Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Еще одна победа белогвардейцев » Ответить
Еще одна победа белогвардейцев
Telserg: Найдено в сети: http://u-volga.ru/forum/index.php?showtopic=13&st=0
Крысолов: Sergey-M пишет: на его базе созданао упр-е ударной группы шорина Так это лето. К осени эту группу разгромили. Sergey-M пишет: с чего бы?там в первую очередб махновцы побежали, да и вешенский мятеж в тылу. Тогда все побежали. И роль Вешенки ИМХО преувеличена. Sergey-M пишет: типа того.это самая ревльная развилка Это смотря какой период времени рассматривать. Если заменить Колчака на Юденича то Пилсудский некритичен.
литовец: Польша не была заинтересована в победе белых. Тут нужна развилка - союз белых с Польшей на условиях рижского договора примерно
Sergey-M: Крысолов пишет: Так это лето. К осени эту группу разгромили. ну разгромили -это горомко сказано Крысолов пишет: Тогда все побежали. И роль Вешенки ИМХО преувеличена. ну так бежали то с чего? фронт пррван. в тыло всякие махны-григорьевы паризанят. да и Роль вешенки -таки тыс 30 красных отвелекло. да и бежали не все, некторые отходили с боями. литовец пишет: ут нужна развилка - союз белых с Польшей на условиях рижского договора примерно так деникин им примерно такие условия предлагал. пшеки хотели больше.
Иван Серебров: LAM пишет: Пришлось объявить новую массовую мобилизацию партийцев, комсомольцев, советских работников и т.д. Даже меньшевиков, эсеров, анархистов и т.д. Вот тут занятно. Советские работники - это, в частности, бывш. царские специалисты. Бегали и сдавались. вы себе представляете этих коммунистов, комсомольцев? Стаж 1-2 месяца, а то и "считайте меня коммунистом". То есть, с точки зрения военной они были такие же мобилизанты как и крестьяне. Далее. Крестьяне, попав в плен, надевали (снимали) погоны. Таких было много. В гражданской войне - это, скорее, правило, чем исключение. И последнее. Левые партии (анархисты, эсеры /левые/, меньшевики) - эти были убежденными борцами с царизмом, а "белых" они вопринимали именно так. Так что, РККА была просто массовой армией, которая, пользуясь поддержкой крестьян (они тогда плохо себе представляли что такое Советская власть) буквально массой задавили белых.
Sergey-M: Иван Серебров пишет: буквально массой задавили белых. на деникинском фронте в октябре соотншениесил 160 тыс красных против 100 тыс белых. к новому году где то 70 тыс красных против 50 тыс белых. заваливания массой не вижу
sas: Sergey-M пишет: заваливания массой не вижу Это все эхо шамбаровских книг :)
Sergey-M: sas пишет: Это все эхо шамбаровских кни блин, неужто кроме него по теме ничего нет? того же Какурина переиздали ведь
sas: Sergey-M пишет: того же Какурина переиздали ведь Этого мне читать не приходилось-про "заваливание мясом" читал именно у Шамбарова...
Sergey-M: во-во. Каукрин то красный, но больше содержательных историй гр.в. не видел
Виталий Скабичевский: Виталий Скабичевский Пара замечаний по поводу взятия или не взятия Екатеринодара: 1. История Гражданской войны практически не знает примеров сколь либо упорной обороны каких либо городов, а уличные бои – вообще нонсенс. Мою родную Пензу белочехи взяли буквально за два часа, двумя не полками, а батальонами. Просто поднялись вверх по довольно крутой улице Московской, не обращая внимания на то, что творится на параллельных улицах и переулках. Оно и понятно – обороняли в основном административные здания, причем далеко не все, а обороняться в жилых домах было не принято – жильцы были от этого не в восторге, и какой либо отстреливающийся из окна пулеметчик рисковал получить не столько пулю в лоб, сколько графином по голове. (То есть, никакой гражданской войной тут и не пахло – бытовуха в чистом виде). По любому, при обороне городов всегда имелась некая «критическая точка», преодолев которую наступающие, понеся вначале существенные потери, добивались сравнительно легкой и эффективной победы. Кто знает, насколько был далеко от преодоления этой точки отряд Корнилова? 2. Что бы дало белым взятие Екатеринодара? В военном плане – практически ничего. В политическом – необычайно много – победу меньшинства над большинством, которую раздули бы до невероятных пределов – пиарить умели и в то время.
Sergey-M: Виталий Скабичевский пишет: История Гражданской войны практически не знает примеров сколь либо упорной обороны каких либо городов Царицын в 18-ом Виталий Скабичевский пишет: Мою родную Пензу белочехи взяли буквально за два часа, двумя не полками, а батальонами. количесво красных в городе какое? Виталий Скабичевский пишет: В военном плане – практически ничего. база есть, все лучше чем донские зимовники.
Виталий Скабичевский: 1. В Царицине уличных боев не было, белые особо близко к городу не подходили, тут уж уместнее было бы вспомнить Киев. Вообще в энциклопедии гражданской войны отдельные статьи посвящены обороне всего 6-ти городов (Астрахань, Грозный, Кушка, Оренбург, Петроград, Царицин). 2. Красных в Пензе было достаточно (как ни будь на досуге, перечислю всех поименно), бардака и неразберихи при обороне было еще больше. Сохранился любопытный приказ по пензенскому гарнизону – о лишении котлового довольствия тех, кто разбежались с поля боя. Приказ весьма красноречиво свидетельствует о порядках, царивших в Красной Армии (и это спустя целых два месяца после Екатеринодара). Пензу, кстати, оборонял 1-й Чехословацкий революционный полк. А группировка белочехов в районе Пенза- Сызрань-Самара насчитывала всего 8 тыс. человек. Я все же остаюсь при своем мнении – в ходе Гражданской войны у обеих сторон не было особой привычки «цепляться» за города. Екатеринодар вполне мог быть взят, ценой очень больших, но не критичных для белых потерь.
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Екатеринодар вполне мог быть взят, ценой очень больших, но не критичных для белых потерь. Даже если и так, то какой смысл? Казачесвтво индифферентно, красные подводят резервы, Добрармия попадает в кольцо и гибнет.
sas: Виталий Скабичевский пишет: А группировка белочехов в районе Пенза- Сызрань-Самара насчитывала всего 8 тыс. человек. Виталий Скабичевский пишет: Пензу, кстати, оборонял 1-й Чехословацкий революционный полк. А численность полка не подскажете?
Крысолов: sas, ты помнится с Деном обсуждал вопрос о пересылке Юденича в Сибирь. До чего вы с ним договорились? Это ИМХО, очень заслуживающая внимания развилка.
sas: Крысолов пишет: sas, ты помнится с Деном обсуждал вопрос о пересылке Юденича в Сибирь. До чего вы с ним договорились? Это ИМХО, очень заслуживающая внимания развилка. Я это когда-то просто предложил, но вроде признали не очень реальным...Плюс там было еще одно весьма рисковое мое мнение,что необходимо четкое взаимодействие Востока с Югом в 19-м(почему я собственно вместо хорошего адмирала предлагал приличного генерала :) ), подробности к сожалению не помню, а тему не сохранил :(. Можно начать сначала, но нужен Ден :)
Крысолов: sas пишет: необходимо четкое взаимодействие Востока с Югом в 19-м Мне кажется там не взаимодействие нужно, а внятная стратегия боевых действий на Востоке. sas пишет: а тему не сохранил Так это ж вроде на Крымской конференции было sas пишет: но вроде признали не очень реальным Вот это самый основной вопрос. В принципе если Юденич уедет из Питера сразу восле октября 17-го и через Швецию и США поедет на ДВ. Но как на него такое озарение напустить и где денег взять - не знаю.
sas: Крысолов пишет: Так это ж вроде на Крымской конференции было Я Вам открою страшную тайну-я вообще тем не сохраняю :(, а на конференции мы о стольких вещах говорили, плюс алкоголь...;)Крысолов пишет: Мне кажется там не взаимодействие нужно, а внятная стратегия боевых действий на Востоке. ТОлько взаимодействие, без него-как и в РИ их раздавят поодиночке маневрируя по внутренни операционным линиям. Крысолов пишет: Но как на него такое озарение напустить и где денег взять - не знаю. Вот и мы( во всяком случае я)ничего придумать или вспомнить не смогли...
Крысолов: sas пишет: ТОлько взаимодействие, без него-как и в РИ их раздавят поодиночке маневрируя по внутренни операционным линиям. Что вы имеете ввиду под взаимодействием?
Sergey-M: совместный план действий и его выполнение очевидно. непослредсвенного взаимодействия войск нет -белые фронтв непосредсвенно не соединяются.
Крысолов: Sergey-M пишет: совместный план действий и его выполнение очевидно По типа межсоюзнического комитета в Шантильи?
Sergey-M: ну нужно что то более связующее. меньше самодеятельности ком. фронтами
Крысолов: Люди! Кто знает где в Инете можно найти карту расположения русских войск перед Брусиловским прорывам? Помню раньше была на Яндексе, а теперь нету
Sergey-M: Вам сюда http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/File0003.jpg
Крысолов: Sergey-M пишет: Вам сюда http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/File0003.jpg Спасибо. А всех трех фронтов есть?
Виталий Скабичевский: 1-й Чехословацкий революционный полк по состоянию на 28 мая 1918 года насчитывал 720 человек. При обороне Пензы погибло около 300 человек, из них 128 чехов и словаков.
Sergey-M: Крысолов пишет: Спасибо. А всех трех фронтов есть? посмотрите все схемы к этой книге http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/BB_14.html
Крысолов: Sergey-M, благодарю
sas: Виталий Скабичевский пишет: При обороне Пензы погибло около 300 человек, из них 128 чехов и словаков. Странно да, боев по Вашему в городе не было, а половину личного состава убитыми полк потерял? Сколько чехов атаковало город?
Виталий Скабичевский: А кто сказал, что боев в Пензе не было? Считается, что против 2-х тысячного гарнизона Пензы наступало 5 тыс. белочехов, бой продолжался почти сутки. Реально бой шел около 6 часов. Гарнизон Пензы действительно насчитывал 2 тыс. штыков, а вот численность чехов в пару раз завышена - вся их группировка насчитывала 8 тыс. – по официальным данным, приведенным в истории Гражданской войны. Ни о какой внезапности наступления речи, кстати, и не шло – его ждали, более того, сами же красные его и спровоцировали пытаясь чехов разоружить по приказу Троцкого. Безалаберность была просто вопиющая - чехи, в частности сумели захватить стоявшие на железнодорожных платформах три неисправных броневика, которые вдруг завелись, и были достаточно успешно использованы при взятии города. Я все это к чему – армия красных на 90 процентов состояла из крестьян, городов не любивших, и боев в них боявшихся. Екатеринодар вполне мог быть взят, без критичных для белых потерь. А дальше – дальше как, говорится, больше… P.S. У меня есть книга «Наступление Юго-Западного фронта в мае-июне 1916 года. Сборник документов» Воениздат Москва 1940 с картами и пр. Могу попробовать отсканировать и повесить, но не понимаю, какое отношение имеет т.н «Брусиловский прорыв» к данной теме?
Sergey-M: да просто камрад крысолов интересуется.
sas: Виталий Скабичевский пишет: Считается, что против 2-х тысячного гарнизона Пензы наступало 5 тыс. белочехов, бой продолжался почти сутки. Реально бой шел около 6 часов. Значит таки бои были? Были. Виталий Скабичевский пишет: Екатеринодар вполне мог быть взят, без критичных для белых потерь. Вообще-то ЕМНИП там критичные потери начались еще до смерти Корнилова.Да и длился бой не 6 часов,а несколько дней-у "нежелающих сражаться в городах крестьян" была масса времени, чтобы не сражаться...
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Екатеринодар вполне мог быть взят, без критичных для белых потерь. Что ж они его сразу не взяли? sas пишет: там критичные потери начались еще до смерти Корнилова Вотименно. Читая мемуары Деникина видно, что фактически в последние бои за Екатеринодар в войсках витала некая обреченность. Виталий Скабичевский, вы не читали план альтернативного Ледяного Похода на http://civwar.hotbox.ru ?
Виталий Скабичевский: А что, извините, мемуары Антона Ивановича, это истина в последней инстанции? Соотношение сил и потерь под Екатеринодаром: Белые - 2700 активных штыков и сабель в Добрармии и 3100 в Кубанском отряде = ~6000. Поклонники белых говорят о соотношении сил 1:10 в пользу красных – у последних, выходит, было 60000? Нереально (раза в три меньше). Потери: убитыми за весь Ледяной поход Добрармия потеряла 400 человек. 300 человек раненых были оставлены в ст. Елизаветинской и добиты красными, еще 200 раненых оставлены в ст.Дядьковской (это к вопросу об объективности мемуаров Деникина). Отсюда кажущееся очень критичным соотношение потерь между убитыми и ранеными – но в случае взятия Екатеринодара это соотношение выглядело бы несколько иначе. Не верите – а возьмите «Энциклопедию Гражданской войны. Белое движение.» С.Волкова, посмотрите биографии награжденных «терновым венцом» - сплошь и рядом: «эвакуирован из Крыма на транспорте «Корнилов», умер в США в 1979 году», и все в таком духе. А назовите навскидку десяток офицеров, погибших во время Ледяного похода – Неженцев, ясное дело, Рашпиль, Римский-Корсаков, и …?
Sergey-M: Виталий Скабичевский пишет: А назовите навскидку десяток офицеров, погибших во время Ледяного похода – Неженцев, ясное дело, Рашпиль, Римский-Корсаков, и …? ну если две трети добрармии ( без кубанцев) офицеры и убитых всего 400 чел то убитых офицеров будет куда больше чем десяток.
sas: Виталий Скабичевский пишет: А назовите навскидку десяток офицеров, погибших во время Ледяного похода – Неженцев, ясное дело, Рашпиль, Римский-Корсаков, и …? Как Вы думаете, многих офицеров, в чине ниже полковника,в "офицерской" армии будут вспоминать пофамильно? Виталий Скабичевский пишет: Отсюда кажущееся очень критичным соотношение потерь между убитыми и ранеными – но в случае взятия Екатеринодара это соотношение выглядело бы несколько иначе. Да-и тех и других было бы больше.
Виталий Скабичевский: Ну а все-таки, назовите фамилии офицеров, погибших именно в Ледяном походе?
sas: Виталий Скабичевский пишет: Ну а все-таки, назовите фамилии офицеров, погибших именно в Ледяном походе? В Вашем списке погибших есть офицеры со званиями ниже, чем полковник-подполковник?
sas: К сожалению поименного списка убитых у меня нет(у Вас мне кажется тоже ;)). Что касается "малых потерь" под Екатеринодаром, то предоставим слово. думаю известному Вам г-ну Шамбарову: "Все же белогвардейцы упорно продвигались, очищая предместья, и зацепились за окраины — дорогой ценой, потеряв около 1000 человек. В том числе были ранены командир Партизанского полка ген. Казанович, командиры кубанцев Улагай и Писарев, командир донцов Лазарев. Бой продолжался и ночью. Но фронт не продвинулся, приведя лишь к новым потерям. .... Узнав об этом, Неженцев поднял поредевший Корниловский полк — и был убит пулей в голову. Его заменил полковник Индейкин — и свалился раненым. В середине дня состоялся военный совет. Картина выявилась катастрофическая. Командный состав выбит. Огромные потери: только раненых — свыше полутора тысяч. В Партизанском полку остались 300 штыков, в Корниловском — еще меньше." Теперь сравните потери с численностью армии и Вам все должно стать понятно....
Виталий Скабичевский: Не в моем списке, а в списках Волкова очень много офицеров в звании ниже полковника, которые благополучно доживали свой век в Австралии, Аргентине, и т.д. Ну вот, например, по алфавиту: Абмеликов М.В. р1894, Киевский кадетский корпус 1911. Киевское военное училище 1913, штабс-капитан, участник 1-го Кубанского ("Ледяного похода"), в мае 1920 - командир 8-й батареи. Полковник. Умер в США 21 марта 1979 года. Могу продолжить, благо книга под рукой, но думаю не стоит, тем более, все это есть в Интернете.
полная версия страницы