Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Еще одна победа белогвардейцев » Ответить
Еще одна победа белогвардейцев
Telserg: Найдено в сети: http://u-volga.ru/forum/index.php?showtopic=13&st=0
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Соотношение сил и потерь под Екатеринодаром: Белые штурмовали Екатеринодар несколько раз. Без толку. решение командира лично возглавить атаку - свидетелсьвто понимания безысходности ситуации. Это ход ва-банк, желание сохранить честь ценой гибели.
Виталий Скабичевский: "решение командира лично возглавить атаку" Совершенно обычное дело в гражданвсих войнах (с обеих сторон).
sas: Виталий Скабичевский пишет: Не в моем списке, а в списках Волкова очень много офицеров в звании ниже полковника, которые благополучно доживали свой век в Австралии, Аргентине, и т.д. 1.Вообще-то нас живые офицеры не интересуют,нас интересуют мертвые офицеры в чине ниже полковника. Они у Волкова есть? 2. ЧтоВЫ скажете на данные попотерям Шамбарова?
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Совершенно обычное дело в гражданвсих войнах (с обеих сторон). Да ну? Хоть один случай того чтоб ВЫСШИЙ командующий шел в атаку со штыком наперевес был?
Виталий Скабичевский: Рашпиль и Римский-Корсаков - полковники... Из 400 убитых офицерами, полагаю, были все...
sas: Виталий Скабичевский пишет: Рашпиль и Римский-Корсаков - полковники... Из 400 убитых офицерами, полагаю, были все... Вот видите, так о чем мы с Вами спорим, если Вы сами их считаете убитыми?
Виталий Скабичевский: Да не я их считаю убитыми - они на самом деле были убиты. Но уцелевших, и благополучно прошедших всю войну было в процентном отношении гораздо больше. А спорим мы (я во всяком случае) по большому счету о том, что белые в принципе, могли победить в Гражданской войне. Только России не стало бы от этого легче, и утро 22 июня 1941 началось бы также трагично, как оно и началось.
Han Solo: Виталий Скабичевский пишет: 22 июня 1941 Я конечно не сторонник "бабочников", но вот это вот - детерминизм вульгарнейшего пошиба. Это годится для какого-нибудь политического памфлета но никак не для серьезной альтисторической разработки Для начала - приход в Германии к власти нацистов есть событие в данной конфигурации ооочень маловероятное
sas: Виталий Скабичевский пишет: Но уцелевших, и благополучно прошедших всю войну было в процентном отношении гораздо больше. НУ и что? Войнуто они проиграли. кстати, потери в 400 убитых для 3-тыс. армии- это знаете ли очень много(особенно если раненых добавить..)
Леший: Виталий Скабичевский пишет: А спорим мы (я во всяком случае) по большому счету о том, что белые в принципе, могли победить в Гражданской войне. В теории конечно могли, но вот для страны это было намного хуже, чем победа большевиков. Прежде всего, у белых нет единства. Все эти Деникины, Колчаки, Юденичи и пр. действовали совершенно самостоятельно, признавая власть "Верховного правителя" только официально (и то с большим трудом). И вот они победили. А дальше? Начинается второй раунд Гражданской войны. В которой бои меж собой ведут уже сами белые. Они уже вкусили власти и не захотят отдавать ее кому-либо другому. Неужели вы думаете, что возьми Колчак Москву, то Деникин или Юденич тут же прибегут к нему с поздравлениями? Ничуть не бывало. Они имеют свои амбиции и свои войска, и будут продолжать войну уже за СВОЕ лидерство. В лучшем случае Россия после победы белых будет напоминать Китай того времени. Номинальное центральное правительство (не имеющее никакой реальной власти) и куча "милитаристких клик", ведущих свою политику и вооруженную борьбу между собой.
Виталий Скабичевский: Извините, вопрос не по теме - как у вас подсчитываетя рейтинг (что означает 4 звезды?)
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: как у вас подсчитываетя рейтинг (что означает 4 звезды?) Не знаю. Наверное по количеству постов. Но у нас на это никто не обращает внимание.
Sergey-M: Леший пишет: Начинается второй раунд Гражданской войны. В которой бои меж собой ведут уже сами белые ну русские белые -вряд ли. но вот с националами -петлюры, закавказцы, прибалты -будет. да и с поляками -очень вероятно.
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: но вот с националами -петлюры, закавказцы, прибалты -будет. Полностью согласен- ибо так и в РИ было- например, подлое предаиельство эстонцев русской армии Юденича, бои с грынунами при отступлении от Новороссийска...Но добавлю- и японскую подстилку атамана Семенова не забудьте...тоже ЗАСЛУЖИЛ...
Крысолов: Леший пишет: Неужели вы думаете, что возьми Колчак Москву Колчак по-любому Москву бы не взял. Леший пишет: и будут продолжать войну уже за СВОЕ лидерство. Ни на чем не основанное утверждение. Sergey-M пишет: петлюры Выносится в ходе наступления Деникина Sergey-M пишет: закавказцы, прибалты О! Вот тут нужен таймлайн и точка развилки. Чтоб было понятно с кем именно воевать будут и чем дело кончится. Sergey-M пишет: да и с поляками -очень вероятно А вот тут у меня сомнение. С Польшей могут и договорится. Мне все больше нравится вариант попадания Юденича в Сибирь в октябре 18-го года (вместе с Колчаком). Т.о. основные отличия от реала будут с весны 19-го года. Да! Самое главное - Гайда слетит сразу после провозглашения Юденича Верховным.
Sergey-M: Крысолов пишет: С Польшей могут и договорится. на каких условиях? границы 1772 года? деникин предлагал что то близское к границе 1920-го но поляки отказались. Крысолов пишет: Колчак по-любому Москву бы не взял. вместе с деникиным.более успешное весенне наступление колчака и перенос услиий Добрармии на царицын.полсе нормальногосоединения можно и о Москве думать Крысолов пишет: Выносится в ходе наступления Деникина в реале уцелел. конечно добьем.
Крысолов: Sergey-M пишет: на каких условиях? границы 1772 года? деникин предлагал что то близское к границе 1920-го но поляки отказались. Тут ведь какой момент. В случае победы белых, поляки будут себя неуверенно чувстовать в том смысле что Антанта их не поддержит. А Антанта их таки не поддержит. Решатся все будет в ходе многосторонних переговоров. Уверен, что из Минска поляки уйдут. Скорее всего с Россией граница пойдет по старой границе Царства Польского и австро-русской плюс пару уездов. Если поляки взбрыкнут и начнут наступление - то война и контр удары белых. До Варшавы конечно не дойдут, но при минимальных успехах вновь сядут за стол переговоров и под нашимом Антанты поляки уступят. Зато другой кульбит может быть. В зависимости от того когда белые возьмут Москву - уступки поляков на восоке союзники могут компенсировать за счет приращений на Западе. И отдатуд полякам Силезию и Мазуры. Из этого крайне интересный расклад выйдет. Sergey-M пишет: вместе с деникиным. Это я и имею ввиду. Sergey-M пишет: более успешное весенне наступление колчака Для этого колчаковскую Ставку менять надо. Поэтому вариант Юденича мне очень нравится. Sergey-M пишет: перенос услиий Добрармии на царицын. Они и так на него главный удар наносили. В случае успеха сибирских армий давление Деникина на северо-восток только усилилось бы. Sergey-M пишет: в реале уцелел. конечно добьем Вот именно. Петлюра кстати может под крыло Польши уйти в лихолетье. Зато УГА в полном составе перейдет к русским.
Sergey-M: Крысолов пишет: Петлюра кстати может под крыло Польши уйти в лихолетье куда он собсвенно и ушел. Крысолов пишет: Для этого колчаковскую Ставку менять надо. Поэтому вариант Юденича мне очень нравится. так вот будет в ставке сидеть юденич. а яразве против? Крысолов пишет: Они и так на него главный удар наносили. рази? там толко кавказская армия и временно 4 донской корпус. а добрармия таки в донбассе
Крысолов: Sergey-M пишет: куда он собсвенно и ушел. Дело в том что в это случае, если он ушел не от большевиков, а от белых, то все украинцы навсегда заклеймят его как предателя. Sergey-M пишет: так вот будет в ставке сидеть юденич. а яразве против? Договорились. Один вопрос остался - как Юденича в Омск перебросить. Sergey-M пишет: рази? там толко кавказская армия и временно 4 донской корпус. а добрармия таки в донбассе Так Добрармия это не вся ВСЮР. Тем более что в Донбассе была тяжелая обстановка.
Sergey-M: Крысолов пишет: Так Добрармия это не вся ВСЮР. Тем более что в Донбассе была тяжелая обстановка. ну я в курсе. но добраримя примерно равна кавказской по численности и куда выше по качеству.Крысолов пишет: как Юденича в Омск перебросить. блин, он весь 18 год в хельсинках сидел.
Крысолов: Sergey-M пишет: блин, он весь 18 год в хельсинках сидел. Он вроде из Питера в Финляндию только в октябре 18-го перебрался
Sergey-M: да, даже в ноябре. т.к. он с мая 17-го в птере,то мог бы нелегально на восток перебратся. но вроде все на юг бежали кто хотел. почему его вдруг озарит идти на восток -к КОМУЧу?
Крысолов: Sergey-M пишет: .к. он с мая 17-го в птере,то мог бы нелегально на восток перебратся. но вроде все на юг бежали кто хотел. почему его вдруг озарит идти на восток -к КОМУЧу? Вот и я об этом думаю. Вопрос о перебазировании Юденича в Сибирь прямо из Питера отметаем сразу. Никаких причин нет. Почему он не поехал на Юг, тоже не ясно. То ли стремно было, то ли не хотел. Единственный вариант я вижу: после большевитского переворота Юденич матерится, собирает манатки и быстро уезжает в Стокгольм (типа слух прошел, что всех генералов стрелять будут). Узнав о Бресте матерится еще сильнее и на нейтральном корабле плывет... не знаю куда. Толко в Америку. Но что ему там делать - не знаю. А в Америке узнает про падение Соввласти в Сибири. Ну и как Колчак, на всех порах мчится во Владивосток. А там уж все само собой пойдет.
Радуга: Sergey-M пишет: вроде все на юг бежали кто хотел. почему его вдруг озарит идти на восток -к КОМУЧу? А у него на Каме/в Сибири никаких земель (или интересов) не имеется? У меня один из прадедов (единственный из них, что активно за белых воевал) так "путешествовал" в 17 - с Кавказа к Вятке (т.к. там дом, имение, семья...). Правда потом все равно ушел не к Колчаку, а на Север...
Крысолов: Можно еще как Колчака - атташе в Штаты послать при Временных
Sergey-M: Радуга пишет: А у него на Каме/в Сибири никаких земель (или интересов) не имеется? земель точно нет. интересы -хз, был НШ КазВО до войны.
Виталий Скабичевский: 1.….приход в Германии к власти нацистов есть событие в данной конфигурации ооочень маловероятное По-моему, вполне вероятное, причем возможно это произошло бы даже раньше 1933 года. Основа «Майн кампф» все-таки «Дранг нах Остен», а борьба с коммунизмом вторична. Война между Россией (с любым государственным строем) и Германией (также с любым государственным строем), в начале 40-х была неизбежной. 2. По поводу «усмирения-присоединения» Польши: один из лозунгов «белого движения» - «За единую и неделимую Россию». Сказавши «а», пришлось бы говорить «б», чего бы это ни стоило. Но цена, я думаю, была бы не слишком велика – со второго раза присоединили бы. Антанта поддержала Польшу в борьбе с большевиками, но с какой стати ей (Антанте) было, извиняюсь за выражение, рвать задницу, защищая Польшу от Добрармии, представителем которой на переговорах по Польше был бы (допустим) полуполяк Деникин? Территория России в этом случае увеличилась бы по сравнению с довоенной за счет Германии, но для Запада это было бы не столь критично, поскольку в принципе это ничего не меняло (Россия, в случае чего, один черт была бы заперта на Балтике). А вот Стамбул и проливы – это да, тут бы они упирались до последнего.
Леший: Виталий Скабичевский пишет: Антанта поддержала Польшу в борьбе с большевиками, но с какой стати ей (Антанте) было, извиняюсь за выражение, рвать задницу, защищая Польшу от Добрармии По тем же самым причинам, по которым помогала против большевиков. Неужели вы думаете, что Антанта помогала Польше лишь из-за нелюбви к коммунистам?
Виталий Скабичевский: Извините, а как Антанта в этом случае обосновала бы свое желание защитить Польшу? На чем бы базировался их так сказать, PR? Нашлись бы добровольцы защищать Польшу от вчерашних союзников? Какими бы глазами Вейган смотрел в глаза Колчаку?
Леший: Виталий Скабичевский пишет: Извините, а как Антанта в этом случае обосновала бы свое желание защитить Польшу? Борьбой с "русским империализмом". Кстати, во многих западных антикоммунистических агитках, борьба с "красными" прямо называется борьбой с "русским империализом". Поэтому возрождение "единой и неделимой" было для Антанты не менее приемлимо, чем "пролетарии всех стран".
LAM: Виталий Скабичевский пишет: Извините, а как Антанта в этом случае обосновала бы свое желание защитить Польшу? Во время ПМВ все воюющие стороны, включая Россию, даали торжественные обещания восстановить после войны независимое польское государство. Обещания надо выполнять. Не для того народы демократических стран долгих 4 года не на жизнь а на смерть боролись против германского империализма, чтобы российские империалистические варвары, залившие кровью собственную страну, вновь наложили ярмо на свободолюбивый польский народ и т. д. и т. п.
Виталий Скабичевский: А отдать Константинополь России разве не обещали? Сколько поляков воевали на стороне Германии? За что же им такая благодать?
п-к Рабинович: Виталий Скабичевский пишет: Война между Россией (с любым государственным строем) и Германией (также с любым государственным строем), в начале 40-х была неизбежной. Удивительно категоричное заявление. Можно его обосновать? Обратите внимание, я не утверждаю, что война между Россией и Германией была невозможна. Могло повернуться по-всякому. Но "неизбежна"?
Виталий Скабичевский: А слишком много было желающих столкнуть Россию с Германией. Да и сами, что самое любопытное, были не против воевать именно с Германией. А с кем еще?
п-к Рабинович: Вообще-то для более или менее укрепившегося белого режима вполне естественно размышление о реванше против Японии. Причин много. Я не говорю, что такая война будет неизбежна, но попробовать будет хотеться. А немцев как минимум первые лет 10 будут считать достаточно наказанными.
Виталий Скабичевский: А Япония это само собой... P.S. Без обид, но вы мне не даете слова добром сказать, и похоже не читали концовку темы, а именно - в случае победы белых, через двадцать лет России пришлось бы воевать на два фронта.
п-к Рабинович: Я читал концовку темы. И согласен с упреками в историческом детерминизме. Уже попытки подчинить Польшу вооруженным путем вызовут очень большие сложности. С Японией надо воевать либо еще до середины 20-х, либо уже только через 20 лет после этого, но не в начале 30-х. Жестокое подавление мятежей на западных окраинах при наличии тлеющего конфликта с Японией - авантюризм, на который вряд ли пошло бы вменяемое правительство. В общем, сомнительно.
Виталий Скабичевский: А кто сказал, что правительство было вменяемым?
Вольга С.лавич: Виталий Скабичевский пишет: А кто сказал, что правительство было вменяемым? А не вменяемое у власти не долгоудержится.
LAM: Виталий Скабичевский пишет: А отдать Константинополь России разве не обещали? А разве обещали? И если обещали, то в тайном договоре или громогласно? И вообще, Англо-французская Антанта хозяин в Европе и сама решает - какие обещания выполнять, а какие - нет, а Россия истощена гражданской войной. Нетконечно, если будут очень заинтересованы в этот момент в России, то конечно ей позволят многое. Но с чего вдруг такая заинтерессованность? Вольга С.лавич пишет: А не вменяемое у власти не долгоудержится. А тут я с вами не согласен. История показывает, что иногда невменяемое правительство имеет больше шансов, чем вменяемое
полная версия страницы