Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Россия без Февральской революции (сборник) 253 » Ответить
Россия без Февральской революции (сборник) 253
Alternator: Россия без Февраля.
Динлин: Это не МЦМ или ещё какая-нибудь успешная ПМВ. Обыкновенная ПМВ, где есть и Танненберг и "Великое отступление" и мытарства с "Гебеном". Но есть и Брусиловский прорыв и разгром австрийцев в 1914. Предположим, Февраля не было (НЕ БУДЕМ сейчас обсуждать почему - это мой авторский произвол). Как дальше пойдёт ПМВ ? Я считаю, что к концу 1917 немцев таки домучают. Олег Невещий считает, что до конца 1917 не управяться. Ваши мнения ?
Крысолов: Динлин пишет: цитатаЯ считаю, что к концу 1917 немцев таки домучают Ну, процентов 80% что так и будет. А если не домучают, то к весне 18-го они сами сдадуться.
thrary: Динлин пишет: цитатаЯ считаю, что к концу 1917 немцев таки домучают вообще-то в реале восточный фронт трещит и разваливается... да и всякие левые воду мутят. востания уже начались на местах к стати говоря... вы ж не забывайте РИ она ж не была уникальна, успешные(!) революции прошли в ГИ и АВИ, безуспешные - по всей европе
Max: В РИ в России к концу 1917 были уже серьезные проблемы с экономикой. С другой стороны, могло и выйти. Если бы к весне 1918 дожали немцев, то победа снизила бы накал внутренней борьбы, но новый подьем мог произойти в начале 20-х в связи с затяжным экономическим кризисом. Все равно противоречия то остаются: их надо решать.
OlegM: Не факт что победа бы улучшила климат. Вспомните 1905 - больше всего бунтовали демобилизованные которые запрудили страну. В 1918 это вдобавок происходит в западной части. Да в 1904 войну проиграли а в 1918 выиграли бы. Но что получает Россия после победы? Новые нац. беспорядки в Польше, непонятки с Турцией (Проливами) и огромаднейший долг "союзникам". Немецкие репарации выплачены быть не могут. Ну что с них взять? Калининград? Вобщем без радикальных реформ дело труба. А радикальные реформаторы и толковые генералы восновном как раз заговорщики...
Динлин: thrary пишет: цитатавообще-то в реале восточный фронт трещит и разваливается Хде ? Или разваливается - это Брусиловский прорыв ? Наоборот, впервые с начала войны армия более-менее снабжена боеприпасами. Плюс наконец-то появилась связь с союзниками (через Мурманск). Max пишет: цитатаВ РИ в России к концу 1917 были уже серьезные проблемы с экономикой Две революции подряд экономике на пользу не идут OlegM пишет: цитатаНе факт что победа бы улучшила климат. Вспомните 1905 - больше всего бунтовали демобилизованные которые запрудили страну. В 1918 это вдобавок происходит в западной части. Да в 1904 войну проиграли а в 1918 выиграли бы. Но что получает Россия после победы? Новые нац. беспорядки в Польше, непонятки с Турцией (Проливами) и огромаднейший долг "союзникам". Немецкие репарации выплачены быть не могут. Ну что с них взять? Калининград? Вобщем без радикальных реформ дело труба. А радикальные реформаторы и толковые генералы восновном как раз заговорщики... Скорее согласен с Максом - сначала будет воодушевление после победы, а беспорядки, если и будут, то в 1920-х. Но к тому времени все участники Великой войны будут уже на дембеле, а зольдатики, не имеющие боевого опыта, гораздно более вымуштрованы и менее опасны ("Война портит армию"). Так что беспорядки будут, но максимум на уровне 1905, а не 1917. Причём наиболее опасен период Великой Депрессии. Но бузить будут рабочие и крестьяне, а не "человек с ружьём", который за 2 года в окопах весьма навострился этим ружьём орудовать.
thrary: Динлин пишет: цитатаХде ? Или разваливается - это Брусиловский прорыв ? учить мат часть. садись два. он нам понапишет. где печати мои печати!
thrary: Динлин пишет: цитатаДве революции подряд экономике на пользу не идут А волга впадает в каспийское море. Блин, мировая война тоже не идет на пользу экономике. И?
Динлин: thrary пишет: цитатаучить мат часть. садись два Вы в своём репертуаре. Возвращайтесь в зоопарк - там Вас уже ищут
Крысолов: Спокойнее, спокойнее! Держите нервы в клетках!
Shidlovsky: OlegM пишет: цитатаНе факт что победа бы улучшила климат. Вспомните 1905 - больше всего бунтовали демобилизованные которые запрудили страну. В 1918 это вдобавок происходит в западной части. Да в 1904 войну проиграли а в 1918 выиграли бы. Но что получает Россия после победы? Новые нац. беспорядки в Польше, непонятки с Турцией (Проливами) и огромаднейший долг "союзникам". Немецкие репарации выплачены быть не могут. Ну что с них взять? Калининград? Вобщем без радикальных реформ дело труба. А радикальные реформаторы и толковые генералы восновном как раз заговорщики... Согласен, что все же к концу 1917. При том русской армии можно было даже больших наступательных операций не проводить. Так просто фронт держать и немного беспокоить фрица, чтобы те приличные силы на востоке держали. Но тогда вопрос, что получает Россия после победы. Согласен, что первое время без особых волнений. Мужики по домам вернулись, война закончилась, все счастливы. Но... В 1914 году Николай обещал польше автономию после победы. Имеем 1918-й и победы. Поляки говорят: "Гони автономию". Что дальше? Если не дает, польское восстание которое само по себе не очень страшно, но вполне может стать катализатором волнений по все стране. Если дает?
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаНо тогда вопрос, что получает Россия после победы. То, о чем договаривались. Проливы Россия получает однозначно. А на остальное можно с чистой совестью забить. К сожалению не получится, поэтому Галиция тоже в Империю войдет. Shidlovsky пишет: цитатаЕсли дает? То в Польше будет автономия. И все.
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаМужики по домам вернулись, война закончилась, все счастливы. Исходя из опыта 1904-05 этот процесс (возвращение домой) может занять многие месяцы... Крысолов пишет: цитатаТо в Польше будет автономия. И все. Хорошенькая "победа" у вас получается...
Каммерер: Гм, автономия в Польше и так была. "Зачем нам еще одна Польша?"
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаПроливы Россия получает однозначно. Это если с десантом успеет. Если нет - зажмут союзнички прливы. На крайний случай - разрешат на Галлиполи базу построить.
Каммерер: В принципе Колчак готовил массированную десантную операцию к лету 17го. Должен успеть Цареград приватизировать.
Shidlovsky: Каммерер пишет: цитатаГм, автономия в Польше и так была. "Зачем нам еще одна Польша?" Тогда под автономией понималась польская администрация лишь подконтрольная Петербургу, а не управляемая им. Я просто к тому, что если будет сформированно "польское правительство", сразу начинаются национальные волнения в Финляндии, на Кавказе, Литве. А дальше и незалежную Украину можно вспомнить. Опять же, сами по себе они ничего не сделают, но могут подтолкнуть к бунтам по всей стране. Основные проблемы то не решены. Да и бацила национализма, знаете ли. Вобщем, получается, что надо или отказываться от былых обещаний и закручивать гайки в "национальном вопросе", а значит и вообще во внутренней политике, или искать какую-то союзно-федеративную форму сосуществования с целым рядом беспокойных национальных окраин.
Каммерер: Оптимальный вариант конечно заключается в увеличении польской диаспоры в Сибири, на рудниках. Производительный труд лечит бацилу интеллигентности.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаХорошенькая "победа" у вас получается... А что такое? Henry Pootle пишет: цитатаЭто если с десантом успеет. Если нет - зажмут союзнички прливы. Изучаем историю англо-русского соглашения 1916 года. Shidlovsky пишет: цитатасразу начинаются национальные волнения в Финляндии, на Кавказе, Литве. Финляндию вычеркиваем. Все остальное - давится. Не следует из автономии Польши выводить волнения в прочих областях.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаИзучаем историю англо-русского соглашения 1916 года. И? Кто помешает Антанте надавить на Россию долгами?
Каммерер: Поляки бунтовали всегда, но единственным успешным мятежом была эпопея "Солидарности" в 80-х. И то , при солидной иностранной поддержке и пасивности властей. Так что в результате войны Россия приобретает проливы и выход в средиземноморье. В европе более менее нормальная обстановка. Гитлер к власти придет, но без Польши все его достижения будут заключаться в аншлюсе Австрии и востановлению своей экономики. Вместо ВМВ будет тихоокеанская война. А может и не будет при удачном стечении обстоятельств, против Японии ополчится весь мир. Россия будет занимать законное 3-4 место в мире после США и Британии. Резкого взлета США во второй половине 20го века не будет. В целом 20-й век пройдет гораздо спокойнее чем в РИ прогресса будет меньше, только в 80-х годах начнутся космические полеты.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаИ? Кто помешает Антанте надавить на Россию долгами? Пусть давят. В этом смысле Россия давлению не поддается. Далее, долги давались на определенный срок. Пока этот срок еще не истек. Далее, даже если срок истек, то Россия Проливы все равно не отдаст и это понимали абсолютно ВСЕ. Отдать Проливы после 3-летней войны, причем владение Проливами позиционировалось как цель этой самой войны - политическое самоубийство царя, династии и правительства. Единственный способ не дать Проливы России - начать с ней новую войну, чего НИКТО не хотел. В общем
Сталкер: Динлин пишет: цитатаЯ считаю, что к концу 1917 немцев таки домучают. Не забывайте, что немецкая армия при капитуляции Германии ушла с поля боя непобежденной. Экономический коллапс привел Германию к поражению в ПМВ - и это несмотря на поставки хлеба из Украины. В 1916 году в Елисеевском колбасы всех выдов продавали, сыры и паштеты, стерлядь и осетрину - правда по военным ценам, и какой-никакой дефицит-таки до зимы наблюдался - вот потом каюк настал, но это было той злосчастной зимой 16-17 годов. а в этом же году в Берлине последних кошек догрызали. В принципе, согласен на весну 18 года - немцы - народ упертый, но и особо не верю в решающие успехи русской армии - вот именно, что домучают. Интересно, на Восточном фронте тоже свой товарный (столыпинский) вагончик для подписания капитуляции придумают?
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаРоссия Проливы все равно не отдаст Если успеет занять Константинополь - да. Если не успеет - вопрос творческий.
Крысолов: Каммерер пишет: цитатаГитлер к власти придет, Почему? Совсем не факт. Каммерер пишет: цитатаВместо ВМВ будет тихоокеанская война Тут по всякому может быть. Но с Японием война будет. Каммерер пишет: цитататолько в 80-х годах начнутся космические полеты. Интереснее, когда начнется компьютеризация...
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаЕсли успеет занять Константинополь В ЛЮБОМ случае. Сталкер пишет: цитатаНе забывайте, что немецкая армия при капитуляции Германии ушла с поля боя непобежденной Не надо повторять байки Людендорфа.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаВ ЛЮБОМ случае. Гладко было на бумаге ©
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаНе надо повторять байки Людендорфа. Мне как-бы и повторять ничего и никого не надо. Откройте карту Западного фронта в Интернете, и посмотрите, где этот фронт вплоть до 18-го года проходил. Больше и объяснять тогда мне ничего не придется.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаГладко было на бумаге Это не тот случай. Сталкер пишет: цитатаМне как-бы и повторять ничего и никого не надо. Откройте карту Западного фронта в Интернете, и посмотрите, где этот фронт вплоть до 18-го года проходил. Больше и объяснять тогда мне ничего не придется Сравнивайте июль 1918 с октябрем того же года. А также вспомните, что случилось 08.08.1918.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаА что такое? Да просто обычно победитель территорию получает а не отдает... Крысолов пишет: цитатаФинляндию вычеркиваем. т.е. и Финляндию тоже! Может тогда и Украину за компанию? Как у вас там с Центральной Радой?
Крысолов: OlegM пишет: цитатаДа просто обычно победитель территорию получает а не отдает... А кто это тут территорию отдает? OlegM пишет: цитата.е. и Финляндию тоже! В Финляндии не может быть массового движения в за установление автономии, т.к. в Финляндии автономия давно установлена, причем еще шире чем в Польше планировалось.
OlegM: Еще раз - даете независимость польше и Финляндии? Если нет - ждите новых восстаний...
Демонолог: Думаю, что Австро-Венгрию выбили бы уже летом 17-го (аналог реального "наступления Керенского" - но успешно развитое и доведённое до конца). После этого падение Германии - вопрос нескольких месяцев. "Революцию дембелей" считаю вполне вероятной, но думаю, что в конце концов она привела бы не к смене власти, а к конституционной реформе с последующими аграрными реформами - по аналогии с тем же 1905-м.
Pasha: Крысолов пишет: цитатаОтдать Проливы после 3-летней войны, причем владение Проливами позиционировалось как цель этой самой войны - политическое самоубийство царя, династии и правительства. Я вот чего не понимаю. А если бы Турция в 1914 году в войну не вступила? Что тогда позиционировать в качестве святой цели?
OlegM: Демонолог пишет: цитата"Революцию дембелей" считаю вполне вероятной, но думаю, что в конце концов она привела бы не к смене власти, а к конституционной реформе Вот именно! К чему она приведет это отдельный спор. Тут все зависит от того насколько сгнила верхушка. Если гниение продолжается как в РИ то революция 1918 ничем не будет отличаться от революции 1917 и то что армия не локализована в окопах, а размазана по европейской части страны будет только минусом...
Вандал: Henry Pootle пишет: цитатаЕсли успеет занять Константинополь - да. Если не успеет - вопрос творческий. Успеет. Если революции нет, летом 1917 Колчак проводит успешную (северный турецкий берег не укреплен, в отличие от Галлиполи) десантную операцию на Стамбул.
Sergey-M: OlegM пишет: цитатао что армия не локализована в окопах, а размазана по европейской части страны будет только минусом... Она и так размазана -в РИ на фронте была отсилы четверть общей численности ВС.А в 18 годе моного уже будет демобилизованно
RAZNIJ: А если революция с верху - 17-го нет - но верхушка генералитет и назовем их думцы жмут на императора.
sandro: Henry Pootle пишет: цитатаЕсли успеет занять Константинополь - да. Если не успеет - вопрос творческий. В 1915 Николай 2 высказался так: "Сама идея Босфорской операции имеет такое доминирующее значение, что все технические детали отходят на 2-й план". Henry Pootle пишет: цитатаГладко было на бумаге Скомбинировать по времени с наступлением в Румынии и выходом из борьбы Болгарии
sandro: Демонолог пишет: цитатаДумаю, что Австро-Венгрию выбили бы уже летом 17-го (аналог реального "наступления Керенского" - но успешно развитое и доведённое до конца). А как через Карпаты прорваться? Может лучше в обход, через Румынию-Болгарию-Сербию? Заодно Балканы в своих сателлитах удержим.
полная версия страницы