределении собственности в "пользу простых трудовых людей", в т.ч., например, выкупе в пользу казны рыболовных частновладельческих вод и "преимущественной отдаче в аренду казенных рыболовных вод крестьянским и мещанским обществам, а также артелям рыболовов".Интересам средних и низших слоев народа отвечали предложения правых Поволжья по государственному перераспределению инвестиционных потоков: ограничить монополистический капитал различной контролирующей системой мер и создать преимущественные условия для развития среднего и мелкого "бизнеса". Схему социально ориентированной формы землевладения и землеустройства поволжские правые дополнили и рядом других предложений. Были обозначены меры по созданию системы обучения крестьян кустарным промыслам, освобождению их налогов во время неурожаев, сокращению косвенных налогов на предметы первой необходимости. В социальном плане предполагалось строительство школ, обустройство дорог, рельсовых подъездных путей и т.п. АНМП предложила создать при земских и волостных управлениях особые всесословные комитеты для решения таких экономических вопросов села, как продовольственные запасы, приобретение по льготным ценам земледельческих орудий, выписка первосортных семян, обустройство крестьянских дворов, улучшение медицинской помощи, устройство касс мелкого кредита и т.д. О защите интересов простого народа как приоритете своей политической практики правые Поволжья подчеркивали постоянно.46 Социальный консерватизм возобладал и в проектах решения ими рабочего вопроса. Протекционистская экономическая политика, за которую ратовали правые, тесным образом интегрировалась в провинции с предложенной АНМП концепцией - "рабочие не должны быть пролетариями"; "улучшение положения рабочих и избавление их, при помощи законов, от эксплуатации со стороны хозяев и подрядчиков". Участие в стачке являлось ненаказуемым, если оно не сопровождалось насилием над личностью и собственностью. Для урегулирования трудовых споров предлагалось создание выборных посреднических комиссий из представителей администрации предприятия, рабочих и третейских судов. Этой же организацией выдвигалось требование государственного страхования по старости, болезни, несчастному случаю (расходы должен был покрывать новый налог со всех форм собственности), нашедшее поддержку и других правых партий Поволжья. Дальше всех пошла АНМП, предложив комплексную систему мер решения рабочего вопроса, в числе которых предполагались: постепенное увеличение непрерывно длящегося отдыха за счет уменьшения рабочих часов по субботам; государственное страхование; устройство на предприятиях бесплатных для рабочих и служащих больниц, библиотек и читален; развитие охраны детского и женского труда; устройство при фабриках и заводах яслей и предоставление работницам времени для кормления детей; обеспечение санитарно-технической безопасности; запрет обязательных сверхурочных работ и насильственного увольнения с работы; запрет выдачи заработной платы товарами. Она же предложила создать выборную посредническую комиссию из сторон трудового контракта для установления минимума зарплаты. АНМП выступила за сокращение продолжительности рабочего времени до 9 часов." Ну чем не национал-социалисты.

georg: Но поскольку царь на это не шел, то и монархисты черносотенцы на верхнем уровне не включили в программу решение аграрного вопроса. Так же и по прочим вопросам - они не могли вести вменяемой агитации для завоевания широкой платформы в народе именно по этой причине. Даже съезд, имевший целью объединение всех черносотенных организаций в единую партию царь под нажимом Думы постоянно откладывал. Он был намечен на ноябрь 1916-го. Сроки съезда постоянно переносились, и в конце концов разрешение было получено только на февраль 1917 года. Планы, котрые готовились к этому съезду, были вполне "антикризисными": "Всем патриотам предлагалось получить свидетельство на право ношения оружия, чтобы в случае смуты быть готовым обуздать бесов, взяв под контроль улицу и особенно Соборную площадь, колокольни и церкви, в которых патриоты соберут народ для противодействия бунтовщикам. В случае нового антирусского восстания русские патриоты были готовы по призыву Царя выступить в защиту государственного строя против его врагов. На этот случай была даже разработана программа действий, учитывавшая опыт борьбы с революционной бесовщиной в 1905 году: - а) взять под охрану средства сообщения и связи: телеграф, почту, железные дороги, пароходства; - б) поднять набатом с колоколен народ; - в) занять немедленно вооруженной силой Соборную площадь и церкви, куда монархисты соберут народ для противодействия бунтовщикам. Выступление народа произведет неизмеримо большее впечатление, чем выступление войск. Но при этом желательно, чтобы действия монархических организаций были бы согласованы с указаниями начальника губернии, о чем первые будут уведомлены; - г) занять вооруженной силой помещения городской думы, земств, биржу, Народные дома, аудитории, клубы, которые в 1905 году служили сборищам бунтовщиков; - д) выдать монархистам оружие; - е) арестовать по указаниям монархистов всех вожаков бунта, даже не принявших в беспорядке видимого участия." "30 декабря 1916 года принятый лично Царицей председатель Астраханской Народной Монархической партии Нестор Тиханович-Савицкий просит предупредить Царя о готовящемся заговоре антирусских сил. Его информация была удивительно точна. "Главный Комитет Союза земств и городов, руководимый Львовым, Челноковым, Астровым, открыто готовит государственный переворот. Городские головы, председатели Земских управ и другие лица, заблаговременно и специально для того подобранные, получают на Московских съездах, явных и тайных, указания, как возбуждать местных гласных, а через них и население; порочат Царицу, а через нее и Царя; это опорочивание всего, что мешает замыслам левых, является самым верным орудием их, которое ими искусно применяется; все правое опорочено уже давно; (Правительство опорочено окончательно недавно, и если правые или Правительство теперь поднимут голоса в защиту чего-либо, то будут встречены лишь насмешками; остается у них последняя преграда - авторитет Царя; на эту последнюю преграду теперь и направлены все усилия союза желтого блока и печати". Тиханович-Савицкий предлагает Царю немедленно сместить верхушку Земгора, заменив ее должностными лицами, назначенными правительством, одновременно объявить все Союзы на военном положении, чтобы избежать забастовок. Тиханович молит Царя окружить себя верными людьми, иметь рядом верные войска, а "гучковцев" в войсках "разогнать", Думу же не собирать вплоть до конца войны. Патриоты предупреждают Царя о готовящемся заговоре против него. Патриотическая печать неоднократно дает на своих страницах информацию о разных вариантах заговора против Царя, которые обсуждались в квартирах "общественных деятелей" Петрограда и Москвы. В начале 1917 года в газете "Земщина", издаваемой Н.Е. Марковым-2 и Г.Г. Замысловским, разоблачаются подрывные планы А.И. Гучкова, Г.Е. Львова, Коновалова и других заговорщиков. В январе 1917 года представители русских общественных кругов направляют Царю записку, в которой требуют привлекать к законной ответственности лиц, ведущих подрывную работу в Думе и разных союзах. "Разрушительная работа темных сил - Прогрессивного блока и вожаков общественных организаций, - говорилось в записке, - становится опасной для спокойствия народных масс и требует к себе самого серьезного отношения со стороны всех, кому дорога духовная мощь государства в столь критический момент". Последние телеграммы в правительство, идущие с мест от патриотов, сообщают о крайней активности подрывных элементов. Захватив многие общественные организации, антирусские силы берут под свой контроль и кооперативы. Телеграмма на имя А.Д. Протопопова от Н. Тихановича-Савицкого из Астрахани: "Революционеры захватывают кооперативы в свои руки, надеясь при помощи их, во-первых, - сплотить население для противодействия власти с целью государственного переворота; во-вторых, - проникнуть в выборные сельские и городские управления и, в третьих, - воспользоваться ими для выборов в Государственную Думу. В местных кооперативных журналах ясно намекается, для чего нужны кооперативы. Надо принять немедленные меры, чтобы парализовать эту чрезвычайно опасную затею левых. Кооперативам должна быть дозволена исключительно хозяйственная деятельность. Открытие общеобразовательных школ, библиотек, клубов, синематографов и тому подобное не должно быть дозволено совсем... или взято под строгий правительственный присмотр". И вот одна из последних телеграмм патриотов к Протопопову от 25 февраля 1917 года: "Военно-промышленный комитет и его председатель Гучков открыто высказывают свою солидарность с арестованными вожаками рабочей группы этого комитета. Почему Гучков не арестован. Если он прав, то надо отпустить и арестованных главарей; если же они виновны, то должен быть арестован и Гучков, и все члены военно-промышленного комитета, открыто поощряющие мятеж. Главари Земгора, готовившие временное правительство, не арестованы. Кравченко и Долгополов, оскорбившие в Астраханской Думе Царицу и Царя, суду до сих пор не преданы. Высланные Саратовским губернатором адвокаты (ведшие подрывную работу. - О.П.) по ходатайству Родзянки возвращены в осмеяние губернатора для внушения другим губернаторам. Позорящие Царственных особ картины свободно распространяются. Революционирование населения и армии синематографами в самой столице Царя допускается безвозбранно. Несмотря на разосланный циркуляр, города и земства продолжают свои революционирующие обращения. Где правительство? Что оно делает? Дел нет - слова одни. Надежд не оправдываете. " Короче они априори считали своим вождем царя, и неа любое политическое действие ждали его отмашки. А царь вождем не оказался.

Бабс1: Предлагаемые меры недостаточно радикальны и оставляют революции реальные шансы в будущем. Для окончательного решения проблемы русской революции предлагается расстрелять всех (последний оставшийся - кончает самоубийством).

thrary: georg пишет: Короче они априори считали своим вождем царя, и неа любое политическое действие ждали его отмашки. А царь вождем не оказался. Еще там была проблема в том, что черносотенных организаций было множесво, у каждой свои тараканы и вожди.

georg: thrary пишет: Еще там была проблема в том, что черносотенных организаций было множесво, у каждой свои тараканы и вожди. Та же проблемма. Не вели собственно политической борьбы, потому и не создавали массовой партии. Но в августе 1915 договорились. Дело было за учредительным съездом, но правительство его переносило и переносило.

thrary: georg пишет: Но в августе 1915 договорились. Август 1915 - уже поздно. Желательно к выборам в первую думу. Да еще идейки Пуришкевича и Унгерна-Штенберга, про то, что идеи монархии безусловно священы, но нерадивых монархов надо бы того, по законам революционого времени, как дискредитирующих священные идеи монархии и идущие против законов божьих.

georg: thrary пишет: Август 1915 - уже поздно. В случае осуществления вышеприведенного плана - не поздно. thrary пишет: Желательно к выборам в первую думу. Тогда данные организации еще не успели оформится. А затем политика Столыпина, направленная на союз трона и буржуазии, не соответствала установкам правых (фаворитами Столыпина были октябристы). Но против политики царя (поддерживавшего Столыпина) не шли. Отсюда и пассивность.

Dorei: Ну вот. В итоге весь "социализм" остался на бумаге. А в действие пошли вернаподданичество, сочлененное с фактической поддержкой кадетов, и откровенная уголовщина. Нужно чтоб было наоборот. Иначе у них ничего не получится.

georg: Dorei пишет: Нужно чтоб было наоборот. Иначе у них ничего не получится. Нужно менять царя. Ибо пойти против политики царя не могли по идеологическим причинам. Поскольку для черносотенцев политика Столыпина была непреемлема, движение, бывшее в 1905-1907 очень ярким, затем просто сошло на тормозах. Но если аграрная реформа прокатит уже в 1905, тогда не будет Столыпинского пробуржуазного цензового избирательного закона и альянса короны с буржуазией. В этом случае есть все шансы на сложение массовой традиционалистски-социалистической партии с монархической идеологией.

Радуга: georg пишет: Что касается заговорщиков, то они готовили дворцовый переворот, но не революцию (те же Гучков и Родзянко отлично понимали, что не смогут обуздать восставших и не стремились к восстанию): Да что смеяться? Набить столицу заведомо ненадежными частями (единственный случай в той войне - сравните с Парижем и Лондоном). Не пущать туда заведомо надежные части - это подготовка переворота? А по примеру - этот последний надежный отряд не разбежался. Несколько рот кексгольмцев + егеря и еще кое-кто активно действовал до самой ночи (это ведь отряд Кутепова - посмотреть на его жизнеописание). georg пишет: Лишь один самокатный полк, в который набирали призывников из состоятельных слоев населения, отказался участвовать в «мятеже» – однако его сопротивление было быстро подавлено. Хто такие? В активных действиях не замечены. Насколько я понял они просто не сразу примкнули к "мятежникам". georg пишет: Характерно, что вначале, как отмечал лидер октябристов А. И. Гучков, оппозиция рассматривала назревающую революцию по аналогии с 1848 годом, ожидая, что рабочие свергнут правительство, а затем «разумные люди, вроде нас, будут призваны к власти Вот. С этим я согласен. Они готовили выступление рабочих - не прямо руководили, а создавали ситуацию для бунта. И надеялись что в его результате смогут взять власть "не замаравшись".

Dorei: georg пишет: Столыпинского пробуржуазного цензового избирательного закона и альянса короны с буржуазией И получат черносотенцы Думу, состоящую на 1/2 (а может и более) из трудовиков и эсдеков (см. 2 Госдуму). Эта развилка ведет условно говоря к Октябрю в Феврале.

georg: Dorei пишет: И получат черносотенцы Думу, состоящую на 1/2 (а может и более) из трудовиков и эсдеков (см. 2 Госдуму). Эта развилка ведет условно говоря к Октябрю в Феврале. А вот и нет. Думу, состоящую на половину из крестьян с нерассеявшимися "царистскими иллюзиями", еще ни к какой партии не примкнувших, каковой 1-ая дума на момент созыва и являлась. Это потом крестьяне, когда поняли что правительство не собирается удовлетворять их требования, создали "Труд". В случае проведенной от имени царя аграной реформы вся крестьянская фракция оказывается на стороне царя-батюшки. И в составе новообразованной монархической партии. Я ведь развилку где предлагаю. В ноябре 1905 харьковский профессор П. П. Мигулин подал Николаю записку, в которой доказывал, что единственный выход из положения — дополнительное наделение крестьян, для чего в пределах Европейской России понадобится 10—20 миллионов десятин удельных и казенных земель и 20—25 миллионов десятин помещичьих, на которых все равно не ведется собственное хозяйство. Быстро выкупить такое количество земли можно было только принудительно. Не сказав по своей милой привычке ни да, ни нет, Николай передал записку Витте через дворцового коменданта Д. Ф. Трепова. Правая рука царя, его ближайший советник в эти месяцы, Трепов говорил при этом Витте: «...я сам помещик и буду весьма рад отдать даром половину моей земли, будучи убежден, что только при этом условии я сохраню за собой вторую половину». Так думал не только Трепов. Витте пишет: "Тогда (в декабре) приезжал в Петербург генерал-адъютант Дубасов, бравый, благородный и честный человек. Он приехал из Черниговской и Курской губерний, куда он был назначен с особыми полномочиями ввиду сильно развившихся там крестьянских беспорядков. Он явился ко мне и подробно рассказывал о положении дела и высказывался в том смысле, что лучше всего было бы теперь же отчудить крестьянам те помещичьи земли, которые они забрали, и на мое замечание, что на принудительное отчуждение не пойду без обсуждения дела в Государственной думе и Государственном совете после открытия этих учреждений, он высказал мнение, что теперь такою мерою можно успокоить крестьянство, а потом “посмотрите, крестьяне захватят всю землю, и вы с ними ничего не поделаете”." «Если этого не удастся сделать,— доказывал управляющий Крестьянским банком Путилов,— то все равно удержать землю в своих руках будет почти невозможно. Жестокие насилия, начавшиеся нынешней осенью, не улягутся и едва ли не будут еще страшнее весною, когда дело дойдет до запашки и ярового сева. Таким образом, образование земельного фонда для крестьян является прямым спасением для частного землевладения». Трепов настаивал, чтобы о новой «Великой реформе» возвестил сам царь и притом немедленно, однако Николай II отправил проект С. Ю. Витте, а Витте полагал, что закон должна принять Дума и в ожидании ее созыва поручил доработку проекта главноуправляющему землеустройством и земледелием Н. Н. Кутлеру. Пока шла эта доработка, ситуация кардинально поменялась - с одной стороны крестьянское движение пошло на спад, с другой напуганное до полусмерти либеральное дворянство, еще недавно устраивавшее банкетные кампании и требовавшее конституции, перешло на сторону монархии и засыпало царя верноподданническими адресами. Испуг прошел, весь двор насел на Николая, и он не дал ходу проекту Кутлера. Развилка - Трепову удается убедить царя пойти на немедленую аграрную реформу от имени царя, не дожидаясь Думы. Обратный ход дать будет уже невозможно.

Dorei: georg пишет: В случае проведенной от имени царя аграной реформы вся крестьянская фракция оказывается на стороне царя-батюшки. И в составе новообразованной монархической партии. Не думаю. Кто-то в черносотенство и требование автократии ударится. А у кого-то и аппетит к власти (и второй половине помещичьих земель) проснется. То есть монархистами они может и будут, но треббьовать будут царя, который во всем будет слушаться их. + Рабочих во второй думе тоже было немало. ИМХо сокрее всего получиться Демонологовский МЦМ.

georg: Dorei пишет: Кто-то в черносотенство и требование автократии ударится Большая часть. При соответствующей правительственной и церковной пропаганде. Черонсотенные лидеры в этом случае создают массовую партию. Ситуация ведь принципиально иная - нет Столыпинской связки между режимом и буржуазией. Монархия является социально-ориентированным надклассовым арбитром. Идеология черной сотни побеждает. Часть может и отойдет к левым социалистам. Но на них имеется репрессивный аппарат. Главное - у монархии появляется широкая социальная поддержка. Во время кризиса в ПМВ царь уже не может оказаться в ситуации, когда он никому не нужен.

Леший: georg пишет: Ну чем не национал-социалисты. Кстати, очень забавный факт (о нем писал Кожинов), когда в октябре 1917 г. большевики взяли власть, в либеральных газетах его прокомментировали как приход к власти... черносотенцев. Надо полагать, что экономические программы у них были весьма схожи.

Леший: georg пишет: Нужно менять царя. А я о чем! С Николаем II каши не свариш.

Кемель: Леший пишет: С Николаем II каши не свариш. Даешь МЦМ!

Dorei: georg пишет: Большая часть. При соответствующей правительственной и церковной пропаганде. На некоторое время. Затем в партии неизбежен раскол. Интересы крупного и мелкого землевладельца противоположны. Да и мыслительно-идеологические качества той части, что уйдет к левым, будут выше.

georg: Dorei пишет: Да и мыслительно-идеологические качества той части, что уйдет к левым, будут выше. Чего???!!! В рядах правых ЕМНИП состояли например, будущий Патриарх Тихон, архиепископ Антоний (Храповицкий), прот. Иоанн Восторгов, идеолог монархии философ Л.А.Тихомиров, историк Д.И.Иловайский, филологи академики К.Я. Грот и А.И. Соболевский, историк академик Н.П. Лихачев, виднейший византист академик Н.П. Кондаков, ботаник академик В.Л. Комаров (позднее президент Академии наук), врач профессор С.С. Боткин, актриса М.Г. Савина, создатель оркестра народных инструментов В.В. Андреев, живописцы К. Маковский и Н. Рерих, книгоиздатель И.Д. Сытин. К черносотенцам были близки художники В.М. Васнецов и М.В. Нестеров. Идеологов хватит. Один Лев Тихомиров чего стоит. Dorei пишет: Интересы крупного и мелкого землевладельца противоположны. Крупных в партии почти нет.

литовец: Опора монархии на крестьянство- это Бонапартизм Наполеона III. Романовы, как легитимная династия на это неспособны. Их опорой всегда было дворянство.

Читатель: литовец пишет: Их опорой всегда было дворянство. после 1861 г. уже нет.

Dorei: georg пишет: Крупных в партии почти нет. Тогда неизбежно перерождение по младотурецкому сценарию. Помещики отпаду и получаться те же трудовики, но с националистическими наворотами. georg пишет: Чего???!!! Я про крестьянскую фракцию. Те кто уйдут к левым будут уходить ВОПРЕКИ пропганде, откалываясь от большинства и делая волевой выбор. Для этого нужен опредленный уровень умственного развития.

Байт: Стас пишет: Насчёт Флота (более серьёзно): а если Флот (и Черноморский и особенно Балтийский) весь услать на войну? Балтийские матросы будут героически погибать в боях против германского флота. Результативность военная не важна, главное - "вооружённую пассионарную матросню" подальше от Петрограда в море услать. Обсуждался ли на Форуме такой вариант? Во во и я тогоже мнения,хоть какая-то польза. А то сидят на кораблях и агитаторов слушают. А надо было делом занять. Насчет голодных бунтов. Хм во вторую мировую в Питере что то не бастовали , да и вообще что то в СССР голодных бунтов не припомню при том что помоему в стране голоднее было. Все дело в правильном управлении Страной помоему... Так что Ники действительно в многом виноват....

georg: Dorei пишет: Я про крестьянскую фракцию. Те кто уйдут к левым будут уходить ВОПРЕКИ пропганде Но благодаря левой пропаганде? Что то я не понял логики. Да кстати, забыл вам сказать. Главным идеологом социалистов-традиционалистов станет один из бывших лидеров Народной Воли. Если не знакомы, представлю - Лев Тихомиров А здесь одна из основополагающих его работ.

georg: Байт пишет: Хм во вторую мировую в Питере что то не бастовали , да и вообще что то в СССР голодных бунтов не припомню при том что помоему в стране голоднее было. Все дело в правильном управлении Страной помоему.. Промышленная база СССР была посильнее. Ведь голодные бунты стали следствием срыва закупок продовольствия, срыв закупок - следствием гиперинфляции рубля, гиперинфляция - следствием масштабной необеспеченной эмиссии. Но у русского правительства небыло иных источников финансирования. Эти скоты союзники требовали за поставки рассчет золотом, и в ходе войны большая часть золотого запаса империи ушла на запад, сделав рубль еще необеспеченнее..

Dorei: georg пишет: Но благодаря левой пропаганде? Что то я не понял логики. Левая в этом случае слабее. И вдобавок следование ей требует идти против мнения церкви, а крестьяне еще верующие. Посему надо ломать свое мировоззрение и создавать новое. Это требует определенных усилий.

RAZNIJ: Уберите 1905 и как следствие 1906 (но это уже МЦМ).

georg: Леший пишет: А я о чем! С Николаем II каши не свариш. См. немного выше (пост 18:25) мою ссылку по Льву Тихомирову. Там очень четкое определение: "В конце концов он приходит к признанию полной неспособности Николая II к государственному делу: "... С таким императором ничего, кроме революционной "смуты", невозможно". Бюрократия, по его выражению, "съела царя". В 1910 г., как бы подводя итог своим идейным и политическим исканиям, он безрадостно заключает, что после Александра III "на престол взошел "русский интеллигент", не революционного, конечно, типа, а "либерального", слабосильного, рыхлого, "прекраснодушного типа, абсолютно не понимающего действительных законов жизни."

georg: Dorei пишет: Помещики отпаду и получаться те же трудовики, но с националистическими наворотами. Скорее всего да, черная сотня эволюционирует этим путем. ИМХО оптимально. Тем более что туда же примкнут правые эсеры - ведь их программа почти выполнена, а народническо-общинные идеалы приведут их в крестьянский традиционализм-социализм (а Тихомиров, плоть от плоти народников, посодействует).

Dorei: georg пишет: крестьянский традиционализм-социализм Этго не социализм. Социализм -- это диктатура кузнецов. А здесь их, кажется, мирят с владельцами кузниц..

Han Solo: Предлагаю перевести разговор в практическое русло: вы переноситесь в тело Николая II по состоянию на 01.01.1917. Ваши действия?

Уланов: Han Solo пишет: Ваши действия? Назначить И.В.Джугашвили премьером с неограниченными полномочиями и уехать на рыбалку в Крым

Максим-1: Han Solo пишет: Ваши действия? Манифестъ ...В честь великих жертв принесенных подданными нашими на алтарь отечества Мы(...) мы повелеваем - приступить к подготовке земельной реформы на следующих основах (далее текст "Декрета о земле"), с тем, чтобы осуществить таковую немедленно по окончании войны. Также обращаюсь к Нашим верным союзникам с горьким признанием - за прошедшие годы войны Россия понесла столь тяжелые людские потери, что дальнейшие наступательные операции для нас невозможны. Вместе с тем Мы заявляем, что верные союзническому долгу Мы обязуемся воздерживаться от заключения с центральными державами сепаратного мира...

Байт: Han Solo пишет: Предлагаю перевести разговор в практическое русло: вы переноситесь в тело Николая II по состоянию на 01.01.1917. Ваши действия? Обеспечить столицу продуктами. Навести порядок на жд дорогах. Вывести не благонадежные части из столицы. Всех лиц замеченых в сочувствии партии большевиков убрать из тыловых частей. На фронт их ,на фронт. Пообещать получение земли за выкуп для крестян со льготами для фронтовиков и солдат. Отправить видным революционерам подарок весом в 9 грамм.(Экстремистки настроеным в особенности). Еще?

Максим-1: Байт пишет: Обеспечить столицу продуктами. Навести порядок на жд дорогах. Вывести не благонадежные части из столицы. Всех лиц замеченых в сочувствии партии большевиков убрать из тыловых частей. На фронт их ,на фронт. Пообещать получение земли за выкуп для крестян со льготами для фронтовиков и солдат. Отправить видным революционерам подарок весом в 9 грамм.(Экстремистки настроеным в особенности). Еще? Ужос. Или вы так шутите? Дело в том, что предложенную вами программу нельза просто взять и "повелеть". Для осуществления всех этих мер нужно огромное количество преданных и инициативных исполнителей, эффективно работающие учреждения, материальные ресурсы... С таким же успехом вы могли предложить Н2 искать спасения путем поголовной компьютеризации...

Радуга: Байт пишет: Вывести не благонадежные части из столицы. А И.О. начальника Генштаба Гурко скажет НЕТ. И части в столице останутся. (Николай Второй приказывал ввести в столицу гвардейскую кавалерию - вместо нею пришли моряки). А если снимать Гурко - вернется Алексеев, который скажет тоже самое... А если снимать обоих - то все равно скажут НЕТ, потому как надежных генералов на уровне комфронта и выше просто нет - все они хотят смещения царя (и все командармы - тоже). Байт пишет: Всех лиц замеченых в сочувствии партии большевиков убрать из тыловых частей. На фронт их ,на фронт. Только большевикам? Вам честно ответят - таких нет. По состоянию на январь - февраль 1917 и в армии. Более того - в столице ЕМНИП третьего января практически все руководство РСДРПб находившиеся в стране было схвачено (арестовано). На переворот их отсутствие никак не повлияло. Байт пишет: Пообещать получение земли за выкуп для крестян со льготами для фронтовиков и солдат. А чьей земли? Откуда она возьмется? И КАК Вы об этом пообещаете (в смысле - как они об этом узнают).

dragon.nur: Радуга пишет: лейб-гвардии Волынский полки Из которого в прошлом вышел прекрасный буржуазный реформатор и вообще "красный" великий князь Николай Константинович Романов -- орошение голодной степи в Узбекистане в первую очередь -- его дело. Впрочем, у него в башке, как ни печально, было много тараканов (впрочем, история с ожерельем его маман, как и с венчальными иконами, по крайней мере частично -- провокация спецслужб).

dragon.nur: georg пишет: Николай передал записку Витте через дворцового коменданта Д. Ф. Трепова. Правая рука царя, его ближайший советник в эти месяцы, Трепов говорил при этом Витте: «...я сам помещик и буду весьма рад отдать даром половину моей земли, будучи убежден, что только при этом условии я сохраню за собой вторую половину» Ну.. вообще-то не знаю, озвучивалсь ли развилка от А. Широкорада (точнее -- Витте и Куропаткина) отстранение Н2 от власти на момент его тяжёлой болезни в 1900 году (тиф в ноябре), военная диктатура под маской регентства Аликс

dragon.nur: georg пишет: идеолог монархии философ Л.А.Тихомиров Бывший народоволец и предатель, вообще-то говоря. Вербанули его влёт.

dragon.nur: georg пишет: Тихомиров, плоть от плоти народников, посодействует Народниками он считался предателем. Почитайте что-нибудь из тех времён, хоть "Вехи времени", например.

dragon.nur: Уланов пишет: И.В.Джугашвили премьером с неограниченными полномочиями Он в это время всего лишь журналист, уже раз баллотировавшийся в Думу. Надо бы на пару лет пораньше ;)

литовец: Тихомиров, как и Зубатов просто протрезвел от революционости

dragon.nur: Насчёт Зубатова -- не знаю. Тихомиров, определённо, отрезвел (не без помощи, понятно, как и любой тилихент, видя верёвку у шеи), но вот об инструментарии как той, так и другой стороны мог знать всё, а мог и закрывать глаза. Почитать письма Кибальчича -- сразу понимаешь, что времена меняются, люди -- нет. Желябов со товарищи не изменили убеждениям при виде верёвки, а Тихомиров сразу смайнал. Потому для меня он всего лишь предатель (впрочем, я, МБ, несколько консервативен).

dim999: Из-за чего сыр-бор - то? Если всю власть Джугашвили и изрядно проредить недовольных - так это РИ и есть.

georg: dragon.nur пишет: Народниками он считался предателем. Я як же иначе (с точки зрения народников) По мне например Курбский предатель, а для иных - борец за права человека С охранкой однако в деле поимки люцинеров не сотрудничал.

dragon.nur: georg пишет: С охранкой однако в деле поимки люцинеров не сотрудничал ха-ха-ха.. три раза причём. Он им психологические портреты писал. Ваничку Техника пымали и списали, а этот просто вовремя помер, емнип.

Кемель: dragon.nur пишет: а этот просто вовремя помер, емнип. В 1923 году.

georg: dragon.nur пишет: а этот просто вовремя помер, емнип Не писал ни на кого конкретно. Единственая его брошюра, которую полиция использовала в своей работе - "История революционного движения в России". Помер он, коллега в 1923 году в Сергиевом посаде, в советской России. С 1917 по 1923 советская власть тронуть его и не подумала.

Sergey-M: Максим-1 понесла столь тяжелые людские потери, что дальнейшие наступательные операции для нас невозможны. Вместе с тем Мы заявляем, что верные союзническому долгу Мы обязуемся воздерживаться от заключения с центральными державами сепаратного мира потери не столь тяжкие.призыв 1919 год( в реле дал 600 тыс, при большем порядке даст больше)+ рантики 2 разряда страших возрастов(пусть еще столко же)+ перосвидетельсвованные белобилетники*( тысяч 100) + имеющийся сотав запасных частей (1, 5 млн) вполне достаточно для кампании

georg: Радуга пишет: А если снимать Гурко - вернется Алексеев, который скажет тоже самое... А если снимать обоих - то все равно скажут НЕТ, потому как надежных генералов на уровне комфронта и выше просто нет - все они хотят смещения царя Следовательно нужно проконтролировать, послав на места верных генерал-адьютатантов с полномочиями. ИМХО Николай так и сделал бы, если бы революция не началась. Игнорировать приказ императора, объявленный прямо войскам не смогут. Ком. фронтом придется провести ротацию частей. К тому же ИМХО вы преувеличиваете масштабы "заговора генерал-адьютантов". Тех, кого по документам и мемуарам можно уличить в связи с Гучковым, не так уж и много. Это ключевые фигуры в ставке - Алесксеев и Гурко, и ком. Северного фронта - Рузский. Остальные - Поливанов, Маниковский, Теплов, Крымов - фигуры не столь значительные. Никаких данных об участии в заговоре командующих Западным и Юго-Западным фронтами нет. Войска снять можно. Если жестко контролировать исполнение приказа, не поручая его выполнение штабу ставки. Han Solo пишет: Предлагаю перевести разговор в практическое русло: вы переноситесь в тело Николая II по состоянию на 01.01.1917. а) Лично детально проконтролировать перевод в Питер надежных частей, желательно устойчивых к пропаганде, т.е. инородческих. Я думаю подойдет Дикая дивизия, а из пехоты - 1-2 латышкие дивизии. Нелюбовь латышей к немцам стимулировала в то время их верность трону, а не любовь к русским – делала идеальными карателями. Сойдет так же и одна из дивизий казачьего корпуса Келлера. В крайнем случае – отдать прямой приказ командирам частей. Это – главное. Командующим петебургским военным округом назначить генерала графа Келлера. В ставке окружить себя надежной охраной. 2) Через правых деятелей (Маклаков, Щегловитов) мобилизовать в провинции черносотенные организации, поголовно вооружив их членов. Программа действий у них была (см. выше): «На этот случай была даже разработана программа действий, учитывавшая опыт борьбы с революционной бесовщиной в 1905 году: - а) взять под охрану средства сообщения и связи: телеграф, почту, железные дороги, пароходства; - б) поднять набатом с колоколен народ; - в) занять немедленно вооруженной силой Соборную площадь и церкви, куда монархисты соберут народ для противодействия бунтовщикам. Выступление народа произведет неизмеримо большее впечатление, чем выступление войск. Но при этом желательно, чтобы действия монархических организаций были бы согласованы с указаниями начальника губернии, о чем первые будут уведомлены; - г) занять вооруженной силой помещения городской думы, земств, биржу, Народные дома, аудитории, клубы, которые в 1905 году служили сборищам бунтовщиков; - д) выдать монархистам оружие; - е) арестовать по указаниям монархистов всех вожаков бунта, даже не принявших в беспорядке видимого участия." Но это в провинции. 3) К моменту прибытия первых из этих частей в Питер Дума как раз разойдется на рождественские каникулы. Воспользовавшись этим, объявить о ее роспуске без указания срока созыва. Госсовет под председательством Щегловитова оставить действующим, создав в нем путем назначений правое большинство. Сформировать новое правительство. Премьером и министром внутренних дел назначить Николая Маклакова с диктаторскими полномочиями (Курлова – генерал-губернатором в Москву). Трепова вернуть на пост министра путей сообщения с расширенными полномочиями по организации снабжения. 4) Обе столицы перевести на военное положение; провести милитаризацию всех заводов, работающих на оборону. 5) Закрыть все органы левой и революционной печати, и наоборот, профинансировать надежное правое издательство, сделав его органом пропаганды. 6) В Земгор назначить правительственных комиссаров, отстранив «обчественных деятелей». Тут же назначить расследование деятельности прежнего руководства Земгора (в РИ у Протопопова был материал по масштабным хищениям гос. средств). Скорее всего Гучкова и его компанию по Земгору удастся посадить даже по уголовным обвинениям. 7) Одновременно манифестом объявить об аграрной реформе, которая будет проведена сразу же после войны (запретив до окончания войны все сделки по купле-продаже земли); об отмене столыпинского цензового избирательного закона и проведении по окончании войны выборов в новую Думу на широкой основе. 8) Поскольку организовать нормальную закупку продовольствия у сельского производителя в следствии гиперинфляции рубля не представляется возможным, выход остается один – продразверстка (с расчетом, как в реале, промтоварами) и снабжение городов по карточной системе. В преддверии провозглашенной аграрной реформы крестьянство ИМХО проявит понимание.

dragon.nur: Кемель пишет: В 1923 году Ваничку-то здесь пымали в 1925, а этого лично Фигнер прикрывала. Не люблю я эсеров, в особенности, почитав воспоминания о них. Впрочем, о нём хорошо сказано "Воскресение": Поэтому нельзя упускать из виду того, что свой вклад в эсхатологическую мысль Тихомиров внес именно как покаявшийся революционер. Его работа «Апокалипсическое учение о судьбах и конце мира» (Сергиев Посад, 1907) есть самое точное подтверждение его типичности как революционера и искренности его покаяния. О последних годах жизни Тихомирова сведений сохранилось очень мало. Известно, что в 1922 году, не без помощи Веры Фигнер, он устраивается в КУБУ — комиссию по улучшению быта ученых. Его род пресекся. Старший сын Александр умер епископом Тихоном. Младшего — Николая в начале 20-х расстреляли большевики. Лев Александрович Тихомиров скончался 16 октября 1923 года. Советский журнал с выразительным названием «Красный архив» нашел уместными следующие слова: «... умер никому не нужным...» Сугубо мой личный диагноз -- ССЗБ. Он захотел стать консерватором, когда, как ему показалось, царизм засиял, отмытый добела на французские деньги. Хотя тренд был противоположным.

georg: dragon.nur пишет: Сугубо мой личный диагноз . Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.

Dorei: georg пишет: 4) Обе столицы перевести на военное положение; провести милитаризацию всех заводов, работающих на оборону. georg пишет: об отмене столыпинского цензового избирательного закона и проведении по окончании войны выборов в новую Думу на широкой основе. За кого будут голосовать озлобленные рабочие этих заводов сказать нетрудно. Есть такая партия... В деревне эсеры тоже кое-чего наскребут после продразверстки. Или выборы на широкой основе -- это назначение депутатов-черносотенцев. Их политических противников -- в царский ГУЛАГ, социалистические газеты -- закрыть навечно, профсоюзы (кроме черносотенных эрзацев) -- разогнать?

Радуга: georg пишет: Никаких данных об участии в заговоре командующих Западным и Юго-Западным фронтами нет. В феврале они на стороне Алкесеева и Рузского. Против только Келлер и Нахичеванский. georg пишет: Следовательно нужно проконтролировать, послав на места верных генерал-адьютатантов с полномочиями. ИМХО Николай так и сделал бы, если бы революция не началась. Имена? А также их надежность, исполнительность и какие-никакие мозги? Поэтому мой вариант: 1. Вызвать в стлицу полковника Кутепова. После его появлеия отдать ему следующий приказ: Вернуться в Преображенский полк и взять там надежный взвод для обеспечения охраны. Направиться в Ставку и вручить Гурко приказ о направлении в столицу всей гвардейской кавалерии с передовой. ЕСЛИ приказ не будет исполнен: направиться к генералу Келлеру и вручить ему приказы на арест Алексеева, Гурко, Рузского, Крымова и Корнилова. Также задержать Поливанова, Маниковского и Теплова. После передачи этих приказов направиться к Хану Нахичеванскому и вручить ему приказ о направлении в столицу обоих Уланских полков немедленно и остальной гвардейской кавалерии - по мере её замещения (дабы не открыть фронт). Улан Кутепову привести лично не позднее 15.01.17. Полковник, судьба Империи зависит от Вас!! 2. Протопопову подготовить аресты Родзянко, Гучкова,Милюкова, Шингарева, Шидловского, Львова, Керенского, Маклакова а также прочих деятелей ГосДумы на его усмотрение (но этих - обязательно). Аресты осуществить силами полиции 14.01.17 3. Протопопову подготовить аресты всех Великих князей. Михаила предварительно вызвать в столицу к 12.01.17. Великих князей арестовать 16.01.17 4. Трепова назначить министром путей сообщения с приказом любой ценой обеспечить бесперебойное снабжение столиц (хлеб-то был!! Он уже в начале марта в достатке появился в Питере). 4. Начать подготовку Императорского указа о земле. Опубликовать 16.01.17. Все валить на Думу (упомянуть о том, что указ был готов еще в 1905, но лидеры Думы воспротивились). Авось поверят... Подготовку поручить Кутлеру. Выделить в нем фронтовиков (увеличенные наделы). Указ вступит в силу после окончания войны. 5. Начать расследование деятельности ЗемГора (до 17.01.17 - тайно, позже явно). Шире - расследовать деятельность всех предпринимателей по вопросу поставок (известно многое, под суд могут пойти все - просто за казнокрадство).

Радуга: Dorei пишет: За кого будут голосовать озлобленные рабочие этих заводов сказать нетрудно. Есть такая партия... В деревне эсеры тоже кое-чего наскребут после продразверстки. ?????? В 1917??? ИЛи после войны??? Взрывной рост влияния большевиков - это весна-лето 17го. До этого - они маргиналы (если по большому счету). Ульянов и прочие эмигранты будут явно непроходными фигурами. А Джугашвили, Артем, Бубнов, Орджоникидзе, Дзержинский и т.д. - несмотря ни на что люди вменяемые (они понимают что такое практическая деятельность на местах и способны к компромиссам).

georg: Dorei пишет: За кого будут голосовать озлобленные рабочие этих заводов сказать нетрудно. Пусть голосуют - это будет после войны. Уже весеннее наступление поднимет престиж правительства. Крестьянство - а это подавляющее большинство населения - будет на стороне партии власти - ведь оно получит землю, а любой пропагаде кроме правительственной рот будет заткнут до окончания войны. Даже со стороны эсеров значительной опозиции не ожидается - ведь их программа практически выполнена. Следуя за насторениями крестьянства, партия поправеет.

dragon.nur: georg пишет: в дальнейшей дискуссии As you wish. Извините, но форум собственно, как представляется мне, в т.ч. предназначен для выставления таких диагнозов с помощью АИ. (мой -- это это не в смысле мне, а от меня)

georg: Радуга пишет: Поэтому мой вариант: Как я понимаю, по прочим вопросам мои пункты приняты? В вашем же плане я вижу один пробелл - кого назначить в ставку на место арестованных? Радуга пишет: Протопопову подготовить аресты Родзянко, Гучкова,Милюкова, Шингарева, Шидловского, Львова, Керенского, Маклакова Прикольно будет посмотреть, как Николай Маклаков будет сажать в крепость своего брата кадета Васю (а он бы посадил).

Dorei: georg пишет: Уже весеннее наступление Вилами по воде писано, что оно будет. Учитывая характер наступлений в ПМВ еще больше народа полевеет. georg пишет: Даже со стороны эсеров значительной опозиции не ожидается - ведь их программа практически выполнена. Следуя за насторениями крестьянства, партия поправеет. Временно. В 1921 году будет полевение. В 1929 -- 1937 полевение еще большее, с одновременным разбуханием. При этом всех левых партий. Радуга пишет: Джугашвили, Артем, Бубнов, Орджоникидзе, Дзержинский и т.д. - несмотря ни на что люди вменяемые (они понимают что такое практическая деятельность на местах и способны к компромиссам). И поэтому гораздо опаснее. А в промышленности проблемы, а на шее --долги.

georg: Dorei пишет: Вилами по воде писано, что оно будет. Столько раз обсуждалось, что извините, лень повторять все по новой. Dorei пишет: Временно. В 1921 году будет полевение. В 1929 -- 1937 полевение еще большее, с одновременным разбуханием. Нехай разбухает. При наличии сильной и имеющей опору в массах правой партии - грядет, как вы выражаетесь, "монархо-фашистская диктатура". Я уже показывал вам сходство в положении России без революции и Италии после ПМВ (в Италии тоже было и "полевение", и "в промышленности проблемы", и "на шее долги").

Радуга: georg пишет: В вашем же плане я вижу один пробелл - кого назначить в ставку на место арестованных? Духонин. Лидерскими качествами не блещет, но и амбиций нет. Что еще важнее - штабист без связей в политике. И форсированно вести Келлера наверх (на всю Ставку) Сразу нельзя - не примут, а где-то через годик уиже можно. Также наверх выдвигать Кутепова и Нахичеванского с Дроздовским... georg пишет: Прикольно будет посмотреть, как премьер Николай Маклаков будет сажать в крепость своего брата кадета Васю (а он бы посадил). Премьиер Маклков - согласен. Просто и Протопопова терять не хочется - единственное нормальное лицо среди всех этих ... либералов. На МИД вернуть Штюрмера и массовые аресты в министерстве (все кто ходил встречать Сазонова - как минимум). Министр Иностранных Дел исполняет волю Государя, а не навязывает ему свою политику... В общем правительство: Маклаков, Штюрмер, Протопопов, Трепов. На фронте - никаких наступлений против немцев (хрен с ней, с Польшей). Только Турция. Внутри - давить предпринимателей максимально жестоко и максимально публично (тем самым дистанционироваться от них и привлечь на свою сторону наиболее честных из эсдеков и эсеров). Нормальные монархисты организуются сами - им аресты либералов станут знаком. Ненормальные (типа Шульгина) идут на каторгу.

Радуга: Dorei пишет: И поэтому гораздо опаснее. А в промышленности проблемы, а на шее --долги. Это все будет потом. Сейчас есть проблемы 17го и проблемы 18го. Проблему полевения решать потребуется только после окончания войны. Проблемы в промышленности и долги решаются (возможно) путем рассмотрения дел ЗемГора, ВПК и расценок на поставки. А также проверкой соблюдения рабочего законодательства (которое никто из промышленников не выполнял). И штрафы... Очень большие штрафы. Если большевики ограбили дворян и предпринимателей для оплаты Гражданской и оградили крестьян для оплаты индустриализации. То царю Гражданскую оплачивать не надо...

Dorei: georg пишет: Нехай разбухает. При наличии сильной и имеющей опору в массах правой партии - грядет, как вы выражаетесь, "монархо-фашистская диктатура". Я уже показывал вам сходство в положении России без революции и Италии после ПМВ (в Италии тоже было и "полевение", и "в промышленности проблеммы", и "на шее долги"). Согласен. А ведь потом будет ВМВ. И то, что Россия ее нормально перенесет при господстве крупной буржуазии и помещиков (следствие попыток построения корпоративного общества), а следственно отсутствии реформ -- опять же вилами по воде писано. Вдобавок она неизбежно вызовет нелюбовь огромной части народа к правительству.

georg: Радуга пишет: Просто и Протопопова терять не хочется Оставить в МВД. Радуга пишет: Только Турция. Проводить ли Босфорскую операцию, и если да - будет ли в 1917 параллельное наступление на Юго-Западном и Румынском фронтах (как было уже спланировано)?

Радуга: Dorei пишет: то, что Россия ее нормально перенесет при господстве крупной буржуазии ЕСЛИ в стране у власти будет крупная буржуазия и помещики - повторяется февраль 17го. Чтобы его не было необходимо прореживать именно эти классы. А после этого их влияние будет заметно меньше (а крестьян и рабочих, в общем "черни", - заметно выше).

Радуга: Sergey-M пишет: вполне достаточно для кампании Эта компания недопустима (поскольку приведет к еще большей радикализации армии - гибнут лучшие, голоса тыловых крыс становятся более значимыми). Плюс - исход войны уже ясен, так пусть кровь льют союзники).

Dorei: Радуга пишет: Чтобы его не было необходимо прореживать именно эти классы. А после этого их влияние будет заметно меньше (а крестьян и рабочих, в общем "черни", - заметно выше). Частная собственность на средства производства -- сохраняется?

Вадим Давыдов: Назначить И.В.Джугашвили премьером с неограниченными полномочиями и уехать на рыбалку в Крым Джугашвили не потянет. Сталин - потянет. Но Джугашвили ещё только предстоит стать Сталиным (в РИ). А это долгий и тернистый путь. Так и запишем - шутка юмора. В качестве делового предложения не подходит.

georg: Dorei пишет: А ведь потом будет ВМВ. По всем прикидкам на форуме в пердыдущих темах - союз России с Германией вскоре после ПМВ неизбежен. Dorei пишет: при господстве крупной буржуазии и помещиков Шаблонно мыслите, коллега. Неужели до сих пор не поняли, что обсуждаемый здесь переворот с разгромом "прогрессивного блока" означает отстранение от власти крупной буржуазии и помещиков (ибо все они в 1917 против монархии и стремятся скинуть Николая). Царю придется, как пишет коллега Радуга: Внутри - давить предпринимателей максимально жестоко и максимально публично (тем самым дистанционироваться от них и привлечь на свою сторону наиболее честных из эсдеков и эсеров). Еще раз ставлю на вид - в Союзе русского народа "крупной буржуазии" небыло вовсе, помещиков - единицы, и то мелкие и не на главных ролях. Виднейший лидер Тиханович-Савицкий - мелкий предприниматель из Астрахани. Наш диктатор Маклаков - дворянин, но не помещик. Сын врача-окулиста.

Радуга: О Протопопове: georg пишет: Оставить в МВД. Но выше: georg пишет: Премьером и министром внутренних дел назначить Николая Маклакова с диктаторскими полномочиями Почему и выделил этот момент. Маклаков - только премьер. georg пишет: Проводить ли Босфорскую операцию, и если да - будет ли в 1917 параллельное наступление на Юго-Западном и Румынском фронтах (как было уже спланировано)? Босфор - ДА. Румынский и Юго-Западный - перетопчутся. После глобальной чистки в армии (которая необходима) её боеспособность будет под вопросом. Корнилов, Деникин ... Духонин ушел на повышение... Там из генералов мало кто останется на своем месте. Вместо этого - активизировать Юденича (там арестовать только НикНика и его людей, а команду Юденича не трогать). Отряд Баратова опять-же. Земли армян и курдов нужны Империи!!! Равно как и Синоп с Трапезундом.

georg: Dorei пишет: Частная собственность на средства производства -- сохраняется? Заводы наиболее проворовавшихся земгусаров, типа Путилова, будут секвестрованы - их и в реале забрали под гос. управление, когда хозяин спер гос. кредиты. Гос. сектор неизбежно будет расти. В основном - частная собственность сохраняется. Но регулируется с помощью кредитной и налоговой политики - грядет кейнсианство.

Радуга: Dorei пишет: Частная собственность на средства производства -- сохраняется? Да, но под жестким контролем гос-ва. В частности в РИ был принят не один закон о запрете детского труда, о ежемесячной выплате з/п, а запрете продуктовых лавок на заводах, об условиях труда и т.д. Предприниматели просаботировали ВСЕ эти законы. Гос-во не смогло настоять на их исполнении. В МЦМ-2ТК пытаются изменить в частности именно это (но делают это без крови - поэтому не верю). Здесь ситуация еще запущенней - поэтому аресты с каторгой и виселицей должны стать массовым явлением. Предприниматели не поняли хорошего к ним обращения. Ну чтож, гос-во встанет на сторону рабочих (причем жестко). Вадим Давыдов пишет: Сталин - потянет. Но Джугашвили ещё только предстоит стать Сталиным (в РИ). А это долгий и тернистый путь. Почему? ИМХО он стал Сталиным при обороне Царицына, дальше только набирал опыт. Если его кинуть на сложный участок - за полгода-год станет.

dragon.nur: Радуга пишет: Против только Келлер Это ж какой Келлер? уж не тот ли граф Келлер, который был при Скобелеве (п/пк-генштабист) за начштаба?

Радуга: dragon.nur пишет: Это ж какой Келлер? уж не тот ли граф Келлер, который был при Скобелеве (п/пк-генштабист) за начштаба? Тот умер в 1904 (Федор Эдуардович). А это Федор Артурович (убит петлюровцами в 1918) Храбрый генерал граф Ф.А. Келлер, собрав от каждой сотни и эскадрона представителей, заявил им: «Я получил депешу об отречении Государя и о каком-то временном правительстве. Я ваш старый командир, деливший с вами и лишения, и горести и радости, не верю, чтобы Государь Император в такой момент мог добровольно бросить на гибель армию и Россию. Вот телеграмма, которую я послал Царю: «3-й конный корпус не верит, что Ты, Государь, добровольно отрекся от престола. Прикажи, Царь, придем и защитим Тебя»». [549] Дружное «ура!» было ему ответом драгун, казаков, гусар. «Подъем был колоссальный, — вспоминал генерал А.Г. Шкуро. — Все хотели идти спасать плененного, как нам казалось, Государя». Келлер был отстранен Временным правительством от командования. Единственный генерал, который даже после отречения поступил так. Хан Нахичеванский Генерал-лейтенант Антон Иванович Деникин отмечал в своих «Очерках русской смуты»: Многим кажется удивительным и непонятным тот факт, что крушение векового монархического строя не вызвало среди армии, воспитанной в его традициях, не только борьбы, но даже отдельных вспышек. Что армия не создала своей Вандеи… Мне известны только три эпизода резкого протеста: движение отряда генерала Иванова на Царское Село, организованное Ставкой в первые дни волнений в Петрограде, выполненное весьма неумело и вскоре отмененное, и две телеграммы, посланные государю командирами 3-го конного и гвардейского конного корпусов, графом Келлером и ханом Нахичеванским. Оба они предлагали себя и свои войска в распоряжение государя для подавления «мятежа»…[3] В последние годы, особенно после выхода в свет мемуаров генерала от инфантерии Н.Епанчина «На службе трех императоров», появились утверждения, что Хан Нахичеванский не имел отношения к этой телеграмме, и что она была составлена без его ведома начальником штаба корпуса генерал-майором бароном А. Г. Винекеном, который 29 марта 1917 года погиб при невыясненных обстоятельствах. генерал Гусейн Хан Нахичеванский отправил начальнику штаба Верховного главнокомандующего генералу М.Алексеееву телеграмму: «Прошу Вас не отказать повергнуть к стопам Его Величества безграничную преданность гвардейской кавалерии и готовность умереть за своего обожаемого монарха. Генерал-адъютант Хан Нахичеванский». Однако генерал-адъютант Алексеев (как вариант - лично генерал Рузский) не передал телеграмму императору Но это было только до отречения.

Стержень: А можно поподробнее про проект Витте-Кутлера?

Dorei: georg пишет: Заводы наиболее проворовавшихся земгусаров, типа Путилова, будут секвестрованы - их и в реале забрали под гос. управление, когда хозяин спер гос. кредиты. Гос. сектор неизбежно будет расти. В основном - частная собственность сохраняется. Но регулируется с помощью кредитной и налоговой политики - грядет кейнсианство. Это не кейнсианство. Это японского типа госкапитализм. При первых же проблемах рабочих будут давить так, как немодернизированному царизму и не снилось. А проблемы будут. Опять же неизбежен рост влияния военщины и стремление к захватам в Китае и Европе. PS При том, что левые в России много сильнее японских.

georg: Стержень пишет: А можно поподробнее про проект Витте-Кутлера? Витте там только сбоку стоял (хотя поддерживал). В сущности это был доработанный Кутлером проект прфессора Мигулина, который подал Николаю дворцовый комендант Дмитрий Трепов (не путать с вышеупомянутым его братом, министром Александром Треповым). Проект Кутлера основывался на мысли «об обязательном, в известной мере за вознаграждение, отчуждении казенных, удельных, частновладельческих и иных земель» , т. е. предусматривал не только массированное применение права высшей власти на отчуждение земель, но и отступление от базового принципа экспроприации – эквивалентности вознаграждения, выплачиваемого собственнику за лишение его принадлежащего ему имущества. Без ограничения подлежали земли «впусте лежащие», кроме лесов, а также земли, сдаваемые в аренду. Для прочих предполагалось установить дифференциацию размеров отчуждения, в зависимости от площади имения. Всего планировался переход в крестьянскую собственность порядка 25 млн. десятин земли. ИМХО на текущий момент уже не подходит - война, финансы в развале,у государства нет средств выплачивать выкуп помещикам, как при великой реформе. ИМХО для текущего момента актуален план, составленный в последствии министром земледелия временного правительсва Масловым (эсер). "В общем и целом в период Временного правительства, в котором в его руках находилось министерство сельского хозяйства, эсеры стабильно сдвигались вправо. Последний министр сельского хозяйства Маслов достиг компромисса с кадетами по поводу предложения, в соответствии с которым компенсация экспроприированным помещикам должна была выплачиваться из ренты; ее должны были платить крестьяне, между которыми была поделена помещичья земля." Е.А. Мороховец. Аграрные программы российских политических партий в 1917 г., 1929, с. 103-116. Т.е. с земельных участков, изъятых у помещиков, поступает рента (отдельно не взымается, а просто часть гос. налога с этой земли, уплачиваемого крестьянами, идет в счет ренты на счет бывшего помещика в Дворянском банке). Можно и по японскому варианту - выдать помещикам гос. облигации, постепенно погашаемые. При этом "земельные участки с "высококультурными хозяйствами: сады, плантации, рассадники, питомники, оранжереи и т.под.", – а также конские заводы и племенные скотоводства" остаются за прежними владельцами.

georg: Dorei пишет: При первых же проблемах рабочих будут давить так, как немодернизированному царизму и не снилось. Радуга пишет: Да, но под жестким контролем гос-ва. В частности в РИ был принят не один закон о запрете детского труда, о ежемесячной выплате з/п, а запрете продуктовых лавок на заводах, об условиях труда и т.д. Предприниматели просаботировали ВСЕ эти законы. Гос-во не смогло настоять на их исполнении. В МЦМ-2ТК пытаются изменить в частности именно это (но делают это без крови - поэтому не верю). Здесь ситуация еще запущенней - поэтому аресты с каторгой и виселицей должны стать массовым явлением. Предприниматели не поняли хорошего к ним обращения. Ну чтож, гос-во встанет на сторону рабочих (причем жестко). И это неизбежно. Ибо правительсво знает о нелояльности к нему крупного капитала. Dorei пишет: Опять же неизбежен рост влияния военщины и стремление к захватам в Китае и Европе. Я повторяю - шаблонно мыслите, коллега. Dorei пишет: При том, что левые в России много сильнее японских Уже нет. Многие поправеют. Кроме тех, у которых, как у Лукича, хроническая ненависть к царскому режиму. Вменяемые будут сотрудничать. Иначе потеряют "электорат". Ведь при подобной политике престиж монархии и "царистские иллюзии" идут вверх.

Стержень: А если по большевистскому варианту, за исключением -=-земельные участки с "высококультурными хозяйствами: сады, плантации, рассадники, питомники, оранжереи и т.под.", – а также конские заводы и племенные скотоводства" остаются за прежними владельцами.-==- Ну и с рентной компенсацией.При этом вся земля объявляется госсобственностью, но в пользовании остается. Хотя это только для Февраля...А Февраль почти железно предопределили Октябрь. Для предотварщения же Февраля...Просто побольше твердости в императоре. Пару тысяч интеллигентов повесить, кадетов и так далее.И все было бы относительно просто. А такж...системность работы госбезопасности.Если бы тогдашние силовые структуры по масштабности работы хоть на четверть походили на НКВД 1930-х, в части организованности и так далее,то я думаю господам революционерам пришлось бы рассуждать о революции на том свете

Стержень: А если по большевистскому варианту, за исключением -=-земельные участки с "высококультурными хозяйствами: сады, плантации, рассадники, питомники, оранжереи и т.под.", – а также конские заводы и племенные скотоводства" остаются за прежними владельцами.-==- Ну и с рентной компенсацией.При этом вся земля объявляется госсобственностью, но в пользовании остается. Хотя это только для Февраля...А Февраль почти железно предопределили Октябрь. Для предотварщения же Февраля...Просто побольше твердости в императоре. Пару тысяч интеллигентов повесить, кадетов и так далее.И все было бы относительно просто. А такж...системность работы госбезопасности.Если бы тогдашние силовые структуры по масштабности работы хоть на четверть походили на НКВД 1930-х, в части организованности и так далее,то я думаю господам революционерам пришлось бы рассуждать о революции на том свете

Dorei: georg пишет: И это неизбежно. Ибо правительсво знает о нелояльности к нему крупного капитала. Само к себе правительство тоже нелояльно? Ведь при таких мерах оно вскоре останется один на один с рабочими. И тут-то необходимость альянса исчезнет. georg пишет: Я повторяю - шаблонно мыслите, коллега. Обощаю опыт иностарнного фашизма. Если государство -- казарма, главный в нем -- генерал. А классическая диктатура неизбежно становится казармой. georg пишет: Уже нет. Многие поправеют. Кроме тех, у которых, как у Лукича, хроническая ненависть к царскому режиму. Вменяемые будут сотрудничать. Иначе потеряют "электорат". Ведь при подобной политике престиж монархии и "царистские иллюзии" идут вверх. Уже же сказано. 1929 -- 1937.

Леший: Вадим Давыдов пишет: Джугашвили не потянет. Сталин - потянет Ну, думаю с министерством государственного контроля (или уполномоченного по продовольственному снабжению) на первых порах он вполне справится. А затем, когда наберется опыта, можно и наверх потянуть.

Леший: Dorei пишет: Частная собственность на средства производства -- сохраняется? Насколько я знаю, национализацию промышленности начали планировать еще при царе.

georg: Dorei пишет: Само к себе правительство тоже нелояльно? Ведь при таких мерах оно вскоре останется один на один с рабочими. Сколько их на Руси на тот момент - рабочих? Крестьянство - вот основная составляющая нации. А оно в результате земельной реформы на стороне правительства. И у него нет никаких мотивов "леветь", тем более что его психология консервативна. Dorei пишет: И тут-то необходимость альянса исчезнет. Какого альянса? Dorei пишет: Обощаю опыт иностарнного фашизма. Вот именно, иностранного. У России (в отличии от Германии, Италии, Японии) в резултате ПМВ все внешнеполитические задачи решены, остается только сохранить приобретенное. Милитаристского зуда нет. Dorei пишет: Уже же сказано. 1929 -- 1937. Не преувеличивайте. Жесткая система (сильный гос. контроль над экономикой) переносит кризис гораздо легче. И эффективнее осуществляет антикризисные меры.

Леший: Dorei пишет: А классическая диктатура неизбежно становится казармой. Это получается большая часть стран мира в Средневековье была казармой?

dim999: Леший пишет: Это получается большая часть стран мира в Средневековье была казармой? Средневековая система и классическая диктатура - ИМХО вещи сильно разные. Хотя, кстати, военные у власти, пчти всё население работает на них...

Леший: dim999 пишет: Средневековая система и классическая диктатура - ИМХО вещи сильно разные Тогда возникает вопрос - что есть "классическая диктатура" в новом понимании? Ведь, ИМХО, диктатура есть диктат своей воли. А средневековые государства это отнюдь не демократии, самая что ни на есть диктатура.

dim999: Леший пишет: А средневековые государства это отнюдь не демократии, самая что ни на есть диктатура. Тут в соседней теме как раз пару дней назад обсуждался вопрос, куда и как мог послать рыцарь своего короля.

Леший: dim999 пишет: куда и как мог послать рыцарь своего короля. А куда мог крестьянин послать своего сеньора феодала?

Sergey-M: Dorei пишет: читывая характер наступлений в ПМВ еще больше народа полевеет. основнй удар против австро-венров вполне прокатит Радуга пишет: Плюс - исход войны уже ясен, так пусть кровь льют союзники). так она дольще будет.плюс тыловых крыс -на фронт, а так они поголвно все уцелеют пишет: Румынский и Юго-Западный - перетопчутся. нет, вынос Австро-венгрии вполне возможен

Telserg: Dorei пишет: При первых же проблемах рабочих будут давить так, как немодернизированному царизму и не снилось. Полагаю как и при индустриализации, плюс-минус...и что? Dorei пишет: Опять же неизбежен рост влияния военщины Dorei пишет: тремление к захватам в Китае и Европе. одно из другого не вытекает, особенно Европа

Dorei: georg пишет: Сколько их на Руси на тот момент - рабочих? Крестьянство - вот основная составляющая нации. А оно в результате земельной реформы на стороне правительства. И у него нет никаких мотивов "леветь", тем более что его психология консервативна. Крестьянство -- пережиточный класс. В условиях разрушения общины оно разлагается и образуется слой аграрной буржуазии и слой сельскохозяйственных рабочих (батраков). Если разрешить отчуждать наделы -- этот процесс пройдет быстро и явно, если запрещать -- тайно и более медленно. Промышленность, кстати, тоже развивать не будем. Ибо количество пролетариев увеличивать ни в коем случае нельзя: они злые и голосуют за эсдеков. Особенно сложную. Поэтому всю ВМВ мы будлем воевать без Т-34 и нормальных самолетов. На Викекрсах там, танкетках, летающих сараях. А у немцев будут Т-IV и прочие Юнкерсы. georg пишет: Какого альянса? Рабочих и правительства. georg пишет: Вот именно, иностранного. У России (в отличии от Германии, Италии, Японии) в резултате ПМВ все внешнеполитические задачи решены, остается только сохранить приобретенное. Милитаристского зуда нет. 1) Германия сотоварищи, которая попытается взять реванш (и стоящие за ней США и отчасти Британия). А это очень серьезный соперник. 2) Интересы в Иране (где есть проблемы с Англией) и Китае (где мешают Япония и США). georg пишет: Не преувеличивайте. Жесткая система (сильный гос. контроль над экономикой) переносит кризис гораздо легче. И эффективнее осуществляет антикризисные меры. По преимуществу -- антирабочие.

Dorei: Telserg пишет: Полагаю как и при индустриализации, плюс-минус...и что? Но тут у рабочего нет в кармане удостоверения наркома, а перед глазами -- коммунистического будущего. Telserg пишет: одно из другого не вытекает, особенно Европа Империализм -- это война.

dim999: Леший пишет: А куда мог крестьянин послать своего сеньора феодала? А это уже не важно. Если губернатор может спокойно игнорировать президента, то последнего нельзя назвать диктатором. А трудовые резервы никто и никогда не спрашивал, даже сейчас и даже в США. Всегда обходились зрелищами (иногда одну из разновидностей зрелищ называют словом выборы).

LAM: Георг, Радуга, вы жёсткие, но интересные меры предложили. Но какие люди/ структуры будут проводить их в жизнь? Есть они у Николая? Очень сомневаюсь. А без этого всё сорвётся в самом начале. Просто предупредят тех, кого вы собираетесь арестовывать. И Николаша быстро окажется ... в сумасшедшем доме. Впрочем, может это и спасёт жизнь ему и его семье.

georg: LAM пишет: Георг, Радуга, вы жёсткие, но интересные меры предложили. Но какие люди/ структуры будут проводить их в жизнь? Есть они у Николая? Очень сомневаюсь Было и то и другое, (все перечислены). Сплоченные и готовые к действию силы, на которые можно было бы опереться, в стране были. Подходящие опытные и энергичные деятели тоже (только в 1915 их всех - Маклакова, Щегловитова и прочих - царь под нажимом Думы и НикНика убрал из правительства). Теперь их ставят у власти. Мало того, вся вышеуказанная информация у Николая была, кроме участия генералов в заговоре (он то бедняга доконца считал, что армия ему верна и оппозицию Думы можно игнорировать. "Но Царь понимал, что любые репрессивные превентивные действия по отношению к оппозиции, без коренных изменений на фронте, вызовут такую волну негодования, что могут привезти к серьезным потрясениям, которые недопустимы во время войны. Перед Николаем II вставала дилемма: либо поставить на первое место укрепление власти путем резких и раздражающих действий и тем самым мешать войне с внешним врагом, либо, несмотря ни на что, стремиться в первую очередь к победе над внешним врагом, как бы не обращая внимания на врагов из Думы. Царь полагал, что государственный переворот невозможен, так как ему верна армия. Следует признать, что тактика Царя имела свою логику: балансируя на тонкой дорожке над пропастью революции, Николай II надеялся пройти по ней осторожными и медленными шагами, ставя главной целью победу в войне. Н.Н. Яковлев, в творчестве которого интересные открытия сочетаются с сильным влиянием большевистской агитации, писал в своей книге: «А царь? Что же он? Почему не следует советам императрицы, да не ее одной? Что он так «кроток»? [...] Почему он медлил на рубеже 1916-1917 годов? Частично, вероятно, потому, что не верил в близкую революцию, да и не ставил высоко «революционеров» поневоле, типа Милюкова, с которым звала расправиться царица. Главное заключалось в том, что самодержец полагал, — время подтвердить его волю еще не настало. Он видел, что столкновение с оппозицией неизбежно, знал о ее настроениях (служба охранки не давала осечки и подробно информировала царя), но ожидал того момента, когда схватка с лидерами буржуазии произойдет в иных, более благоприятных условиях для царизма. Николай II перед доверенными людьми, — бывшим губернатором Могилева (где была Ставка) Пильцем и Щегловитовым: "нужно повременить до начала весеннего наступления русских армий. Новые победы на фронтах немедленно изменят соотношение сил внутри страны и оппозицию можно будет сокрушить без труда"." Неподчинение Гурко приказу о переводе войск в Питер было первой ласточкой, первым свидетельством о военном заговоре, но слишком поздно поступившей - перед самой революцией. Вот если бы царь своевременно (в ноябре 1916 скажем) получил точную информацию о "заговоре генерал-адьютантов" - тогда вариант, предлагаемый мной, был бы запущен в ход - другого выхода уже нет. Ведь все предложенные мной пункты не я придумал - это содержание плана, поданного царю Маклаковым в декабре 1916.

georg: Dorei пишет: Крестьянство -- пережиточный класс. В условиях разрушения общины оно разлагается и образуется слой аграрной буржуазии и слой сельскохозяйственных рабочих (батраков). Если разрешить отчуждать наделы -- этот процесс пройдет быстро и явно, если запрещать -- тайно и более медленно. Снова шаблон. А кооперация? Не забывайте - у нас у власти черносотенцы, сторонники сохранения общинных форм, и будут толкать свои идеи. А они примерно таковы: Земля принадлежала общине, но делилась раз и навсегда на наследственные семейные участки. Раздел должен был производиться добровольно по наличному числу мужских душ и в количестве, достаточном для рационального ведения хозяйства, причем наименьший душевой надел определялся, в частности, для Среднего Поволжья, в 4-5 десятин, в зависимости от качества земли. Созданные при подобном разделе участки находились в полном личном владении домохозяина, переходя по наследству его детям, а при вымирании семьи переходили общине. Участки не могли продаваться никому, кроме как самой общине, и не могли отчуждаться за долги. Налог за пользование землей владельцы участков платили в отдельности, каждый сам за себя. И главное - предполагалось всячески поощрять крестьянскую кооперацию, чему способствует общинный дух и традиции, всячески способствовать кооперации с помощью кредитной и налоговой политики. Где здесь "расслоение на сельскую буржуазию и батраков"? Dorei пишет: Промышленность, кстати, тоже развивать не будем. Ибо количество пролетариев увеличивать ни в коем случае нельзя: они злые и голосуют за эсдеков. Особенно сложную. Поэтому всю ВМВ мы будлем воевать без Т-34 и нормальных самолетов. На Викекрсах там, танкетках, летающих сараях. А у немцев будут Т-IV и прочие Юнкерсы. Про шаблон повторять не буду Просто приведу некоторые "черносотенные" идеи по рабочему вопросу. "В отличие от предлагаемых либералами и леворадикалами планов объединения рабочих в тред-юнионы по западноевропейскому образцу русские патриоты выдвигают идею сплочения и развития рабочих путем создания рабочих общин. Так, выдающийся русский мыслитель Л.А. Тихомиров писал: "Рабочие союзы должны были бы явиться у нас не узкопрофессионально экономическим учреждением, но некоторой общиной, объединяющей фабрично-заводских рабочих во всех главных отраслях их нужд. Крестьянин, являясь в город из своей деревни, попадал как бы в ту же привычную ему общину, но только более развитую... Эта цель не заключает в себе ничего революционного, она не требует какого-либо переворота в России, только, наоборот, требует достройки... Будущее рабочее сословие, естественно, должно состоять из рабочих общин. Цель рабочих союзов состоит в том, чтобы послужить постепенным переходом в рабочие общины". По мнению Тихомирова, рабочие общины должны находиться в постоянной связи с сельскими крестьянскими общинами для совместного устройства в деревне хороших приютов для "нуждающихся в воздухе, отдыхе и поправке". В сельские общины можно устраивать вдов и сирот городских рабочих и, наконец, направлять их самих на заслуженный отдых. "Такая связь городских рабочих с деревенскими собратьями усилит независимость городских рабочих..." Аналогичные с Л.А. Тихомировым мысли разделял и Д.И. Менделеев, мечтавший творчески использовать навыки русского человека к общинному и артельному труду. " Таким образом вырисовывается тесная связь завода с крестьянскими общинами (в перспективе - кооперативами). Причем при данной организации удобно будет так же организовать проф. тех. обучение уходящих в город в рабочие крестьян. Приведу кстати конкретные примеры артельной организации. Приведем пример Кушвинского завода на Урале, где артельные формы организации труда существовали в кирпичном, листокатальном и ударно-трубочном цехах. Ежегодно артели заключали договор, которым определялись отношения как членов артели между собой, так и самой артели к администрации завода. Члены артели получали все Heoбходимые материалы от администрации завода по установленным ценам, производили по своему усмотрению (но под наблюдением заводского мастера) оговоренные объемы работ, а за них получали плату через выборных доверенных. Заработок делился между членами артели соразмерно количеству и качеству их труда. Древний навык к артельным формам рабочего труда служил предпосылкой к передаче предприятия в руки рабочего самоуправления: коллективам предприятий, объединенных в рабочую артель. По мнению Д.И. Менделеева, побывавшего в конце XIX века на уральских металлургических заводах, многие из них могли бы быть переданы артельно-кооперативному хозяйству. Пример: В 1908 году артель из 100 человек взяла в аренду на 25 лет Дедюхинский солеваренный завод. "Завод был сдан в жалком полуразрушенном виде, так что оказался необходимым крупный ремонт. После энергичных строительных работ летом 1909 года была пущена в ход первая варница, затем вторая и третья, и в течение первого же года своей деятельности артельный завод выпустил около полумиллиона пудов соли высокого качества".

georg: Далее. Dorei пишет: Германия сотоварищи, которая попытается взять реванш (и стоящие за ней США и отчасти Британия). А это очень серьезный соперник. С Германией неизбежно будем дружить. Отношения с бывшими союзниками быстро испортятяся, камнем преткновения станет вопрос о конверсии русского долга. 2) Интересы в Иране (где есть проблемы с Англией) и Китае (где мешают Япония и США). Это да. Dorei пишет: По преимуществу -- антирабочие. Опять шаблон.

Dorei: georg пишет: Земля принадлежала общине, но делилась раз и навсегда на наследственные семейные участки. Раздел должен был производиться добровольно по наличному числу мужских душ и в количестве, достаточном для рационального ведения хозяйства, причем наименьший душевой надел определялся, в частности, для Среднего Поволжья, в 4-5 десятин, в зависимости от качества земли. Созданные при подобном разделе участки находились в полном личном владении домохозяина, переходя по наследству его детям, а при вымирании семьи переходили общине. Участки не могли продаваться никому, кроме как самой общине, и не могли отчуждаться за долги. Налог за пользование землей владельцы участков платили в отдельности, каждый сам за себя. Такое было в СССР 20-ых годов. Кончилось, насколько, знаю катастрофическим снижением товарности сельского хозяйства и коллективизацией. Здесь каждый надел в худшем случае самодостаточен и живет хозяйством близким к натуральному (закупая керосин, соль и спички). В лучшем -- часть общины тайно экспроприируют кулаки. Если вы надеетсь на крупные хозяйства, то они захиреют в отсутсвии рабочей силы. Зачам пахать на помощика, если есть свой надел? georg пишет: В отличие от предлагаемых либералами и леворадикалами планов объединения рабочих в тред-юнионы по западноевропейскому образцу русские патриоты выдвигают идею сплочения и развития рабочих путем создания рабочих общин. Эти общины -- либо полный аналог советских профсоюзов, либо рассадник засреднячивания в производстве, то есть господства домонополистических форм капитализма: мелких не объединенных в тресты, картели и т. п. предприятий, что означает анархию производства, более частые кризисы и неспособность конкурировать с европейцами. georg пишет: С Германией неизбежно будем дружить. Отношения с бывшими союзниками быстро испортятяся, камнем преткновения станет вопрос о конверсии русского долга. В РИ довольно крепко дружили. Затем жестоко поссорились. Почему здесь будет иначе? georg пишет: Опять шаблон. Назовите хоть одну антикризисную капиталистическую меру, которая не бьет по материальному положению рабочих?

georg: Dorei пишет: Такое было в СССР 20-ых годов. Кончилось, насколько, знаю катастрофическим снижением товарности сельского хозяйства и коллективизацией. Здесь каждый надел в худшем случае самодостаточен и живет хозяйством близким к натуральному А вот не надо из контекста выдергивать. Кооперацию, всячески поощряемую государством, вы проигнорировали. А ведь будет. С МТС-ами и все как у людей (см. например таймлайн Мухина, там вопрос проработан), ибо государство заинтересовано в укрупнении хозяйств. Хозяйствами, близкими к натуральным, долго не проживут. Тем боле в кооператив вступить выгодно (налоги и кредиты). Будет что-то близкое к РИ. Сначала то что "было в СССР 20-ых годов", затем коллективизация, тьфу, то есть кооперация. Dorei пишет: Эти общины -- либо полный аналог советских профсоюзов Частично (на крупных частных или гос. предприятиях) - да. С коллективным договором. Dorei пишет: мелких не объединенных в тресты, картели и т. п. предприятий Не вижу ничего плохого. Открою секрет - государство такого типа, которое складывается у нас в данной теме, плохо относится к монополиям (их владельцы к политической власти лезут, стервецы). Если монополисты допустимы, то только гос. сектор. Остальных к ногтю. А мелкий и средний бизнес поддерживать. Тем более что именно из его рядов вышел ряд деятелей "Союза русского народа" - организации в основном мелкобуржуазной. Dorei пишет: более частые кризисы и неспособность конкурировать с европейцами. Чего??? У европейцев все было укрупнено и монополизировано??? Dorei пишет: Назовите хоть одну антикризисную капиталистическую меру Вам не кажется, что здесь у нас, мягко говоря, не совсем капитализм? Dorei пишет: В РИ довольно крепко дружили. Затем жестоко поссорились. Почему здесь будет иначе? А вам известно, почему покойный бедолага фюрер пришел к идее Дранг нах остен?

Dorei: georg пишет: Чего??? У европейцев все было укрупнено и монополизировано??? Да. В основных отраслях. Отрицать существлование фирм типа предприятий Круппа, Стиннеса, Шнейдера или Форда сложно. Были и мелкие компании, но не играли решающей роли. georg пишет: Вам не кажется, что здесь у нас, мягко говоря, не совсем капитализм? Вообще описанная конструкция очень напоминает нэп с некоторыми отступлениями в сторону обычного капитализма. Но нэп -- это не социализм. Это смешанная форма народного хозяйства, сочетающая капиталистический и социалистический уклады. Кроме того судьба его мягко говоря печальна. georg пишет: А вам известно, почему покойный бедолага фюрер пришел к идее Дранг нах остен? Нет. Буду рад услышать.

georg: Dorei пишет: Да. В основных отраслях. Отрицать существлование фирм типа предприятий Круппа, Стиннеса, Шнейдера или Форда сложно. Были и мелкие компании, но не играли решающей роли. Чтож, повторю еще раз. При разборке с Земгором и Военно-промышленным комитетом (и их бывшими членами) под гос. управление переходит весь ВПК и основная часть тяжелой промышленности (по тому же сценарию, по которому в РИ у Путилова отобрали его военные заводы в Питере, когда он спер казенный кредит, а снаряды не поставил). Гос. сектор будет строится в данной сфере, хотя и не поглощает ее целиком. Новые предприятия в сфере тяжелой промышленности создаются государством, либо при государственном участии. Легкая промышленность – безусловно частная и «засредняченная», как вы выразились. Вышеперечисленные монополисты - тяжелая промышленность. Туда "артелям" не пробраться. По той причине что не потянут финансово. У нас это в основном гос. предприятия, либо предприятия с долей государственной собственности. По поводу антикризисных мер не за счет рабочих – см. выше. Сильный гос. сектор и гос. контроль над крупной промышленностью – это в готовом виде те самые « рычаги государственного вмешательства в сферу экономики и распределения в период кризисов и депрессии», о которых писал Кейнс. Рузвельт вытащил страну из кризиса кейнсианскими методами с социальной ориентацией при гораздо более слабых позициях государства. Dorei пишет: Нет. Буду рад услышать Еще в одном из своих ранних столкновений с кайзеровской внешней политикой Гитлер выдвинул альтернативу — либо Германия отказывается от морской торговли и колоний и вместе с Англией выступает против России, либо же, если она стремится к владычеству на море и торговле со всем миром, она выступает в союзе с Россией против Англии. В начале двадцатых годов Гитлер однозначно отдавал предпочтение второй возможности, ведь он причислял Англию к «принципиальным» противникам рейха и разрабатывал, исходя из этого, свою откровенно прусскую концепцию; под влиянием эмигрантских (в основном прибалтийских) кругов, группировавшихся вокруг Шойбнер-Рихтера, он рассчитывал на союз с «национальной», «оздоровленной», освободившейся от «еврейско-большевистского ига» Россией, направленный против Запада, и ни понятие о жизненном пространстве, ни убеждение в неполноценности славянской расы, составившие впоследствии сердцевину его экспансионистской восточной идеологии, не играли в то время никакой роли. И только в начале 1923 года, по всей видимости, ввиду стабилизации СССР, у него возникает мысль об изменении ситуации с союзом и о пакте с Англией против России. На протяжении более года Гитлер вновь и вновь перепроверял эту новую концепцию, развивал ее, прикидывал ее последствия и шансы для ее реализации, прежде чем развернуть в знаменитой 4-й главе «Майн Кампф» войну за жизненное пространство против России в программу. Процитирую примерно сей фрагмент: "Русские не принадлежат к числу высших рас. "Духовный и моральный уровень русского народа потрясающе низок". Всегда бросалась в глаза глубокая пропасть между образованным слоем этой страны и широкими народными массами, безграмотными, нищими, первобытными. Историческое русское государство не было плодом государственной одаренности славян, - скорее, оно являлось замечательным документом государственного творчества германцев в среде ниже стоящей расы: правящий слой исторической России был в значительной мере германского корня, да и русское образованное общество в большей своей части не было русским по национальности и славянским по своему расовому характеру. Революция целиком уничтожила прежнюю элиту, заменив ее новой: евреями, ужасной еврейской тиранией. Но евреи способны лишь разрушать, а не созидать, они фермент разложения, распада. С неслыханной жестокостью истребили они русскую интеллигенцию, извели террором и голодом около тридцати миллионов русских людей, дабы закрепить за шайкой еврейских литераторов и бандитов биржи власть над громадной страной. "Восточный колосс созрел для гибели. И конец еврейского владычества в России будет вместе с тем и концом России как государства. Мы предназначены судьбою стать свидетелями катастрофы, которая послужит лучшим подтверждением нашей расовой теории". " Сразу видно, откуда подобные идеи - наслушался бедолага фюрер тусовавшихся возле него на первом этапе белоэмигрантов, расказывавших об ужасах жидовского ига над Русью. "Германцы в среде ниже стоящей расы: правящий слой исторической России", "русское образованное общество в большей своей части не являющееся русским по национальности и славянским по своему расовому характеру" - это они. Во главе с великим князем Кирюхой Владимировичем, бывшим в те годы близким к Гитлеру. Вот и сделал он болезный вывод - если в России остались только "народные массы, безграмотныме, нищие, первобытные", и господствующая над ними "шайка еврейских литераторов и бандитов биржи " - стало быть "Восточный колосс созрел для гибели", и завоевать Россию будет легко - без своего правящего слоя она уже не Россия. Здесь никаких эмигрантов нет, и сделать подобные выводы Гитлеру несчего. Имея перед собой Россию - победительницу в войне, видя ее могущество, фюрер не сменит ориентира на союз с ней против Англии. Если разумеется в данной АИ вообще придет к власти, ибо скорее всего Россия будет поддерживать Ганса Секта еще в 20ых, способствуя его приходу к власти - он монархист, и у нас правят монархисты.

Marco Polo: 1. Уланов пишет: Основным источником революционной заразы является, как общеизвестно, флот. Безо всякого смеха - Россия и Германия разорялись на броненосцы - и что? Ковали собственную погибель. Нет, если армию вторую в мире можно иметь - в случае чего хотя бы собственную территорию защитит, то иметь второй и далее в мире флот - одно разорение без пользы. Не говорю, правда, о легких кораблях для защиты территориальных вод от контрабанды и браконьерства: Свинцом и сталью подкреплен Закон Москвы суров Не смейте котиков ловить У русских берегов 2. Радуга пишет: Корнилова, Алексеева, Рузского и прочих? С этими поступить как со Скобелевым. Велеть специально обученным людям заласкать досмерти.

Marco Polo: Программа, достойная Николая Павловича. Не припомните, чем закончилось его "закручивание гаек"?

Marco Polo: Славная программа! Но у КПСС была много лучше. Жаль, не имела отношения к реальной деятельности этой организации

dim999: По поводу крестьянских общин и кооперативов. Этот вопрос разбирался у Мухина. Против аргумент только один: где будете брать рабочих для роста промышленности (вроде упоминали нечто по масштабам близкое к индустриализации ). Если у крестьянина свой надел, да ещё и неплохо кормящий (МТС, льготы кооперативам и т.д.), то чего он попрётся разнорабочим неизвестно куда? Т.е. хлеба может будет и больше, чем в РИ, в первое время (своё обработают лучше), но промышленность на уровне ПМВ. И ещё, как Вы при такой организации будете вытаскивать из деревни того же Кошкина (раз уж заговорили про Т-34) ?

dragon.nur: georg пишет: дворцовый комендант Дмитрий Трепов (не путать с вышеупомянутым его братом, министром Александром Треповым А эти оба не сыновья ли питерского Фельдфебеля, случаем (который Боголюбова порол за несоблюдение внутреннего режима, и за что был стрелян Засулич в мягкое место)?

georg: dim999 пишет: Если у крестьянина свой надел, да ещё и неплохо кормящий (МТС, льготы кооперативам и т.д.), то чего он попрётся разнорабочим неизвестно куда? Обсуждалось. Цифр сейчас не приведу. Но "неплохо кормящего" не получается. Еще Столыпин указывал, что темпы роста населения в России превышают темпы роста в других государствах и настолько велики, что если даже отдать крестьянам всю землю, то и тогда едва ли можно было бы удовлетворить земельный голод. К началу 1930ых начнется приток крестьян в города (и важно будет организовать их устройство и профтехобучение). Аграрная реформа не спасает кардинально от земельного голода. Она необходима во-первых для ликвидации острой социальной напряженности, ослабляющей государство, а в условиях войны и революционной ситуации - чтобы привлечь на свою сторону крестьянскую в основном армию. А во-вторых - для перераспределения ресурсов в пользу государства. В конце XIX века крестьяне платили с десятины в среднем 72 коп. выкупных платежей, 5 коп. поземельного налога и 58 коп. земских и мирских сборов (подушную подать отменил еще АлександрIII). Отмена выкупных платежей на практике означала почти полное снятие с крестьян государственных прямых налогов. Если в 1901 году в среднем по России крестьяне платили всех (государственных, земских и мирских) прямых налогов в пересчете на хлеб 3,5 пуда с души, то в 1912 году – 1,7 пуда с души. То есть в 1905 положение крестьян облегчили за государственный счет, не трогая интересы помещиков. Помещики могли по прежнему обдирать крестьян, беря занебесную арендную плату, и жить за ее счет паразитически, не ведя своего хозяйства (большинство помещиков), а государство лишилось части доходов бюджета в ситуации подготовки к войне. Аграрная реформа позволяет перераспределить ресурсы обратно в пользу государства. Через пару лет после войны, дав деревне нарастить мясо на костях, можно будет повысить поземельный налог. Хотя часть его пойдет бывшим помещикам в качестве рентной компенсации, но весьма далеко не та часть, что они раньше брали за аренду. И наконец - от помещичьих хозяйств нечего ждать перспективного развития. В реале прибыль на десятину земли при «экономической» обработке полей батраками была существенно меньше, чем при сдаче их в аренду, и этот разрыв увеличивался с ростом перенаселения. По этой причине в начале XX века у крупных помещиков лишь 43% пашни входило в состав экономии, остальная пашня сдавались в аренду. Но и в экономиях 44% пашни обрабатывалось в счет отработок инвентарем крестьян. «Аграрное перенаселение вызывало… разложение крупного хозяйства и окончательное превращение прежнего дворянина-хозяйна в эксплуататора крестьянской нужды», – писал Б. Бруцкус Аграрное перенаселение делало помещичьи хозяйства Черноземья весьма прибыльными и без использования техники; отношение арендной платы к цене земли в начале XX века составляло в этом регионе 10,3%, то есть землевладелец получал с капитала (с учетом трехполья) 6,7% прибыли – значительно больше, чем в среднем по Европейской России. Для сравнения отметим, что средний дивиденд в промышленности составлял в 1901-1905 годах 5,9%, то есть владеть землей на Черноземье, сдавая ее в аренду, было выгоднее, чем вкладывать деньги в промышленные предприятия. Таким образом, русских помещиков трудно упрекать в отсутствии деловой хватки – экстенсивный характер помещичьих экономий определялся условиями аграрного перенаселения. Marco Polo пишет: С этими поступить как со Скобелевым. Велеть специально обученным людям заласкать досмерти. Помнится в МБД у коллеги Радуги для подобных целей имелись "специально обученные" черные амазонки из Дагомеи.

dim999: georg пишет: Таким образом, русских помещиков трудно упрекать в отсутствии деловой хватки – экстенсивный характер помещичьих экономий определялся условиями аграрного перенаселения. А я про помещиков что-то говорил? Но вообще-то в РИ в конце 20-х крестьян пришлось сгонять с земли пинками. Т.е., видимо, либо вообще в город не хотели, либо хотели недостаточно.

Максим-1: dim999 пишет: в конце 20-х крестьян пришлось сгонять с земли пинками. Т.е., видимо, либо вообще в город не хотели, либо хотели недостаточно. о чем это вы?

dim999: Максим-1 пишет: о чем это вы? О коллективизации.

Dorei: georg пишет: По поводу антикризисных мер не за счет рабочих – см. выше. Сильный гос. сектор и гос. контроль над крупной промышленностью – это в готовом виде те самые « рычаги государственного вмешательства в сферу экономики и распределения в период кризисов и депрессии», о которых писал Кейнс. Рузвельт вытащил страну из кризиса кейнсианскими методами с социальной ориентацией при гораздо более слабых позициях государства. Весьма спорный тезис. С уверенностью, насколько я знаю, можно говорить только о большей или меньшей стабилизации ситуации. Окончательный выход из кризиса -- это период войны. До того часть показателей (типа безработицы) болтались далеко не необходимом уровне. Уступки же профсоюзам начались далеко не сразу, скорее вынужденно и не составляют сути Нового курса. Это первое. Второе. Коллективизация (образование крупных хозяйств и экспрориация крестьянина), как бы она не называлась, это, насколько понимаю, уже нарушение эсеровской программы. Максимум с которым могут смириться -- добровольная кооперация. Но добровольно всю деревню в _один_ кооператив не загонишь. Вспоминается "Поднятая целина", где кулаки требовали себе отдельный колхоз. (А также и прочие описанные в этом великом проищведении явления типа колхозной запашки цугом.) Учитывая, что зангонять будут не 25 000-ники, а барчуки типа описанного в "Целине" Половцева -- гражданская война ИМХо получится, самая натуральная.

georg: Dorei пишет: как бы она не называлась, это, насколько понимаю, уже нарушение эсеровской программы Нет. Dorei пишет: с которым могут смириться -- добровольная кооперация. Именно это и имеется в виду. Dorei пишет: Учитывая, что зангонять будут Никто никого никуда загонять не будет. Только Dorei пишет: добровольная кооперация. Если крестьянин, ведя свое хозяйство, может за свой счет оплатить услуги МТС - нехай хозяйствует и без кооператива. Но сложновато ему будет. Поставить крупное хуторское хозяйство все равно ведь не сможет. Выше писалось, что по черносотенной аграрной программе допускалась продажа крестьянином своего участка только общине. Скупка земли с созданием крупных единоличных хозяйств изрядно затруднена. Dorei пишет: Весьма спорный тезис. С уверенностью, насколько я знаю, можно говорить только о большей или меньшей стабилизации ситуации. Окончательный выход из кризиса -- это период войны. До того часть показателей (типа безработицы) болтались далеко не необходимом уровне. Уступки же профсоюзам начались далеко не сразу, скорее вынужденно и не составляют сути Нового курса. Сечас на работе, материалов под рукой нет. Но накладывать ситуацию в США на ЭТУ Россию нельзя. Я уже отмечал, что у Рузвельта (при демократии и могуществе монополий в США тех времен) рычаги гос. регулирования были гораздо слабее, чем здесь.

Dorei: georg пишет: Если крестьянин, ведя свое хозяйство, может за свой счет оплатить услуги МТС - нехай хозяйствует и без кооператива. Ну так Яков Островнов сотоварищи отлично хозяйствовали и без колхоза. Даже на свои деньги локомобиль вскладчину купили. Учитывая, что в более тепличной обстановке он и его соратники скорее всего экспороприируют у соседей за долги всех лошадей, а у некоторых также и прочий инвентарь. В итоге после работы на бедняцкий кооператив кооператоры будут пахать на кулацкий. Или наоборот. Будет один кооператив котором доходы будут распределяться согласно паям. И в итоге 97% кооператива будет закрепощенными батраками, а 3% их фактическими хозяевами.

LAM: georg пишет: Было и то и другое, (все перечислены). Сплоченные и готовые к действию силы, на которые можно было бы опереться, в стране были. Извините, не вижу этих сил. Любителей поболтать о "жёстких мерах" в России всегда хватало. Говорить об этом и даже писать доклады - это одно, а проводить в жизнь другое. Не ориентированы силовые структуры тогдашней России на борьбу с элитой (арестовать великих князей? не фига себе), а уж тем более не ориентирован государственный апарат на реформы, практически уничтожающие существующие господствующие классы. Сначало нужно государственный аппарат на это ориентировать, начать с частных мер, почистив при этом его, подобрать подходящих исполнителей, попробовать их в деле ("решительные болтуны" не всегда выдерживают проверку практикой), наработать приёмы, а потом уже действовать решительно. В 1917-м времени для всего уже не оставалось

georg: Dorei пишет: Учитывая, что в более тепличной обстановке он и его соратники скорее всего экспороприируют у соседей за долги всех лошадей, а у некоторых также и прочий инвентарь Начитались художественной литературы, блин. Долги кооператив имеет не перед "Яковым", а перед соответствующим государственным кредитным учреждениям. А отдельные члены кооператива пойдут за помощью не к якову, а в кооператив. Открываем Чаянова: "Новейшие исследования развития капитализма в земледелии... указывают нам, что вовлечение сельского хозяйства в общую систему капитализма вовсе не должно обязательно происходить в форме создания крупнейших капиталистически организованных производств, построенных на базе наемного труда. Повторяя этапы развития промышленного капитализма, сельское хозяйство, выходя из форм полунатурального бытия, подпадет под власть торгового капитализма, который подчас в форме весьма крупных торговых предприятий вовлекает в сферу своего влияния массы распыленных крестьянских хозяйств и, овладев связями этих мелких товаропроизводителей с рынком, хозяйственно подчиняет их своему влиянию и, развивая систему кабального кредита, превращает организацию сельскохозяйственного производства чуть ли не в особый вид раздаточной конторы, построенной на "системе выжимания пота". Достаточно в этом отношении припомнить те примеры капиталистической эксплуатации, которые московская хлопковая фирма Кнопа применяла к сартам-хлопководам (сарты - дореволюционное название оседлой части узбеков), закупая еще весною их урожай, выдавая задатки на продовольствие и кредитуя семенами и средствами производства. Именно эти-то торговые связи, превращающие натуральное изолированное семейное хозяйство в хозяйство мелкого товаропроизводителя, всегда являются первым орудием, организующим распыленные крестьянские хозяйства, и пролагают первые пути проникновения в деревню капиталистических отношений. Через эти связи каждое мелкое крестьянское предприятие делается органической частью мирового хозяйства, испытывает на себе влияние развития мировой народнохозяйственной жизни, властно направляется в своей организации требованиями капиталистического мирового хозяйства и в свою очередь вместе с миллионами себе подобных влияет на всю систему мирового хозяйства. Нередко торговый аппарат, заинтересованный в стандартности собираемого товара, начинает активно вмешиваться и в организацию самого производства, ставя свои технические условия, выдавая семенной материал и удобрения, обусловливая севооборот и превращая своих клиентов в технических выполнителей своих предначертаний и своего хозяйственного плана. Характерным примером такого рода образований у нас были плантаторские посевы свеклы на крестьянских полях по договорам с сахарными заводами или подрядчиками... Если к этому прибавить в наиболее развитых капиталистических странах, как, например, в Северной Америке, широко развитый ипотечный кредит, финансирование хозяйств в оборотный капитал, диктующую роль капитала, вложенного в транспортные, элеваторные, ирригационные и иные предприятия, то перед нами раскроются новые формы проникновения капитализма в земледелие, превращающие фермера в рабочую силу, работающую с чужими средствами производства, а земледелие, несмотря на видимую распыленность и самостоятельность мелких товаропроизводителей, - в систему хозяйства, капиталистически концентрированную в ряд крупнейших предприятий и входящую через них в сферу контроля высших форм финансового капитализма. Недаром... из доходов фермерского хозяйства, реализуемых на оптовых биржах Америки, только 35% идет фермеру, а остальные 65% усваивает железнодорожный, элеваторный, ирригационный, финансовый и торговый капитал. По сравнению с этой вертикальной капиталистической концентрацией маленькой деталью являлся бы переход хозяйств от 10-гектарного размера к размерам в 100 или 500 га и соответственному переходу значительной части фермеров от полупролетарского положения к явно пролетарскому. Иногда эта вертикальная концентрация сообразно сложившейся народнохозяйственной обстановке принимает не капиталистические, а кооперативные или смешанные формы. В этом случае контроль над системой торговых, элеваторных, мелиорационных, кредитных и перерабатывающих сырье предприятий, концентрирующих и руководящих процессом сельскохозяйственного производства, частью или целиком принадлежит не держателям капитала, а организованным мелким товаропроизводителям, вложившим в предприятия свои капиталы или же сумевшим создать капиталы общественные. Возникновение и развитие кооперативных элементов в процессе вертикальной концентрации сельского хозяйства становятся возможными только в известных фазах самого процесса при обязательной предпосылке относительной слабости местного, капитала. В данном случае мы умышленно подчеркиваем слово "относительной", так как эта относительная слабость местных предпринимателей-капиталистов может получиться не только в силу их собственной абсолютной слабости, но также и в силу, с одной стороны, зажиточности самого крестьянского хозяйства (Дания), а с другой стороны, ввиду того, что за кооперативными элементами могут стоять финансирующие их ресурсы государства или крупного экспортного или индустриального капитала, нуждающегося в нефальсифицированном сырье. ...Главнейшей формой проведения концентрации в области крестьянских хозяйств может быть только путь концентрации вертикальной, и притом в ее кооперативных формах, так как только в кооперативных формах она окажется связанной органически с сельскохозяйственным производством и сможет получить надлежащий по глубине захват. Иначе говоря, единственно возможный в наших условиях путь внесения в крестьянское хозяйство элементов крупного хозяйства, индустриализации и государственного плана - это путь кооперативной коллективизации, постепенного и последовательного " Концепция Чаянова абсолютно вписывается в идеологию существующего режима. Далее. Назревающая "кредитная война" с бывшими союзниками по Антанте поспособствует вытеснению инстраннных банков из сферы русской с/х торговли. На них в реале были большие нарекания. Подробно фактическая сторона дела изложена в книге экономиста П. Лященко «Русское зерновое хозяйство в системе мирового хозяйства» (М., 1927). Он пишет: "Иностранный капитал шел в Россию в виде финансового капитала банков для обоснования здесь промышленных предприятий, но тот же иностранный банковый капитал захватывал и все отрасли нашей торговли, в особенности сельскохозяйственными продуктами... Он начинает приливать в хлебную торговлю и руководить ею, или непосредственно основывая у нас свои экспортные ссыпки, конторы (как, например, конторы французской фирмы Дрейфус, немецкой Нейфельд, массы греческих, отчасти итальянских и др.) и специальные экспортные общества, или субсидируя и кредитуя те же операции через сложную систему кредита, находившуюся также в руках иностранного капитала... Но вследствие особых условий банковых покупок — прежде всего полной зависимости всей нашей банковой системы от иностранного капитала — положительных для народного хозяйства сторон в этом приливе крупного капитала к хлебной торговле было мало... Ни за качеством хлеба, ни за его чистотой, ни за другими условиями покупки и сдачи ни банк, ни его подставной клиент-скупщик не следили и ответственности за все это банк не принимал. При сосредоточении в руках банка (в портах или на крупных потребительных рынках) больших партий он, однако, не заботился ни об очистке зерна, ни об улучшении его качества, ни о правильности хранения: он должен был спешить с его продажей, часто влияя таким образом на понижение цен... " Не исключено, что организацию хлебной торговли на экспорт возьмет в свои руки государство с централизованными закупками от кооперативов.

georg: LAM пишет: подобрать подходящих исполнителей, попробовать их в деле Маклаков, Щегловитов, Трепов - уже попробованы. На высших постах. Собственно Николай Маклаков (министр внутренних дел с 1909 по 1915) (дядя совершенно упертый) и предложил приведенную мной программу. И его же планировали на роль диктатора. ИМХО столицы удержать сумеет. Что касается провинции - что есть: "В годы войны активно продолжал свою деятельность целый ряд влиятельных русских патриотических организаций, и прежде всего "Всероссийский Дубровинский Союз Русского Народа", "Союз Русско- го Народа" (Н.Е. Маркова), Русский народный союз имени Михаила Архангела, Русский монархический союз в Москве (С.А. Кельцева), Одесский союз русских людей (Н.Н. Родзевича), Астраханский народ- ный монархический союз (Н.Н. Тихановича-Савицкого), киевский "Двуглавый Орел" (Д.Е. Куделенки). В 1915 году в Москве создается еще одна монархическая организа- ция - Отечественный патриотический союз. Ее основатели и руково- дители В.Г. Орлов и В.М. Скворцов менее чем за год создали отделе- ния этой организации в Петрограде, Витебске, Саратове, Харькове, Нижнем Новгороде, Серпухове, Александрове, Астрахани, Самаре, Ря- зани. Проведение двух параллельных совещаний говорило о расколе в ря- дах русских патриотов, которому всячески способствовало либерально- масонское подполье. Оно препятствовало консолидации русских патри- отов и через своих агентов в министерствах внутренних дел и юстиции добивалось запрещения общероссийских совещаний. Много усилий ли- берально-масонское подполье приложило, чтобы сорвать общероссий- ский монархический съезд, который был намечен на ноябрь 1916-го. Под давлением темных сил сроки съезда постоянно переносились, и в конце концов разрешение было получено только на февраль 1917 года. Съезд, которого так ждали патриоты, должен был консолидировать монархические организации в единый консервативный (черный) блок, который работал бы на уровне Думы и Государственного Совета. На съезде планировалось создать Совет монархического единения, который, объединяя все организованные патриотические силы, пользо- вался бы популярностью, доверием и влиянием на государственные де- ла. По мнению одного из ведущих деятелей русского патриотического движения - Н.Н. Тихановича-Савицкого,*1 он должен был состоять: 1) из выборных представителей патриотического крыла Государствен- ного Совета и Государственной Думы; 2) из выборных представителей патриотического дворянства; 3) из представителей Главных советов "Союза Русского Народа" и "Русского собрания"; 4) из виднейших го- сударственных деятелей, занимавших патриотические позиции, избран- ных съездом (предлагались, в частности, И.Г. Щегловитов, А.Ф. Тре- пов, Н.А. Маклаков, А.А. Бобринский, А.С. Стишинский, Н.П. Му- ратов); 5) из русских ученых и публицистов (предлагались академик А.И. Соболевский и П.Ф. Булацель); 6) из виднейших деятелей пат- риотического движения на местах (предлагались архимандрит Виталий, К.Н. Пасхалов, Н.Н. Родзевич, В.А. Образцов, Р.М. Копылов, С.А. Кельцев). В 1915-1916 годах круг патриотических изданий был достаточно широк, хотя им и не хватало финансовой поддержки. Самыми извест- ными патриотическими изданиями были: "Русское знамя", "Земщина", "Волга", "Петроградские ведомости", "Голос Руси", "Русское чтение", "Сельский вестник", "Гроза", "Свобода и порядок" (последние две де- шевые, по 1 копейке, все издавались в Петрограде), "Московские ведо- мости"; военные: "Русский инвалид", "Армейский вестник".*2 Патриотическая печать требует распустить на время войны Думу, заменить слабых и колеблющихся министров твердыми патриотами и ввести военное положение в главных городах.*3 Монархические органи- зации ежедневно разоблачают подрывную "работу" Земгора и военно- промышленных комитетов, которые "превратились в гнезда революци- онной наглой агитации". Особо патриотические организации печатали специальные разъяснительные листки, в которых раскрывали простым людям тайные замыслы антирусских сил. Листки эти рассылались в бандеролях в разные места, иногда даже по деревням. Патриотические организации устраивали собрания, куда стремились пригласить как можно больше сторонних людей, объясняя им особен- ности текущего момента, на фактах рассказывая о предательских и из- меннических действиях либералов и левых. Причем объяснения стре- мились вести как можно спокойнее, не допуская резких выражений. Практическая работа чаще всего строилась так. Из числа старых членов организаций назначались старшины на каждый участок города или села. Старшины работали самостоятельно, хотя чаще всего координировали свою деятельность с приходскими советами. Предсе- датели приходских советов обычно являлись руководителями и члена- ми различных патриотических организаций. Приходские старшины вербовали новых членов, собирали сведения о том, чем недоволен народ и чем организация может помочь. Старшины держали на примете всех лиц, ведущих в приходе революционную и по- раженческую пропаганду, занимавшихся скупкой разменной монеты, меди, распускавших ложные слухи с целью встревожить и замутить на- род. Каждый приход выписывал какую-нибудь патриотическую газету. В отдельных, исключительных, случаях членам патриотических ор- ганизаций разрешалось вступать в революционные общества. Особенно это рекомендовалось старшинам, как наиболее стойким и знающим. И они шли в образуемые левыми с революционными целями рабочие со- юзы, общества приказчиков, трудовой помощи, разные экономические общества, в которых обычно заправляли социал-демократы. Шли, что- бы следить за революционной пропагандой, раскрывая членам обществ ее подрывной смысл, протестовать против вынесения революционных постановлений. Всем патриотам предлагалось получить свидетельство на право но- шения оружия, чтобы в случае смуты быть готовым обуздать бесов, взяв под контроль улицу и особенно Соборную площадь, колокольни и церкви, в которых патриоты соберут народ для противодействия бун- товщикам. В случае нового антирусского восстания русские патриоты были го- товы по призыву Царя выступить в защиту государственного строя против его врагов. На этот случай была даже разработана программа действий, учитывавшая опыт борьбы с революционной бесовщиной в 1905 году: а) взять под охрану средства сообщения и связи: телеграф, почту, железные дороги, пароходства; б) поднять набатом с колоколен народ; в) занять немедленно вооруженной силой Соборную площадь и церкви, куда монархисты соберут народ для противодействия бунтов- щикам. Выступление народа произведет неизмеримо большее впечатле- ние, чем выступление войск. Но при этом желательно, чтобы действия монархических организаций были бы согласованы с указаниями на- чальника губернии, о чем первые будут уведомлены; г) занять вооруженной силой помещения городской думы, земств, биржу, Народные дома, аудитории, клубы, которые в 1905 году служи- ли сборищам бунтовщиков; д) выдать монархистам оружие; е) арестовать по указаниям монархистов всех вожаков бунта, даже не принявших в беспорядке видимого участия.*1" Согласен, их немного. Но они готовы действовать. И среди них немало людей, имеющих опыт аналогичных успешных действий в 1905. В сущности большевиков в 1917 тоже была горсть. LAM пишет: В 1917-м времени для всего уже не оставалось Я не говорю, что успех гарантирован. Но шансы на него неплохие. Как сказал Маклаков "Отечество в опасности. Это правда, но опасность испарится, как дым, исчезнет, как наваждение, если власть, законная власть, будет пользоваться своими правами убежденно и последовательно, и если мы все, каждый на своем месте, вспомним наш долг перед Царем и Родиной". "С этой верой мы будем бороться и с этой верой мы умрем".

Радуга: LAM пишет: Извините, не вижу этих сил. Сам Николай в 1917 - уже ничего не мог сделать. Но предлагается действовать нам в его теле. А мы (в отличии от него) упертых монархистов знаем - Кутепов, Дроздовский, Келлер, Нахичеванский. Первый дрался всерьез, двое последних служить Временным отказались (были арестованы). Мы знаем, что Протопопов остался верен, нам известно об истерике Керенского - пока Протопопов на свободе революция в опасности. Также мы знаем и явных изменников - Алексеев, Гурко, Рузский, Краснов и быстро к ним переметнувшихся - Корнилов и т.д. (т.е знаем кого надо кончать). Мы знаем, что все предприниматели воровали дико и также все интриговали против Императора. Шанс исправить ситуацию есть только благодаря этим знаниям. dim999 пишет: Против аргумент только один: где будете брать рабочих для роста промышленности (вроде упоминали нечто по масштабам близкое к индустриализации ). Эта проблема встанет ПОТОМ. Пока - есть проблема 17-18 годов. Её можно решить только так. Стержень пишет: А если по большевистскому варианту, за исключением -=-земельные участки с "высококультурными хозяйствами: сады, плантации, рассадники, питомники, оранжереи и т.под.", – а также конские заводы и племенные скотоводства" остаются за прежними владельцами.-==- ИМХО именно это и надо в конце концов. Сразу к сожалени нельзя - сначала надо развернуть шумиху об измене, доказать её. Т.е. - после войны токмо. Dorei пишет: Опять же неизбежен рост влияния военщины и стремление к захватам в Китае и Европе. Сильно не сразу. ВЫСШИЙ генералитет придется прореживать (от командармов вверх - под следствием оказыватся все, большинство виновны). Пока молодежь укрепится... мускулами захотят играть только в 20е. А там возможно Вашингтон.... Sergey-M пишет: нет, вынос Австро-венгрии вполне возможен А зачем? Цель войны (такой как ПМВ) - оказаться максимально сильным в её конце. Равал А-В имеет почти стопроцентную вероятность - Галицию занять никогда не поздно. Зачем губить людей в наступлении? Ведь и противник к нападению не способен. Тыловиков на передовую, а надежные части будут нужны, чтобы арестовывать предпринимателей. При сколько-нибудь нормальном командовании им мозги промоются автоматически (например в Москве - арестовывать руководство Рогожных фабрик и тех чиновников, которые уже заведенные на них дела спускали на тормозах - там чиновники "низшего звена" писали, что "дети работают хуже чем на каторге"; если приказ правильно зачитать перед строем - мастеров и хозяев до суда не доведут - порешат на месте; а ежели в приказе еще добавить - сколько владельцы императорских указов нарушили...). В общем нужно разыгрывать классическое - "царь добрый, бояре плохие; нашлось только несколько верных..." Сложно, но это единственный шанс.

Максим-1: Радуга пишет: Также мы знаем и явных изменников - Алексеев, Гурко, Рузский, Краснов кстати, Колчак на начало 1917 - "человек Алексеева"

Радуга: Максим-1 пишет: кстати, Колчак на начало 1917 - "человек Алексеева" Об чем и речь. Из комфронта - только Юденич более-менее чист (точнее - мне неизвестно о его антиимператорских настроениях). Просто перечисленные в свержении завязаны накрепко, свидельств множество.

dim999: Радуга пишет: Эта проблема встанет ПОТОМ. Пока - есть проблема 17-18 годов. Её можно решить только так. Нда. "После нас - хоть потоп" Т.е. получается, что сначала чистим страну (привет большевикам!), а потом? Кадры подобраны по лояльности, перестрелять карателей не получится (Вы же им лично приказывали), т.е. комсостав армии ещё хуже, чем в РИ. Промышленность качественно хуже чем в РИ, количественно - уровень ПМВ. Соответственно никаких танковых бригад япы не увидят. Как результат - 41-й заканчивается по другому.

Максим-1: dim999 пишет: Т.е. получается, что сначала чистим страну (привет большевикам!), а потом? Почему "чистить страну" - плохо? dim999 пишет: Кадры подобраны по лояльности Почему лояльные кадры - плохо? dim999 пишет: перестрелять карателей не получится (Вы же им лично приказывали), Почему офицеры и чиновники, спасшие монархию и Россию от верхушечного переворота и последующего хаоса - "каратели" и с какой стати их расстреливать? dim999 пишет: т.е. комсостав армии ещё хуже, чем в РИ Хуже для чего? dim999 пишет: Промышленность качественно хуже чем в РИ, количественно - уровень ПМВ. Как результат - 41-й заканчивается по другому. Каким образом сохранение монархии в 1917г. приведет к плохому состоянию промышленности в 1941? ИМХО здесь все зависит от политики, которую монарх (живой и правящий) будет проводить в двадцатые-тридцатые.

dim999: Максим-1 пишет: Почему "чистить страну" - плохо? Я не говорю, что плохо, просто методы и результаты будут аналогичны деятельности большевиков, т.е. на сохранение "элиты" я бы не рассчитывал. Максим-1 пишет: Почему лояльные кадры - плохо? Плохи не лояльные кадры, а отобранные по принципу лояльности. Просто хороший специалист имеет своё мнение и во время чисток оно ему обычно выходит боком. Максим-1 пишет: Почему офицеры и чиновники, спасшие монархию и Россию от верхушечного переворота и последующего хаоса - "каратели" и с какой стати их расстреливать? Какие там методы спасения предлагались? Если их куда-то не убирать, то в армии так и останется куча начсостава, имеющего в основном опыт борьбы с повстанцами. Вы считаете эффективным офицерский корпус образца Тухачевский и К? Максим-1 пишет: Хуже для чего? Для войны с сильным внешним противником. Максим-1 пишет: Каким образом сохранение монархии в 1917г. приведет к плохому состоянию промышленности в 1941? ИМХО здесь все зависит от политики, которую монарх (живой и правящий) будет проводить в двадцатые-тридцатые. Правильно! Теперь смотрим, что за политика: Помещиков особо не грабят, крестьян не грабят, у капиталистов забирают оборонку. Результат: 1. Закупка новых технологий если и ведётся, то по чуть-чуть. 2. Крестьян не трогают, дают землю и льготы, они не уходят из деревни - рабочих примерно столько же, сколько и в ПМВ, соответственно, новые предприятия некому строить и некому на них работать. 3. Вертикальная подвижность сильно снижена, т.е. те же Грабин и Кошкин имеют конкретные шансы так и остаться уважаемыми техниками при тех же МТС (кстати, МТС... трактора то откуда?).

Максим-1: dim999 пишет: Максим-1 пишет: цитата: Почему "чистить страну" - плохо? Я не говорю, что плохо, просто методы и результаты будут аналогичны деятельности большевиков, т.е. на сохранение "элиты" я бы не рассчитывал.. Личный выпад - вы "гуманитарий" ? Дело в том, что помимо "качественных" параметров - белое-черное, хорошо-плохо, свобода-тирания существуют еще и количественные - сколько? В ходе предлагаемого контрпереворота численность "устраненных" так или иначе лиц - десятки, много -сотни, "прижаты" будут группы составляющие в стране абсолютное меньшинство. То есть масштаб репрессий на несколько порядков ниже РИ. dim999 пишет: Максим-1 пишет: цитата: Почему лояльные кадры - плохо? Плохи не лояльные кадры, а отобранные по принципу лояльности. Просто хороший специалист имеет своё мнение и во время чисток оно ему обычно выходит боком. Тут я вижу пересказ суеверия, распостраняемого шарлатанской сектой, известной как "интеллигенты". Якобы, компетентный специалист обязан иметь фигу в кармане. Если фиги нету - имярек некомпетентен. Налицо же есть масштабный исторический пример - сталинские наркомы, генеральные конструктора, красные директоры были в высшей степени лояльны - и результаты показали выдающиеся. dim999 пишет: Максим-1 пишет: цитата: Почему офицеры и чиновники, спасшие монархию и Россию от верхушечного переворота и последующего хаоса - "каратели" и с какой стати их расстреливать? Какие там методы спасения предлагались? Если их куда-то не убирать, то в армии так и останется куча начсостава, имеющего в основном опыт борьбы с повстанцами. Вы считаете эффективным офицерский корпус образца Тухачевский и К? "Папа, с кем ты сейчас разговаривал"(с) Откуда в данном сценарии возьмутся повстанцы? Гучков при аресте выпрыгнет в окно и "уйдет в леса"? dim999 пишет: Максим-1 пишет: цитата: Хуже для чего? Для войны с сильным внешним противником. Комфронтами в заговоре - "отравление духом петербургских гостинных" Командармы - частично Комкоры и начдивы - просто очень смутно представляют что такое "политика". Поскольку на дворе ПМВ, и уже принято политическое решение - не наступать, кратковременный паралич Ставки к фатальным последствиям не приведет. dim999 пишет: Помещиков особо не грабят Вы про уравнительную аграрную реформу - пропустили? Помещики перестанут быть таковыми в течение года по окончании войны.

Henry Pootle: dim999 пишет: т.е. на сохранение "элиты" я бы не рассчитывал. "Элите" образца 17-го года место в безымянной могиле. Радуга пишет: 3. Протопопову подготовить аресты всех Великих князей. Михаила предварительно вызвать в столицу к 12.01.17. Великих князей арестовать 16.01.17 Ну не всех, но многих стоило бы. А вообще прогрессорство. И ли мы о варианте "Я в теле Государя"? georg пишет: Проводить ли Босфорскую операцию, и если да - будет ли в 1917 параллельное наступление на Юго-Западном и Румынском фронтах (как было уже спланировано)? Босфорская основная - остальные отвлекающие - на месяц раньше.

Максим-1: Henry Pootle пишет: Или мы о варианте "Я в теле Государя"? Практически да. Другие варианты сводятся к "накрыться простыней и ползти на кладбище"

Кемель: dim999 пишет: те же Грабин и Кошкин имеют конкретные шансы так и остаться уважаемыми техниками при тех же МТС Ну, Кошкину там самое и место (его роль в Т-34 преувеличена несопоставимо, даже Свирин неохотно подтверждает), а с Грабиным, пожалуй, согласен.

dim999: Максим-1 пишет: Личный выпад - вы "гуманитарий" ? Технолог. Максим-1 пишет: В ходе предлагаемого контрпереворота численность "устраненных" так или иначе лиц - десятки, много -сотни, "прижаты" будут группы составляющие в стране абсолютное меньшинство. То есть масштаб репрессий на несколько порядков ниже РИ. Не знаю, не знаю: как минимум - тех, кто в гражданскую РИ работал на большевиков, плюс часть тех, кто от большевиков сбежал. Имеются в виду "технари". Всякие философы - то пострадают, к сожалению, мало. Максим-1 пишет: Тут я вижу пересказ суеверия, распостраняемого шарлатанской сектой, известной как "интеллигенты". Якобы, компетентный специалист обязан иметь фигу в кармане. Если фиги нету - имярек некомпетентен. Налицо же есть масштабный исторический пример - сталинские наркомы, генеральные конструктора, красные директоры были в высшей степени лояльны - и результаты показали выдающиеся. Не путайте мнение и фигу в кармане (а то Вас самого кто-нибудь с интеллигентом перепутает ). Почитайте того же Грабина про его отношения с начальством и военными. А разницу между отбором по лояльности и по результатам как раз и смотрите по сталинским директорам и сталинским комсоставом. Максим-1 пишет: "Папа, с кем ты сейчас разговаривал"(с) Откуда в данном сценарии возьмутся повстанцы? Гучков при аресте выпрыгнет в окно и "уйдет в леса"? Разборки во власти, остальным говорят "ребята, напрягитесь, победа скоро", достаточно много обиженных (те же помещики ещё не созрели радоваться, что их не стреляют на месте), тыловиков на фронт отправляют - и без бунтов, восстаний и т.д. Не забывайте, к 17-му народ к царю так себе относится. Максим-1 пишет: Вы про уравнительную аграрную реформу - пропустили? Помещики перестанут быть таковыми в течение года по окончании войны. Сравните с РИ. Землю заберут у помещиков и отдадут крестьянам, на закупку технологий это не влияет. Максим-1 пишет: Комфронтами в заговоре - "отравление духом петербургских гостинных" Командармы - частично Комкоры и начдивы - просто очень смутно представляют что такое "политика". Поскольку на дворе ПМВ, и уже принято политическое решение - не наступать, кратковременный паралич Ставки к фатальным последствиям не приведет. Имеется в виду после ПМВ. Лояльность и наведение порядка - одно, воевать - другое. Отбирать и выдвигать в этом варианте будут по первым.

georg: dim999 пишет: Какие там методы спасения предлагались? Если их куда-то не убирать, то в армии так и останется куча начсостава, имеющего в основном опыт борьбы с повстанцами. Опыт первой мировой. "Повстанцев" настолько масштабных, чтобы против них пришлось вести военные действия, дающие какой-то "опыт" не предвидится. dim999 пишет: Помещиков особо не грабят, крестьян не грабят, у капиталистов забирают оборонку. Если большевики ограбили помещиков и буржуазию на оплату гражданской, а крестьян - индустриализации... То царю гржданскую оплачивать не надо (и потом восстанавливать все что было расхреначено в ее ходе). dim999 пишет: Просто хороший специалист имеет своё мнение и во время чисток оно ему обычно выходит боком. Но в отличии от РИ "специалисты" не сбежали здесь массово за бугор так что большевикам потом пришлось массово выучивать новых. dim999 пишет: Крестьян не трогают, дают землю и льготы, они не уходят из деревни - Я писал уже об этом. Проблемма лишнего рта станет на селе уже к началу 1930ых. И здесь встанет проблема их устойства в городах. dim999 пишет: рабочих примерно столько же, сколько и в ПМВ, соответственно, новые предприятия некому строить и некому на них работать. А чтож они столь массово пришли в города в ПМВ? В реале к 1917 доля «полукрестьян» составляла до 60% рабочей силы. Причем из деревни на заводы теперь пришел середняк, составлявший костяк сельской общины. В 1916 г. 60% рабочих-металлистов и 92% строительных рабочих имели в деревне дом и землю. Кстати они и обеспечили господство в среде городских рабочих общинного крестьянского мировоззрения и общинной самоорганизации и солидарности. dim999 пишет: 1. Закупка новых технологий если и ведётся, то по чуть-чуть. Технологии получим из самой продвинутой промышленной страны - Германии. И не за бабки, как СССР, а в счет репараций, которые большевики списали. Да немцам так рассчитываться выгоднее будет. dim999 пишет: 3. Вертикальная подвижность сильно снижена, т.е. те же Грабин и Кошкин имеют конкретные шансы так и остаться уважаемыми техниками при тех же МТС (кстати, МТС... трактора то откуда?). Подвижность обеспечивается тем же путем, что и в реале. Только вместо ВКП(б) здесь СРН.

dim999: georg пишет: Опыт первой мировой. "Повстанцев" настолько масштабных, чтобы против них пришлось вести военные действия, дающие какой-то "опыт" не предвидится. ??? Перемены достаточно масштабные, недовольных много. georg пишет: Если большевики ограбили помещиков и буржуазию на оплату гражданской, а крестьян - индустриализации... То царю гржданскую оплачивать не надо (и потом восстанавливать все что было расхреначено в ее ходе). Так я и говорю - в масштабах ПМВ. georg пишет: Но в отличии от РИ "специалисты" не сбежали здесь массово за бугор так что большевикам потом пришлось массово выучивать новых. Не факт. У большевиков осталось достаточно много, а за бугор побегут и здесь. georg пишет: А чтож они столь массово пришли в города в ПМВ? В реале к 1917 доля «полукрестьян» составляла до 60% рабочей силы. Причем из деревни на заводы теперь пришел середняк, составлявший костяк сельской общины. В 1916 г. 60% рабочих-металлистов и 92% строительных рабочих имели в деревне дом и землю. Кстати они и обеспечили господство в среде городских рабочих общинного крестьянского мировоззрения и общинной самоорганизации и солидарности. georg пишет: Я писал уже об этом. Проблемма лишнего рта станет на селе уже к началу 1930ых. И здесь встанет проблема их устойства в городах. Т.е. где-то в 30-х может быть потянутся. А может и нет - земли им кто-то накинул. georg пишет: Технологии получим из самой продвинутой промышленной страны - Германии. И не за бабки, как СССР, а в счет репараций, которые большевики списали. Да немцам так рассчитываться выгоднее будет. Технологии ПМВ в лучшем случае. А с репарациями вопрос - наступать не собираются, т.е. получим то, что отдадут Франция с Англией. Которые тоже о промышленности думают. Кстати, напомнили - такой источник, как церковное и художественное барахло, Вы использовать не можете. georg пишет: Подвижность обеспечивается тем же путем, что и в реале. Только вместо ВКП(б) здесь СРН. georg пишет: "специалисты" не сбежали здесь массово за бугор так что большевикам потом пришлось массово выучивать новых. Идеология куда более консервативная.

georg: dim999 пишет: недовольных много. Но эти недовольные - не "человеки с ружьем". Земгусары что ли востание поднимут? Так кто за ними пойдет? Смешно, извините. Максимум - столкновения в городах, на военные действия не тянущие. dim999 пишет: Т.е. где-то в 30-х может быть потянутся. Вечером попытаюсь найти цифры по демографии. dim999 пишет: А с репарациями вопрос - наступать не собираются, т.е. получим то, что отдадут Франция с Англией. По этому вопросу соглашение достигается списанием с баланса Польши, т.е. предоставлением ей независимости (под конец войны с развалом Австро-Венгрии русские войска втупят на ее территорию). За это союзники уступят на другом участке. dim999 пишет: Технологии ПМВ в лучшем случае. Таковые и на Руси имеются. Русские представители будут определять, какие технологии им нужны (а не хотите - выплачивайте репарации деньгами). Те технологии, что в реале получил СССР. К тому же планируется сближение с Германией вскоре после ПМВ. dim999 пишет: Так я и говорю - в масштабах ПМВ. Не делайте вид что не поняли о чем речь. dim999 пишет: У большевиков осталось достаточно много, а за бугор побегут и здесь. Единицы. С масштабами "русского исхода" несравнимо в принципе. dim999 пишет: Идеология куда более консервативная. Тут не в специалистах дело. Настоящие пробивались даже и при царском режиме. Тот же Кондратьев - сын крестьянина. Образование получил в родном уезде в церковно-приходской школе (1900–1903), в Хреновской церковно-учительской школе (1906–1907), в училище земледелия и садоводства (1907–1908), а также на Петербургских общеобра-зова-тельных курсах А. С. Черняева (1908–1911). Затем университет. Идеология народно-консервативная. Во главе с достаточно "демократичной" по личному составу партией. Экономическая идеология другая. Идеологические симпатии черносотенцев приведут к победе экономистов-"неонародников", в чем у черносотенцев с эсерами будет полное взаимопонимание. Возобладает концепция Чаянова и Кондратьева: "План Н. Д. Кондратьева содержал анализ прошлых и вероятных в будущем тенденций развития сельского хозяй-ства, указания на желатель-ные направления его развития и мероприятия, осуществ-ление которых способст-вовало бы при-ближению вероятного направления к желаемому. Исходя из общей установки партии и государства на ускорение развития производи-тельных сил и создание индустриально-аграр-ного типа экономики, наиболее желательное направление раз-вития сельского хозяйства было определено как то, которое «во-первых, возможно полно и скоро подведет сырьевую базу для развития промыш-лен-ности, во-вторых, ускорит процесс на-копления средств внутри страны и повысит покупа-тельную силу населения, в-третьих, повысит налого-платежные силы его. Но все это мыслимо лишь при расширении сельско-хозяйст-венной продукции, при повышении ее ценности, при ускоре-нии экспортных возмож-ностей». Поскольку анализ, представ-ленный Н. Д. Кондратьевым и его коллегами из Нарком-зема, показал, что эти цели в принципе не противоречат вероятным тенденциям развития сельского хозяйства, был поставлен вопрос о воздейст-вии на экономику, направ-ленном на скорейшее достижение желаемых ориентиров. Не был в материалах к перспек-тивному плану обойден и очень важный и сложный вопрос о коллекти-визации. Совер-шенно одно-значно авторы проекта оценивали коллективную форму организации хозяйства как наиболее прогрес-сивную, причем указывали на конкретное преимущество этой формы — скорейшее преодоление препятствую-щего прогрессу сельского хозяйства недостатка капитала и его дробления. При этом отмечалось, что условием осуществле-ния коллектив-ной формы организации производства является высокая степень органи-зованности масс, достижение определенной ступени в развитии производи-тельных сил сельского хозяйства и промышлен-ности, значительное накопление материальных ресурсов в сель-ском хозяйстве. Поскольку эти условия, особенно первое, наметились в тот период лишь как тенденции, авторы как наи-более жизненную выдвинули формулу: «Через развитие произ-води-тельных сил и через усовершенст-вование организа-ционных форм хозяйства, также через организацию населения — к высшему развитию производи-тельных сил и соответст-венно к коллективной форме хозяйства». Проведение прогрессивных преобразований, повыше-ние доход-ности и ускорения процесса накопления они связывали с развитием кооперации, которую рассматривали как необхо-димый этап при переходе от индиви-дуальной к коллективной форме сельского хозяйства." "Залогом стабильного, бескризисного развития экономики, многократно подчеркивал Н. Д. Кондратьев, является ее сбалан-сированность. Именно поэтому одной из определяющих черт научной системы планирования ученый считал согласован-ность Целей, определенных в рамках перспектив-ного плана, и путей их реализации. Применительно к главной задаче того пери-ода — индустриа-лизации страны — это означало необходи-мость определения ее реальных масштабов и темпов, а также последствий связанных с ней изменений структуры народного хозяйства. Ученый подчер-кивал необходи-мость согласования установок на форсиро-вание индустри-ального развития с задача-ми развития сельского хозяйства, которые возникали в связи с индустриа-лизацией и без решения которых, по мнению Н. Д. Кондратьева, невозможны успешный экономический рост и социальное развитие в будущем. Он подчеркивал не-обходимость повышения интенсивности процесса накопления капитала в сельском хозяйстве, оказания содействия хо-зяйствам, являющимся основными производи-телями товарной продукции, повышения интенсив-ности сельско-хозяйст-венного производства, культуры земледелия и т. д. Реализацию всех этих целей Н. Д. Кондратьев теснейшим образом связывал с заинтересо-ван-ностью непосредст-венных производи-телей в результатах своего труда. В связи с этим он указывал на важность развития отраслей не только тяжелой, но и легкой промыш-ленности, продукция которой является материальной основой, обеспечи-вающей включение крестьян-ства в общехозяйст-венный товаро-оборот. Он отмечал также экономи-ческое и полити-ческое значение сбалансиро-ванной политики в области структуры цен, которая позволила бы крестьянству осуществлять расширенное воспроиз-водство. Существенным с точки зрения повышения эффектив-ности сельского хозяйства и расширения нацио-нального рынка сельско-хозяйст-венной продукции Кондратьев считал сохранение связи с мировым рынком. Среди общеэкономи-ческих положений его программы следует указать на признание важности сбалансиро-ванности платеже-способного спроса населения и наличной массы потребительских товаров, роста реальной заработной платы и повышения производительности труда." Короче - концепция равновесного развития. Кондратьев ведь открыто выступал против концепций форсированной индустриализации. Он предлагал направлять часть капитальных вложений на развитие сельского хозяйства и местной обрабатывающей промышленности. Задачи развития промышленности должны были быть увязаны с задачами развития аграрного сектора. Отсутствие такой сбалансированности может привести по его мнению к диспропорциям в экономике и срыву программы индустриализации. То есть форсированного кровь из носа строительства мощной тяжелой индустрии с ограблением деревни явно не предвидится. С другой стороны военые будут требовать усиления ВПК и тяжелой индустрии, и часть несомненно пробьют, но не в масштабах сталинских пятилеток 30ых. Хорошо это или плохо - прогнозировать трудно.

Кемель: dim999 пишет: Т.е. где-то в 30-х может быть потянутся. А может и нет - земли им кто-то накинул. В южных черноземных губерниях земельный передел, может быть, на время и удовлетворил бы потребности крестьян - не знаю, не скажу. А вот мои предки жили там же, где большинство русского крестьянства: в нечерноземье - одни в Ярославской губернии, другие в Нижегородской, и не на почти черноземном ее юге, а на севере, под Городцом. И я Вас уверяю, что там, даже после передела, сельское хозяйство могло удовлетворить только самые минимальные потребности, по сути дела голое выживание. В сравнении с этим почти любое постоянное занятие в городе давало более высокий уровень жизни (хотя, конечно, тоже не барский). Это во-первых. Во-вторых, к тому времени мировая экономическая история уже знала страну, испытывавшую нехватку промышленных рабочих - и это не сказалось отрицательно на ее (промышленности) развитии в этой стране. Тут весь вопрос упирается в наличие платежеспособного спроса на продукцию промышленности.

Максим-1: dim999 пишет: А разницу между отбором по лояльности и по результатам как раз и смотрите по сталинским директорам и сталинским комсоставом. Максим-1 пишет: В том что сталинские директора и наркомы были профессионально лучше сталинских маршалов и полковников причина ИМХО не "мистическая" - "отбор по лояльности" а сугубо практическая. С начала "реконструктивного периода" промышленность была основным приоритетом - туда направлялись основные потоки материальных ресурсов и кадров - и в ходе выполнения "великих проектов" оные кадры имели большые возможности "расти над собой"(а вышестоящее руководство - отбраковывать непригодных). Армия до второй половины тридцатых была ресурсной "падчерицей" - пятнадцать "настоящих" дивизий в 1935г. - http://www.rkka.ru/handbook/data/35.htm Через пять лет потребовался офицерский корпус для двухсот дивизий - естественно, что большинство офицеров не успели "дорасти" до своих должностей.

Ортанс: Самый простой способ предотвратить Февральскую и Октябрьскую революции это увенчать успехом революцию 1905 года. Причем именно в ее начале.

Han Solo: Ортанс пишет: Самый простой способ предотвратить Февральскую и Октябрьскую революции это увенчать успехом революцию 1905 года. Что вы имеете в виду?

Ортанс: Han Solo пишет: Что вы имеете в виду? Чем дольше не решаются некоторые проблемы, тем более жестокой и непримиримой бывает революция, поэтому лучше ее провести на более раннем этапе. Тогда остаются возможности для компромиса.

Валерий-Хан: Ортанс пишет: Тогда остаются возможности для компромиса. http://www.oper.ru/gallery/view.php?t=1048751663

dim999: Максим-1 Германия. Кемель пишет: И я Вас уверяю, что там, даже после передела, сельское хозяйство могло удовлетворить только самые минимальные потребности, по сути дела голое выживание. В сравнении с этим почти любое постоянное занятие в городе давало более высокий уровень жизни (хотя, конечно, тоже не барский). Но по-любому крестьяне живут лучше, чем в РИ, и колхозы образуются позже и медленнее. Соответственно отток тоже много меньше. georg пишет: Таковые и на Руси имеются. Русские представители будут определять, какие технологии им нужны (а не хотите - выплачивайте репарации деньгами). Те технологии, что в реале получил СССР. К тому же планируется сближение с Германией вскоре после ПМВ. 1. В РИ СССР многое получил из США 2. Если репарации, то сближения особого не будет. 3. В 1918 технологий выше ПМВ всё равно нет. А за 10-15 лет техника дако-о уйдёт. georg пишет: Но эти недовольные - не "человеки с ружьем". Земгусары что ли востание поднимут? Так кто за ними пойдет? Смешно, извините. Максимум - столкновения в городах, на военные действия не тянущие. Тыловиков сколько там насчитали? А в Белой армии, дравшейся далеко не только за царя, сколько было? Да и крестьян с рабочими пока обещаниями кормите, а они у революционеров тоже вкусные. georg пишет: Не делайте вид что не поняли о чем речь. Я как раз понял. Но Вы зря думаете, что на модернизацию старых заводов потребуется принципиально меньше ресурсов, чем в РИ. А откуда возьмёте деньги, чтобы платить тем же американцам? georg пишет: Единицы. С масштабами "русского исхода" несравнимо в принципе. А технарей масштаба Сикорского - их всего единицы. Основная масса "исхода" - помещики, офицеры, интеллигенция - по большей части балласт. georg пишет: Применительно к главной задаче того пери-ода — индустриа-лизации страны — это означало необходи-мость определения ее реальных масштабов и темпов, а также последствий связанных с ней изменений структуры народного хозяйства. Ученый подчер-кивал необходи-мость согласования установок на форсиро-вание индустри-ального развития с задача-ми развития сельского хозяйства, которые возникали в связи с индустриа-лизацией и без решения которых, по мнению Н. Д. Кондратьева, невозможны успешный экономический рост и социальное развитие в будущем. Т.е. в целом приоритет развития - агросектор, тем более - политическая опора. Промышленность развиваться будет, но совсем не теми темпами, что в РИ.

Кемель: Валерий-Хан пишет: http://www.oper.ru/gallery/view.php?t=1048751663 Николай там больше похож не на Николая, а на Янковского...

Валерий-Хан: Что касается социальной мобильности- Степан Осипович Макаров- Вас устроит? Не из графьев-князьев, Николаевский уроженец из служивой семьи...окончил с отличием штурманскую школу- вот с этого все и началось! И кто мешал бы Грабину- окончить реальное- оттуда- в юнкерское, а потом глядишь и в Академию...

Han Solo: dim999 пишет: Но Вы зря думаете, что на модернизацию старых заводов потребуется принципиально меньше ресурсов, чем в РИ Зато времени будет как минимум в 2 раза больше (20-е годы фактически выпали из-за разрухи и ГВ)

Кемель: И если уж зашел разговор о Грабиных - как вам судьба В.А. Грачёва, создателя ГАЗ-61, -64 и многих последующих газовских и зиловских полноприводников, включая БТР-152? Был изгнан из университета, как классово чуждый элемент, высшего образования так и не получил. Сколько еще было таких Грачёвых? Которым не повезло так, как Грачёву?

Han Solo: Ортанс пишет: Тогда остаются возможности для компромиса. Можно уточнить, о каком компромиссе идет речь? В условиях 1905?

georg: dim999 пишет: Но по-любому крестьяне живут лучше Да. dim999 пишет: и колхозы образуются позже и медле Политика, направленная на кооперацию, начинается раньше. Но идет медленее чем в реале (внеэкономическими методами не загоняют). dim999 пишет: Соответственно отток тоже много меньше. В 30ые по сравнению с реалом - несомненно меньше. Многое зависит от того, насколько буде т возможно организовать профтехобучение крестьян. Ведь заработок, способный привлечь крестьянина из деревни в город в данных условиях может получить лишь рабочий, имеющий специальность. Разнорабочим за гроши крестьянин (здесь живущий лучше) в 20ые-начале 30ых не пойдет, разе что зимой вне с/х сезона. Следовательно нужно, чтобы крестьянин, уходя в город, уходил не в неизвестность, а знал, что получит специальность. Как это было при Висарионыче в 30ые, когда пришедшие в города работали разнорабочими, параллельно осваивая специальность. Вышеупомянутые идеи нашего "идеолога" Тихомирова о связи "рабочих общин" с деревней здесь несомненнно пришлись бы весьма ко двору. Через эту связь можно было бы организовать и набор, и обучение. Масштабная же урбанизация стремительно пойдет в 40ые, когда скажутся последствия всплеска рождаемости, вызванного повышением уровня жизни крестьян в начале 20ых., dim999 пишет: В РИ СССР многое получил из США А у немцев чем хуже. И во вторых - в 30ые сможем и закупать. За счет хлебного экспорта, стимулируемого государством. Кооперативы ведь на то и создаются, чтобы выполнять обязательные поставки зерна государству для его экспорта (по духу плана Кондратьева). dim999 пишет: Если репарации, то сближения особого не будет. В том то и дело, что немцам сближаться особо не с кем. Россия для них единственный вариант. Репарации победителю вопринимаются нормально, но немцам в той ситуации гораздо выгоднее рассчитываться технологиями, чем выплатами, как с Антантой. dim999 пишет: В 1918 технологий выше ПМВ всё равно нет. А за 10-15 лет техника дако-о уйдёт. А сколько лет репарации выплачивались? А после сотрудничество с Германией продолжается по накатанной. dim999 пишет: Тыловиков сколько там насчитали? Они не способны к организованному сопротивлению. dim999 пишет: А в Белой армии, дравшейся далеко не только за царя, сколько было? Упалпацтол. При чем здесь она? Армия сидит на фронте. И весь ее офицерский состав за войну до победного. dim999 пишет: А откуда возьмёте деньги, чтобы платить тем же американцам? Оттуда же, из аграрного сектора с хлебным экспортом. Только будет это медленнее (ибо нет насильственной коллективизации). dim999 пишет: А технарей масштаба Сикорского - их всего единицы. А им-то бежать какой смысл? Они жгуче ненавидят монархию? dim999 пишет: Т.е. в целом приоритет развития - агросектор, тем более - политическая опора. Промышленность развиваться будет, но совсем не теми темпами, что в РИ. По данному пункту согласен. Темпы развития промышленности в 30ые будут скромнее, в 40ые, когда будут накоплены капиталы и скажутся последствия демографического подъема 20ых - опережающими темпами. В целом, если следуем экономическим рецептам "неонародников" - к в сороковые выходим на уровень реала, и в дальнейшем экономика развивается оптимальнее, ибо более сбалансирована по сравнению со сталинской моделью и развивается органичнее. Но к началу 40ых подходим с тяжелой индустрией слабее реала. Во-внешней политике придется вести себя скромнее и ставить на дипломатию еще лет 5-6, всемерно избегая большой войны. У Виссарионыча для этого возможности небыло, ибо страны Запада воспринимали СССР как "классового врага". Здесь возможность маневра шире.

Dorei: Han Solo пишет: Зато времени будет как минимум в 2 раза больше (20-е годы фактически выпали из-за разрухи и ГВ) Зато социальная мобильность во много раз ниже. Всякого рода Циммербумберы и Хвостотреповы, а также и прочие охотнорядцы, в РИ спивавшиеся в Париже -- сидят на постах директоров заводов и крестьянских кредитных учреждений (Фактически руководящих управляемой "кооперацией", то есть черносотеными колхозами. В каком году, кстати, ее проводить будете?). И не думаю они, что они отдадут их выходцам снизу. В реале их папаши НИЧЕМ особенным себя не зарекомендовали. Сынки будут лучше? Сомнеываюсь. А всех, кто талантливее их, они будут мочить. Как шпионов-левокадетов и большевицких террористов. Опыт уже есть. В своей среде разумеется никаких чисток. Как при Брежневе. Как они будут относится к конструкторам? Судя по истории с Вездеходом -- отвратительно. Имея готовый прототип танка его даже не пытались доработать. Свой свой-истребитель -- имели, но массово производить не пытались. Зенитки не разрабатывали (высшее достижение -- спецтумба для трехдюймовки). И так далее. Что нам понастроят за бесплатно подневольные германские инженеры -- представить боюсь. Скорее всего уровень саботажа будет 100%. А с приемщиками поделятся успешно "сэкономленными" деньгами. О дружбе в этом варианте и речи не идет. Россия такой же грабитель, как остальная Антанта. Гитлер будет писать о дикарской гуннской расе. А Сект с ним соглашаться.

Dorei: georg пишет: Здесь возможность маневра шире. Точнее ее нет. С США и Англией поссоримся из-за Китая и Ирана. С Германией -- из-за ограбления при выплате репараций. В лучшем случае имеем союз с Францией. Безальтернативный. В худшем -- изоляцию.

georg: Dorei пишет: Что нам понастроят за бесплатно подневольные германские инженеры -- представить боюсь. Скорее всего уровень саботажа будет 100%. Dorei пишет: дружбе в этом варианте и речи не идет. Россия такой же грабитель, как остальная Антанта. Поправочка. Россия не только берет, но и дает. Поддержку на дипломатическом фронте и поставки продовольствия (впоследствии). Любая подержка, оказанная Германии в те годы, вызовет положительное восприятие. Других друзей у Германии нет. Dorei пишет: Что нам понастроят за бесплатно подневольные германские инженеры -- представить боюсь. Ну самих то их оплачивают А некачественная работа в корне противоречит германскому духу и традициям Dorei пишет: А Сект с ним соглашаться. Сект стремится к реставрации Гогенцоллернов. Тут вообще на Россию единственная надежда. Dorei пишет: Зато социальная мобильность во много раз ниже. Всякого рода Циммербумберы и Хвостотреповы, а также и прочие охотнорядцы, в РИ спивавшиеся в Париже Коллега, не хотел, но сами вынуждаете снова говорить о шаблоне. Информация к размашлению: "Долгое время считалось, что рабочий класс не был широко представлен в рядах крайне правых организаций. Но факты свидетельствуют об обратном. Только в Киеве Союз русских рабочих, согласно донесению киевского вице-губернатора в Департамент полиции от 7 декабря 1907 г., объединял в своих рядах 6500 человек. Существовало несколько филиалов этой организации - в Чигирине Киевской губ. (85 членов), в Бердичеве, Петербурге [15], Курске (115 членов), Екатеринославе, в Каменске Екатеринославской губ. (3000 членов) и на рудниках Ауэрбаха Бахмутского уезда той же губернии (300 членов) [16], в Костроме, а также в г. Каменце-Подольском (512 членов) и в местечке Дунаевцы Ущицкого уезда Подольской губ. (78 членов). В Николаеве Херсонской губ. имелся Союз рабочих русского народа. В 1913 г. открыт Пензенский ремесленный отдел СРН. В Уфе в 1906 г. действовало Патриотическое общество рабочих. Часто рабочие не создавали свои черносотенные организации, входя в обычные местные отделы существующих монархических партий. Подтверждением этому служит факт создания Кассы взаимопомощи рабочих-членов Харьковского СРН при местном отделе этой организации. В Одессе к СРН присоединилось свыше 600 рабочих из Партии правого порядка, прекратившей свою деятельность после выборов в 1 Думу. Кроме того, еще 1350 человек работало в принадлежащих Союзу портовых артелях грузчиков". В Тверской губ. Союз истинно русских людей создал отдел на Морозовской мануфактуре, насчитывавший около 700 рабочих. В Мытищах (Московской губ.) около 400 рабочих вступили в СРН. В 1907 г. на станции Икша Дмитревского уезда той же губернии при фабрике Покровской мануфактуры создан Покровский отдел СРН. По сведениям Департамента полиции, за октябрь 1906 г. "Ярославская патриотическая организация, именующаяся отделом СРН, «успела привлечь в ряды Союза не только большинство местных жителей, но и весь почти контингент служащих в ярославских торгово-промышленных предприятиях, за исключением Корзинкинской мануфактуры, на которой так много рабочих, принадлежащих к партиям крайнего направления. Однако руководители упомянутого Союза с помощью своих единомышленников из числа рабочих названной мануфактуры не замедлили распространить партийную деятельность и на означенное предприятие, где в последнее время уже насчитывается свыше 2000 членов СРН". Особой популярностью черносотенные идеи пользовались среди железнодорожных рабочих и служащих. В Славянске СРН поддерживало 2000 рабочих железнодорожных мастерских. Русский монархический союз в Москве имел в своем составе 3 железнодорожных отдела (Александровской, Московско-Курской железной дороги и московского узла). Численность последнего, по сведениям, предоставленным В.М. Пуришкевичем товарищу министра внутренних дел С.П. Белецкому, составляла около 600 человек. Председатель же правления Русского монархического союза С.А. Кельцев указывал на существовавшие в Москве "четыре небольших железнодорожных отдела". Кроме того, железнодорожные отделы СРН существовали в Туле, Одоеве (Тульская губ.), Николаеве и в Челябинске. При станции Орша Александровской железной дороги действовал "кружок Палаты Михаила Архангела, состоящий из служащих этой дороги". Даже такая достаточно элитарная организация, как Союз русских людей (наследница "Кружка московских дворян"), имела свой железнодорожный отдел в Одессе. По сводке агентурных донесений по Московскому жандармскому управлению железных дорог за сентябрь 1911 г., Подольский отдел СРН (Московской губ.) "состоит преимущественно из рабочих и служащих Главных московских мастерских...". В Тамбовской губ., по сообщению "Вестника русского собрания" от 3 марта 1906 г., в городе "Козлове... имеется особый отдел Союза русского народа в вагонных железнодорожных мастерских, насчитывающий более 1000 членов". По сведениям начальника Киевского губернского жандармского управления, в 1911 г. "рабочие в железнодорожных мастерских, за исключением молодежи, все элемент консервативный". Результатом таких верноподданнических настроений стало создание в Киеве сразу четырех железнодорожных отделов черносотенных организаций: два входили в Союз русского народа, один железнодорожный и извозопромышленный отдел находился под эгидой Союза Михаила Архангела и еще один являлся филиалом независимого Киевского СРН. Известна численность только одной из этих организаций. По данным Киевского охранного отделения, в 1909 г. в составе 2-го железнодорожного отдела СРН насчитывалось 523 члена. От него было выставлено 278 человек для участия в охране прибывающего в Киев императора. В ряде случаев рабочие видели в черносотенных организациях прежде всего профсоюз, призванный защищать их интересы в борьбе с предпринимателями, т.е. новое издание "зубатовщины". Только в перечисленных рабочих отделах монархических организаций, по которым имеются точные данные, насчитывалось около 24 тыс. членов. Численность же рабочих, участвовавших в деятельности остальных отделов черносотенных партий, в первую очередь СРН и Русского народного союза имени Михаила Архангела, а также отделов Союза русских рабочих, пока не поддается точному исчислению, но наверняка существенно увеличит эту цифру. Таким образом, в Центральном промышленном районе значительную часть активистов черносотенных организаций составляли рабочие. Этот факт признавали и марксисты. В.И. Ленин главной причиной таких консервативных настроений рабочих "исконно русских" губерний считал "менее развитые формы крупной промышленности, охватившей громадные массы рабочих, но менее порвавшие связи с землей, менее концентрировавшей пролетариев в интеллектуальных центрах". "Крестьяне вступали в СРН целыми селами, как, например, жители сел Тарнавы. и Соборовки, но не для борьбы с "врагами Престола и Отечества" и противодействия "засилью инородцев", а для того, чтобы диктовать свои условия помещикам. Например, в Овручском уезде крестьяне-"союзники" "составили сельский приговор не идти на работу к помещикам в зимнее время взрослым ниже одного рубля, а малолетним 50 коп., в летнее время первым 2-х, а вторым 1-го рубля". В итоге в Юго-Западном крае СРН за счет крестьян значительно пополнил свои ряды, но результат оказался противоположным ожидаемому: вместо укрепления на селе "порядка и законности" участились крестьянские волнения и выступления. В марте 1913 г. Киевский, Волынский и Подольский генерал-губернатор сообщал в Департамент полиции: "В местах нахождения отделов Союза русского народа продолжает существовать среди крестьян извращенное понятие о каких-то преимуществах членов союза и праве их регулировать отношения рабочих (сельскохозяйственных. - И.О.) и местных землевладельцев, назначать цены на рабочие руки и проч. ". " В центральных областях страны ситуация была несколько иной. Участие крестьян в деятельности черносотенных организаций здесь было не столь активным, поскольку не было помещиков-инородцев, чьи земли могли пообещать крестьянам правые. Этнически однородное население региона не способствовало возникновению национальных противоречий. Однако имелись факторы, способствовавшие привлечению в ряды правых и крестьян великорусских губерний. Помимо земледелия в этом регионе значительную часть доходов сельских жителей составляли кустарный и отхожий промыслы. Развитие революции 1905-1907 гг., рост забастовочного движения и снижение покупательной способности городского населения, на удовлетворение потребностей которого и были направлены крестьянские промыслы, существенно ухудшили благосостояние крестьян, создав, таким образом, экономический базис черносотенных настроений в деревне. Появление СРН, находившегося под покровительством самого императора и призванного служить посредником между царем и народом, было воспринято крестьянами как новый канал для передачи крестьянских жалоб властям. Но так как правые настаивали на сохранении помещичьего землевладения, а отсутствие помещиков-инородцев не позволяло использовать популистские лозунги передачи их земель православным земледельцам, популярность СРН среди крестьян великорусских губерний не достигла такого размаха как на Украине. Например, во Владимирской губ. из 20749 членов правых партий 19282 принадлежали к городским организациям Владимира, Мурома, Коврова, Иваново-Вознесенска, Переславля и Шуи. В Калужской губ. в организациях СРН состояло 1375 членов, из которых в городских отделах и подотделах числился 1161 человек. Аналогичная картина наблюдалась по всему Центральному промышленному району. (Заметьте - аграрная реформа устраняет это препятствие). В целом в составе черносотенных союзов и организаций доля представителей низших классов общества была преобладающей. По сведениям начальника Харьковского ГЖУ генерал-майора Рыковского, направленным товарищу министра внутренних дел С.П. Белецкому, Харьковский отдел СРН "представляет из себя весьма прочную организацию лиц, главным образом из простонародья, преданных монарху и исповедуемым Союзом принципам". В Керчь-Еникальском отделе Всероссийского Дубровинского Союза русского народа, сообщало Таврическое ГЖУ, "нет... лиц обеспеченных материально". В Тверском отделе СРН даже председатель и секретарь, "люди, безусловно, монархического направления", "будучи весьма незаметными и маленькими людьми в тверском обществе... не играют решительно никакой роли и не пользуются никаким авторитетом за пределами руководимой ими организации". В г. Валуйки Курской губ. в составе местного отдела Союза имени Михаила Архангела, насчитывавшем 100 членов, числился 1 дворянин, 3 землевладельца, бывший волостной писарь, "остальные члены - мещане г. Валуек и крестьяне ближайших к Валуйкам деревень". По сведениям Киевского ГЖУ, в существовавших в местечке Смела отделах черносотенных организаций "члены совета правлений и рядовые члены - преимущественно крестьяне, сапожники по профессии". В Вологодской губ., по сведениям полиции, в местные организации СРН "в большинстве входят крестьяне и чернорабочие". Хотя монархисты признавали, что в борьбе за молодое поколение они проигрывают левым радикалам, тем не менее в деятельности черносотенных союзов и организаций принимала участие и молодежь. По всей империи правых студентов объединяли "партии академического порядка". На Украине активно действовала молодежная организация "Двуглавый орел", в составе которой были представители различных сословий, но преимущественно состоятельные студенты и гимназисты. В киевском отделе "Общества активной борьбы с революцией и анархией" почти половина членов были несовершеннолетними. По сообщению Николаевского градоначальника, на собраниях местного отдела СРН "замечается большая часть молодежи". При этом следует отметить, что молодежь охотнее вступала в те ультраправые черносотенные организации, деятельность которых носила экстремистский характер и по типу социального действия приближались к радикалам. "

GenerAl: Я вот тут читаю, и не понимаю одного МЫ в теле царя Н2 или нет??? Почему то и дело проскакивают высказывани, что это дескать не сделают, это не доведут до ума, а до этого просто не додумаются потому что на тот момент это не надо, а потом догонять придется. Давайте сразу и навсегда договоримся по теме: Либо мы отправляемся с нашими знаниями и определенными задумками(направлениями развития с/х, пром-ти, оборонки) или мы рассуждаем с позиции Н2 при его знании в той ситуации!

dim999: georg пишет: dim999 пишет: цитата: В РИ СССР многое получил из США А у немцев чем хуже. И во вторых - в 30ые сможем и закупать. За счет хлебного экспорта, стимулируемого государством. Кооперативы ведь на то и создаются, чтобы выполнять обязательные поставки зерна государству для его экспорта (по духу плана Кондратьева). dim999 пишет: цитата: Если репарации, то сближения особого не будет. В том то и дело, что немцам сближаться особо не с кем. Россия для них единственный вариант. Репарации победителю вопринимаются нормально, но немцам в той ситуации гораздо выгоднее рассчитываться технологиями, чем выплатами, как с Антантой. dim999 пишет: цитата: В 1918 технологий выше ПМВ всё равно нет. А за 10-15 лет техника дако-о уйдёт. А сколько лет репарации выплачивались? А после сотрудничество с Германией продолжается по накатанной. В РИ СССР был для Германии действительно почти безальтернативен. Деньги на технологии у Сталина были. Но большая часть оборонки (а значит, и высоких технологий) в Германии запрещена. Если и есть, то прячут. И уж никак не будут засвечивать перед союзником Франции. Поэтому в Америку так и так. По поводу сотрудничества за деньги - что Грабин о методах работы Фохта (кажется) говорит? А здесь это вообще практически всех устроит. По экспорту зерна соревноваться с теми же штатами и южной америкой - сильно сомневаюсь, климат никто не отменял. И техника у крестьян будет на уровне РИ, а вот отдавать "излишки" за так они вряд ли будут. georg пишет: А им-то бежать какой смысл? Они жгуче ненавидят монархию? Со студентами, помнится, особенно мягко обходиться планировали. А уж черносотенцы разбирать какой факультет и студент или доцент вообще врят ли станут. Да и на заводах у большевиков не только работяги остались. georg пишет: Но к началу 40ых подходим с тяжелой индустрией слабее реала. Во-внешней политике придется вести себя скромнее и ставить на дипломатию еще лет 5-6, всемерно избегая большой войны. У Виссарионыча для этого возможности небыло, ибо страны Запада воспринимали СССР как "классового врага". Здесь возможность маневра шире. ??? В РИ они с Германией сотрудничали, Вы хотите брать репарации, и думаете от этого Германия к России лучше отнесётся? Тем более здесь Польша сильнее привязана к России, союзники могут и не вмешаться в 39-м.

georg: Dorei пишет: Точнее ее нет. Есть. Просто вы ее не видите. По поводу союза с Германией - см. архивы. В МЦМ- столько раз обсуждалось, что лень начинать по новой, право слово.

Радуга: dim999 пишет: Т.е. получается, что сначала чистим страну (привет большевикам!), а потом? Кадры подобраны по лояльности, перестрелять карателей не получится (Вы же им лично приказывали), т.е. комсостав армии ещё хуже, чем в РИ. Неверно. Кутепов, Дроздовский - в числе лучших белых генералов (а это "каратели" по Вашей терминологоии). Шкуро... этот каратель чистый, но тоже у белых не на последних ролях - при этом служил у Келлера. Юденич наконец. Василевский - связан с Келлером (почитать воспоминания его о ПМВ - разговор с Келлером). Наконец - мы в теле Николая просто знаем кто такие Буденный, Ватутин, Малиновский, Толбухин, Шапошников (а на 01.01.17 никто из них еще не коммунист). dim999 пишет: Если их куда-то не убирать, то в армии так и останется куча начсостава, имеющего в основном опыт борьбы с повстанцами. Вы считаете эффективным офицерский корпус образца Тухачевский и К? И снова - Кутепов, Дроздовский..... Василевский, Малиновский... Опыт ПМВ у них уже есть. dim999 пишет: Не знаю, не знаю: как минимум - тех, кто в гражданскую РИ работал на большевиков, плюс часть тех, кто от большевиков сбежал. ???????????????????????????????????????????? НИКОГО из тех кто работал на большевиков почти наверняка не тронут. Еще раз - Империю развалил февраль. И бороться надо с ним. И кто из "переметнувшихся к большевикам" в нем засветился. При этом заметьте - Кутлер и Кондратьев при красных были не на последних ролях. dim999 пишет: Да и крестьян с рабочими пока обещаниями кормите, а они у революционеров тоже вкусные. ??? Указ - опубликован. Условия труда на заводах - меняются (одна только отмена продуктовых лавок - полная!!!! вернет лояльность значительной части рабочих).

georg: dim999 пишет: Но большая часть оборонки (а значит, и высоких технологий) Нужны технологии тяжелой промышленности (никто не запрещал). Оборонка вторична. dim999 пишет: По поводу сотрудничества за деньги - что Грабин о методах работы Фохта (кажется) говорит? Не в курсе. dim999 пишет: По экспорту зерна соревноваться с теми же штатами и южной америкой - сильно сомневаюсь, климат никто не отменял. См. РИ (до революции). Рынки освоены. dim999 пишет: И техника у крестьян будет на уровне РИ С чего? Мы же определились, что у нас тут "приоритет развития - агросектор, тем более - политическая опора." На это обратят внимание в первую очередь. Иначе сама кооперация бесмысленна. dim999 пишет: Со студентами, помнится, особенно мягко обходиться планировали. Не помню ни слова о студентах (у меня, а не в сабже). dim999 пишет: Да и на заводах у большевиков не только работяги остались. Значительная часть их экономической программы выполняется правительством. dim999 пишет: Вы хотите брать репарации, и думаете от этого Германия к России лучше отнесётся? Условия их взятия гораздо мягче, чем у западных держав. А у Германии альтернатив особо нет. Иначе - так и оставаться в тисках русско-французского союза без возможности поднять голову. В Германии все это хорошо понимали. dim999 пишет: Тем более здесь Польша сильнее привязана к России, союзники могут и не вмешаться в 39-м. Вообще не привязана. Отпущена на все 4 стороны.

Dorei: georg пишет: Есть. Просто вы ее не видите. А Вы не видите альтернативных возможностей Германии. А ведь у нее были мощные связи с США, а также и с Англией. (В этой АИ англоамериканцы сделают всё, чтоб перкупить Германию.) Никакой безальтернативности России здесь нет. georg пишет: Коллега, не хотел, но сами вынуждаете снова говорить о шаблоне. Информация к размашлению: Я говорю не про черносотенную партию. А про ГОСАППАРАТ. Это две очень разные вещи. Рабочих и крестьян могут "любить", в чем сомневаюсь, но к управлению их треповы не допустят. Разве что истиннорабочих наймытов из общинной бюрократии на вторых ролях. georg пишет: Ну самих то их оплачивают А некачественная работа в корне противоречит германскому духу и традициям . А они и будут работать в поте лица. Стены для другого климата, станки устаревших констукций, перегородки со слегка пониженным шумопоглощением. Что не сделаешь во славу Фатерлянда.

georg: Dorei пишет: В этой АИ англоамериканцы сделают всё, чтоб перкупить Германию Вплоть до Мюнхена? Dorei пишет: А про ГОСАППАРАТ. Это две очень разные вещи. Рабочих и крестьян могут "любить", в чем сомневаюсь, но к управлению их треповы не допустят. В том и дело. Надежными правыми из старых кадров укомплектовать ГОСАПАРАТ после предполагаемой чистки - нереально наполовину. В высших сословиях идейных монархистов очень мало. Придется полюбому опираться на партию, беря надежных (идейно близких) людей везде где возможно. Нечто врожде выдвиженцев Виссарионыча. Особенно в той ситуации, когда на местах соль важную роль сыграют партийные активисты. Dorei пишет: А они и будут работать в поте лица. Стены для другого климата, станки устаревших констукций, перегородки со слегка пониженным шумопоглощением. Что не сделаешь во славу Фатерлянда. Несерьезно.

Han Solo: Dorei пишет: В этой АИ англоамериканцы сделают всё, чтоб перкупить Германию Англичане - однозначно нет! (Для чего воевали-то?) США - тихой сапой, в точности как в реале. Так что нет России у Германии серьезных альтернатив

Радуга: Ладно... Допустим, что зима-весна 17го прошли удачно. Во многих городах были столкновения инспирированные ЗемГусарами и роведенные тыловиками, но фронтовые части их с большей или меньшей кровью подавили (отряд Кутепова например становится "летучим" - и приобретает опыт уличных боев). Вся крупная промышленность в руках правительства, назначены временные управляющие. Производительность заводов неизбежно падает - но на фронтах крупных наступлений НЕТ. Единственное исключение - Кавказ. Там Юденич прет как танк, туда направлются основные подкрепления (Синоп должен быть взят). Отряд Баратова продвигается как можно дальше (единственная цель - лучшие позиции для переговоров с Британией - чтобы было что отдавать). Босфорская операция проводится но является отвлекающей!!! (один черт - в удержание проливов по результатам ПМВ НЕ ВЕРЮ). Австро-Венгрия развалится в любом случае... Турнепсная зима - это страшно... После окончания войны на переговорах Россия на вторых ролях. Если Германию решат делить - претендуем на Восточную Пруссию, если не решат - значит не решат. В Ираке уступаем Британцам. Отказываемся от проливов в обмен на списание долгов. Не согласны - берем проливы. После окончания переговоров громогласно все прощаем Германии. Во-первых все равно нифига получить не удастся, во-вторых - громкий пиар-ход. Форсированно гасим долги (за счет арестованного имущества ВПКашников и Земгоровцев). Цель - восстановить возможность брать кредиты на нормальных условиях. ЕСЛИ заварушка в Турции начнется - посмотрим кто большее поообщеает. Русская армия способна разбить Ататюрка или поставить ему оружие. Цель - земли населенные курдами и армянами + Северное побережье + по возможности вернуть проливы (за них ни в коем случае не упираться - если удастся взять по-легкому брать, если кто-то против - отступать). В начале 20х снова начинаем брать кредиты. И их целенаправленно - на образование, электрификацию, стр-во каналов и ж/д. Рабочие руки - берем из числа крестьян Нечерноземья (эти уходить будут в города все равно), + корейцы. Сразу после стр-ва Сибирской дороги - КВЖД можно продать японцам (деньги - на стр-во). К 1928 необходимо закончить электрификаци (в масштабе ГОЭРЛО), стр-во ключевых ж\д и обучить достаточное кол-во персонала. Также абсолютно необходимо создать максимально большой золотой запас. Мировой экономический кризис - форсированная скупка технологий. В 20е необходимо отследить судьбу Грабина, Кошкина, Морозова, Туполева, Яковлева, Поликарпова и т.д. Равно как и Курчатова, Тамма, Харитона (имен много можно вспомнить). При развитии образования - упор на полное среднее + техническое. В ходе мирового кризиса - в первую очередь строить тракторные заводы. После 1932 - создание МТС, снабжение кооперативово техникой. И только тогда - давно собранные "до кучи" Сикорский, Анатра, Туполев, Грабин и т.д. получают возможность реализовывать свои идеи. За это же время необходимо попытаться создать вменяемую "левую оппозицию". Для этого жесткие законы об эмиграции (чтобы въехать в Империю было очень сложно - дабы Ленин, Свердлов, Троцкий, Бухарин и т.д. - оставались в Америке). А вот Сталин, Ворошилов, Артем, Орджоникидзе и т.д. - нам пригодятся. Эти со временем способны понять что путем переговоров добиваются приемлимых результатов. Также нормальные практики имеются и у эсеров.

georg: ] Радуга пишет: Босфорская операция проводится но является отвлекающей!!! (один черт - в удержание проливов по результатам ПМВ НЕ ВЕРЮ). Радуга пишет: Отказываемся от проливов в обмен на списание долгов. То есть Босфор захвачен, а мы его сдаем? А зачем тогда "Босфорская операция проводится" А во вторых сдать обратно взятый Царьград - значит опустить собственный престиж в самую глубокую . Даже среди самых искренних сторонников монархии. Всеобщее разочарование и крах. Если нужно что-то уступить - то лучше дать полную независимость Польше.

Валерий-Хан: Радуга пишет: Сталин, Ворошилов, Артем, Орджоникидзе и т.д. - нам пригодятся. Сергеев- пусть и далее австралийских сумчатых агитирует, луганский вечнопьяный слесарек- пусть драчовым напильником шворкает и дальше, грузинцев- на Капказ, пусть на рынке алычой торгуют... Радуга пишет: Курчатова, Тамма, Харитона Курчатов- посредственный физик, НАЗНАЧЕННЫЙ академиком- вот Гамов- это да! Радуга пишет: Сразу после стр-ва Сибирской дороги - КВЖД можно продать японцам (деньги - на стр-во). не согласен- лучше обменять на южный Сахалин

Радуга: Дополнения: По результатам ПМВ Польша - идет нафиг. Отрезаем Сувалки с Белостоком - и на все четыре стороны (за это можно писать часть французских кредитов). Финляндия - вливается в состав Империи (максимально плотно). От А-в забираем Галицию и Буковину. В Болгарию - по возможности к власти русскую партию. Проливы - или забираем, или отдаем за списание долгов со стороны Англии (при этом Британцы - сами не дураки и себе проливы не возьмут - создадут нечто нейтральное). А далбше ждем Греко-турецких разборок. Китай - временно уходим. Монголи, Джунгария, Манчжурия, Уйгурия - проводим тайные операции. На прямую конфронтаци ни с кем не идем (как минимум до Вашингтонского договора - после него в Монголии, Джунгарии и Уйгурии руки развязаны). Персия - она нужна англам - пусть пытатся взять. Держим только Иранский Азербайджан и побережье Каспия. Цель уступок - к 1920му никаких долгов. И никаких войн. К 1928му - надо иметь мир со всеми пром. лидерами и большой запас денюжков.

Валерий-Хан: georg пишет: То есть Босфор захвачен, а мы его сдаем? ну не стоит быть такими альтруистами? Крест на Св.Софии- и как минимум база на Принцевых островах...а Константинополь- вольный город под Лигой Наций, типа Данцига...

Dorei: georg пишет: Вплоть до Мюнхена? Да. Тем боле, что отношения с Францией, имеющей Российский лом здесь хуже РИ. georg пишет: В том и дело. Надежными правыми из старых кадров укомплектовать ГОСАПАРАТ после предполагаемой чистки - нереально наполовину. В высших сословиях идейных монархистов очень мало. Придется полюбому опираться на партию, беря надежных (идейно близких) людей везде где возможно. Нечто врожде выдвиженцев Виссарионыча. Особенно в той ситуации, когда на местах соль важную роль сыграют партийные активисты. Студенты-черносотенцы, лавочники и кустари, гимназисты старших классов, люмпены -- этих не хватит? georg пишет: Уже отвечал. Не верю. (с) Станиславский

georg: Dorei пишет: Да. Тем боле, что отношения с Францией, имеющей Российский лом здесь хуже РИ. Англия ни за что не пойдет на такое усиление Германии без явного противостояния с Россией (как с СССР). Dorei пишет: Студенты-черносотенцы, лавочники и кустари, гимназисты старших классов, люмпены -- этих не хватит? А рабочих с крестьянами где потеряли? А так же мелких предпринимателей, типа Тихановича-Савицкого, выгшеперечисленных государственных деятелей, ученых, публицистов, деятелей искусств? М-да. Тяжело избавляться от стереотипов.

Радуга: Валерий-Хан пишет: не согласен- лучше обменять на южный Сахалин Зачем нужен жный Сахалин в 1925 (примерно)????? Валерий-Хан пишет: Курчатов- посредственный физик, НАЗНАЧЕННЫЙ академиком- вот Гамов- это да! Курчатов смог встать во главе группы талантливых физиков и делать то что нужно (а не то что хочется). Это перевешивает даже абсолютную бездарность, а Курчатов вовсе не бездарь (т.е. - именно он). Валерий-Хан пишет: Сергеев- пусть и далее австралийских сумчатых агитирует, луганский вечнопьяный слесарек- пусть драчовым напильником шворкает и дальше, грузинцев- на Капказ, пусть на рынке алычой торгуют... Вариантов два - или уничтожить, или заставить работать на благо страны. ЭТИ - нужны Если кадров нет - придется их создать из того, что есть под рукой. РИ показала, что их взгляды менялись - постараемся изменить и здесь. Тем более - не напрямую во власть и не автоматически. Поименно: Сталин, Берия, Орджоникидзе, Молотов, Киров, Каганович, Жданов, Маленков, Багиров, Ванников, Артем, Дзержинский, Бубнов, Вышинский - как минимум для этих работа есть (кого в Думу - работать, а не болтать, кого на местах в чиновники). Чаянов, Кондратьев - эти из другого списка, но и они необходимы. Нужны эсеры, Нужны народники, нужны большевики, нужны отмороженные монархисты. НЕ нужны - правые социалисты всех мастей, кадеты, октябристы, и теоретики всех партий.

Радуга: georg пишет: То есть Босфор захвачен, а мы его сдаем? А зачем тогда "Босфорская операция проводится" А во вторых сдать обратно взятый Царьград - значит опустить собственный престиж в самую глубокую . Даже среди самых искренних сторонников монархии. Всеобщее разочарование и крах. Теория о проливах была популярна именно в "обществе" (которые мы старательно гасим) и среди части монархистов. Для подавляющего большинства населения страны - это просто абстракция. К тому же - Англии на Польшу пофиг, а основной кредитор - она. Лучше отдать самим, чем ждать пока отберут (а удержать нереально - Россия большую войну не потянет).

georg: Радуга пишет: К тому же - Англии на Польшу пофиг, а основной кредитор - она. Лучше отдать самим, чем ждать пока отберут (а удержать нереально - Россия большую войну не потянет). Слишком многое сдаете. И Польшу, и проливы, и репарации... Не забывайте - вы НиколайII. Вы начали эту войну, а теперь сдаете все ее результаты. Вопрос персонально к вам - зачем вы ее начинали? За что погибли миллионы ваших поданных? И как у Николая престиж в стране у вас не столь высок, что бы опускать его еще ниже. В глазах "эсеров, народников, отмороженных монархистов". В глазах ваших ЕДИНСТВЕННЫХ кадров. Валерий-Хан пишет: Крест на Св.Софии- и как минимум база на Принцевых островах...а Константинополь- вольный город под Лигой Наций, типа Данцига.. Преемлемо.

Радуга: georg пишет: За что погибли миллионы ваших поданных? Мы спасали сербов - на тот они наши союзники. Это ответ для тех кто спросит. То что по этому поводу орали Гучков, Родзянко и т.д. - не важно (где теперь эти изменники?). При этом вспомним Поливанова (или Палицина? - нет времени искать) и странную историю с мобилизацией. Вспомним Сазонова и Янушкевича которые прямо солгали мне, Имератору - о позиции Германии (а они ни много ни мало сообщили, что Германию уже мобилизуется). В целом - единственный смысл войны - это спасение сербов. При этом Император до конца пытался решить дело миром, но группа военных и чиновников путем прямых фальсификаций эту войну развязала!!! (и дело - погромче, так и самосуд быть может...). При этом можно также вспомнить - когда в войну вступила Турция (кстати - и тут имеется прямая ложь Сазонова - он сам остановил депеши Гирса и Леонтьева). О поднятии престижа: По результатам войны Россия поличила Галицию с Буковиной и тем самым собрала в своем составе все земли Киевской Руси (а вот этом стоит раструбить).

Dorei: georg пишет: А так же мелких предпринимателей, типа Тихановича-Савицкого, выгшеперечисленных государственных деятелей, ученых, публицистов, деятелей искусств? Интеллигентов, да, забыл. Савицкие проходят по категории "лавочник". georg пишет: А рабочих с крестьянами где потеряли? Неграмотные рабочие при таком обилии мелкобуржуазного кадра не пробьютса (кроме рабочей аристократии в некоторых случаях, но это отдельная песня). Крестьяне -- в низовых органах управления на селе. Что в предлагаемом государстве не играет роли. Рабоче-крестьянское государство вы не получите. А мелкие буружуа получившие в управление министерства и заводы быстро преаратятся в новых путиловых. georg пишет: Англия ни за что не пойдет на такое усиление Германии без явного противостояния с Россией (как с СССР). А на усиление России до уровня выше СССР РИ и образование какого-нибудь пятерного союза от Атлантики до Тихого Океана пойдет? PS И кстати, кто разрешит России получить репарации технологиями?

georg: Радуга пишет: По результатам войны Россия поличила Галицию с Буковиной и тем самым собрала в своем составе все земли Киевской Руси (а вот этом стоит раструбить). Но ПОТЕРЯЛА значително большую и экономически развитую часть своей территории - Царство Польское. Складывается впечатление, что Россия войну проиграла. Тогда не проще сепаратный мир заключить еще в 1917? Базы в проливах нужно удержать. Либо вообще не проводить Босфорскую операцию - тогда и взятки гладки. Польша - однозначно идет нафиг.

банзай: начинать года так с 16-го отправить морячков повоевать, в разгар Ютланда организовать прорыв в Северное море на соединение с англ. флотом

georg: Dorei пишет: И кстати, кто разрешит России получить репарации технологиями? Об этом нужно договариваться прямо с Германией, как Чичерин в Раппало. Я кстати готов отказаться от репараций, согласившись с Радугой. Но за некую компенсацию (договор об экономическом сотрудничестве с привлечением немецких специалистов). Можно так же поддержать Германию заказами на оборудование на ее предприятиях. Что касается ВПК - немцам выгодно обкатывать в России образцы, которые запрещены Версальским договором в Германии. И тренировать на этих образцах своих летчиков и танкистов. Как в реале. Dorei пишет: Савицкие проходят по категории "лавочник". Скажем так - представитель среднего бизнеса Dorei пишет: Неграмотные рабочие при таком обилии мелкобуржуазного кадра не пробьютса (кроме рабочей аристократии в некоторых случаях, но это отдельная песня). Крестьяне -- в низовых органах управления на селе. Ну откуда такие утверждения. Рабочие во-первых грамотные. Во вторых пробиваться не надо - это произойдет автоматически во время переворота и зачисток. Как "пробивались" некоторые большевистские деятели. В дальнейшем - "неграмотные" у власти конечно же ненужны. А вот крестьяне, закончившие университет, типа Кондратьева - пожалуйста. Ах да, я забыл, он ведь еще при "кровавом царском режиме" "пробился". Вы, коллега, пытаетесь доказать, что народовластие кроме как при левых социалистах невозможно. А я вот непонимаю, почему в данном случае должна возникнуть некая партийная аристократия по сословному принципу. Учитывая персональный и социальный состав данной организации - не пойму вдвойне. Это во-первых. А во-вторых - у нас тут нет партийной диктатуры. Дума избрана после войны, в ней имеются и эсеры, и ваши любимые с-д. Земское самоуправление реформировано в сторону бессословности и там рулят крестьяне - это планы реала: "Одновременно Штюрмер проводит и другую мысль, принадлежащую Царю, - о реформе волости, передав ей большую часть местной власти, которую узурпировали находящиеся под контролем левых земские и городские союзы. Волость, связанная с приходом, ставшая главной единицей местного самоуправления, будет опираться непосредственно на коренных русских людей, будет отстаивать их интересы и чаяния. Административные потребности государства и реальные запросы каждой народной ячейки, считал Царь, выдвигают задачу преобразовать волость, дав ей более соответствующую современным и грядущим условиям общественную организацию, создав ей все возможности для работы в пользу коренных русских людей. " Где ваша олигархия? Dorei пишет: А на усиление России до уровня выше СССР РИ и образование какого-нибудь пятерного союза от Атлантики до Тихого Океана пойдет? В 30ых Англия этого еще не опасается (по состоянию и политике России в этом мире). А с Германией у России уже прочные дружественные связи. К тому же у Англии реальные проблеммы с германской конкуренцией - уже в конце 20ых заговорили о том, что "немецкий паровоз дешевле английского умывальника". А Россия конкуренции не создает.

Sergey-M: georg пишет: Не в курсе. то что отечесвенные конструкторы в соотсветвии с ней появятся только через много лет... georg пишет: Условия их взятия гораздо мягче, чем у западных держав т.е мы им прощаем ..тогда много нам и не достанется.понятно georg пишет: Что касается ВПК - немцам выгодно обкатывать в России образцы, которые запрещены Версальским договором в Германии. И тренировать на этих образцах своих летчиков и танкистов. Как в реале. а будут ли такие органичения как в реальном верасале. к тому же масшатб той же "Камы"сильно преувеличен

georg: Sergey-M пишет: а будут ли такие органичения как в реальном верасале А почему нет? Французы из кожи полезут, что бы загнобить проклятых бошей.

Кемель: Радуга пишет: К тому же - Англии на Польшу пофиг, а основной кредитор - она. Я что-то пропустил? В РИ ЕМНИП главным кредитором была таки Франция.

Dorei: georg пишет: В 30ых Англия этого еще не опасается (по состоянию и политике России в этом мире). То есть английские полтики не могут сделать прогноз на 10 -- 20 лет вперед? Ни один человек? georg пишет: К тому же у Англии реальные проблеммы с германской конкуренцией - уже в конце 20ых заговорили о том, что "немецкий паровоз дешевле английского умывальника". А Россия конкуренции не создает. Какое это отношение имеет к нежелательности Русско-германского союза? Даже не предполагаемого, а уже существующего? В котором Россия помогает Германии обходить ограничения подписаного ими обеими Версальского договора (готовит Германии танкистов и пилотов)? Ителидженс сервис полностью слепая и глухая? georg пишет: "Одновременно Штюрмер проводит и другую мысль, принадлежащую Царю, - о реформе волости, передав ей большую часть местной власти, которую узурпировали находящиеся под контролем левых земские и городские союзы. Волость, связанная с приходом, ставшая главной единицей местного самоуправления, будет опираться непосредственно на коренных русских людей, будет отстаивать их интересы и чаяния. Административные потребности государства и реальные запросы каждой народной ячейки, считал Царь, выдвигают задачу преобразовать волость, дав ей более соответствующую современным и грядущим условиям общественную организацию, создав ей все возможности для работы в пользу коренных русских людей. " Лично я вижу в этой цитате только много пустых, неопредленных слов. И скорее намек на ослабление земств. georg пишет: В дальнейшем - "неграмотные" у власти конечно же ненужны. А вот крестьяне, закончившие университет, типа Кондратьева - пожалуйста. Ах да, я забыл, он ведь еще при "кровавом царском режиме" "пробился". Во власть вообще-то при Временном правительстве. При царе он, если не ошибаюсь, был функционером ПСР и университетским сотрудником. Проблема в том, что неизвестно насколько Кондратьев и подобные ему деятели поправеют (ВОСР-то не было), и в их количестве, не думаю, что Кондратьевых было много. Но черностоенцы ведь еще и ликбез с рабфаками устроить хотели? Проофсоюзы, парламентаризм, беспратийность власти, аграрная реформа и т. д. Идеал. А теперь объясните почему они излагаемую Вами программу (почти = программе РСДРП(б)/РКП(б)) не провели в 1906 или 1913? И почему люди, проигравшие, как вы говорите, по собственной инициатеве борьбу за власть к.-д. и октябристам, станут вдруг лидерами масштаба Сталина и Рузвельта (или хотя бы Столыпина)?

sas: банзай пишет: в разгар Ютланда организовать прорыв в Северное море на соединение с англ. флотом Анрыл полный.

georg: Dorei пишет: То есть английские полтики не могут сделать прогноз на 10 -- 20 лет вперед? Ни один человек? Одно дело - прогнозирующие на 10летия вперед политики, а другое - промышленники, здесь и сейчас терпящие убытки от германской конкуренции, и их организованные в тред-юнионы рабочие, по этой же причине недополучающие, а то и теряющие работу. И какую внешнеполитическую программу они поддержат на очередных выборах (а в Англии демократия)? Dorei пишет: Лично я вижу в этой цитате только много пустых, неопредленных слов. И скорее намек на ослабление земств. Претензии к автору цитаты. Речь идет об озвученном Штюрмером на заседании думы проекте волостного земства. Поскольку земские гласные из дворянства находились в антиправительственном лагере, закон был весьма актуален. Но в действие его ввело уже временное правительство – царь не успел. Примерно так: «Задачей волостного земства служит заведование местными делами: к нему перейдут все обязанности Волостного Правления, волостного продовольственного и исполнительного комитетов, попечение о народном образовании, о народном здравии, поскольку все это будет распределено между волостным и уездным земством, принятие мер к предупреждению падения скота, устройство противопожарных обществ, рассмотрение и принятие волостных земских смет и раскладок денежных и натуральных повинностей, определение размера волостных земских сборов на основании особых по этому предмету правил, издаваемых Министерством Финансов представление Губернскому и Уездному Земским Собраниям сведений и заключений по предложенным им вопросам и другие дела, относящиеся к местным хозяйственным пользам и нуждам. Волостное Земство образуется из волостных земских гласных, избираемых всеми гражданами известного района, например волости на срок 3 года. Избираться волостные земские гласные будут всеобщим, равным, прямым и тайным голосованием в числе от 20-50 гласных в зависимости от населения и площади земской волости.» Dorei пишет: Проофсоюзы, парламентаризм, беспратийность власти, аграрная реформа и т. д. Идеал. Парламентаризм изначально не предусматривался. Это пришло здесь по ситуации. В программах было самодержавие с законосовещательной (или вроде того) Думой, но избираемой всенародно, а не цензово. И расширение местного самоуправления в общинных формах. Минимизация роли бюрократии. Эдакая "корпоративная демократия". Земельная реформа тоже была не столь радикальна. Предполагалось что-то типа варианта Кутлера, или, как у Тихановича-Савицкого, изъятие у помещиков всей земли сверх 400 десятин. Dorei пишет: А теперь объясните почему они излагаемую Вами программу (почти = программе РСДРП(б)/РКП(б)) не провели в 1906 или 1913? И почему люди, проигравшие, как вы говорите, по собственной инициатеве борьбу за власть к.-д. и октябристам, станут вдруг лидерами масштаба Сталина и Рузвельта (или хотя бы Столыпина)? Ну в 1905-06 они только еще складывались как «стихийное движение патриархально настроенных слоев населения в защиту самодержавия» (организованных правых движений до революции не было, они возникли как ответ на нее). Проканай тогда аграрная реформа, как я предлагал в начале темы – стали бы массовой партией. Царь пошел иным путем. Вместо того, чтобы опереться на народ против либерального дворянства и буржуазии, он с подачи великого Столыпина (программа которого совпадала один в один с программой «Союза объединенного дворянства») оперся на этих самых либеральных помещиков и буржуазию, которые, испугавшись размаха народного движения, объявили себя лояльными трону, создав партию октябристов. Это и понятно – нужно быть личностью не Николаевского масштаба, что бы радикально порвать с прежним окружением. Эти союзники впоследствии кинули не пожелавшего служить их интересам царя, который оказался никому не нужен. Политика, проводимая Столыпиным (как аграрная, так и политическая) противоречила положениям большинства черносотенных организаций, но ее поддерживал царь. Поэтому с 1908-09 движение, столь ярко проявившее себя во время революции, вступает в полосу идеологического кризиса и развала. Единой монархической партии так и не сложилось, существовало около десятка организаций. Проиграли они не по собственной инициативе, а по инициативе царя. Против политики которого не могли идти из-за своих основных идеологических установок. Новый период консолидации начинается с 1915 года, когда буржуазия и либеральное дворянство переходят в масштабное наступление на монархию. Координируют эту консолидацию правые министры, вышедшие в 1915 году в отставку по требованию Думы и поддержавшего ее главковерха НикНика – Маклаков и Щегловитов. Проводятся съезды и совещания, вырабатывается совместная программа и план действий. Программа действия в экстремальной ситуации приводится выше. Съезд для учреждения единой партии должен был пройти в феврале 1917. А дальше.. Весть об отречении царя означала психологический конец движения. Бороться стало не за что, идея православной монархии ушла. Тем более что среди Романовых не было ни одной достойной фигуры на роль вождя – все имевшие право на трон напялили красные банты. Движение распалось. Интересно, что немало бывших черносотенцев оказалось впоследствии в рядах красных. Леший приводил вообще интереснейший эпизод – во время похода Керенского-Краснова на Петроград организацией обороны на Пулковских высотах руководили офицеры-монархисты, предложившие свои услуги большевистскому правительству добровольно. Ибо считали большевиков меньшим злом для России, чем буржуазную демократию.

dim999: georg пишет: Что касается ВПК - немцам выгодно обкатывать в России образцы, которые запрещены Версальским договором в Германии. И тренировать на этих образцах своих летчиков и танкистов. Как в реале. Нет, всё-таки интересно, почему Германия должна относиться к России лучше, чем к Франции, если будут заметные репарации? И откуда технологии, если не будут? А нелегального сотрудничества не будет в принципе - это вам не второй изгой в лице СССР, а союзник Франции и Англии.

georg: dim999 пишет: Нет, всё-таки интересно, почему Германия должна относиться к России лучше, чем к Франции, если будут заметные репарации? И откуда технологии, если не будут? А нелегального сотрудничества не будет в принципе - это вам не второй изгой в лице СССР, а союзник Франции и Англии. См. обсуждение данного вопроса в МЦМ-2-ТК.

dim999: georg пишет: См. обсуждение данного вопроса в МЦМ-2-ТК. Про русско-германские отношения? Посмотрел. В теме один пост, и тот с вопросом. И в целом отсылка некорректна, там развилка ЕМНИП сильно раньше заявленных 01.01.17. Кстати, обоснование нахождения Гитлера на 3-х ролях представляется... несколько сомнительным.

georg: dim999 пишет: Про русско-германские отношения? Посмотрел. Извините за некорректность. Я имел в виду отношения с Англией и Францией по поводу конверсии русского долга в таймлайне Мухина. Если союзнички пойдут на это - освободившиеся средства идут на закупки. Если нет - начинаем активно дружить с Германией, и тогда идет то, что вы назвали "нелегальным сотрудничеством". Хотя какое же оно нелегальное. Отношения двух суверенных стран без формального нарушения буквы версальских соглашений. Репарации оптимальнее списать (соглашусь с Радугой). Ранее обсуждалось здесь, хотя гораздо более оптимистично.

dim999: georg пишет: Ранее обсуждалось здесь Посмотрел. Один вопрос задал уважаемый Крысолов, второй вопрос: а что, частично оккупированная и почти полностью демилитаризованная Германия будет что-то решать? Или Вы собираетесь посылать армию для защиты Берлина от союзников? Так ведь не справится.

georg: dim999 пишет: Посмотрел. Один вопрос задал уважаемый Крысолов, второй вопрос: а что, частично оккупированная и почти полностью демилитаризованная Германия будет что-то решать? Или Вы собираетесь посылать армию для защиты Берлина от союзников? Так ведь не справится. Мнение уважаемого Читателя по данному сабжу не разделяю. Но приводимый сценарий частично вестьма вероятен. В плане "Англия и Франция использовали огромные русские военные и довоенные долги как рычаг для бесцеремонного давления на Россию, чтобы не допустить возникновения русской гегемонии на востоке Европы" и "В этой обстановке, российская дипломатия сделала разворот на 180 градусов и началось казалось бы противоестественное сближение победившей России и побежденной Германии". В этом случае сотрудничество примерно в рамках СССР реала естественно. Как я писал выше georg пишет: Если союзнички пойдут на это - освободившиеся средства идут на закупки. Если нет - начинаем активно дружить с Германией, и тогда идет то, что вы назвали "нелегальным сотрудничеством". Хотя какое же оно нелегальное. Отношения двух суверенных стран без формального нарушения буквы версальских соглашений. На обострение можно пойти позже. Когда Германия оправится.

dim999: georg пишет: Когда Германия оправится. Гитлер, жизненное пространство...

Dorei: georg пишет: Движение распалось. Интересно, что немало бывших черносотенцев оказалось впоследствии в рядах красных. При такой близости программ это и понятно. Вера в доброго царя разрушена. Остальное ("левая" программа) осталось. georg пишет: Одно дело - прогнозирующие на 10летия вперед политики, а другое - промышленники, здесь и сейчас терпящие убытки от германской конкуренции, и их организованные в тред-юнионы рабочие, по этой же причине недополучающие, а то и теряющие работу. И какую внешнеполитическую программу они поддержат на очередных выборах (а в Англии демократия)? Если рост в Германии сильнее, чем в РИ (в результате российской помощи?)? Тогда ИМХО мы будем иметь фашизм (Мосли) или неумернный лейборизм (с национализацией банков, ж/д и проч.). Если такой же как в РИ -- те же или близкие смены правительств. Ибо в РИ тоже был не сахар. georg пишет: Политика, проводимая Столыпиным (как аграрная, так и политическая) противоречила положениям большинства черносотенных организаций, но ее поддерживал царь. Поэтому с 1908-09 движение, столь ярко проявившее себя во время революции, вступает в полосу идеологического кризиса и развала. Вот этот момент меня и смущает. очень смущает. Что будет если в партии образуется правое крыло (которое плюнет на прорабочие лозунги)? Или если ряды начнет разъедать коррупция и бюрократизм? (А ведь разъедали даже у коммунистов.) Лидера-то нет.

georg: dim999 пишет: Гитлер, жизненное пространство... По поводу концепции жизненного пространства у Гитлера - писал выше. Здесь она скорее всего просто не возникнет (почему возникла, я писал выше). Еще немного процитирую фюрера "Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и на оборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии». Далее из этого тезиса Гитлер сделал следующий вывод: «В данном случае нужно было сделать надлежащие выводы и прежде всего — как можно скорей послать к черту Австрию. Благодаря союзу с Австрией Германия теряла все лучшие богатейшие перспективы заключения других союзов. Наоборот, ее отношения с Россией и даже с Италией становились все более напряженными. Раз Германия взяла курс на политику усиленной индустриализации и усиленного развития торговли, то, в сущности говоря, уже не оставалось ни малейшего повода для борьбы с Россией. Только худшие враги обеих наций заинтересованы были в том, чтобы такая вражда возникала». "

georg: Dorei пишет: Вот этот момент меня и смущает. очень смущает. Что будет если в партии образуется правое крыло (которое плюнет на прорабочие лозунги)? Или если ряды начнет разъедать коррупция и бюрократизм? (А ведь разъедали даже у коммунистов.) Будь однопартийная система - такая опасность бы была. Но здесь Дума, и Союз вынужден конкурировать за "электорат" с другими партиями. Хотя у него поддержка государства и церкви, расслабится неудастся. Придется становитсся массовой партией. По тенденциям - преимущественно крестьянской по составу. Представителей высших классов в Союзе и так было не зело густо, а теперь еще уменьшается в разы. Dorei пишет: Лидера-то нет. Об этом как раз говорить рано. Чем себя проявил на 1917 тот же Виссарионыч и кто о нем вообще слышал? И сколько талантливых людей окажется среди lдеятелей "союза", когда они будут действовать практически?

Dorei: georg пишет: Об этом как раз говорить рано. Чем себя проявил на 1917 тот же Виссарионыч и кто о нем вообще слышал? И сколько талантливых людей окажется среди lдеятелей "союза", когда они будут действовать практически? В том-то и дело. Сталин как таковой -- креатура Дзержинского, уже весьма известного к 1917, да и сам вроде не то кандидат в члены, не то член ЦК РСДРП(б). Ленин известен тем более. А у черной сотни. Названные министры на лидеров такого типа не очень тянут. georg пишет: Будь однопартийная система - такая опасность бы была. Но здесь Дума, и Союз вынужден конкурировать за "электорат" с другими партиями. Хотя у него поддержка государства и церкви, расслабится неудастся. Придется становитсся массовой партией. По тенденциям - преимущественно крестьянской по составу. Представителей высших классов в Союзе и так было не зело густо, а теперь еще уменьшается в разы. Ой ли. Не свет ли партии свой Гитлер, который быстро свернет Думу году в 1930, если не раньше? Из среды этих самых представителей. В НСДАП вон тоже "социалист" Штрассер одно время правил. А чем кончилось? Да и будет ли это законодательная Дума? PS Да и погромы с убийствами не комильфо. А ведь черносотенцы и эту тактику более чем активно использовали. И все ли от нее готовы отказаться? А ведь сценари подразумевает такой отказ.

dim999: georg пишет: "Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и на оборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии». Далее из этого тезиса Гитлер сделал следующий вывод: «В данном случае нужно было сделать надлежащие выводы и прежде всего — как можно скорей послать к черту Австрию. Благодаря союзу с Австрией Германия теряла все лучшие богатейшие перспективы заключения других союзов. Наоборот, ее отношения с Россией и даже с Италией становились все более напряженными. Раз Германия взяла курс на политику усиленной индустриализации и усиленного развития торговли, то, в сущности говоря, уже не оставалось ни малейшего повода для борьбы с Россией. Только худшие враги обеих наций заинтересованы были в том, чтобы такая вражда возникала». " Теперь смотрим. Политика Моря - в лучшем случае занять место Англии, реально(при поддержке России) - более-менее равенство. Но... у Германии нет своего Ла-Манша. Т.е. Германия вбухивает все ресурсы в флот и режется с Англией. Россия с немецкими технологиями и сильным правителем берёт Китай, возможно, Индокитай, Индию и Ближний Восток. У Англии (точнее, у АА) остаются по-любому обе америки, Австралия и ИМХО большая часть Африки. А немецкому флоту в каждый поход идти мимо английских баз, в варианте соперничества - прорываться. Реально будет практически ялтинская система, только на первых порах без раздела Германии, но устроенная собственноручно. Вряд ли это устроит Гитлера, так что давить сухопутных соседей он всё равно будет, а раз так - чем раньше начнёт, тем лучше. Англия его поддержит по тем же соображениям, и, опять-таки, чем сильнее будет Россия, тем быстрее.

georg: Dorei пишет: Сталин как таковой -- креатура Дзержинского, уже весьма известного к 1917, да и сам вроде не то кандидат в члены, не то член ЦК РСДРП(б). Ленин известен тем более. Как прикалывался один мой знакомый, "личность, широко известная в узких кругах". РСДРП была самой скромной по "массовости" из левых партий вто время. "Весьма известны" они нам сейчас, по исторической литературе. А в реале тогда - никто, и звать никак. А вот информации по деятелям Черной сотни крайне мало, приходится выковыривать по крупицам. Тиханович-Савицкий например личность достаточно извесная в то время. Тиханович-Савицкий Нестор Николаевич (1866 - осень 1917), русский общественный деятель, купец, владелец музыкального магазина в Астрахани. Во время смуты 1905-07 создал и возглавил в Астрахани одно из самых мощных в России отделений Союза Русского народа, преобразованное впоследствии в Астраханскую народную монархическую партию (союз). Деятельность Тихановича-Савицкого пользовалась массовой поддержкой астраханцев. Создал "народные дружины", собственно и подавившие в Астрахани революционное движение. Был организатором многих всероссийских совещаний и съездов. Издавал и редактировал газету “Русская Правда”. Фактический автор вышеупомянутой "левой "программы". Идеологические установки "Русской правды": "правительство не должно допускать эксплуатации одних классов населения другими; "защита трудящихся и обремененных маленьких людей от произвола и порабощения капиталу"; "удовлетворение крестьянской земельной нужды там, где она сказывается с особенной остротой, должно быть поставлено в первую очередь всеми средствами, имеющимися в распоряжении Государства". Перед революцией 1917 был одним из активнейших руководителей патриотического движения. Предлагал царю вышеупомянутую программу действий, чтобы подавить надвигающуюся смуту: вооружить патриотов, арестовать руководителей революционного и либерально-масонского подполья, занять войсками и вооруженным русским народом все главные площади и общественные здания городов, взять под охрану государственные учреждения, думы, земства, биржи, университеты, Народные дома, клубы. 30 декабря 1916 Тиханович был принят царицей и просил ее предупредить Николая II о готовящемся заговоре, умолял принять меры против заговорщиков (точные списки которых он передал царице), распустить Госдуму вплоть до конца войны. При осуществлении этой программы - выдвинулся бы несомненно на первый план Осенью 1917 убит на Кавказе. Dorei пишет: Названные министры на лидеров такого типа не очень тянут. Верно. Это "служилые люди", а не политики. Dorei пишет: Да и погромы с убийствами не комильфо. А ведь черносотенцы и эту тактику более чем активно использовали. И все ли от нее готовы отказаться? Тактика возникла в 1905 при столкновениях с революционерами в городах. Часто городские люмпены "типа примыкали" и устраивали погромы с целью поживится. Если подобные столкновения будут иметь место в 1917 - будут опять и погромы и убийства. Только бить будут "земгусаров". Потом наведут порядок, как и в 1906. Немного истории: "Столыпин считал такие идеи, как минимум утопическими. Словом, основные идеи Союза и Столыпина сильно различались. Стало очевидным, что Союз Русского Народа и его лидер являются помехой для политического курса председателя правительства. Начались притеснения и преследования активистов Союза со стороны власти. По приказу Столыпина Департамент полиции перлюстрировал переписку правых, за лидерами монархистов была установлена слежка. Орган Союза Русского Народа газета "Русское знамя" регулярно подвергалась цензурным репрессиям, порою более безжалостным, чем либеральные издания. За 5 лет с 1905 по 1910 годы на газету налагалось 6 штрафов на весьма внушительную сумму в 11 тысяч рублей, орган Союза получил 13 предупреждений и обращений внимания, 18 номеров газеты было изъято (правда, 8 арестов было через несколько дней отменено). Столыпину не удалось договориться о сотрудничестве с октябристами и кадетами, которые требовали слишком больших уступок. Не удалось ему и превратить Союз Русского Народа в простолыпинскую силу. Чтобы избежать полного политического краха, премьер начал создавать собственную партийная силу в Думе в лице Всероссийского Национального Союза. Но место справа от октябристов, на которое претендовали националисты, оказалось занято монархистами, прежде всего Союзом Русского Народа. Видимо, в этот момент у Столыпина и его сторонников возник план, с одной стороны, удалить Дубровина с поста председателя Главного Совета Союза Русского Народа, заменив его на более послушного деятеля, и одновременно расколоть и ослабить Союз, расчистив таким образом политическое поле для деятельности националистов." "Полный разрыв произошёл в мае 1910 года, когда из Главного Совета вынуждены были выйти все сторонники Дубровина, а обновленческий Главный Совет отказался признавать органом Союза, оставшуюся в руках Дубровина, газету "Русское знамя" и учредил собственный еженедельный орган Союза "Вестник Союза Русского Народа". Внутренняя борьба в Союзе Русского Народа длилась еще два с лишним года. Полное размежевание и учреждение фактически самостоятельных организаций - Союза Русского Народа под руководством Н.Е.Маркова и Всероссийского Дубровинского Союза Русского Народа под руководством А.И.Дубровина - произошло весной - летом 1912 года. Раскол в Союзе серьезно подорвал позиции правых в обществе. Одним из следствий раскола стало обособление наиболее крупных и дееспособных местных отделов, которые, не желая участвовать в междоусобной борьбе, поспешили зарегистрироваться как самостоятельные монархические организации. Словом политика П.А.Столыпина в отношении Союза Русского Народа привела к тому, что из мощного многочисленного Союза он превратился в конгломерат организаций, лидеры которых подозревали друг друга в тайных кознях и постоянно враждовали. Один из ближайших сподвижников Столыпина бывший Одесский градоначальник И.Н.Толмачев писал 12 декабря 1911 года: "Меня угнетает мысль о полном развале правых. Столыпин достиг своего, плоды его политики мы пожинаем теперь; все ополчились друг на друга"." Именно тогда Савицкий вышел из союза, основав отдельную "Астраханскую народную монархическую партию".

georg: dim999 пишет: Англия его поддержит по тем же соображениям, и, опять-таки, чем сильнее будет Россия, тем быстрее. Я писал уже. Россия не затрагивает карман ни одного конкретного англичанина. А Германия - затрагивает. Английский лидер, пошедший на союз с Германией, совершит политическое самоубийство. А когда Россия достаточно усилится - будет поздно.

Dorei: georg пишет: Я писал уже. Россия не затрагивает карман ни одного конкретного англичанина. А Германия - затрагивает. Английский лидер, пошедший на союз с Германией, совершит политическое самоубийство. Зачем союз? Им достаточно, чтобы не было союза с Россией. А для этого достаточно стравить с ней Германию, заставтить ее вступить в 30-ые в новую мировую войну. Данные Германии ресурсы будут потрачены на полях сражений без долгосрочной пользы для экономики. georg пишет: А вот информации по деятелям Черной сотни крайне мало, приходится выковыривать по крупицам. Тиханович-Савицкий например личность достаточно извесная в то время. Только в Малом словаре Брокгауза и Ефрона (изданном при Столыпине) его нет, а Ленин, Мартов и Плеханов есть (со списками трудов). Из черносотенцев есть только Дубровин (без списка). (из организаций -- Союз Русского народа есть, скорре всего как пример). georg пишет: Тактика возникла в 1905 при столкновениях с революционерами в городах. Часто городские люмпены "типа примыкали" и устраивали погромы с целью поживится. Если подобные столкновения будут иметь место в 1917 - будут опять и погромы и убийства. Только бить будут "земгусаров". Потом наведут порядок, как и в 1906. . Да, но и открыто политические (Николая Эрнстовича Баумана явно ведь не из-за часов и кошелька убили). А ведь люди уже почувствовавшие вкус и прелесть политического террора будут стремится и далее им пользоваться. И стороннико в такой политики будет довольно приличное количество. Смогут ли их сдержать? И не устроят ли они антитеррористам Ночь длинных ножей? С последующим развитием по известному сценарию.

Валерий-Хан: Dorei пишет: Эрнста Баумана явно ведь не из-за часов и кошелька убили Николая Эрнестовича Баумана....а ты не катайся на извозчике в темное время суток по Рогожско-Симоновскому району ! У сыскной полиции была версия, что его грохнул "кот" какой-то местной прелестницы, к коей товарищ частенько заглядывал- и портил ея- то есть мало что денег не платил, так еще и агитировал! Мол, перестань "коту" деньги давать- а давай их на нужды революции...

georg: Dorei пишет: Им достаточно, чтобы не было союза с Россией. А для этого достаточно стравить с ней Германию, заставтить ее вступить в 30-ые в новую мировую войну. Данные Германии ресурсы будут потрачены на полях сражений без долгосрочной пользы для экономики. Фюреру Англия нужна в первую очередь для союза против Франции (чьи там бишь саттелиты независимые Чехословакия и Польша - правильно, французские). С Россией даже общей границы нет. Сдадут ли англичане Францию? Dorei пишет: Только в Малом словаре Брокгауза и Ефрона (изданном при Столыпине) его нет, а Ленин, Мартов и Плеханов есть (со списками трудов). Дак то теоретики, коллега. Которые со списками трудов, а не которые создавали ячейки и проводили "акции". Виссарионыч в ту пору до теоретика еще не дорос, например. Хотите теоретиков правых - смотрите у Брокгауза и Ефрона Льва Тихомирова или Сергея Федоровича Шарапова. Dorei пишет: А ведь люди уже почувствовавшие вкус и прелесть политического террора будут стремится и далее им пользоваться. И стороннико в такой политики будет довольно приличное количество. Смогут ли их сдержать? Ну в 1906, как люцинеров успокоили, сдерживались они в дальнейшем нормально. Dorei пишет: Эрнста Баумана явно ведь не из-за часов и кошелька убили Правильно, не из за кошелька. А вот за что: "18 октября 1905 года в Москве, во время происходивших в те дни противоправительственных демонстраций на Немецкой (позже – ул. Баумана) улице во главе толпы появился ветеринарный врач Николай Эрнестович Бауман. Выхватив из рук одного из участников шествия красный флаг, Бауман сел в извозчичью пролетку и быстро поехал с возгласами: «Долой Бога, долой Царя; я вам царь и бог!». В это время, стоявший на тротуаре среди публики, московский рабочий, бывший крестьянин Тамбовской губернии Николай Федорович Михалин подбежал к пролетке и замахнулся бывшей у него в руках железной палкой на Баумана, но последний успел соскочить с пролетки и бросился бежать. Тогда Михалин погнался за убегавшим Бауманом и настигнув его посреди улицы, несколько раз ударил палкой по голове, раздробив потерпевшему череп, от каковых повреждений Бауман в тот же день и скончался. Вслед за этим Михалин добровольно явился во второй полицейский участок Басманной части и чистосердечно сознался в учиненном им преступном деянии, объяснив, что возмущенный действиями революционных партий, он убил Баумана, видя в нем врага правительства. Н.Ф.Михалин по ходатайству министра юстиции Российской империи Щегловитова, был помилован."

Dorei: georg пишет: Вслед за этим Михалин добровольно явился во второй полицейский участок Басманной части и чистосердечно сознался в учиненном им преступном деянии, объяснив, что возмущенный действиями революционных партий, он убил Баумана, видя в нем врага правительства. Н.Ф.Михалин по ходатайству министра юстиции Российской империи Щегловитова, был помилован А если такой же политический кризис начнется? Скажет политический деятель что-то неприятное о царе и ли черносотенцах, а его тут же возмущенный зритель ломом. И сразу в полицейский участок -- за помилованием. georg пишет: Сдадут ли англичане Францию? Уничтожить не позволят. Но сильно разорить и отнять Эльзас-Лотарингию -- думаю да. Кстати, как Польша стала полностью независимой?

georg: Dorei пишет: А если такой же политический кризис начнется? Скажет политический деятель что-то неприятное о царе и ли черносотенцах, а его тут же возмущенный зритель ломом. Реально. Пока политический кризис не кончится. Туда и дорога (ИМХО). Dorei пишет: Но сильно разорить и отнять Эльзас-Лотарингию -- думаю да. Непойдет. Фюреру нужен полный разгром Франции. Он не может оставить ей возможность реванша (и удара в спину). Dorei пишет: Кстати, как Польша стала полностью независимой? По результатом Версаля. Все равно если не проводим в 1917 мощного наступления, то и Польшу и проливы нам там по любому не дадут. Пилсудский так же разоружит немецкий гарнизон в Варшаве, как в реале.

Радуга: georg пишет: Но ПОТЕРЯЛА значително большую и экономически развитую часть своей территории - Царство Польское. Складывается впечатление, что Россия войну проиграла. Тогда не проще сепаратный мир заключить еще в 1917? В качестве лозунга - собираем Киевскую Русь. Польша инородное тело в Империи - это тоже обосновать очень просто (и вера, и частые бунты, и традиционная вражда). При этом Константинополь тоже ситуацию не меняет (он и меньше Польши и менее развит). О базах большинству населения неинтересно... Кемель пишет: В РИ ЕМНИП главным кредитором была таки Франция. До войны - да. Но военные долги по большей части англицкие (к тому же Франция и сама набрала в Англии во время войны дикие суммы). Dorei пишет: А на усиление России до уровня выше СССР РИ и образование какого-нибудь пятерного союза от Атлантики до Тихого Океана пойдет? В первой половине 20х - нет. Но тогда Россия и сидит тихонечко. А после 1928 - её мнение уже несущественно (опасны уже США). Вообще-то в РИ - с Вашингтонского договора... Dorei пишет: То есть английские полтики не могут сделать прогноз на 10 -- 20 лет вперед? Ни один человек? Есть пример РИ - и полная некомпетентность английских политиков (Вашингтон, Гитлер...). Плюс нежелание элиты прислушиваться к немногим предвидящим развитие ситуации. Dorei пишет: А теперь объясните почему они излагаемую Вами программу (почти = программе РСДРП(б)/РКП(б)) не провели в 1906 или 1913? И почему люди, проигравшие, как вы говорите, по собственной инициатеве борьбу за власть к.-д. и октябристам, станут вдруг лидерами масштаба Сталина и Рузвельта (или хотя бы Столыпина)? Данная развилка возможна только в одном варианте - в теле Николая прогрессор. Который знает кто лоялен, а кто нет. Николай и его окружение сделали ставку на тех, кто их и уничтожил. Он оттолкнул от себя тех, кто в Ри за него боролся и приблизил тех, кто предал. Без прогрессора - ничего невозможно. dim999 пишет: Германия должна относиться к России лучше, чем к Франции, если будут заметные репарации? Репарации прощаем. Dorei пишет: Им достаточно, чтобы не было союза с Россией. А для этого достаточно стравить с ней Германию, заставтить ее вступить в 30-ые в новую мировую войну. Данные Германии ресурсы будут потрачены на полях сражений без долгосрочной пользы для экономики. Большую часть средств немцам дадут США. А им нужен боевой хомячок против Англии и Франции, а не против России. Т.е. - Германия в любом случае сначала нападет на этих. Dorei пишет: И стороннико в такой политики будет довольно приличное количество. Смогут ли их сдержать? И не устроят ли они антитеррористам Ночь длинных ножей? С последующим развитием по известному сценарию. А это вопрос случая. Но Кутепова, Келлера и Шкуро зарезать очень сложно. А если они живы - террористы пойдут на плаху. Плюс товарищ Берия...

Dorei: georg пишет: Непойдет. Фюреру нужен полный разгром Франции. Он не может оставить ей возможность реванша (и удара в спину). Немцам тожде возможности реванша не оставили. Теоретически. Если учесть, что начнет фюрер не с Франции, а сателитов... Черносотенцы будут мирится с насилием над братьями-славянами? А там и до войны с Россией недалеко. Пара английских провокаций и всё взорвется... А миротворцев прибьют. Ломами. Возмущенные зрители.

georg: Радуга пишет: О базах большинству населения неинтересно... Имхо ваша главная поддержка - офицеры-монархисты и "черносотенцы". В их глазах сдача Константинополя - позор. Повторяю. Не хотите удерживать проливы - не проводите Босфорскую операцию. К чему лишние жертвы? И что вы сдали Царьград вас уже не упрекнут. Радуга пишет: Но военные долги по большей части англицкие Не по большей части. Точнее официально это долги, но фактически изрядная часть золотого запаса империи уже перекочевала на кораблях в Альбион - в качестве обеспечения. Возвращать золотишко англы явно не собирались, так что за поставки мы по большей части в расчете.

Радуга: georg пишет: Возвращать золотишко англы явно не собирались, так что за поставки мы по большей части в расчете. При этом они остнутся в белом, а Россия получит "плохую кредитную историю". А кредиты нужны. (те суммы которые будут изъяты вначале пойдут на выплату части долгов, на демобилизацию армии, на борьбу с послевоенным спадом в промышленности, на образование, на создание инфраструктуры и предприятий её обеспечивающих). Причем уже не хватает. Для индустриализации средств уже нет. Грабить крестьян безумно не хочется - поэтому придется брать кредиты (и делать это в 20е - до кризиса). georg пишет: Не хотите удерживать проливы - не проводите Босфорскую операцию. К чему лишние жертвы? И что вы сдали Царьград вас уже не упрекнут. И тогда военные возбухнут уже в 17ом. Они на нее настроены. Зачем провоцировать тех, кто еще не определился. Конечно, идеальна будет неудача - но Россия к десанту ИМХО готова, а Турция к обороне - нет. К тому же это отвлекающий удар (главный - Юденич). К тому же - если Стамбул не занят - то и отдавать нечего (нет возможностей для послевоенного торга). Тем более, что Стамбул я намерен взять по результатам греко-турецкой войны (точнее - сделать его демилитаризованной зоной и получить базу на Принцевых островах). При этом нейтральным его делать нельзя - потом захватить не получится.

Леший: Радуга пишет: а Россия получит "плохую кредитную историю". Не согласен. Большевики отказались платить долги и что? В 30-х гг. это нисколько не мешало им успешно торговать со всем миром. И без новых иностранных кредитов обошлись. Тем более, что после ПМВ в Европе "свободных" капиталов просто нет.

georg: Радуга пишет: При этом они остнутся в белом, а Россия получит "плохую кредитную историю". А кредиты нужны. Не получит, все законно. Это будет их нинциатива: "Внешние заимствования прочно привязали Россию к союзникам. Страны Антанты получили более широкие возможности влиять на ее внешнюю экономическую политику. Так, во время первых переговоров о кредитах, состоявшихся осенью 1914 года, русское правительство обязалась передать Англии золото на 40 миллионов рублей в обмен на беспроцентные обязательства британского казначейства. Отправка в Англию русского золота, по существу, была формой частичного обеспечения внешних военных заказов. Золото вывозилось в обстановке повышенной секретности через Архангельск и Владивосток на английских кораблях. Наибольшей остроты кризис финансовых взаимоотношений между союзниками достиг в августе-октябре 1915 года. 19 августа 1915 года на заседании Совета Министров обсуждалось требование союзников послать в Америку русское золото для обеспечения платежей по заказам и для кредитных операций. Разъяснение Барка по этому вопросу вызвало взрыв негодования. "Значит с ножом к горлу подступают союзники - или золото давай, или ни гроша не получишь...так приличные люди не поступают - восклицал государственный контролер П.А.Харитонов. Русское правительство ввиду крайне тяжелого экономического положения в стране, согласно очередной финансовой конвенции от 14 октября 1916 года, предусматривавшей открытие Англией еще на полгода ежемесячных кредитов, обязалось дополнительно отправить в Англию золота на сумму около 20 миллионов фунтов стерлингов. Увеличение вывоза золота вызвало протест министерства финансов России, так как золотое обеспечение российских бумажных денег снизилось до критического уровня. Однако попытки предотвратить дальнейшую отправку золота оказались тщетными. В течение войны до октября 1917 года было вывезено в Англию золота на 600 миллионов рублей. "Эту цифру в 600 миллионов рублей, - признавало в своем отчете министерство финансов, - необходимо исключить вовсе из нашего золотого запаса, ибо не подлежит никакому сомнению, что Англия не возвратит нам этого золота и удержит неизбежно при консолидации нашего огромного долга в форме краткосрочных кредитов"." Радуга пишет: И тогда военные возбухнут уже в 17ом. Они на нее настроены. Зачем провоцировать тех, кто еще не определился. Ну а так все военные возбухнут после войны. Не исключая самых лояльных. Отношение к вам ваших ценнейших кадров (даже преданных монархистов) резко изменится к худшему.

georg: Dorei пишет: Если учесть, что начнет фюрер не с Франции, а сателитов... Черносотенцы будут мирится с насилием над братьями-славянами? В приводимом вами варианте даже такое развитие событий не страшно. Если Россия вступает в войну в союзе с Францией, Польшей и Чехословакией - Германию запихивают в еще более глубокую чем после Версаля. Фюрер судя по его творениям понимал это превосходно.

Леший: Честно говоря я не понял несколько моментов из идей уважаемого мной Радуги. Во-первых. Непонятно, зачем России после ПМВ давать Польше независимость? Ведь это, по сути, создание собственными руками враждебного России государства у себя на границе. К тому же, в тот момент суверенитета не очень-то желают и сами поляки (в мемуарах Пилсудского есть любопытный момент - он пишет, что ему удалось сплотить нацию в борьбе против русских большевиков только после того, как он убедил население, что это "жидовская власть". Из чего выходит, что против "русской власти" большинство поляков (в основном крестьян) воевать как-то не горели желанием. Вспомним, что польский "национальный" террор никак не превосходил "социалистический" террор в самой России. Во-вторых. Неясно, зачем отдавать Константинополь. Раз взяли, то надо держать. Тем более, что Проливы имеют для страны важное экономическое (большая часть русского экспорта) и военное значение.

Читатель: Леший пишет: зачем отдавать Константинополь. Раз взяли, то надо держать именно так! Причем не только Константинополь, но по возможности всю Турцию. Это отличный сельскохозяйственный регион, не хуже Маньчжурии и гораздо ближе к перенаселенным центральным районам России. На конец ПМВ, население Турции меньше 13 миллионов - а плодородных земель - 20 миллионов гектаров. Хватит с избытком, чтобы решить проблему аграрного перенаселения в европейской России...

Sergey-M: Радуга пишет: . К тому же это отвлекающий удар (главный - Юденич). нет. в 17 году наступать планировалисоь в лучшем случае в Иране небольшими слами. там со снабжением -полный п... а Польше -автономую, максимиум -личную унию с размещением в ней Российских войск

Валерий-Хан: Леший пишет: Из чего выходит, что против "русской власти" большинство поляков (в основном крестьян) воевать как-то не горели желанием. как показала история, против русской власти бунтовала как раз шляхта- а крестьянство, когда власти России объявили им свободу от помещиков- быстренько своих бар ловила и успокаивала- дубьем-с...

Sergey-M: Читатель пишет: На конец ПМВ, население Турции меньше 13 миллионов - а плодородных земель - 20 миллионов гектаров. Хватит с избытком, чтобы решить проблему аграрного перенаселения в европейской России... не хватит. или всех турок с земель сгоним?

dim999: Радуга пишет: Репарации прощаем. Сидим без технологий. georg пишет: Я писал уже. Россия не затрагивает карман ни одного конкретного англичанина. А Германия - затрагивает. Английский лидер, пошедший на союз с Германией, совершит политическое самоубийство. И вообще, русский с англичанином братья навек! 1. Рабочим быстро объяснят про русского медведя. Особенно насчёт русских долгов и кармана рабочего. 2. Чего бы и не поддержать режим, который сами только что поставили. 3. Тем более поддержка может свестись к выборочному закрытию глаз на нарушения по тракторам и негласной поддержке "сухопутчиков", которых и так большинство.

Dorei: dim999 пишет: 1. Рабочим быстро объяснят про русского медведя. Особенно насчёт русских долгов и кармана рабочего. 2. Чего бы и не поддержать режим, который сами только что поставили. 3. Тем более поддержка может свестись к выборочному закрытию глаз на нарушения по тракторам и негласной поддержке "сухопутчиков", которых и так большинство. Респект.

georg: dim999 пишет: Рабочим быстро объяснят про русского медведя. Особенно насчёт русских долгов и кармана рабочего. Англичане без залога не давали (выше я писал про золотишко). Так что не прокатит - долги по большей части погашены. А промышленникам, терпяшим убытики от немецкой конкуренции, кто что объяснит? dim999 пишет: Чего бы и не поддержать режим, который сами только что поставили. Непонял. dim999 пишет: Тем более поддержка может свестись к выборочному закрытию глаз на нарушения по тракторам и негласной поддержке "сухопутчиков", которых и так большинство. Гитлер был готов на союз с Англией и Италией ПРОТИВ Франции. Сокрушение Франции (по результатам версаля претендовавшей на гегемонию в Европе) первоочередная задача Германии. Впрочем, очередное рабочее обострение вынуждает меня покинуть форум (в качестве активного члена) еще на некоторое время. Вынужден предложить продолжать без меня.

dim999: georg пишет: Англичане без залога не давали (выше я писал про золотишко). Так что не прокатит - долги по большей части погашены. А промышленникам, терпяшим убытики от немецкой конкуренции, кто что объяснит? 1. Да, будут говорить: долгов не отдают, нам удалось ЧАСТИЧНО компенсировать это их золотом. 2. Считаете, если немцы начнут строить флот и полезут в колонии, этим промышленникам будет легче? georg пишет: Непонял. Только что победили, кайзер ушел, поставили условия, которые новое правительство более-менее выполняет. georg пишет: Гитлер был готов на союз с Англией и Италией ПРОТИВ Франции. Сокрушение Франции (по результатам версаля претендовавшей на гегемонию в Европе) первоочередная задача Германии. А что, против Франции ему не нужны сухопутные войска?

Радуга: Леший пишет: Во-первых. Непонятно, зачем России после ПМВ давать Польше независимость? Леший пишет: Во-вторых. Неясно, зачем отдавать Константинополь. Россия слишком много должна союзникам и слишком слаба для новой сколько-нибудь серьезной войны. Независимость Польши - затыкает рот французам, сдача проливов - англичанам. Заметьте - я вообще во внешней политике не делаю практически ничего (только беру территории от разваливающихся государств - причем те на которые не претендует ни одно сильно гос-во). Леший пишет: Не согласен. Большевики отказались платить долги и что? В 30-х гг. это нисколько не мешало им успешно торговать со всем миром. И без новых иностранных кредитов обошлись. Тем более, что после ПМВ в Европе "свободных" капиталов просто нет. В 30х - да. А новые кредиты нужны в 20х. У Императора нет возможности построить экономику мобилизационного типа, как это сделали большевики. Мне безумно не хочется повторять коллективизацию (а деньги в 30е дала именно она). У Сталина выбора не было - для него это был уже единственный вариант. Отсутствие Гражданской и борьбы с Троцким позволят мне в теле Николая выиграть более 10 лет (что дает шанс на вариант Чаянова). Ведь совершенно правильно пишется оппонентами, что крестьяне без серьезных симулов запашку сократят. Стимулом станут трактора и с\х машины. Но для этого нужны заводы их производящие. Для стр-ва заводов нужны четыре вещи: деньги, деньги, рабочие руки и снова деньги. Найти рабочих для нескольких заводов можно без проблем - а деньги = кредиты. И только после того, как в деревню (на МТС) поступят машины станет возможен отток населения в города. Кстати, хлебную торговлю с заграницей необходимо постепенно сворачивать (самим есть нечего). Sergey-M пишет: в 17 году наступать планировалисоь в лучшем случае в Иране небольшими слами. там со снабжением -полный п... Это те генералы считали, что со снабжением - полный п... Черное море позволяет снабжать любую группировку (из крупных городов я назвал только Синоп). В Армении возможно снабжаться за счет местных ресурсов. А на других направлениях наступление не требуется. Sergey-M пишет: а Польше -автономую, максимиум -личную унию с размещением в ней Российских войск Это в РИ. Любые варианты автономии ущербны. Либо независимость, либо полная ассимиляция. Мой вариант дает 20 лет мира (если не 30). К тому же - иметь протяженную общую границу с Геранией совсем не хочется в тот момент. dim999 пишет: Сидим без технологий. Какая связь между репарациями и технологиями? На тот момент это не принято - свои не поймут. К тому же сами немцы будут выводить производства за границу. В РИ - в Голландию и Швецию. После громкого отказа от репараций - поедут в Россию в заметных количествах. А технологии будут приобретаться на кредиты в 20е. И по дешевке - в первой половине 30х (мирового кризиса никто не отменял. А зная о нем к нему предельно просто подготовиться). Леший пишет: после ПМВ в Европе "свободных" капиталов просто нет. ??? Германия платила огромные репарации на американские деньги (анекдотичные кредиты - на десятилетия, по смешным процентам, без обслуживания долга - единовременный возврат в конце срока). Т.е. деньги есть. Конечно, о таких условиях речи нет, но нормальные условия вполне возможны.

Радуга: georg пишет: Ну а так все военные возбухнут после войны. ??????? Кто все? ЕМНИп идея о Царьграде была не настолько уж популярна. И еще одно - сдача Царьграда списывается на измену. Т.е. благодаря измене Россия слишком слаба, чтобы его удержать... Снова и снова: Англия грозит войной. Страна к войне не готова. Проливы придется отдать. Причины неготвности - НикНик, Янушкевич, Алексеев, Родзянко, Гучков, Столыпин и т.д. Вот сначала подготовимся, а потом лет через 20-30 вернемся. При этом - есть надежда вернутся раньше. Леший пишет: Проливы имеют для страны важное экономическое (большая часть русского экспорта) и военное значение. Неверно. В чем роль проливов при враждебной Греции??? Что меняется с их занятием? Зато можно оговорить свободный проход русских кораблей (любых) через проливы. Можны настоять на срытии в них любых укреплений. Господа, буть развилка в 1914 - удержать проливы еще можно. При развилке в 17ом - НЕТ. Их можно отдать либо по результатам войны, либо добровольно. Страна от войны УСТАЛА. Предлагаемые действия просто отодвигают проблему, но не решают её. УЖЕ мобилизовано слишком много населения. УЖЕ расстроены финансы. УЖЕ в отдельных районах голод.

Радуга: И снова: Господа, главный наш плюс это знание событий. Любое серьезное изменение (типа занятия проливов) меняет ход событий (поскольку меняет конфигурацию союзов). Простейшая цепочка: Проливы у России = Англия видит угрозу Суэцкому каналу = Англии нужен союзник на Тихом океане против России = англо-японский союз сохраняется = нет Вашингтонского договора. Война на 2 фронта.... Это страшно. С другой стороны меняется внутрианглийская политика. Она может элементарно не влететь в кризис 28-32 годов. Туда не попала Англия = кризис остался локальным (Германия - США) = нет покупок технологий по дешевке. Поэтому надо стараться минимизировать воздействие на мировую политику. (потерпите до 40х - вот тогда можно будет оторваться).

cobra: К сказанному, во всем вноваты генералы, которые отвыкли или неспособны выполнять команды четко и в срок, следовательно начиная с 1905 г., нужно в РИФ и РА ввсести порядок Генерал и адмирал не выполнивший Приказ ГК или тем более указ Императора подлежит в течении 24 часов суду военного трибунала и расстрелу согласно п.24, ст.3 Уголовного уложения......... А то я хирею как Император уговаривал Витгефта и компани.................

39: Валерий-Хан пишет: Сергеев- пусть и далее австралийских сумчатых агитирует, луганский вечнопьяный слесарек- пусть драчовым напильником шворкает и дальше, грузинцев- на Капказ, пусть на рынке алычой торгуют Правильно. Радуга пишет: НЕ нужны - правые социалисты всех мастей, кадеты, октябристы Нужны эсеры, Нужны народники, нужны большевики, нужны отмороженные монархисты. Плюс товарищ Берия... Налицо явная предвзятость....

39: georg пишет: Впрочем, очередное рабочее обострение вынуждает меня покинуть форум (в качестве активного члена) еще на некоторое время. Вынужден предложить продолжать без меня. М. б., дискуссия получит продолжение ?

aussy: Радуга пишет: Мне безумно не хочется повторять коллективизацию (а деньги в 30е дала именно она). Не столько деньги, сколько товарный хлеб. Альтернатива - крупные частные хозяйства на юге. При Сталине это было невозможно по политическим причинам. А на остльной части европейской России в 30-м плюс-минус 4 года упираемся в аграрное перенаселение, вот и ресурсы для переселения в город.

Дятел: То есть не сам февраль как месяц, конечно. Февральскую революцию в России. Собственно, меня интересует вопрос - какая развилка здесь наиболее безболезненна для России - кто как считает? Думаю, что после Февраля большевики были лучшей альтернативой из возможных - они хотя бы ясно понимали, что им от жизни хочется. А без него шансов у Ленина практически не было - взять власть он мог лишь в атмосфере тотального хаоса. Предложенную мной развилку с Малиновским не поддержали. Но, имхо, что-то в этом роде необходимо - партия, использующая социалистическую фразеологию, но поддерживающая монархию. Кто мог ее создать?

thrary: Дятел пишет: какая развилка здесь наиболее безболезненна для России - кто как считает? Ну эта... Надо отменить ПМВ.

Дятел: thrary пишет: Ну эта... Надо отменить ПМВ. Имхо совсем отменить ее не получится - Германия кушать хочет .

krolik: Дятел пишет: партия, использующая социалистическую фразеологию, но поддерживающая монархию. Кто мог ее создать? Георг вроде считает, шо черносотенцы

Дятел: krolik пишет: Георг вроде считает, шо черносотенцы Слабоват был у них социалистический момент. В том плане, что не требовали ничего конкретного для рабочих, ЕМНИП. Да и для крестьян тоже. Думаю, одно из ответвлений большевиков или эсеров все-таки.

thrary: Дятел пишет: Имхо совсем отменить ее не получится - Германия кушать хочет Ну, дык-то Германия. А АВИ к примеру просто хочет жить и разрулить внутренние проблемы которых дофига. В принципе - отморозков типа Германии не особо много - Германия, Сербия, Румыния. Т.е. нужно в 1913 по-быстрому замутить третью балканскую войну - в которой Сербия и Румыния будут союзниками - там соответсвенно им ввалят люлей Болгария с АВИ - первая возмет Добробуджу, вторая какой-нить Банаат(кажется он румынский на тот момент) ну и там по-мелочи от Сербии, ну и вердерскую македонию выведут в нейтральное независимое гос-во. Соответственно балканский узел не то что бы ликвидирован, но отморозки надолго сильно ослаблены и обложены контрибуцией которая им непозволит вступить в ПМВ. АВИ и Болгария - решили практически по максимуму свои задачи (понятно, что АВИ хочет кой-чего в северной Италии но у нее большие внутренние проблемы и не до активной внешней политики, а Болгария - Македонию вообще, но для Болгарии это уже третья война подряд, у власти социалисты и крестьянские партии и так далее). Италия в это же время высаживает десант в Албании и... Лет 5-ть после этого занимается пацификации Албании.

Дятел: Так, Германию все равно как-то надо будет выносить. Причем - именно России. Возможно, война будет более локальной и нисколько не мировой, однако на революционную ситуацию хватит с лихвой.

Крысолов: Я щас разозлюсь. Читайте архивы.

thrary: Дятел пишет: Так, Германию все равно как-то надо будет выносить. Причем - именно России. Возможно, война будет более локальной и нисколько не мировой, однако на революционную ситуацию хватит с лихвой. Россия родина слонов. Какого чёрта тогда в ри Германия полезла выносить Францию?

sas: thrary пишет: Какого чёрта тогда в ри Германия полезла выносить Францию? Потому что в этом случае у нее была фора дней в 30 по мобилизации...

thrary: sas пишет: Потому что в этом случае у нее была фора дней в 30 по мобилизации... Эту фору можно было попытаться использовать на восточном фронте и выйти на линию Рига-Херсон.

Сталкер: Блин, присоединяюсь к Крысолову. Читайте архивы. Тема эта обсосана вдоль и поперек.

OlegM: Кроме архивов рекомендую также ознакомится с общим положением дел в Россие в 1900-1917. Например тут: http://www.i-u.ru/biblio/archive/valiullin_istorija/00.aspx

Крысолов: OlegM пишет: Например тут: Не надо это читать. Какие-то сказки, к тому же крайне поверхностные.

Инго: OlegM пишет: http://www.i-u.ru/biblio/archive/valiullin_istorija/00.aspx Как-будто снова перечитал главу из учебника "История СССР". Посмеялся. Давненько подобная ахинея на глаза не попадалась. Всегда интересн было, те кто такое пишут, сами хоть немного верят в это?

krolik: Инго пишет: сами хоть немного верят в это? да - ибо вера не требует аргументов или рациональности

OlegM: Крысолов пишет: Не надо это читать. Какие-то сказки, к тому же крайне поверхностные. Можите опровергнуть какие-нибудь цифры или факты приведенные в тексте? Насчет "поверхностные" я согласен - это учебник а не монография. Но в целом ИМХО правильный анализ и правильные данные... Инго пишет: Как-будто снова перечитал главу из учебника "История СССР". Правда? Интересны в вашей версии СССР были учебники: Большевизм как радикальное течение опирался на традиции российского освободительного движения. Партия большевиков являлась авторитарной, жестко управляемой вождем сектой, со строгой дисциплиной, без свободы мнений и фракций. Ленин продолжал традиции Пестеля и Нечаева. Партия сама являлась зародышем тоталитаризма, где каждый ее член находился под строгим контролем. Затем эта структура как образец была перенесена на все общество.

Крысолов: OlegM пишет: Можите опровергнуть какие-нибудь цифры или факты приведенные в тексте? Хотя бы количество неграмотных. Завышено на несколько процентов. И т д и т п. Надо читать монографии а не учебники.

OlegM: Крысолов пишет: Хотя бы количество неграмотных. Завышено на несколько процентов. И т д и т п. Надо читать монографии а не учебники. Т.е. из-за ошибки в оперделении масштабов неграммотности в несколько процентов бракуем учебник? По поводу развилки. Мне кажется лучшей развилкой для спасения Российской Империи была бы организация мощной либеральной партии в Думе и активное сотрудничество с ней царя. А так у нас есть только ультра-левые и ультра-правые. Скажем Керенский активно сотрудничает с террористами-большевиками а октябристы с черносотенцами. Середины нет...

Леший: Инго пишет: Как-будто снова перечитал главу из учебника "История СССР". Посмеялся. Давненько подобная ахинея на глаза не попадалась. А вы предпочитаете судит о Российской империи до 1917 года по Борису Бразолю?

sas: Сталкер пишет: Эту фору можно было попытаться использовать на восточном фронте и выйти на линию Рига-Херсон. За это время отмобилизовавшаяся Франция выходит на линию Рейна.

georg: OlegM пишет: мощной либеральной партии в Думе и активное сотрудничество с ней царя Было. При Столыпине. Чем кончилось, известно - октябристы отказали Столыпину в поддержке. OlegM пишет: октябристы с черносотенцами Не сядут какать на одном гектаре. Дятел пишет: В том плане, что не требовали ничего конкретного для рабочих, ЕМНИП. Да и для крестьян тоже. Учить матчасть. В 1905-1907 годах Русским монархистам удалось заручиться поддержкой значительной части простонародья. В первую очередь им симпатизировали крестьяне, но черносотенные настроения были сильны и среди рабочих. Это подтверждают и левые историки, например, марксист (меньшевистского толка) В.Левицкий. Согласно ему на сентябрь 1906 года в Тамбове насчитывалось 400 рабочих-черносотенцев, в Костроме - 4 тысячи, в Уфе - 1,2 тысячи, в г.Славянске - 2 тысячи. Сотни петербургских рабочих состояли в СРН, причём самый крупный отдел движения действовал на знаменитом Путиловском заводе (История общественного движения в России в начале XX века. СПб., 1912. Т. 3. Кн.5). Однако уже в 1909 году наблюдается сильнейший отток крестьян и фабрично-заводских рабочих из черносотенного движения, и очень скоро оно полностью лишилось массовой поддержки. Это произошло вовсе не потому, что Русские монархисты якобы не желали защищать социальные интересы простонародья. Напротив, они проявляли живой интерес к материальным условиям его существования, считали необходимым активизировать социальную политику самодержавного государства. Так, избирательная программа СРН (1906 год) предусматривала урегулирование государством арендных отношений крестьян с помещиками с установлением пределов арендных ставок, устройство казённых зернохранилищ для покупки крестьянами хлеба (с целью освобождения их от эксплуатации со стороны скупщиков и комиссионеров), учреждение и развитие мелкого земельного кредита, облегчение порядка приобретения племенного скота и улучшенных сельскохозяйственных орудий. В ряде случаев местные организации монархистов воплощали свои пожелания на практике. Они создавали различные хозяйственные структуры, помогающие крестьянам совершать многие трудовые операции (помол хлеба, приобретение орудий труда и т.д.). Иногда для этих целей использовались уже имеющиеся политические организации. Правые уделяли огромное внимание и проблеме защиты социальных интересов рабочей прослойки. На этом следует остановиться более подробно, так как рабочие представляли собой сравнительно новую (для России) и весьма немногочисленную группу (около 10%) населения, следовательно, внимательное отношение к сё нуждам свидетельствует о социальной гибкости черносотенцев. СРН, в уже упоминавшейся программе, обещал, что он будет содействовать рабочим в “возможном сокращении рабочего дня”, “государственном страховании рабочих на случай смерти, увечий, болезни и старости”, “упорядочении условий труда”. Русское народное общество “За Веру, Царя и Отечество” требовало пересмотреть трудовое законодательство в соответствии с “местными особенностями... и началами, принятыми в этой области в... промышленных государствах”. Его идеологи говорили об ограничении рабочего времени для женщин и детей. Проблематика защиты рабочих интересов более детально разрабатывалась на объединённых съездах монархических организаций. Так, Московский (1910 года) съезд Русских людей поддерживал требования страхования рабочих от увечий, преждевременного истощения и смерти, предлагал создание в этих целях особого страхового фонда, состоящего из средств государства, работодателей и рабочих. Его участники требовали жёстко контролировать устройство фабрично-заводских и жилищных (для рабочих) зданий. Под строгий контроль планировалось взять и магазины, действующие на производстве. Делегаты считали, что при каждом промышленном предприятии следует создать общеобразовательную и специально-профессиональную школу. На фабриках и заводах нужно организовать широкое распространение общеобразовательных и технических курсов, библиотек, специальной литературы. Кроме того, на производстве “должны быть приняты все меры к искоренению не только жестокого, но и грубого обращения с детьми”. Монархисты отмечали необходимость создания рабочего движения, свободного от влияния либерально-социалистической оппозиции. Особенно сильно на этом настаивал Л. А. Тихомиров, надеявшийся превратить рабочих в важнейшую опору Трона. Поддерживавший чёрную сотню митрополит Владимир (Богоявленский) тоже довольно благосклонно относился к рабочему движению, призывая подавлять в нём “всё вредное и преступное” и не осуждать “справедливые желания и домогательства рабочих”. Монархист В. Новгородцев также выступал за профсоюзы, очищенные от “грязной накипи” и считал, что “рабочие сумеют самостоятельно, без “товарищей” хлопотать законными путями об улучшении собственного положения”. Его единомышленник И. Соболев ратовал за организацию рабочих союзов, ставящих своей целью увеличение сбережений, покупку важных вещей и взятие денег в долг с небольшим процентом. Общество “За Веру, Царя и Отечество” выступало за свободу создания профсоюзов, но требовало устранения “случаев насилия над личностью и посягательства на имущество как способов принуждения к вступлению в союз или участие в стачке”. Подобное благосклонное отношение к рабочим организациям имело и своё практическое выражение. Наряду с всесословными движениями правые учреждали и корпоративные объединения монархически настроенных рабочих: Общество активной борьбы с революцией и анархией. Экономический рабочий союз. Патриотический союз мастеровых и рабочих, Союз Русских рабочих.

OlegM: georg пишет: Не сядут какать на одном гектаре Пришлось таки сесть... http://rustrana.ru/article.php?nid=3199&sq=19,531,963&crypt= "Летом 1915 г. думская фракция националистов раскололась, и часть ее во главе с В. В. Шульгиным вошла в союз с октябристами и кадетами в составе т. н. "Прогрессивного блока". "

Крысолов: OlegM пишет: Т.е. из-за ошибки в оперделении масштабов неграммотности в несколько процентов бракуем учебник? Я очень нелюблю вот такие вот учебники, где тут ошиблись на пару процентов, там неучли один фактор, здесь забыли одну вещь. А это такой учебник и есть...

Крысолов: OlegM пишет: Мне кажется лучшей развилкой для спасения Российской Империи была бы организация мощной либеральной партии в Думе и активное сотрудничество с ней царя Иных уж нет, а те далече. При всем том я то я Николая очень недолюбливаю, но либералы еще хуже, ибо не было в России нормальных либералов. Не в силу их злокозненности, а в силу непонимания законов бытия. России перед ПМВ вообще лучше было без Думы жить.

georg: OlegM пишет: часть ее во главе с В. В. Шульгиным вошла в союз с октябристами и кадетами Национальный Союз к Черной Сотне никакого отношения не имел. Равно как и к исповедуемой ей традиционалистской идеологии. Национальный союз был создан Столыпиным как собственная карманная партия в Думе, когда октябристы отказали ему в поддержке. Идеологической платформой (разработанной небезызвестным Меньшиковым) Национального союза был чистой воды современный западноевропейский национализм.

Крысолов: georg пишет: Идеологической платформой (разработанной небезызвестным Меньшиковым) Национального союза был чистой воды современный западноевропейский национализм. Кстати ребята очень интересные. Зря вы их. С ними надо работать и работать.

OlegM: Крысолов пишет: Я очень нелюблю вот такие вот учебники, где тут ошиблись на пару процентов, там неучли один фактор, здесь забыли одну вещь. А это такой учебник и есть... Знаете, это лучший из всех что мне попадались. Авторы хотя бы пытались сохранить более или менее независимую позицию. Крысолов пишет: ибо не было в России нормальных либералов. Об этом я и говорю... Крысолов пишет: России перед ПМВ вообще лучше было без Думы жить. Перед ПМВ была РЯВ и революция итогом которой явилась Дума. Без царского манифеста непонятно чем бы все тогда кончилось. А после того как более или менее успокоились царь и так позакручивал гайки разогнав первые две думы. Чего же боле? Еще более крутые репрессии? ИМХО это не выход... georg пишет: Национальный Союз к Черной Сотне никакого отношения не имел. Равно как и к исповедуемой ей традиционалистской идеологии. Национальный союз был создан Столыпиным как собственная карманная партия в Думе, когда октябристы отказали ему в поддержке. Согласен. Вот в этом и может заключаться лекарство - Столыпин НЕ националист. Вместо мертворожденного Национального Союза он развивает либеральный союз с участием октябристов и возможно кадетов...

Крысолов: OlegM пишет: Авторы хотя бы пытались сохранить более или менее независимую позицию. Это не независимая позиция а смесь советско-эрефийских басен. OlegM пишет: Чего же боле? Разогнать Думу в 15-ом году. OlegM пишет: он развивает либеральный союз с участием октябристов и возможно кадетов... Не с кем развивать. Какие кадеты? Вражины это.

OlegM: Крысолов пишет: Разогнать Думу в 15-ом году. Крысолов пишет: Не с кем развивать. Какие кадеты? Вражины это. А кто тогда НЕ вражины? Кто будет управлять страной? Надо работать с тем что есть, ведь сам Ники-2 страной управлять не способен и собственной толковой команды у него нет...

georg: OlegM пишет: либеральный союз с участием октябристов и возможно кадетов... Упалпацтол. Витте в 1905 на этом и погорел. И так и эдак к ним - давайте мол составим коалиционное правительтство... Их поведение помните? Отношение кадетов к традиционной русской монархии можно выразить словами одного из их лидеров - Набокова: "раздавить гадину". Монарх им нужен был английского типа, не иначе.

OlegM: georg пишет: Монарх им нужен был английского типа, не иначе. Я именно это ипредлагаю - монарх который не побоится прийти в парламент и там поговорить почти на равных. В английском парламенте висит на стене такая картина. Спикер кланяется (!) и говорит монарху дескать ты конечно король, но в этом помещении я спикер а не ты. Обоюдное уважение сторон...

Крысолов: OlegM пишет: А кто тогда НЕ вражины? Кто будет управлять страной? Министры. А вместо думы и либеральной трескотни занятся настоящим делом - ввести волостное самоуправление. Вот что Ники должен был делать, а не плакать и есть кактус, в смысле - созывать думу.

georg: OlegM пишет: Обоюдное уважение сторон... Извините, но их поведение в 1905, когда они отвергли все предложение Витте, в 1910-11, когда они кинули пытавшегося на них опереться Столыпина, в 1915, когда воспользовавшись поражениями на фронте, они попытались явочным путем взять власть, и наконец в 1917, когда они организовали свержение главы государства в условиях войны - показывает: а) Их некомпетентность и незнание собственной страны и законов ее бытия. б) полнейшую политическую безответсвеннность. г) непримиримую вражду к традиционной монархии. Отношения с монархией они строили по одному принципу - ОТДАЙТЕ НАМ ВЛАСТЬ. Но управлять страной - неспособны и некомпетентны, не говоря уже о полном отсутсвиии опыта.

OlegM: Крысолов пишет: Министры. А где Вы возмете аполитичных министров в России 1905? georg пишет: Отношения с монархией они строили по одному принципу - ОТДАЙТЕ НАМ ВЛАСТЬ. Но управлять страной - неспособны и некомпетентны, не говоря уже о полном отсутсвиии опыта. В принципе Вы правы, но мы же рассматриваем АИ. Давайте на миг представим что в году 1905 Ник-2 всерьез задумался о пути развития России и не ограничился манифестом арадикально пересмотрел собственные взгляды на устройство России. В результате этого ОН САМ а не Витте или там Столыпин пошел в Думу формировать "партию нового типа". Может конечно и не получится но ИМХО шаны были...

Крысолов: OlegM пишет: А где Вы возмете аполитичных министров в России 1905? Не понмиаю о чем вы. OlegM пишет: Давайте на миг представим Авторский произвол. OlegM пишет: В результате этого ОН САМ Вам не царя менять надо, а ВСЮ либеральную оппозицию. Персиков не напасешся.

georg: OlegM пишет: Ник-2 всерьез задумался о пути развития России и не ограничился манифестом арадикально пересмотрел собственные взгляды на устройство России. В результате этого ОН САМ а не Витте или там Столыпин пошел в Думу формировать "партию нового типа". В этом случае искал бы широкой опоры в народе, а не пытался бы строить на песке (опираться на либерально-интиллегентных болтунов, авторитета в народе не имеющих).

stupidmongol: Самый надежный способ избежать Февральской революции в России - развалить Российскую Империю в 1903-1905 году, воспользовавшись поражением в войне и бардаком, устроенном Лукичем.

Reinar: stupidmongol пишет: Самый надежный способ избежать Февральской революции в России - развалить Российскую Империю в 1903-1905 году, воспользовавшись поражением в войне и бардаком, устроенном Лукичем. Можно и по-другому: русская разведка знала о покушении на ФФ(РИ), об эотм доложили Н2(м.б. - не в курсе) тот сказал "ну ваще терорюги обнаглели - особ августейшей фамилии стрелять. Предотвратить." Нач.Ген.Штаб сказал агентам: " Орлы, найдите человека потолковей, да чтоб стрелять умел. Дайте ему приметы терорюг. При покушении быть рядом с ФФ, и чтоб в самый последний момент он ловким выстрелом снял бомбиста." Выгоды: 1. В 14-м войны не будет. А там либо эмир сдохнет, либо ишак(с). 2. Получаем агента вблизи ФФ. И какого . 3. Показываем Серам ху из кто. Вот и нет февраля 17.

Dorei: georg пишет: Проблематика защиты рабочих интересов более детально разрабатывалась на объединённых съездах монархических организаций. Требования слишком половинчатые. Социалисты обещали к тому моменту ЕМНИП больше.

tewton: Dorei пишет: Требования слишком половинчатые. Социалисты обещали к тому моменту ЕМНИП больше. Не просветите ли - реальные или? А может так: кто-то из правых в Германии собрав планы и разработки левых (с-д и прочих) показал, что всё это нагнетание конфликтов приведёт в войне, в которой все 3 империи рухнут, везде(почти) у власти будут левые. Будет разброд и всеевропейское раззорение и в выигрыше будет только Англия. (Ничего особенного - такой же анализ в России сделал, если не ошибаюсь Дурново). Доложил Вилли и сумел его убедить. Тогда Вилли сказал: "Я не люблю славян, но с-д не люблю ещё больше" Передаёт всё это Ники и стого момента...

Dorei: tewton пишет: Не просветите ли - реальные или? А всё равно какие. Жывотное хочет кушать. Кто больше жратвы даст, тот у власти окажется. Классовая борьба -- вещь жестокая.

georg: Dorei пишет: Требования слишком половинчатые. Ну справедливости ради - программы, предусматривавшие отчуждение за выкуп помещичьих земель сверх 500 десятин (кстати рассчитанная Лениным норма для оптимального ведения крупного своременного хозяйства) выдвигались большинством отделов. Но к третьей Думе они оказались за пределами СРН благодаря расколу. Раскол же произошел благодаря тому, что руководство СРН избиралось не представителями местных отделов, а кучкой столичных учредителей (в изрядной степени помещиков). Соответсвенно надо, чтобы прошла предложенная Савицким реформа - совет Союза состоит из представителей его отделов. Dorei пишет: Кто больше жратвы д Даст или пообещает? Нмецкие или французские массы так на тот момент уже не проведешь, они более образованы, кругозор шире, им можно объяснить что есть общенациональные интересы (в частности - почему ПОЛНАЯ ликвидация помещичьего землевладения экономически нецелесообразна). А у нас - модернизация-с. С разложением традиционного менталитета. Массы, освобождаясь от жесткого контроля со стороны монархического государства и аристократической элиты, обретая какую-либо политическую суверенность и значимость всегда демонстрируют стремление к гипертрофированному удовлетворению своих материальных потребностей. Массы не компетентны в вопросах самоконтроля, соотнесения собственных интересов с интересами всего государства - они заняты в хозяйстве слишком много времени (что способствовало “экономизму” мышления) и отличаются низким уровнем образования. Поэтому они склонны поддерживать популистские лозунги, попадая под контроль элит, альтернативных традиционным.

Крысолов: А поставлю-ка я замечание stupidmongol за постоянный и необоснованный флейм.

Dorei: georg пишет: Даст или пообещает? Именно, что даст. Речь идет о политических требованиях: независимых профсоюзах, 8-ми часовом дне и так далее. Экономически массы были готовы терпеть того, кто это даст, и довольно долго (смотри гражданскую войну), хотя и далеко не бесконечно.

профос: По моему непросвещённому мнению: февраль результат вышедшего из под контроля дворцового переворота. В исторической литературе проскальзывали сведения, что с осени 1916г. в Стокгольме велись или подготавливались секретные российско-германские переговоры о заключении сепаратного мира. Если сведения о них стали известны правительствам Англии и Франции, то дальнейшие события выглядят вполне логично. Сначала устраняют Распутина - самого настойчивого и влиятельного сторонника выхода России из войны. Когда оказывается, что это не повлияло на позицию царя, организуют его замену. В феврале 1917г. в Петербурге "вдруг" резко ухудшается ситуация с продовольствием. Когда это приводит к беспорядкам, власти ведут себя на редкость бестолково и вяло, хотя чего-чего а опыта по этой части им увы не занимать. Когда беспорядки приобретают большой размах, на их подавление бросают войска. Но не казаков, а запасные части, которые сформированы из мобилизованных здесь-же в Петербурге. То-есть солдат заставляют стрелять чуть-ли не в своих родных. Не удивительно, что солдаты взбунтовались. После этого верхушка распущенной Государственной Думы собирается и принимает решение, но не о требованиях демонстрантов (хлеба, мира), а о ... смене царя. Они добиваются отречения Николая, но "процесс пошел" и Михаил тоже отрекается, побыв царём всего несколько часов. После этого продовольственный вопрос как-то рассосался. Развилки тут возможны следующие: 1. Переговоры о сепаратном мире не начинаются, вообще. 2. Если переговоры начинаются, они проводятся в сжатые сроки и все в России и за рубежом ставятся перед свершившимся фактом. 3. Вместо организации беспорядков, царю и наследнику организуют несчастный случай. После чего Михаил занимает опустевший престол. В любом случае ситуация не раскачивается. Мелкие волнения успешно подавляются. В войсках сохраняется дисциплина. Шум, поднимаемый либеральной оппозицией, мало кого волнует.



полная версия страницы