Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Еще одна победа белогвардейцев » Ответить
Еще одна победа белогвардейцев
Telserg: Найдено в сети: http://u-volga.ru/forum/index.php?showtopic=13&st=0
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Как вы относитесь к Закону ускорения истории? Если я правильно понял этот закон, то крайне подозрително. Все зависит от конкретной ситуации.
Magnum: Виталий Скабичевский пишет: Как вы относитесь к Закону ускорения истории? Прогрессоры и нелдорианцы?
Виталий Скабичевский: Прогрессоры и нелдорианцы? Простите бедного новичка преклоняющего колени даже перед 38 калибром (хотя в запасе наверняка есть и 43). Ну не знаю я что есть "Прогрессоры и нелдорианцы", каюсь! И так не дайте уйти с этого портала дурой!
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Прогрессоры Это Стругацкие. Пришельцы из космоса, подстегивающие технический и социальный прогресс. Виталий Скабичевский пишет: нелдорианцы Это Пол Андерсон. Пришельцы из будущего, подстегивающие технический и социальный прогресс, делающие это особо тупо и цинично.
Виталий Скабичевский: Черт, так читал же... давно правда... не сообразил... Но... Стругацкие, Андерсон - это же не АИ! Потому и не сообразил наверное...
Виталий Скабичевский: 1918 просмотров - как это символично! Пора отвечать за базар...
arz16ss20@yandex.ru: Для начала маленькое милитаристское отступление по поводу реплики в теме «Мадсен или ДП?» SAS пишет: По теме, Вы пока еще никого в победе белых по Вашей развилке не убедили, а уже разбираете всякие пулеметы... Ну, не всякие, а ручные. Тема кстати, довольно болезненная – перед ПМВ в России был создан и серийно выпускался стратегический бомбардировщик, а вот ручной пулемет создан не был, и что интересно – даже и не пытались. ВМВ Россия (СССР) также встретила с «ручником», далеким от идеала. Между прочим ДТ (ДП), с его круглым магазином – в определенной степени степени повлиял (в сторону ухудшения, естественно) и на такие качества советских танков как обитаемость экпажа и возимый боезапас. Теперь победе белых. Да, я не смог предоставить сколь либо убедительных аргументов в пользу того, что Добрармия теоретически могла взять Екатеринодар. Однако никто достаточно убедительно и не возразил. Поэтому вынужден еще раз напомнить о некоторых особенностях Гражданской войны: 1 Примеры сколь либо упорной обороны городов можно персчитать по пальцам (Сталинградом тут и не пахло) 2 В начальный период войны было в порядке вещей, что при достижении определенной точки стойкость войск моментально падала, и фронт рушился в течение нескольких часов. 3 Попробую взять себе в союзники Алексея Толстого, который в принципе не отрицал возможности взятия Корниловым Екатеринодара, и это его мнение было напечатано в 40- годы. Не знаю отношения к АТ уважаемых любителей АИ, но должен заметить, что им были высказаны вполне здравые мысли о причинах неудачи Корнилова под Екатеринодаром: «Допущены были две ошибки: первая – это то, что треть войск, с генералом Марковым, была оставлена на переправе для охраны обоза; поэтому первый удар по Екатеринодару оказался недостаточно сосредоточенным и не принес того, что ожидали: красные выдержали, уцепились за окопы и засели, видимо, прочно. Вторая ошибка заключалась в том, что к Екатеринодару была применена тактика карательной экспедиции, та же, что и раньше, в пути – к станицам: город обкладывался со всех сторон с тем, чтобы запереть все ходы и выходы и расправиться с защитниками города и населением. Такая тактика приводила к тому, что сопротивляющиеся решали – лучше умереть в бою, чем на виселице». (А.Толстой, «Хождение по мукам») Так что было бы, если бы Корнилов не допустил этих (и других ошибок - возьмем вариант «идеального» командования Корнилова, и наоборот, еще менее качественного руководства обороной Автономова, что вполне естественно ввиду ухудшения ситуации для красных), да еще к тому же остался жив? Имела бы Добрармия шансы на победу?
Sergey-M: arz16ss20@yandex.ru пишет: Примеры сколь либо упорной обороны городов можно персчитать по пальцам царицын-18, Орнебург-19, Грозный-18, Питер-19
Виталий Скабичевский: Астрахань, Кушка, Киев, Одесса - извините, где бои именно на улицах города продолжались более суток?
Sergey-M: а нафига доводить дело до уличных боев?
sas: Sergey-M пишет: а нафига доводить дело до уличных боев? "Имянно":)
Крысолов: arz16ss20@yandex.ru пишет: Примеры сколь либо упорной обороны городов можно персчитать по пальцам Екатеринодар в этот пример отлично вписывается. arz16ss20@yandex.ru пишет: 2 В начальный период войны было в порядке вещей, что при достижении определенной точки стойкость войск моментально падала, и фронт рушился в течение нескольких часов. Под Екатеринодаром с красными этого не случилось. arz16ss20@yandex.ru пишет: Попробую взять себе в союзники Алексея Толстого Он участник Похода? Он военный? Давайте лучше не будем его брать. arz16ss20@yandex.ru пишет: Так что было бы, если бы Корнилов не допустил этих Это называется авторский произвол. Развилка должна быть одна. А тут у вас альтернативный Корнилов, недопускающий ошибок, альтернативный Автономов, ошибки совершающий. Это несерьезно. На возможность реальной развилки я вам указывал. А если хотите произвола - то пусть у вас Алексеев сформирует пару полнокровных корпусов (офицерски) в Ростове зимой 17-18 года. Кадров хватало.
Виталий Скабичевский: Arz16 это Скабичевский, как вы поняли – что-то при регистрации сбойнул рабочий компьютер… Итак Сергей М «а нафига доводить дело до уличных боев?» Извините, не понял кому «нафига» - обороняющимся или наступающим? Это две большие разницы. Крысолов Екатеринодар в этот пример отлично вписывается. Ярославль в этот пример вписывается еще лучше. Но практика сдачи городов «в легкую» (обеими сторонами) была или не была? В обратном меня пока еще никто меня не убедил. цитата: 2 В начальный период войны было в порядке вещей, что при достижении определенной точки стойкость войск моментально падала, и фронт рушился в течение нескольких часов. Под Екатеринодаром с красными этого не случилось. Что, даже и в принципе не могло бы случиться? (А как же тогда АИ?) Вы что же, готовы поручиться за них? Я вот не поручился бы… цитата: Попробую взять себе в союзники Алексея Толстого Он участник Похода? Он военный? Давайте лучше не будем его брать Хорошо, давайте сбросим Толстого с корабля под названием АИ. Заодно лекаришку Булгакова, шансонье Вертинского, и еще энное количество обозных белобилетников, которые в военном деле ни черта не смыслили, но что интересно – иногда давали куда более правдоподобные описания боев, чем выпускники военных академий. Прошу только не забывать – Деникин в Париже писал все что хотел (ну, или почти что хотел), и по его версии Екатеринодар Добрармия взять не могла. АТ в Москве писал то, что ему разрешили писать. И по версии АТ (читай - ИВС), Добрармия в принципе Екатеринодар взять могла (чисто теоретически, конечно, но могла). И почему в таком случае я должен ручаться за красных, если они сами не отрицали возможности падения Екатеринодара? «Это называется авторский произвол. Развилка должна быть одна. А тут у вас альтернативный Корнилов, недопускающий ошибок, альтернативный Автономов, ошибки совершающий. Это несерьезно. На возможность реальной развилки я вам указывал». А почему бы мне допустить Корнилова, извиняюсь за каламбур, не допускающего ошибок? Его предыдущие действия были просто великолепны. И вполне логично допустить, что чем успешнее были бы успехи белых, тем большая растерянность царила бы в штабе красных, и в воспаленном мозгу Автономова. Который, в конце концов, был понижен до командира бронепоезда – это был как раз его уровень. P.S. Ну, а по поводу указаний на реальную развилку – указать, это не значит убедить. Извините.
thrary: Виталий Скабичевский пишет: Но практика сдачи городов «в легкую» (обеими сторонами) была или не была? Была и такая практика. Бывало и наоборот.
sas: Виталий Скабичевский пишет: Извините, не понял кому «нафига» - обороняющимся или наступающим? В принципе и тем, и другим ;) Виталий Скабичевский пишет: и в воспаленном мозгу Автономова. Который, в конце концов, был понижен до командира бронепоезда – это был как раз его уровень. После фразы про "воспаленный мозг" дискуссия начинает принимать весьма неожиданный оборот-я например могу сейчас,ради объективности, назвать попытку атаки белыми Екатеринодара сном разума, возникшим после слишком большого косяка, выкуренного Корниловым....
thrary: sas пишет: назвать попытку атаки белыми Екатеринодара сном разума, возникшим после слишком большого косяка, выкуренного Корниловым А меж тем атака Екатеринодара развилка в данной альтернативе.
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Ярославль в этот пример вписывается еще лучше. Оба-на! А что не так с Ярославлем? Там совсем другой коленкор. Виталий Скабичевский пишет: Что, даже и в принципе не могло бы случиться? Именно так. Виталий Скабичевский пишет: (А как же тогда АИ?) Вы не путайте АИ с произволом. Виталий Скабичевский пишет: лекаришку Булгакова, шансонье Вертинского Ни первый, ни второй не учавствовали в Ледяном Походе даже как обозники. Виталий Скабичевский пишет: но что интересно – иногда давали куда более правдоподобные описания боев, чем выпускники военных академий. Примеры пожалуйста приведите. нет, как литератор Толстой хорош. Но это не документалист. Виталий Скабичевский пишет: Прошу только не забывать – Деникин в Париже писал все что хотел (ну, или почти что хотел), и по его версии Екатеринодар Добрармия взять не могла. Не понял что вы имеете ввиду. Виталий Скабичевский пишет: АТ в Москве писал то, что ему разрешили писать. И по версии АТ (читай - ИВС), Добрармия в принципе Екатеринодар взять могла (чисто теоретически, конечно, но могла). Т.е. вы считаете что можно относится с даверием к заранее ангажированным источникам (примечание - Толстой - не ИСТОЧНИК, а писатель). Виталий Скабичевский пишет: И почему в таком случае я должен ручаться за красных, если они сами не отрицали возможности падения Екатеринодара? Про причины такого "неотрицания" сами догадаетесь или вам объяснить? Виталий Скабичевский пишет: А почему бы мне допустить Корнилова, извиняюсь за каламбур, не допускающего ошибок? Его предыдущие действия были просто великолепны Какие? Самое главное что я вам уже приводил отличный пример Корнилова не допускающего ошибок, а именно - вообще не пошедшего на Екатеринодар. Виталий Скабичевский пишет: P.S. Ну, а по поводу указаний на реальную развилку – указать, это не значит убедить. Извините. Ради бога. Хотите произволить - произвольте. Только это несерьезно.
Виталий Скабичевский: цитата: Но практика сдачи городов «в легкую» (обеими сторонами) была или не была? Была и такая практика. Бывало и наоборот. цитата: Ярославль в этот пример вписывается еще лучше. Оба-на! А что не так с Ярославлем? Там совсем другой коленкор. В Ярославле уличные бои шли десять суток. Когда хотели – оборонялись (обе стороны). Это исключение, подтверждающее правило. цитата: лекаришку Булгакова, шансонье Вертинского Ни первый, ни второй не участвовали в Ледяном Походе даже как обозники. цитата: но что интересно – иногда давали куда более правдоподобные описания боев, чем выпускники военных академий. Примеры пожалуйста приведите. нет, как литератор Толстой хорош. Но это не документалист. цитата: Прошу только не забывать – Деникин в Париже писал все что хотел (ну, или почти что хотел), и по его версии Екатеринодар Добрармия взять не могла. Не понял что вы имеете ввиду. Виталий Скабичевский пишет: цитата: АТ в Москве писал то, что ему разрешили писать. И по версии АТ (читай - ИВС), Добрармия в принципе Екатеринодар взять могла (чисто теоретически, конечно, но могла). Т.е. вы считаете что можно относится с доверием к заранее ангажированным источникам (примечание - Толстой - не ИСТОЧНИК, а писатель). Хорошо – такой писатель как Роман Гуль в качестве эксперта Вас устроит? Прошел с Корниловым «от и до», был и на передовой, и в обозе. Перечитал специально его «Ледяной поход», и что? Во-первых – источники: «принесли раненого поручика Д., он рассказал, что….», «проезжавший мимо нас полковник, князь В. сообщил…», «пришедшая вечером после боя медсестра Т. рассказала…..» Интересно, занимательно, сверхправдоподобно – но! – общей-то картины нет! И разговоры про то, что «все пропало!» начались не под Екатеринодаром, они шли с самого начала. Так, что, как ни парадоксально и цинично это звучит, но Гуль – непосредственный участник похода – это тоже, писатель, а не источник. Во-вторых: Гуль не подтверждает, но и не опровергает возможности взятия Добрармией Екатеринодара. А согласно презумпции невиновности, все сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого в авторском произволе – то бишь меня. И в третьих – а что вообще можно считать истиной в последней инстанции? Тут есть одно интересное наблюдение – биография самого Гуля. Посмотрите сами в Иентернете – по одним данным он родился в Киеве, по другим – в Пензе. Ну и…? Не всяким документам можно доверять, а уж мемуарам раненых, и тем более людей, ПРИКАЗАВШИМ бросить раненых….
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: В Ярославле уличные бои шли десять суток. Когда хотели – оборонялись (обе стороны). Это исключение, подтверждающее правило. Еще раз - когда белые вторгались в Ярославль? Ярославль - события из совсем другой оперы. Виталий Скабичевский пишет: Хорошо – такой писатель как Роман Гуль в качестве эксперта Вас устроит? Слушайте. Вы почему пользуетесь такими "трудами" как источниками? Почитали бы серьезные исследования на тему Гражданской Войны, где дается общая картина боев. Виталий Скабичевский пишет: А согласно презумпции невиновности, все сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого в авторском произволе – то бишь меня. Это неправильный подход. Все сомнения должны трактоваться в пользу реала. Виталий Скабичевский пишет: Гуль не подтверждает, но и не опровергает возможности взятия Добрармией Екатеринодара Гуль - великий стратег? Гуль обладал всемы данными о силе Добрармии и силе КРасной Армии? Кстати, Гуль - вообще мемуарист хреноватый. Вы в книжных магазинах поищите, есть книги-сборники мемуаров. Там разные воспомниания разных людей. Получше Гуля будут. Виталий Скабичевский пишет: И в третьих – а что вообще можно считать истиной в последней инстанции? Ничего. Только нечего мертворожденные развилки строить. Надо здраво оценивать возможности армий. Виталий Скабичевский пишет: Тут есть одно интересное наблюдение – биография самого Гуля. Посмотрите сами в Иентернете – по одним данным он родился в Киеве, по другим – в Пензе. Ну и…? Действительно, "ну и"? Виталий Скабичевский пишет: Не всяким документам можно доверять, а уж мемуарам раненых, и тем более людей, ПРИКАЗАВШИМ бросить раненых…. Что вы имеете ввиду?
Виталий Скабичевский: Гуль нормальный мемуарист, не хуже других. Во всяком случае на цитирование его «ЛП» натыкаешься постоянно. Писал по горячим следам, нисколько не идеализируя Белое дело. Недаром «ЛД» был издан в Советской России, если не ошибаюсь, в 1921 году. По поводу «обладал - не обладал» я что-то Вашего вопроса не понял – я как раз выше и писал, что не обладал – в повествовании это хорошо видно, он очень часто цитирует едва ли не случайных прохожих. цитата: Не всяким документам можно доверять, а уж мемуарам раненых, и тем более людей, ПРИКАЗАВШИМ бросить раненых…. Что вы имеете ввиду? Да виноват – приказа Деникина оставить раненых, скорее всего не было. Но сам факт-то был.
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Писал по горячим следам, нисколько не идеализируя Белое дело. Недаром «ЛД» был издан в Советской России, если не ошибаюсь, в 1921 году. Вот это и подозрительно. Видите ли в чем дело. Гуль - дезертир. Виталий Скабичевский пишет: как раз выше и писал, что не обладал Так как можно опираться на воспоминания Гуля в разработке стратегии? Виталий Скабичевский пишет: Да виноват – приказа Деникина оставить раненых, скорее всего не было. Но сам факт-то был. Ну? Оставление раненых в критических случаях вполне допустимо. Иначе все погибли бы. Кстати, раненых не бросили подыхать на дороге, а устроили у местных жителей.
Виталий Скабичевский: "Вот это и подозрительно. Видите ли в чем дело. Гуль - дезертир." Гуль – дезертир…. А может, дезертировать с гражданской войны – в этом и есть высшая доблесть? Не уверен, конечно, но в этом что-то есть…
Sergey-M: пишет: А может, дезертировать с гражданской войны – в этом и есть высшая доблесть? вот кто так думал -тот эту войну и продул.
Виталий Скабичевский: А кто ее продул? В конечном-то итоге?
Sergey-M: беляки ессно. 1991 год тут не причем. так можно сказть что карфаген в 476 н.э выиграл пунические войны
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: А может, дезертировать с гражданской войны – в этом и есть высшая доблесть? А вот уже и "общечеловеческие ценности" пошли
Виталий Скабичевский: Виноват, принял малость, 22 июня все таки, то, се, мысли нехорошие... общечеловеческие
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: мысли нехорошие... общечеловеческие Гоните их, гоните!
Леший: Виталий Скабичевский пишет: А может, дезертировать с гражданской войны – в этом и есть высшая доблесть?
Виталий Скабичевский: Виноват, у Вас пулеметик с водяным охлаждением или с воздушным?
sas: Виталий Скабичевский пишет: Виноват, у Вас пулеметик с водяным охлаждением или с воздушным? Он без пламегасителя ;)
Butras: Валерий-Хан пишет: "По мощам и елей"(с) (с) св. патр. Тихон по поводу прорыва кремлёвской канализации с воспоследовавшим засим затоплением деревянного мавзолея, прощения просим-с, how no'м.
Виталий Скабичевский: Мягко говоря - не понял... Грубо говоря -
Леший: sas пишет: Он без пламегасителя Увы мне, увы. Но какой есть .
Butras: Юмор не столь тонок, чтобы его не понять. Сообщение Хана - было одним из первых, на которые я наткнулся при просмотре темы. Валерий-Хан пишет: каковы идеи, таковы и руководители т.е. он наехал на мною нежно любимую белую идею: "Замочить эсдэ в сортире, Чтоб спокойней было в мире." Указав на недостатки Савинкова, как одного из руководителей он поставил знак тождества между идеей некоторыми из тех, кто её реализовывал. Иначе: раз Савинков - дерьмо, значит и белая идея с которой он сотрудничал - то же. При этом он вставил фразу, возможно апокрифическую, но однозначно приписываемую Патриарху, врагов белой идеи не поддерживавшего. Вот ине и показалось забавным, что слова, адресованные больщевикам, приложили к боровшимся с ними. Я же толькорешил восстановить историческую справделивость.
Виталий СК: Эту тему можно восстановить?
полная версия страницы