Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Еще одна победа белогвардейцев » Ответить
Еще одна победа белогвардейцев
Telserg: Найдено в сети: http://u-volga.ru/forum/index.php?showtopic=13&st=0
Ответов - 236, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Telserg: Точка дивергенции – 31 марта 1918 года. Генерал Корнилов не был убит шальным снарядом красных. Екатеринодар был взят, «Ледяной поход» оказывается куда более успешным. Обоснование: несмотря на соотношение сил 1:10 в пользу «красных» отряд генерала Корнилова имел все шансы на успех, поскольку являлся по сути дела самым элитным боевым соединением когда-либо существовавшим в мировой военной истории. Среди 3683 участников похода было 36 генералов (в т.ч. 3 генерала от инфантерии и кавалерии и 8 ген. лейтенантов), 190 полковников, 50 подполковников и войсковых старшин, 215 капитанов, ротмистров и есаулов, 220 штаб-с капитанов, штаб-ротмистров и подъесаулов, 409 поручиков и сотников, 535 подпоручиков, корнетов и хорунжих, 668 прапорщиков,12 морских офицеров. Наличие в отряде 165 женщин также являлось сильной стороной, поскольку «слабый пол» чисто психологически оказывал достаточно сильное воздействие на «пол сильный». Точка дивергенции – май 1918 года. Полковник Кислов совершает рейд на Пензу, совместно с белочехами, повстанцами генерала Богдановича и капитана Копейкина, захватывает ее и удерживает в течение месяца. Цель рейда – захват Экспедиции заготовления государственных бумаг. За месяц белые успевают напечатать астрономические сумму большевистских денег, не фальшивых, а настоящих, и путем их дальнейшего вброса на территорию Советской России окончательно расстраивают финансовую систему большевиков. Обоснование: Кислов - родом из Пензы, хорошо знает здешние места, и выполняет личный приказ Корнилова с которым знаком по германскому плену. Точка дивергенции – апрель 1919 года. К лету 1919 года Советская Россия уже на грани военной катастрофы. Красные идут на отчаянный шаг – перебрасывают на Волгу все корабли, способные пройти Мариинский канал, в т.ч. все эсминцы типа «Новик». Передовой отряд эсминцев под командованием Ф. Раскольникова прорывается в Каспийское море. Красные высаживают десанты в районах Баку и Красноводска высаживают и провоцируют вооруженные мятежи в Азербайджане и Средней Азии. Гражданская война получает новый толчок. Обоснование: такие факты действительно имели место, только в значительно меньших масштабах. Точка дивергенции – июнь 1919 года. Отряд кораблей из шести кораблей совершает налет на иранский порт Энзели с целью уничтожения базирующейся там английской эскадры. Операция заканчивается полным провалом - эсминцы «Спартак» и «Автроил» садятся на мель, их экипажи, в том числе Н. Маркин и Ф. Раскольников попадают в плен. Англичане, включив в состав своего флота захваченные эсминцы, снова берут контроль над Каспийским морем и совместно с белыми осаждают Астрахань. (Эсминец «Спартак» действительно был посажен на мель Ф. Раскольниковым и захвачен англичанами, но это произошло на Балтике в декабре 1918 года). Точка дивергенции – июнь 1919 года. Понимая, что победа белых усилит Россию, англичане смягчают условия мирного договора с Германией, которую в дальнейшем планируют столкнуть с Россией .Это приводит к тому, что не происходит самозатопления германского флота в Скапа-Флоу. Впоследствии част кораблей будет возвращена Германии, часть передана Турции, Румынии и Болгарии. Точка дивергенции – август 1919 года. Для деблокады Астрахани с севера вниз по Волге идет вторая, более мощная эскадра под командованием Евгения Беренса. Он держит свой флаг на «Новике», эсминце, которым во время Великой войны командовал его родной брат, Михаил Беренс. Получивший в белой армии звание контр-адмирала Михаил Беренс командует артиллерией белых. Поскольку равноценных кораблей на Волге у белых практически нет, по приказу Беренса с кораблей Черноморского флота снимаются 102-мм орудия и устанавливаются на железнодорожные платформы. Эти подвижные батареи практически уравновешивают превосходство красных в артиллерии. Поскольку исход боя решается не на суше, а на воде, командование белой Армией берет на себя адмирал Кочак. 25 августа происходит ожесточенное сражение в районе Царицина. Красной эскадре не удается прорваться к Астрахани. В ходе боя погибают оба брата Беренсы. Точка дивергенции – ноябрь 1919 года. Белые берут Москву, которую оставляют столицей России. Верховным правителем становится адмирал Колчак. Большевистские лидеры, в большинстве своем имеющие богатый опыт конспирации, распределив между собой драгоценности из алмазного фонда, благополучно растворяются среди населения и частично эмигрируют за границу. Взятие Москвы сопровождается многочисленными эксцессами против офицеров и генералов, служивших в Красной Армии. В частности, на Красной площади повешен генерал Брусилов. Против же унтер-офицерского и рядового состава репрессии не применяются – в белую, теперь уже «русскую армию» приняты Жуков, Рокоссовский и др. К 1941 году они дорастут до командиров дивизий. Точка дивергенции – декабрь 1919 Восстановление контроля над Закавказьем и Средней Азии. После разгрома большевиков на юге страны происходит ряд вооруженных конфликтов между Арменией, Арменией и Азербайджаном, при этом Армения, опасаясь Турции, имеет явно пророссийскую ориентацию. Это облегчает восстановлению Российских границ, но несколько тысяч грузин и азербайджанцев эмигрируют в Турцию и Европу. Впоследствии они примут участие в боевых действиях против России на стороне Турции и Германии. Восстановление контроля над Средней Азией проходит без особых проблем. Точка дивергенции – январь 1920 Восстановление контроля над Финляндией и Прибалтикой приводит к вооруженным столкновениям, в результате чего генералы Маннергейм и Лайдонер переходят в оппозицию белым и вынуждены эмигрировать. Впоследствии они будут воевать на стороне Германии. Точка дивергенции – июль 1920 года. Первая попытка восстановления контроля над Польшей оканчивается неудачей. В ходе боевых действий погибают генералы Кутепов и Врангель. Точка дивергенции — июнь 1921 года. Контроль над Польшей восстановлен. Значительная часть (около 200 тыс.) польских войск уходит в Германию. В последствии из них будут сформированы 12 эсэсовских дивизий, которые примут участие в боевых действиях против России. В Росси начинает успешно действовать большевистские террористические организации. В связи с этим создается Министерство государственной безопасности. Министром, одновременно являющимся премьер-министром, назначается Борис Савинков. По своему влиянию он значительно превосходит военного министра. Точка дивергенции – июль 1922 года. Начало войны с Турцией. Несмотря на значительное превосходство, русским войскам не удается взять Стамбул и установить контроль над проливами. Туркам активно помогают бывшие военнослужащие Красной Армии, поляки, эмигранты с Кавказа, а также группа немецких летчиков-добровольцев, в число которых входят такие известные асы как Удет, Геринг, Грейм, Лерцер и др. Этой группе удается захватить господство в воздухе, и провести несколько удачных бомбардировок российского флота. В Италии к власти приходит Муссолини. В Италию переселяется В.Ленин. Отношения с Италией начинают ухудшаются. Точка дивергенции – апрель 1923 года. Принята судостроительная программа по восстановлению российского флота. Подняты и восстановлены линкоры «Императрица Мария» («Кутепов») и «Свободная Россия» («Врангель»), начинают достраиваться заложенные перед войной линейные крейсера типа «Измаил». Достраиваются легкие крейсера типа «Светлана». Однако это приводит к разбалансировке – на 12 линкоров и линейных крейсеров приходится всего 15 легких крейсеров, т.е. соотношение практически 1:1, в то время как соотношение в иностранных флотах не менее чем 1:3. Заключен союзнический договор с Югославией. В Сплите базируется часть Черноморского флота. Это приводит к дальнейшему ухудшению отношений с Италией.
Telserg: Точка дивергенции – апрель 1923 года. Принята судостроительная программа по восстановлению российского флота. Подняты и восстановлены линкоры «Императрица Мария» («Кутепов») и «Свободная Россия» («Врангель»), начинают достраиваться заложенные перед войной линейные крейсера типа «Измаил». Достраиваются легкие крейсера типа «Светлана». Однако это приводит к разбалансировке – на 12 линкоров и линейных крейсеров приходится всего 15 легких крейсеров, т.е. соотношение практически 1:1, в то время как соотношение в иностранных флотах не менее чем 1:3. Заключен союзнический договор с Югославией. В Сплите базируется часть Черноморского флота. Это приводит к дальнейшему ухудшению отношений с Италией. Точка дивергенции – январь 1924 года. Начало перевооружения русской армии. Большее, чем в Советской России внимание уделяется авиации. Ставка делается на четырехмоторные стратегические бомбардировщики Сикорского и Туполева. Танкам уделяется меньше внимания. Точка дивергенции – 1 октября 1925 года. Принято ошибочное решение о снятия с вооружения стрелкового оружия под прогрессивный винтовочный патрон кал. 6,5 мм. На вооружении остается морально устаревший 7,62 мм патрон. Впоследствии это создаст серьезные трудности при разработке автоматического оружия. Точка дивергенции – июль 1926 года. На полную мощность выходит автомобильный завод АМО. Точка дивергенции - январь 1927 года. Начинается серийный выпуск бронеавтомобилей БА-27 и танков МС-1, имеющих ряд унифицированных узлов (башня и вооружение). Однако в целом упор делается на бронеавтомобили, что является ошибочным решением. В ноябре того же года принят на вооружение ручной пулемет ДП-27. К началу войны этот пулемет окажется морально устаревшим. Точка дивергенции– январь 1928 года. Серия военных конфликтов Великобританией в Северной Атлантике и в Афганистане. В конце года Россия вводит ограниченный контингент своих войск в Афганистан. Точка дивергенции – декабрь 1929 года. Военный конфликт с Китаем. Усиление позиций России в Китае приводит к ухудшению отношений с Японией. Точка дивергенции – май 1930 года. В Петрограде выходит книга двух ученых марксистского толка Бонч-Осмоловского и Тыртова «Англия и САСШ в борьбе за мировую гегемонию», в которой описывается сценарий будущей войны между Англией и США. Книга вызывает жуткий скандал на Западе, МИД России вынужден принести извинения, часть тиража книги уничтожена. Тем не менее США отказываются продать России лицензию на производство танка Кристи («БТ»), а Великобритания – танка «Виккерс» (Т-26). Начинается отставание России в области танкостроения. На вооружение принимается не совсем удачный танк Т-24 Точка дивергенции – март 1931 года. Заключение союзного договора с Эфиопией. Начало строительства военно-морской базы в Массауа (или в Асэбе? – подсказывайте!) Точка дивергенции– июль 1932 года Перебазирование на Дальний Восток легких крейсеров «Слащев» и «Семенов». Принятие на вооружение 45-мм противотанковой пушки. Точка дивергенции - февраль 1933 года. Заложены 4 легких крейсера типа «Генерал Каледин» со 180-мм орудиями. Принят на вооружение истребитель СК-16 конструкторов Северского и Картвели.. Начато серийное производство четырехмоторных стратегических бомбардировщиков Сикорского «СБ-3». В Германии к власти приходят национал-социалисты. Отношения с Германией резко ухудшаются. Происходят кадровые перестановки в военном руководстве России – Военным министром назначен генерал Дроздовский, начальником Главного штаба генерал Слащев. Точка дивергенции – июль 1934 года. Перебазирование на Дальний Восток линейного крейсера «Измаил». Дальнейшее ухудшение отношений с Японией. В Чехословакии куплена лицензия на производство танков 35Т (в России танки вооружают 45-мм пушкой вместо 37-мм) Точка дивергенции – июль 1935 года. Перебазирование на военно-морскую базу в Эфиопии линкора «Кутепов» и линейного крейсера «Кинбурн», двух легких крейсеров и шести эсминцев. Война с Италией из-за влияния в Эфиопии. Боевая обстановка на суше складывается в пользу союзных русских и эфиопских войск, однако на море преимущество имеют итальянцы. Точка дивергенции – февраль 1936 года. В сражении в Красном море русский флот терпит поражения – потоплены легкие крейсера «Дмитрий Донской» и «Адмирал Лазарев», тяжело поврежден линкор «Кутепов» (он простоит в до доке до самого начала войны). Поворотная точка – июль 1936 года. Фашистский мятеж в Испании. Германия и Италия оказывают вооруженную помощь мятежникам. Россия вынуждена поддерживать республиканцев. В Испанию направляется группа летчиков-добровольцев под командованием штабс-капитана Сергея Тархова. На вооружение принимается тяжелый танк Т-28 Точка дивергенции – май 1937 года. В армии раскрыты крупный заговор монархистов. Несколько крупных военачальников арестованы. Происходит резкое усиление влияния органов государственной безопасности, которые возглавляет Борис Савинков. Между Савинковым и начальником Генерального штаба Слащевым происходит серьезный конфликт, который приводит к временному отстранению Слащева. Точка дивергенции – январь 1938 года. Россия оказывает военную помощь Китаю в войне с Японией. Это приводит к военному столкновению между Россией и Японией в районе озера Хасан. Россия начинает усиливать свою военную группировку на Дальнем Востоке. Начинается массовое производство четырехмоторных стратегических бомбардировщиков С-37. (К началу войны успеют построить более 400 машин, однако более половины из них будет уничтожена внезапным ударом германской и японской авиации 22.06.1941 г.) Начинается производство по лицензии чехословацкого танка 38Т с 45-мм пушкой. Такие же танки, но с 37-мм пушкой стоят на вооружении Румынии, Венгрии, и Турции. Вступает в строй головной легкий крейсер типа «Генерал Каледин». Заложены три линкора типа «Великая Россия» («Советский Союз») Происходит объединение Германии и Австрии. Точка дивергенции – август 1939 года. Начальником Генерального штаба снова назначен генерал Слащев. Крупномасштабный военный конфликт с Японией. На суше японцы терпят серьезное поражение, однако морской театр войны полностью держат под своим контролем. Выходит книга Николая Шпанова «Первый удар», в которой автор пытается обрисовать будущую войну – по его мнению, боевые действия начнутся без объявления войны внезапным ударом немецкой авиации по российским аэродромам. Точка дивергенции – январь 1940 года. Серия военных мятежей в Польше, Финляндии и Прибалтике, подавление которых сопровождается излишней жестокостью. Значительная часть молодежи призывного возраста из этих регионов бежит в Германию, где из них формируется эсэсовские дивизии. На вооружение принимается тяжелый танк ЛВ-1 («Лавр Корнилов») Точка дивергенции – 22 июня 1941 года. Вооруженные силы Германии, Италии, Японии, Турции, Румынии, Венгрии и Болгарии наносят внезапный и хорошо скоординированный удар по России и ее союзникам – Югославии, Греции, Чехословакии и Эфиопии. Россия вынуждена повторить судьбу Германии – воевать на два фронта. К тому же сам фронт значительнее протяженнее (чем это было на самом деле). Англия, Франция, США пока сохраняют нейтралитет, ожидая, чья возьмет. Ситуация складывается ничуть не лучше, чем это было на самом деле.
Pasha: Не понял. Точка дивергенции (развилка) -- только самая первая. Дальше просто даты.
Telserg: Pasha пишет: Не понял. Точка дивергенции (развилка) наверно имелись ввиду реперные точки
Henry Pootle: Исторический детерминизм. Не бывает.
литовец: Самый реальный реальный вариант победы - союз Керенсуого с Корниловым в августе 1917 г. Нужно ввести военную диктатуру и разогнать большевиков и левых эсеров.
Саурон: Telserg пишет: англичане смягчают условия мирного договора с Германией, которую в дальнейшем планируют столкнуть с Россией .Это приводит к тому, что не происходит самозатопления германского флота в Скапа-Флоу. Впоследствии част кораблей будет возвращена Германии, часть передана Турции, Румынии и Болгарии Специально передают, чтобы надорвались болезные?
Пух: литовец пишет: Самый реальный реальный вариант победы - союз Керенсуого с Корниловым в августе 1917 г. Нужно ввести военную диктатуру и разогнать большевиков и левых эсеров. Вот этот союз как раз мало реален. Керенский не отличался ни решительностью, ни скромностью. Он упивался собой (читайте мемуары - очень поучительно!), был ненадежным партнером, недоставало ему державной воли. К тому же в августе 17-го ситуация представлялась напряженной, но никак не катострофической. Само произведение почитал не без удовольствия - но без доверия. Слишком уж... широко шагают белые. Вроде и темпоиммигрантов нет, и братства Андреевского....
Крысолов: Этого товарища надо бы сюда затащить. Telserg пишет: Точка дивергенции – 31 марта 1918 года. Генерал Корнилов не был убит шальным снарядом красных. Екатеринодар был взят, «Ледяной поход» оказывается куда более успешным. Не верю. В этом случае вся Добрармия полегла бы под Екатеринодаром.
Валерий-Хан: Telserg пишет: К 1941 году они дорастут до командиров дивизий. Они дорастут до зауряд-прапорщиков. Во -первых- служба в РККА закроет им путь в училища. Во-вторых, армия мирного времени и так сокращается- и кого оставят- первопоходника или сволочь красную, перекрасившуюся?!
литовец: Пух, я знаю, что союз Керенского и Корнилова фактически невозможен, но это была единственная возможность обуздать большевиеов
Иван Серебров: литовец пишет: единственная возможность обуздать большевиков Если принять возможность такого рода допущений, то тогда военный переворот - руководитель Колчак, идейный руководитель Савинков - этот уже прекрасно понимал что такое большевики, просто ему не верили те, в чьих руках была военная сила. Или опять-таки переворот, но идейный руководитель - кадеты
Валерий-Хан: Иван Серебров пишет: идейный руководитель Савинков Эта самовлюбленная, эскапированная, графоманская посредственность?! Впрочем- "По мощам и елей"(с) каковы идеи, таковы и руководители...
LAM: Telserg пишет: Среди 3683 участников похода было 36 генералов (в т.ч. 3 генерала от инфантерии и кавалерии и 8 ген. лейтенантов), 190 полковников, 50 подполковников и войсковых старшин Это слишком много. Мешают друг другу. Очень трудно поддерживать субординацию. Да и Корнилов как полководец и руководитель оставляет желать... "Душа львиная, мозги бараньи" Telserg пишет: Взятие Москвы сопровождается многочисленными эксцессами против офицеров и генералов, служивших в Красной Армии. В частности, на Красной площади повешен генерал Брусилов. В реальной истории Брусилов в Крсной Армии с 20-го года. Telserg пишет: Точка дивергенции — июнь 1921 года. Контроль над Польшей восстановлен. В альтернативной истории всё возможно, но вот вероятность... Западные страны вряд ли будут смотреть на это благосклонно, а Россия истощена гражданской войной.
Mukhin: Telserg пишет: Точка дивергенции – март 1931 года. Заключение союзного договора с Эфиопией. Начало строительства военно-морской базы в Массауа (или в Асэбе? – подсказывайте!) На тот момент Эритрея - итальянская
Стас: Сначала вроде нормально читалось, но как только пошли точки типа "контроль над Прибалтикой, Польшей, Финляндией восстановлен", "война с Турцией, Проливы", - тут уже доверья нету... как это, и главное - зачем? Внутри России проблем мало? Притом, что Россия уже официально - республика а эти республики (национально-буржуазные респ.) бывшие части Росс.Империи (монархической) однозначно стремятся в Европу. Революционно-Белый Поход?? Ещё пишут "в 1933 году ухудшение отношений с Германией после прихода нацистов там к власти". С чего бы это? Сильнейшей идеологической противоположности нет, в отличие от реала. Наоборот, после Вел.Депрессии 29-33 гг логично углубление эконом.взаимодействия для преодоления кризиса. К тому же в Российской Республике может в начале 30-х тоже какой-то фашистообразный, право-националистический, лево-националистический режим образоваться (вроде Италии, Испании, Румынии, Венгрии,...а частично Польши, Прибалтики). А тут - Германия, где появилась власть, совмещающая идею национальную и социальную. И попутно мерзких коммуняк преследующая. И в плохом пока не замеченная. Так что торговля и сотрудничество вполне может быть до самого последнего момента - условной даты 22.06.41.
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: Они дорастут до зауряд-прапорщиков. ни до кого они не дорстут. сразу их демобилизуют. возможно за службу в РККА лишат унтнрсих лычек.
Крысолов: Стас пишет: после прихода нацистов там к власти". С чего бы это? И впрямь, с чего бы им там к власти прийти? К власти там придут умеренные социалисты-патриоты Грегора Штрассера
Уланов: Telserg пишет: Точка дивергенции – июль 1922 года. Начало войны с Турцией. А)Абсолютно непонятно, с чего Россия только что пережившая две тяжелейших войны, «вдруг» влезает в третью.б)Иде союзники????? Telserg пишет: Точка дивергенции – апрель 1923 года. Принята судостроительная программа по восстановлению российского флота. Подняты и восстановлены линкоры «Императрица Мария» («Кутепов») и «Свободная Россия» («Врангель»), начинают достраиваться заложенные перед войной линейные крейсера типа «Измаил». Достраиваются легкие крейсера типа «Светлана». Тут единственный вопрос – откель деньги, Зин? Взыскали недоимки с 1860-ого? Telserg пишет: Точка дивергенции – январь 1924 года. Начало перевооружения русской армии. Большее, чем в Советской России внимание уделяется авиации. Куда уж большее? Telserg пишет: Ставка делается на четырехмоторные стратегические бомбардировщики Сикорского Это если он вернется в Россию. Telserg пишет: и Туполева. А моторы для всего этого агенты Савинкова будут воровать с американских складов. Telserg пишет: Принято ошибочное решение о снятия с вооружения стрелкового оружия под прогрессивный винтовочный патрон кал. 6,5 мм. На вооружении остается морально устаревший 7,62 мм патрон. Впоследствии это создаст серьезные трудности при разработке автоматического оружия. А невпоследствии промышленность попросту надорвется. Telserg пишет: В ноябре того же года принят на вооружение ручной пулемет ДП-27. К началу войны этот пулемет окажется морально устаревшим. Интересно, а какой ручник может быть лучше для наших «спецфицских условий»?
Леший: Telserg пишет: Генерал Корнилов не был убит шальным снарядом красных. Екатеринодар был взят, «Ледяной поход» оказывается куда более успешным. ИМХО, ничего не получится. Даже Деникин признавал, что "белые" на тот момент не имели поддержки населения даже на Кубани (это позже кубанские казаки составят 100 тыс. бойцов из 150 тыс. армии Деникина). А так... Ну захватила Добрармия Екатеринодар и что? Вокруг не слишком благожелательное население, которое подчиняться (а тем более кормить) новоявленным "освободителям от большевизма" не стремяться (тамошние большевики еще не успели напортачить). Значит для прокорма "белым" придется проводить реквизии (ес-но с применением силы), что не прибавит им "любви" местных, которые защишаясь от отрядов белых мародеров, массово будут вливаться в ряды местной Красной армии. В общем, такое складывается ощущение, что взятие Екатеринодара скорее пошло бы "белым" во вред.
aussy: Не верю! Не в победу белых над красными как таковую, а в способность белых объединиться. И уж никаких "контроль над Польшей". Все нац. окраины отпадают сразу. Россия поделена на десяток республик, и все (ну, почти все) - протектораты стран Антанты. 1941 - немцы подминают их под себя по одной.
литовец: Гражданскую войну белые выграть не смогут. Единственный их шанс август 1917, т.е. нужно не позволить большевикам захватить власть
LAM: литовец пишет: Гражданскую войну белые выграть не смогут. Ну, не так категорично. В19-м они были в одном шаге от победы
alymal: LAM пишет: самым элитным боевым соединением когда-либо существовавшим в мировой военной истории. Среди 3683 участников похода было 36 генералов (в т.ч. 3 генерала от инфантерии и кавалерии и 8 ген. лейтенантов), 190 полковников, 50 подполковников и войсковых старшин, 215 капитанов, ротмистров и есаулов, 220 штаб-с капитанов, штаб-ротмистров и подъесаулов, 409 поручиков и сотников, 535 подпоручиков, корнетов и хорунжих, 668 прапорщиков,12 морских офицеров. Интересное обоснование элитности подразделения. Чем генералов больше - тем элитнее :-)
Ostgott: Telserg пишет: Заключение союзного договора с Эфиопией. Начало строительства военно-морской базы в Массауа (или в Асэбе? – подсказывайте!) В Адис-Абебе скорее. ;))))))) Эритрея-то итальянская. Восстановление единой и неделимой России черезчур гладко. Не верится ни в возвращение Финляндии, ни Польши. Достраивание Измаилов - тоже проблематично. Италия сверхдредноуты не достроила, Франция тоже. Чем в России луТше? ;))))))) Разве что в балете... Обострение отношений с Германией маловероятно. Два правых режима - естественные союзники супротив Польши. Уланов пишет: Интересно, а какой ручник может быть лучше для наших «спецфицских условий»? ДП-27 с обойменным приемником по типу японского. ;)))))))))
Sergey-M: LAM пишет: В19-м они были в одном шаге от победы эт когда? насутпления на одних фронтах компнесиповались провалами на других. весной стал насткпать колчак -зато на юге белые оступили за сев.донец и мы взяли всю украину. летом -осекнью наступает дениекин -зато колчак уже к омску драпает.
литовец: Насколько я знаю красных было в разы больше чем белых, когда осенью 1919 Деникин подходил к Москве, красные собрали силы и разбили Деникина
LAM: Sergey-M пишет: насутпления на одних фронтах компнесиповались провалами на других Не-а, это провалы компенсировались наступлениями. Если бы Деникин занял Москву, плохо бы пришлось Советской власти, несмотря на все успехи в Сибири литовец пишет: красных было в разы больше чем белых, когда осенью 1919 Деникин подходил к Москве И всё равно этих сил красным не хватало. Пришлось объявить новую массовую мобилизацию партийцев, комсомольцев, советских работников и т.д. Даже меньшевиков, эсеров, анархистов и т.д. выпускали из тюрем и отправляли на фронт
Виталий Скабичевский: Виталий Скабичевский arz16ss20@yandex.ru Добрый день, многоуважаемые господа альтернативные историки! Позвольте представиться – Виталий Скабичевский, г.Пенза, по профессии журналист, хобби – изготовление моделей военной (веду кружок стендового моделизма в Центре детского и юношеского творчества). Я в некотором роде автор топа, который вы обсуждаете, за что вам премного благодарен, поскольку на U-VOLGA он окончательно затух. Материал как вы понимаете, очень сырой – потому я его и не выкладывал на вашем сайте, хотел вначале «обкатать» на сайте нейтральном, да вот не вышло – оппонентов там практически не оказалось – у вас же – совсем другое дело! И раз уж попал сюда – что ж, давайте – буду весьма благодарен за критику массированную и углубленную, желательно даже тотальную, и предупреждаю – защищать свою точку зрения буду до последней капли пива в холодильнике - то есть до тех пор, пока не придется бежать в магазин за очередной бутылкой (шучу, конечно!) Пару замечаний в защиту своей версии: 1. Да, генерал Брусилов состоял в Красной Армии с 1920 года, но сын его – с 1918, попал в плен и расстрелян в 1919, причем по принципиальным, так сказать соображениям. 2. По поводу передачи германских кораблей Турции, Румынии, Болгарии – не вижу здесь никакого противоречия. Напомню: «Гебен» («Явуз») – был возвращен Турции, и был серьезнлй головной болью для нашего Черноморского флота. И пару вопросов, может, кто знает: 1. Могли ли эсминцы типа «Новик» пройти на Волгу по Мариинской водной системе? 2. Кому в 1930 году принадлежал архипелаг Дахлак, на котором впоследствии была расположена советская ВМБ Нокра?
Леший: Виталий Скабичевский пишет: Да, генерал Брусилов состоял в Красной Армии с 1920 года, но сын его – с 1918, попал в плен и расстрелян в 1919, причем по принципиальным, так сказать соображениям. Попал в плен к БЕЛЫМ и как КРАСНЫЙ был расстрелян (поскольку принципиально отказался переходить в антибольшевисткий лагерь).
Крысолов: Леший пишет: это позже кубанские казаки составят 100 тыс. бойцов из 150 тыс. армии Леший, вы опять слишком вольно обращаетесь с цифрами. В никогда не было такого количества кубанцев во ВСЮР. Вы переносите процентный состав кубанцев по состоянию на 18-год на период времени 19-го года. Леший пишет: Попал в плен к БЕЛЫМ и как КРАСНЫЙ был расстрелян (поскольку принципиально отказался переходить в антибольшевисткий лагерь). Там на самом деле очень темная история. Есть версия, что Брусилов-младший сознательно сдался в плен с целью перейти на сторону белых, но те ему не поверили и расстреляли. Леший пишет: Ну захватила Добрармия Екатеринодар и что? Не захватит. Их всех перебьют при штурме. Виталий Скабичевский, готовьтесь к флейму и страшным дракам На самом деле надо начинать с самого начала и определятся с точкой дивергенции. 1 апреля 18-го года - слишком поздно. Несмерть Корнилова для белых однозначно негатив - они все погибнут при штурме екатиринодара. Так что развилка должна быть либо раньше (типа Корнилов настоял на своем мнении и Ледяного Похода вообще не было http://civwar.hotbox.ru) или развилка должна быть позже. Советую обраттить внимание на попытку перебросить Юденича в Сибирь.
Sergey-M: LAM пишет: Не-а, это провалы компенсировались наступлениями. стакан на половину пустой или на половину полный. LAM пишет: Пришлось объявить новую массовую мобилизацию партийцев, комсомольцев, советских работников и т.д. и это были надежные кадры. а вот белые проводили мобилизацию крестьян и те массово драпали в плен LAM пишет: Если бы Деникин занял Москву, для этого нужна развилка поряньше. если ситуация на других фронтах та же - то все как в РИ. Виталий Скабичевский пишет: Могли ли эсминцы типа «Новик» пройти на Волгу по Мариинской водной системе? ХЗ, реально проходили ЭМ типа доброволец, у них осадка почти как у новиков
Крысолов: Sergey-M пишет: для этого нужна развилка поряньше. если ситуация на других фронтах та же - то все как в РИ. На самом деле не факт. Во-первых психологический кризис в рядах красных будет ошеломительный. Во вторых - надо бы уточнить дату взятия Москвы. Если до падения Омска - то это один коленкор, если после падения - совсем другой.
Sergey-M: Крысолов пишет: Во-первых психологический кризис в рядах красных будет ошеломительный когда кризис то? после взятия москвы? как онно произойдет то? один денкикн ниасилит - снимут войска с Зап фронта -13, 14армии, с востока как в реале -4 армия и замесят. нужны усления для других белых фронтов, а их я не вижу.
Леший: Крысолов пишет: Леший, вы опять слишком вольно обращаетесь с цифрами Нет, все цифры взяты мной из месных источников. А там конкретно говорится - 100 тыс. (иногда 90 тыс.) кубанских казаков в 150 тыс. армии Деникина.
Крысолов: Sergey-M пишет: когда кризис то? после взятия москвы? Именно. Как произойдет? А также как на Южфронте весной. Красные просто разбегаются. Sergey-M пишет: снимут войска с Зап фронта -13, 14армии Поэтому надо думать и анализировать развилку. Типа, Пилсудский поел персиков и начал наступление Sergey-M пишет: с востока как в реале -4 армия В каком реале? 4-я вроде в Туркестане была или на Волге С востока 3-ю сняли, после Омска.
Леший: Крысолов пишет: Там на самом деле очень темная история. Есть версия, что Брусилов-младший сознательно сдался в плен с целью перейти на сторону белых, но те ему не поверили и расстреляли. Оч-ч-чень сомнительно. Эта инфа скорее всего исходит от "белых", так что ценности не представляет. Четко и однозначно известно одно - Алексей Брусилов-младший воевал за "красных", попал в плен и был расстрелян. Все остальное, за отсутствием конкретной и подтвержденной информации, не более чем инсенуации.
Крысолов: Леший пишет: Эта инфа скорее всего исходит от "белых", Вряд ли. Им никакого резона миф из Брусилова-младшего делать нет. Леший пишет: так что ценности не представляет Почему? Леший пишет: Все остальное, за отсутствием конкретной и подтвержденной информации, не более чем инсенуации. Я ж и говорю - темное дело.
Леший: Крысолов пишет: Вряд ли. Им никакого резона миф из Брусилова-младшего делать нет. Еще как есть. Сын самого популярного русского генерала и воюет за "красных". Представляете какой удар по репутации "белых". Вот и приходится выкручиваться - мол он то конечно воевал за красных, но на самом деле хотел за белых, а то что мы его расстреляли есть лишь трагический ошибка. Крысолов пишет: Почему? Поскольку представляет собой лишь пропагандисткий миф, как, например, скажем, если бы кто-то их "красных" стал утверждать, что генерал Дроздовский хотел перейти к большевикам и только его смерть помешала сделать это.
Sergey-M: Крысолов пишет: ? А также как на Южфронте весной. Красные просто разбегаются. с чего бы?там в первую очередб махновцы побежали, да и вешенский мятеж в тылу. Крысолов пишет: Типа, Пилсудский поел персиков и начал наступление типа того.это самая ревльная развилка Крысолов пишет: 4-я вроде в Туркестане была или на Волге надо посмотреть. управление точно сняли - на его базе созданао упр-е ударной группы шорина. 3 армию тоже сняли но действиельно позже.
Крысолов: Sergey-M пишет: на его базе созданао упр-е ударной группы шорина Так это лето. К осени эту группу разгромили. Sergey-M пишет: с чего бы?там в первую очередб махновцы побежали, да и вешенский мятеж в тылу. Тогда все побежали. И роль Вешенки ИМХО преувеличена. Sergey-M пишет: типа того.это самая ревльная развилка Это смотря какой период времени рассматривать. Если заменить Колчака на Юденича то Пилсудский некритичен.
литовец: Польша не была заинтересована в победе белых. Тут нужна развилка - союз белых с Польшей на условиях рижского договора примерно
Sergey-M: Крысолов пишет: Так это лето. К осени эту группу разгромили. ну разгромили -это горомко сказано Крысолов пишет: Тогда все побежали. И роль Вешенки ИМХО преувеличена. ну так бежали то с чего? фронт пррван. в тыло всякие махны-григорьевы паризанят. да и Роль вешенки -таки тыс 30 красных отвелекло. да и бежали не все, некторые отходили с боями. литовец пишет: ут нужна развилка - союз белых с Польшей на условиях рижского договора примерно так деникин им примерно такие условия предлагал. пшеки хотели больше.
Иван Серебров: LAM пишет: Пришлось объявить новую массовую мобилизацию партийцев, комсомольцев, советских работников и т.д. Даже меньшевиков, эсеров, анархистов и т.д. Вот тут занятно. Советские работники - это, в частности, бывш. царские специалисты. Бегали и сдавались. вы себе представляете этих коммунистов, комсомольцев? Стаж 1-2 месяца, а то и "считайте меня коммунистом". То есть, с точки зрения военной они были такие же мобилизанты как и крестьяне. Далее. Крестьяне, попав в плен, надевали (снимали) погоны. Таких было много. В гражданской войне - это, скорее, правило, чем исключение. И последнее. Левые партии (анархисты, эсеры /левые/, меньшевики) - эти были убежденными борцами с царизмом, а "белых" они вопринимали именно так. Так что, РККА была просто массовой армией, которая, пользуясь поддержкой крестьян (они тогда плохо себе представляли что такое Советская власть) буквально массой задавили белых.
Sergey-M: Иван Серебров пишет: буквально массой задавили белых. на деникинском фронте в октябре соотншениесил 160 тыс красных против 100 тыс белых. к новому году где то 70 тыс красных против 50 тыс белых. заваливания массой не вижу
sas: Sergey-M пишет: заваливания массой не вижу Это все эхо шамбаровских книг :)
Sergey-M: sas пишет: Это все эхо шамбаровских кни блин, неужто кроме него по теме ничего нет? того же Какурина переиздали ведь
sas: Sergey-M пишет: того же Какурина переиздали ведь Этого мне читать не приходилось-про "заваливание мясом" читал именно у Шамбарова...
Sergey-M: во-во. Каукрин то красный, но больше содержательных историй гр.в. не видел
Виталий Скабичевский: Виталий Скабичевский Пара замечаний по поводу взятия или не взятия Екатеринодара: 1. История Гражданской войны практически не знает примеров сколь либо упорной обороны каких либо городов, а уличные бои – вообще нонсенс. Мою родную Пензу белочехи взяли буквально за два часа, двумя не полками, а батальонами. Просто поднялись вверх по довольно крутой улице Московской, не обращая внимания на то, что творится на параллельных улицах и переулках. Оно и понятно – обороняли в основном административные здания, причем далеко не все, а обороняться в жилых домах было не принято – жильцы были от этого не в восторге, и какой либо отстреливающийся из окна пулеметчик рисковал получить не столько пулю в лоб, сколько графином по голове. (То есть, никакой гражданской войной тут и не пахло – бытовуха в чистом виде). По любому, при обороне городов всегда имелась некая «критическая точка», преодолев которую наступающие, понеся вначале существенные потери, добивались сравнительно легкой и эффективной победы. Кто знает, насколько был далеко от преодоления этой точки отряд Корнилова? 2. Что бы дало белым взятие Екатеринодара? В военном плане – практически ничего. В политическом – необычайно много – победу меньшинства над большинством, которую раздули бы до невероятных пределов – пиарить умели и в то время.
Sergey-M: Виталий Скабичевский пишет: История Гражданской войны практически не знает примеров сколь либо упорной обороны каких либо городов Царицын в 18-ом Виталий Скабичевский пишет: Мою родную Пензу белочехи взяли буквально за два часа, двумя не полками, а батальонами. количесво красных в городе какое? Виталий Скабичевский пишет: В военном плане – практически ничего. база есть, все лучше чем донские зимовники.
Виталий Скабичевский: 1. В Царицине уличных боев не было, белые особо близко к городу не подходили, тут уж уместнее было бы вспомнить Киев. Вообще в энциклопедии гражданской войны отдельные статьи посвящены обороне всего 6-ти городов (Астрахань, Грозный, Кушка, Оренбург, Петроград, Царицин). 2. Красных в Пензе было достаточно (как ни будь на досуге, перечислю всех поименно), бардака и неразберихи при обороне было еще больше. Сохранился любопытный приказ по пензенскому гарнизону – о лишении котлового довольствия тех, кто разбежались с поля боя. Приказ весьма красноречиво свидетельствует о порядках, царивших в Красной Армии (и это спустя целых два месяца после Екатеринодара). Пензу, кстати, оборонял 1-й Чехословацкий революционный полк. А группировка белочехов в районе Пенза- Сызрань-Самара насчитывала всего 8 тыс. человек. Я все же остаюсь при своем мнении – в ходе Гражданской войны у обеих сторон не было особой привычки «цепляться» за города. Екатеринодар вполне мог быть взят, ценой очень больших, но не критичных для белых потерь.
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Екатеринодар вполне мог быть взят, ценой очень больших, но не критичных для белых потерь. Даже если и так, то какой смысл? Казачесвтво индифферентно, красные подводят резервы, Добрармия попадает в кольцо и гибнет.
sas: Виталий Скабичевский пишет: А группировка белочехов в районе Пенза- Сызрань-Самара насчитывала всего 8 тыс. человек. Виталий Скабичевский пишет: Пензу, кстати, оборонял 1-й Чехословацкий революционный полк. А численность полка не подскажете?
Крысолов: sas, ты помнится с Деном обсуждал вопрос о пересылке Юденича в Сибирь. До чего вы с ним договорились? Это ИМХО, очень заслуживающая внимания развилка.
sas: Крысолов пишет: sas, ты помнится с Деном обсуждал вопрос о пересылке Юденича в Сибирь. До чего вы с ним договорились? Это ИМХО, очень заслуживающая внимания развилка. Я это когда-то просто предложил, но вроде признали не очень реальным...Плюс там было еще одно весьма рисковое мое мнение,что необходимо четкое взаимодействие Востока с Югом в 19-м(почему я собственно вместо хорошего адмирала предлагал приличного генерала :) ), подробности к сожалению не помню, а тему не сохранил :(. Можно начать сначала, но нужен Ден :)
Крысолов: sas пишет: необходимо четкое взаимодействие Востока с Югом в 19-м Мне кажется там не взаимодействие нужно, а внятная стратегия боевых действий на Востоке. sas пишет: а тему не сохранил Так это ж вроде на Крымской конференции было sas пишет: но вроде признали не очень реальным Вот это самый основной вопрос. В принципе если Юденич уедет из Питера сразу восле октября 17-го и через Швецию и США поедет на ДВ. Но как на него такое озарение напустить и где денег взять - не знаю.
sas: Крысолов пишет: Так это ж вроде на Крымской конференции было Я Вам открою страшную тайну-я вообще тем не сохраняю :(, а на конференции мы о стольких вещах говорили, плюс алкоголь...;)Крысолов пишет: Мне кажется там не взаимодействие нужно, а внятная стратегия боевых действий на Востоке. ТОлько взаимодействие, без него-как и в РИ их раздавят поодиночке маневрируя по внутренни операционным линиям. Крысолов пишет: Но как на него такое озарение напустить и где денег взять - не знаю. Вот и мы( во всяком случае я)ничего придумать или вспомнить не смогли...
Крысолов: sas пишет: ТОлько взаимодействие, без него-как и в РИ их раздавят поодиночке маневрируя по внутренни операционным линиям. Что вы имеете ввиду под взаимодействием?
Sergey-M: совместный план действий и его выполнение очевидно. непослредсвенного взаимодействия войск нет -белые фронтв непосредсвенно не соединяются.
Крысолов: Sergey-M пишет: совместный план действий и его выполнение очевидно По типа межсоюзнического комитета в Шантильи?
Sergey-M: ну нужно что то более связующее. меньше самодеятельности ком. фронтами
Крысолов: Люди! Кто знает где в Инете можно найти карту расположения русских войск перед Брусиловским прорывам? Помню раньше была на Яндексе, а теперь нету
Sergey-M: Вам сюда http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/File0003.jpg
Крысолов: Sergey-M пишет: Вам сюда http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/File0003.jpg Спасибо. А всех трех фронтов есть?
Виталий Скабичевский: 1-й Чехословацкий революционный полк по состоянию на 28 мая 1918 года насчитывал 720 человек. При обороне Пензы погибло около 300 человек, из них 128 чехов и словаков.
Sergey-M: Крысолов пишет: Спасибо. А всех трех фронтов есть? посмотрите все схемы к этой книге http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/BB_14.html
Крысолов: Sergey-M, благодарю
sas: Виталий Скабичевский пишет: При обороне Пензы погибло около 300 человек, из них 128 чехов и словаков. Странно да, боев по Вашему в городе не было, а половину личного состава убитыми полк потерял? Сколько чехов атаковало город?
Виталий Скабичевский: А кто сказал, что боев в Пензе не было? Считается, что против 2-х тысячного гарнизона Пензы наступало 5 тыс. белочехов, бой продолжался почти сутки. Реально бой шел около 6 часов. Гарнизон Пензы действительно насчитывал 2 тыс. штыков, а вот численность чехов в пару раз завышена - вся их группировка насчитывала 8 тыс. – по официальным данным, приведенным в истории Гражданской войны. Ни о какой внезапности наступления речи, кстати, и не шло – его ждали, более того, сами же красные его и спровоцировали пытаясь чехов разоружить по приказу Троцкого. Безалаберность была просто вопиющая - чехи, в частности сумели захватить стоявшие на железнодорожных платформах три неисправных броневика, которые вдруг завелись, и были достаточно успешно использованы при взятии города. Я все это к чему – армия красных на 90 процентов состояла из крестьян, городов не любивших, и боев в них боявшихся. Екатеринодар вполне мог быть взят, без критичных для белых потерь. А дальше – дальше как, говорится, больше… P.S. У меня есть книга «Наступление Юго-Западного фронта в мае-июне 1916 года. Сборник документов» Воениздат Москва 1940 с картами и пр. Могу попробовать отсканировать и повесить, но не понимаю, какое отношение имеет т.н «Брусиловский прорыв» к данной теме?
Sergey-M: да просто камрад крысолов интересуется.
sas: Виталий Скабичевский пишет: Считается, что против 2-х тысячного гарнизона Пензы наступало 5 тыс. белочехов, бой продолжался почти сутки. Реально бой шел около 6 часов. Значит таки бои были? Были. Виталий Скабичевский пишет: Екатеринодар вполне мог быть взят, без критичных для белых потерь. Вообще-то ЕМНИП там критичные потери начались еще до смерти Корнилова.Да и длился бой не 6 часов,а несколько дней-у "нежелающих сражаться в городах крестьян" была масса времени, чтобы не сражаться...
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Екатеринодар вполне мог быть взят, без критичных для белых потерь. Что ж они его сразу не взяли? sas пишет: там критичные потери начались еще до смерти Корнилова Вотименно. Читая мемуары Деникина видно, что фактически в последние бои за Екатеринодар в войсках витала некая обреченность. Виталий Скабичевский, вы не читали план альтернативного Ледяного Похода на http://civwar.hotbox.ru ?
Виталий Скабичевский: А что, извините, мемуары Антона Ивановича, это истина в последней инстанции? Соотношение сил и потерь под Екатеринодаром: Белые - 2700 активных штыков и сабель в Добрармии и 3100 в Кубанском отряде = ~6000. Поклонники белых говорят о соотношении сил 1:10 в пользу красных – у последних, выходит, было 60000? Нереально (раза в три меньше). Потери: убитыми за весь Ледяной поход Добрармия потеряла 400 человек. 300 человек раненых были оставлены в ст. Елизаветинской и добиты красными, еще 200 раненых оставлены в ст.Дядьковской (это к вопросу об объективности мемуаров Деникина). Отсюда кажущееся очень критичным соотношение потерь между убитыми и ранеными – но в случае взятия Екатеринодара это соотношение выглядело бы несколько иначе. Не верите – а возьмите «Энциклопедию Гражданской войны. Белое движение.» С.Волкова, посмотрите биографии награжденных «терновым венцом» - сплошь и рядом: «эвакуирован из Крыма на транспорте «Корнилов», умер в США в 1979 году», и все в таком духе. А назовите навскидку десяток офицеров, погибших во время Ледяного похода – Неженцев, ясное дело, Рашпиль, Римский-Корсаков, и …?
Sergey-M: Виталий Скабичевский пишет: А назовите навскидку десяток офицеров, погибших во время Ледяного похода – Неженцев, ясное дело, Рашпиль, Римский-Корсаков, и …? ну если две трети добрармии ( без кубанцев) офицеры и убитых всего 400 чел то убитых офицеров будет куда больше чем десяток.
sas: Виталий Скабичевский пишет: А назовите навскидку десяток офицеров, погибших во время Ледяного похода – Неженцев, ясное дело, Рашпиль, Римский-Корсаков, и …? Как Вы думаете, многих офицеров, в чине ниже полковника,в "офицерской" армии будут вспоминать пофамильно? Виталий Скабичевский пишет: Отсюда кажущееся очень критичным соотношение потерь между убитыми и ранеными – но в случае взятия Екатеринодара это соотношение выглядело бы несколько иначе. Да-и тех и других было бы больше.
Виталий Скабичевский: Ну а все-таки, назовите фамилии офицеров, погибших именно в Ледяном походе?
sas: Виталий Скабичевский пишет: Ну а все-таки, назовите фамилии офицеров, погибших именно в Ледяном походе? В Вашем списке погибших есть офицеры со званиями ниже, чем полковник-подполковник?
sas: К сожалению поименного списка убитых у меня нет(у Вас мне кажется тоже ;)). Что касается "малых потерь" под Екатеринодаром, то предоставим слово. думаю известному Вам г-ну Шамбарову: "Все же белогвардейцы упорно продвигались, очищая предместья, и зацепились за окраины — дорогой ценой, потеряв около 1000 человек. В том числе были ранены командир Партизанского полка ген. Казанович, командиры кубанцев Улагай и Писарев, командир донцов Лазарев. Бой продолжался и ночью. Но фронт не продвинулся, приведя лишь к новым потерям. .... Узнав об этом, Неженцев поднял поредевший Корниловский полк — и был убит пулей в голову. Его заменил полковник Индейкин — и свалился раненым. В середине дня состоялся военный совет. Картина выявилась катастрофическая. Командный состав выбит. Огромные потери: только раненых — свыше полутора тысяч. В Партизанском полку остались 300 штыков, в Корниловском — еще меньше." Теперь сравните потери с численностью армии и Вам все должно стать понятно....
Виталий Скабичевский: Не в моем списке, а в списках Волкова очень много офицеров в звании ниже полковника, которые благополучно доживали свой век в Австралии, Аргентине, и т.д. Ну вот, например, по алфавиту: Абмеликов М.В. р1894, Киевский кадетский корпус 1911. Киевское военное училище 1913, штабс-капитан, участник 1-го Кубанского ("Ледяного похода"), в мае 1920 - командир 8-й батареи. Полковник. Умер в США 21 марта 1979 года. Могу продолжить, благо книга под рукой, но думаю не стоит, тем более, все это есть в Интернете.
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Соотношение сил и потерь под Екатеринодаром: Белые штурмовали Екатеринодар несколько раз. Без толку. решение командира лично возглавить атаку - свидетелсьвто понимания безысходности ситуации. Это ход ва-банк, желание сохранить честь ценой гибели.
Виталий Скабичевский: "решение командира лично возглавить атаку" Совершенно обычное дело в гражданвсих войнах (с обеих сторон).
sas: Виталий Скабичевский пишет: Не в моем списке, а в списках Волкова очень много офицеров в звании ниже полковника, которые благополучно доживали свой век в Австралии, Аргентине, и т.д. 1.Вообще-то нас живые офицеры не интересуют,нас интересуют мертвые офицеры в чине ниже полковника. Они у Волкова есть? 2. ЧтоВЫ скажете на данные попотерям Шамбарова?
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Совершенно обычное дело в гражданвсих войнах (с обеих сторон). Да ну? Хоть один случай того чтоб ВЫСШИЙ командующий шел в атаку со штыком наперевес был?
Виталий Скабичевский: Рашпиль и Римский-Корсаков - полковники... Из 400 убитых офицерами, полагаю, были все...
sas: Виталий Скабичевский пишет: Рашпиль и Римский-Корсаков - полковники... Из 400 убитых офицерами, полагаю, были все... Вот видите, так о чем мы с Вами спорим, если Вы сами их считаете убитыми?
Виталий Скабичевский: Да не я их считаю убитыми - они на самом деле были убиты. Но уцелевших, и благополучно прошедших всю войну было в процентном отношении гораздо больше. А спорим мы (я во всяком случае) по большому счету о том, что белые в принципе, могли победить в Гражданской войне. Только России не стало бы от этого легче, и утро 22 июня 1941 началось бы также трагично, как оно и началось.
Han Solo: Виталий Скабичевский пишет: 22 июня 1941 Я конечно не сторонник "бабочников", но вот это вот - детерминизм вульгарнейшего пошиба. Это годится для какого-нибудь политического памфлета но никак не для серьезной альтисторической разработки Для начала - приход в Германии к власти нацистов есть событие в данной конфигурации ооочень маловероятное
sas: Виталий Скабичевский пишет: Но уцелевших, и благополучно прошедших всю войну было в процентном отношении гораздо больше. НУ и что? Войнуто они проиграли. кстати, потери в 400 убитых для 3-тыс. армии- это знаете ли очень много(особенно если раненых добавить..)
Леший: Виталий Скабичевский пишет: А спорим мы (я во всяком случае) по большому счету о том, что белые в принципе, могли победить в Гражданской войне. В теории конечно могли, но вот для страны это было намного хуже, чем победа большевиков. Прежде всего, у белых нет единства. Все эти Деникины, Колчаки, Юденичи и пр. действовали совершенно самостоятельно, признавая власть "Верховного правителя" только официально (и то с большим трудом). И вот они победили. А дальше? Начинается второй раунд Гражданской войны. В которой бои меж собой ведут уже сами белые. Они уже вкусили власти и не захотят отдавать ее кому-либо другому. Неужели вы думаете, что возьми Колчак Москву, то Деникин или Юденич тут же прибегут к нему с поздравлениями? Ничуть не бывало. Они имеют свои амбиции и свои войска, и будут продолжать войну уже за СВОЕ лидерство. В лучшем случае Россия после победы белых будет напоминать Китай того времени. Номинальное центральное правительство (не имеющее никакой реальной власти) и куча "милитаристких клик", ведущих свою политику и вооруженную борьбу между собой.
Виталий Скабичевский: Извините, вопрос не по теме - как у вас подсчитываетя рейтинг (что означает 4 звезды?)
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: как у вас подсчитываетя рейтинг (что означает 4 звезды?) Не знаю. Наверное по количеству постов. Но у нас на это никто не обращает внимание.
Sergey-M: Леший пишет: Начинается второй раунд Гражданской войны. В которой бои меж собой ведут уже сами белые ну русские белые -вряд ли. но вот с националами -петлюры, закавказцы, прибалты -будет. да и с поляками -очень вероятно.
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: но вот с националами -петлюры, закавказцы, прибалты -будет. Полностью согласен- ибо так и в РИ было- например, подлое предаиельство эстонцев русской армии Юденича, бои с грынунами при отступлении от Новороссийска...Но добавлю- и японскую подстилку атамана Семенова не забудьте...тоже ЗАСЛУЖИЛ...
Крысолов: Леший пишет: Неужели вы думаете, что возьми Колчак Москву Колчак по-любому Москву бы не взял. Леший пишет: и будут продолжать войну уже за СВОЕ лидерство. Ни на чем не основанное утверждение. Sergey-M пишет: петлюры Выносится в ходе наступления Деникина Sergey-M пишет: закавказцы, прибалты О! Вот тут нужен таймлайн и точка развилки. Чтоб было понятно с кем именно воевать будут и чем дело кончится. Sergey-M пишет: да и с поляками -очень вероятно А вот тут у меня сомнение. С Польшей могут и договорится. Мне все больше нравится вариант попадания Юденича в Сибирь в октябре 18-го года (вместе с Колчаком). Т.о. основные отличия от реала будут с весны 19-го года. Да! Самое главное - Гайда слетит сразу после провозглашения Юденича Верховным.
Sergey-M: Крысолов пишет: С Польшей могут и договорится. на каких условиях? границы 1772 года? деникин предлагал что то близское к границе 1920-го но поляки отказались. Крысолов пишет: Колчак по-любому Москву бы не взял. вместе с деникиным.более успешное весенне наступление колчака и перенос услиий Добрармии на царицын.полсе нормальногосоединения можно и о Москве думать Крысолов пишет: Выносится в ходе наступления Деникина в реале уцелел. конечно добьем.
Крысолов: Sergey-M пишет: на каких условиях? границы 1772 года? деникин предлагал что то близское к границе 1920-го но поляки отказались. Тут ведь какой момент. В случае победы белых, поляки будут себя неуверенно чувстовать в том смысле что Антанта их не поддержит. А Антанта их таки не поддержит. Решатся все будет в ходе многосторонних переговоров. Уверен, что из Минска поляки уйдут. Скорее всего с Россией граница пойдет по старой границе Царства Польского и австро-русской плюс пару уездов. Если поляки взбрыкнут и начнут наступление - то война и контр удары белых. До Варшавы конечно не дойдут, но при минимальных успехах вновь сядут за стол переговоров и под нашимом Антанты поляки уступят. Зато другой кульбит может быть. В зависимости от того когда белые возьмут Москву - уступки поляков на восоке союзники могут компенсировать за счет приращений на Западе. И отдатуд полякам Силезию и Мазуры. Из этого крайне интересный расклад выйдет. Sergey-M пишет: вместе с деникиным. Это я и имею ввиду. Sergey-M пишет: более успешное весенне наступление колчака Для этого колчаковскую Ставку менять надо. Поэтому вариант Юденича мне очень нравится. Sergey-M пишет: перенос услиий Добрармии на царицын. Они и так на него главный удар наносили. В случае успеха сибирских армий давление Деникина на северо-восток только усилилось бы. Sergey-M пишет: в реале уцелел. конечно добьем Вот именно. Петлюра кстати может под крыло Польши уйти в лихолетье. Зато УГА в полном составе перейдет к русским.
Sergey-M: Крысолов пишет: Петлюра кстати может под крыло Польши уйти в лихолетье куда он собсвенно и ушел. Крысолов пишет: Для этого колчаковскую Ставку менять надо. Поэтому вариант Юденича мне очень нравится. так вот будет в ставке сидеть юденич. а яразве против? Крысолов пишет: Они и так на него главный удар наносили. рази? там толко кавказская армия и временно 4 донской корпус. а добрармия таки в донбассе
Крысолов: Sergey-M пишет: куда он собсвенно и ушел. Дело в том что в это случае, если он ушел не от большевиков, а от белых, то все украинцы навсегда заклеймят его как предателя. Sergey-M пишет: так вот будет в ставке сидеть юденич. а яразве против? Договорились. Один вопрос остался - как Юденича в Омск перебросить. Sergey-M пишет: рази? там толко кавказская армия и временно 4 донской корпус. а добрармия таки в донбассе Так Добрармия это не вся ВСЮР. Тем более что в Донбассе была тяжелая обстановка.
Sergey-M: Крысолов пишет: Так Добрармия это не вся ВСЮР. Тем более что в Донбассе была тяжелая обстановка. ну я в курсе. но добраримя примерно равна кавказской по численности и куда выше по качеству.Крысолов пишет: как Юденича в Омск перебросить. блин, он весь 18 год в хельсинках сидел.
Крысолов: Sergey-M пишет: блин, он весь 18 год в хельсинках сидел. Он вроде из Питера в Финляндию только в октябре 18-го перебрался
Sergey-M: да, даже в ноябре. т.к. он с мая 17-го в птере,то мог бы нелегально на восток перебратся. но вроде все на юг бежали кто хотел. почему его вдруг озарит идти на восток -к КОМУЧу?
Крысолов: Sergey-M пишет: .к. он с мая 17-го в птере,то мог бы нелегально на восток перебратся. но вроде все на юг бежали кто хотел. почему его вдруг озарит идти на восток -к КОМУЧу? Вот и я об этом думаю. Вопрос о перебазировании Юденича в Сибирь прямо из Питера отметаем сразу. Никаких причин нет. Почему он не поехал на Юг, тоже не ясно. То ли стремно было, то ли не хотел. Единственный вариант я вижу: после большевитского переворота Юденич матерится, собирает манатки и быстро уезжает в Стокгольм (типа слух прошел, что всех генералов стрелять будут). Узнав о Бресте матерится еще сильнее и на нейтральном корабле плывет... не знаю куда. Толко в Америку. Но что ему там делать - не знаю. А в Америке узнает про падение Соввласти в Сибири. Ну и как Колчак, на всех порах мчится во Владивосток. А там уж все само собой пойдет.
Радуга: Sergey-M пишет: вроде все на юг бежали кто хотел. почему его вдруг озарит идти на восток -к КОМУЧу? А у него на Каме/в Сибири никаких земель (или интересов) не имеется? У меня один из прадедов (единственный из них, что активно за белых воевал) так "путешествовал" в 17 - с Кавказа к Вятке (т.к. там дом, имение, семья...). Правда потом все равно ушел не к Колчаку, а на Север...
Крысолов: Можно еще как Колчака - атташе в Штаты послать при Временных
Sergey-M: Радуга пишет: А у него на Каме/в Сибири никаких земель (или интересов) не имеется? земель точно нет. интересы -хз, был НШ КазВО до войны.
Виталий Скабичевский: 1.….приход в Германии к власти нацистов есть событие в данной конфигурации ооочень маловероятное По-моему, вполне вероятное, причем возможно это произошло бы даже раньше 1933 года. Основа «Майн кампф» все-таки «Дранг нах Остен», а борьба с коммунизмом вторична. Война между Россией (с любым государственным строем) и Германией (также с любым государственным строем), в начале 40-х была неизбежной. 2. По поводу «усмирения-присоединения» Польши: один из лозунгов «белого движения» - «За единую и неделимую Россию». Сказавши «а», пришлось бы говорить «б», чего бы это ни стоило. Но цена, я думаю, была бы не слишком велика – со второго раза присоединили бы. Антанта поддержала Польшу в борьбе с большевиками, но с какой стати ей (Антанте) было, извиняюсь за выражение, рвать задницу, защищая Польшу от Добрармии, представителем которой на переговорах по Польше был бы (допустим) полуполяк Деникин? Территория России в этом случае увеличилась бы по сравнению с довоенной за счет Германии, но для Запада это было бы не столь критично, поскольку в принципе это ничего не меняло (Россия, в случае чего, один черт была бы заперта на Балтике). А вот Стамбул и проливы – это да, тут бы они упирались до последнего.
Леший: Виталий Скабичевский пишет: Антанта поддержала Польшу в борьбе с большевиками, но с какой стати ей (Антанте) было, извиняюсь за выражение, рвать задницу, защищая Польшу от Добрармии По тем же самым причинам, по которым помогала против большевиков. Неужели вы думаете, что Антанта помогала Польше лишь из-за нелюбви к коммунистам?
Виталий Скабичевский: Извините, а как Антанта в этом случае обосновала бы свое желание защитить Польшу? На чем бы базировался их так сказать, PR? Нашлись бы добровольцы защищать Польшу от вчерашних союзников? Какими бы глазами Вейган смотрел в глаза Колчаку?
Леший: Виталий Скабичевский пишет: Извините, а как Антанта в этом случае обосновала бы свое желание защитить Польшу? Борьбой с "русским империализмом". Кстати, во многих западных антикоммунистических агитках, борьба с "красными" прямо называется борьбой с "русским империализом". Поэтому возрождение "единой и неделимой" было для Антанты не менее приемлимо, чем "пролетарии всех стран".
LAM: Виталий Скабичевский пишет: Извините, а как Антанта в этом случае обосновала бы свое желание защитить Польшу? Во время ПМВ все воюющие стороны, включая Россию, даали торжественные обещания восстановить после войны независимое польское государство. Обещания надо выполнять. Не для того народы демократических стран долгих 4 года не на жизнь а на смерть боролись против германского империализма, чтобы российские империалистические варвары, залившие кровью собственную страну, вновь наложили ярмо на свободолюбивый польский народ и т. д. и т. п.
Виталий Скабичевский: А отдать Константинополь России разве не обещали? Сколько поляков воевали на стороне Германии? За что же им такая благодать?
п-к Рабинович: Виталий Скабичевский пишет: Война между Россией (с любым государственным строем) и Германией (также с любым государственным строем), в начале 40-х была неизбежной. Удивительно категоричное заявление. Можно его обосновать? Обратите внимание, я не утверждаю, что война между Россией и Германией была невозможна. Могло повернуться по-всякому. Но "неизбежна"?
Виталий Скабичевский: А слишком много было желающих столкнуть Россию с Германией. Да и сами, что самое любопытное, были не против воевать именно с Германией. А с кем еще?
п-к Рабинович: Вообще-то для более или менее укрепившегося белого режима вполне естественно размышление о реванше против Японии. Причин много. Я не говорю, что такая война будет неизбежна, но попробовать будет хотеться. А немцев как минимум первые лет 10 будут считать достаточно наказанными.
Виталий Скабичевский: А Япония это само собой... P.S. Без обид, но вы мне не даете слова добром сказать, и похоже не читали концовку темы, а именно - в случае победы белых, через двадцать лет России пришлось бы воевать на два фронта.
п-к Рабинович: Я читал концовку темы. И согласен с упреками в историческом детерминизме. Уже попытки подчинить Польшу вооруженным путем вызовут очень большие сложности. С Японией надо воевать либо еще до середины 20-х, либо уже только через 20 лет после этого, но не в начале 30-х. Жестокое подавление мятежей на западных окраинах при наличии тлеющего конфликта с Японией - авантюризм, на который вряд ли пошло бы вменяемое правительство. В общем, сомнительно.
Виталий Скабичевский: А кто сказал, что правительство было вменяемым?
Вольга С.лавич: Виталий Скабичевский пишет: А кто сказал, что правительство было вменяемым? А не вменяемое у власти не долгоудержится.
LAM: Виталий Скабичевский пишет: А отдать Константинополь России разве не обещали? А разве обещали? И если обещали, то в тайном договоре или громогласно? И вообще, Англо-французская Антанта хозяин в Европе и сама решает - какие обещания выполнять, а какие - нет, а Россия истощена гражданской войной. Нетконечно, если будут очень заинтересованы в этот момент в России, то конечно ей позволят многое. Но с чего вдруг такая заинтерессованность? Вольга С.лавич пишет: А не вменяемое у власти не долгоудержится. А тут я с вами не согласен. История показывает, что иногда невменяемое правительство имеет больше шансов, чем вменяемое
Sergey-M: LAM пишет: И если обещали, то в тайном договоре или громогласно? в тайном,в тайном -сайкс-пико,1915 год.
39: 1.Соглашение Сайкса-Пико о разделе Азиатской Турции было окончательно оформлено обменом нот между Францией и Россией 13(26)апреля,между Англией и Францией-3(16)мая 1916г.Сазонов сумел выговорить передачу России областей Эрзерума,Трапезунда,Вана,Битлиса и части Курдистана.2.4 марта 1915г.были утверждены территориальные претензии России в зоне проливов:Константинополь и оба пролива,все европейское побережье Мраморного моря до линии Энос-Мидия и часть Азиатского побережья между Босфором,рекой Скарией и пунктом,подлежащим определению,на берегу Измирского залива,острова Мраморного моря и острова Тенедос и Имброс в Эгейском море.Первым официально признало русские требования британское правительство в памятной записке от 12 марта 1915г.Вскоре Делькассе пришлось выступить в Комиссии по иностранным делам Палаты депутатовс сообщением о том,что"Франция приняла формальные обязательства"перед Россией в отношенииКонстантинополя и проливов,что вызвало острое недовольство в парламенте.Официально французское правительство подтвердило свое согласие с русскими требованиями лишь 10 апреля 1915г.В октябре 1916г. удалось добиться согласия правительств союзников на обнародование указанного соглашения,что и было сделано Треповым на заседании ГД 19 ноября 1916г.
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: По-моему, вполне вероятное, причем возможно это произошло бы даже раньше 1933 года. Основа «Майн кампф» все-таки «Дранг нах Остен», а борьба с коммунизмом вторична. Т.е. вы не учитываете всех тех людей, которые в реале пошли в КПГ? Т.е. вы не учитываете, что даже в реале КПГ, которая считалась чуть ли не изменниками из-за Коминтерна была очень влиятельная партия? А теперь подумайте что без Коминтерна в аналог немецкой КПГ пойдет еще больше людей чем в реале. И эта партия может очень сильно с НСДАП конкурировать, вплоть до блока с социал-демократами. Либо все эти люди пойдут в НСДАП, что вызовет сильное полевение партии. Как результат Адольф Алоизович проигрывает во внутрипартийной борьбе. Он и в реале такие шансы имел, а уж тут-то, в сильно левой НСДАП он однозначно слетит. Виталий Скабичевский пишет: Сказавши «а», пришлось бы говорить «б», чего бы это ни стоило Это очень смешное утверждение. Деникин например Польшу присоединять совсем не собирался. Колчак тоже. Если в АИ Верховным назначен Юденич, то он конечно самодур, но не дурак, на Польшу не попрет ни с первой, ни со второй попытки. Ибо сил нет. А белые - это не коммунисты, у которых пулемет стреляет даже без патронов. Виталий Скабичевский пишет: Антанта поддержала Польшу в борьбе с большевиками, но с какой стати ей (Антанте) было, извиняюсь за выражение, рвать задницу, защищая Польшу от Добрармии, представителем которой на переговорах по Польше был бы (допустим) полуполяк Деникин? По той причине, что Антанта Польшу России не сдаст. И про полуполяка Деникина не надо. Антанта хорошо знает какой он полуполяк. Другое дело что Антанта может поддержать и поддержит Россию в вопросе о границе с Польшей по линии Керзона. Виталий Скабичевский пишет: Территория России в этом случае увеличилась бы по сравнению с довоенной за счет Германии Какой Германии? Версальский договор к моменту окончания войны в России вполне подпишут. Кстати, как вы представляете себе аннексию германских территорий Россией? Чисто технически? Виталий Скабичевский пишет: А вот Стамбул и проливы – это да, тут бы они упирались до последнего. Кто? РУсские конечно подняли бы вопрос, но на них просто не обратили бы внимания. Леший пишет: Кстати, во многих западных антикоммунистических агитках, борьба с "красными" прямо называется борьбой с "русским империализом Дата выпуска агитки? Леший пишет: Поэтому возрождение "единой и неделимой" было для Антанты не менее приемлимо, чем "пролетарии всех стран". Приход коммунистов - более неприемлимый исход чем "единая и неделимая". Но по факту - ни Польшу, ни Проливы России не отдадут. Виталий Скабичевский пишет: Извините, а как Антанта в этом случае обосновала бы свое желание защитить Польшу? Правом нация на самоопределение. И соглашением с Временными. Виталий Скабичевский пишет: Нашлись бы добровольцы защищать Польшу от вчерашних союзников? Проясните что вы имеете ввиду? Какие добровольцы? Кого защищать? Русским Польшу не защищать, а завоевывать придется. А воевать нечем - только-только красных скинули, сил совсем не осталось. Виталий Скабичевский пишет: Какими бы глазами Вейган смотрел в глаза Колчаку? Честными и наивными. Виталий Скабичевский пишет: Сколько поляков воевали на стороне Германии? За что же им такая благодать? Проясните что вы имеете ввиду? Те поляки воевали за Германию. А сейчас они воюют за независимую Польшу, лепшего друга Франции. Виталий Скабичевский пишет: А слишком много было желающих столкнуть Россию с Германией. Проясните пожалуйста механизм этого самого сталкивания. Очень вас прошу. А также назовите заинтересованные стороны. Виталий Скабичевский пишет: Без обид, но вы мне не даете слова добром сказать, и похоже не читали концовку темы, а именно - в случае победы белых, через двадцать лет России пришлось бы воевать на два фронта. У вас видет авторский произвол, а не доказательства. Совершенно не рассмотрен вопрос европейской политики 20-х -30-х годов. Неясно что в Италиии. Неясна германская политика. Ничего неясно. ЗАто произвола полно. Это не наш метод, Виталий. Виталий Скабичевский пишет: А кто сказал, что правительство было вменяемым? А вы видите невменяемое правительство? Тогда назовите персоналии. LAM пишет: А разве обещали? Обещали. Только России царской, а не белой.
Крысолов: Снова читаю ваш таймлайн. Виталий - нельзя серезно утвержадть про войну на 2 фронта в 41-ом, когда у вас в 19-ом неприкрытый авторский произвол и голое фантазирование.
sas: Крысолов пишет: Снова читаю ваш таймлайн. Виталий - нельзя серезно утвержадть про войну на 2 фронта в 41-ом, когда у вас в 19-ом неприкрытый авторский произвол и голое фантазирование. Коллега, Вам это ничего не напоминает? ;)
Крысолов: sas пишет: Коллега, Вам это ничего не напоминает? ;) Ээээээ... ммммммм... нет? А! Попрошу не сравнивать. У нас авторским произволом и не пахнет. Мы - дипломированные борцы с галактизмом!
sas: Крысолов пишет: А! Попрошу не сравнивать. У нас авторским произволом и не пахнет. Мы - дипломированные борцы с галактизмом! А вот Вы и не угадали ;). представьте, что Ваши слова Крысолов пишет: Снова читаю ваш таймлайн. Виталий - нельзя серезно утвержадть про войну на 2 фронта в 41-ом, когда у вас в 19-ом неприкрытый авторский произвол и голое фантазирование. Писал я , теперь понятно? ;)
Крысолов: sas пишет: Писал я , теперь понятно? ;) Нет
Sergey-M: sas пишет: Писал я , теперь понятно? ;) ну не понять по моему невозможно. слово из 4-х букв.
п-к Рабинович: Из 4 БОЛЬШИХ букв. С одной гласной. И не будем показывать пальцем. Автору темы: Виталий, Вы не мучайтесь, это внутрифорумные реминесценции пошли. Извините.
Крысолов: Sergey-M пишет: ну не понять по моему невозможно. слово из 4-х букв. п-к Рабинович пишет: Из 4 БОЛЬШИХ букв. С одной гласной. И не будем показывать пальцем. Можно для тупых пояснить? Хотя бы ЛСкой
Крысолов: п-к Рабинович пишет: Из 4 БОЛЬШИХ букв. С одной гласной. И не будем показывать пальцем Кажется понял. Не знаю. параллелей не вижу.
Виталий Скабичевский: Ну ни хрена себе… У нас на www.pnz.ru за такой флуд модеры режут моментально – бритвой по горлу, и в колодец… А вас привольно – прямо Запорожская Сечь, и мне тут определенно нравится… P.S. «Неизбежность» - в вашей редакции «Ишшо одна победа белых» - материал очень сырой, на ваш форум попал без моего участия (хотя я, скажу по секрету, просто мечтал об этом), следовательно, критиковать его легко. Я, к сожалению, сейчас очень занят (пишу заявку на грант, сдавать 12-го), - освобожусь – возражу непременно! Вопрос 1 (сурьезный!) – в случае победы белых на что был бы сделан упор в развитии военной техники – танки (какие?), самолеты (какие?), корабли (какие?)? 2. Какой «ручник» был бы принят на вооружение после гражданской – «мадсен», или аналог ДП?
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Вопрос 1 (сурьезный!) – в случае победы белых на что был бы сделан упор в развитии военной техники На стабилизацию экономического состояния. Ближайшие 30 лет Россия будет сидеть и не трепыхаться.
Виталий Скабичевский: А Вам в голову никогда не приходила мысль, что масштыбы т.н. "разрухи" в ходе Гражданской войны сильно преувеличены?
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: никогда не приходила мысль, что масштыбы т.н. "разрухи" в ходе Гражданской войны сильно преувеличены? Нет не приходила. Считаете что кровавые большевики врали? На чем вы основываетесь?
Виталий Скабичевский: В частности, на книге С. Данилова "Гражданская война и общенацинальное примирение. США. Россия. Испания" Москва, 2004 г. Ну, и естественно, на эциклопедии Волкова "Белое движение"
Sergey-M: а что -в справочнике волкова по частям и персоналиям есть что то про разруху? она ессно будет меньше если война закончится сильно раньше. но если нет -то см реал. да и массовая партизанщина а-ля антоннов тоже будет
Виталий Скабичевский: В справочнике Волкова есть то, что в большинстве своем (процентов 85-90) "персоналии" благополучно свинтили на Запад. Кое-кто остался, кое-кто даже вернулся, кое-кто был впоследствии завербован ОГПУ. То есть, потери воюющих сторон значительно преувеличены. Кстати, а так ли уж много пало в боях красных командиров? В основном-то они гибли потом в разных автомобильных да авиционных катастрофах, на операционных столах, бытовуха, то, се... То же самое и разруха - во многом это миф, созданнвй большевиками. И соответственно, закончись война раньше, и в пользу белых - разруха была бы меньше.
Sergey-M: Виталий Скабичевский пишет: Кстати, а так ли уж много пало в боях красных командиров? какого звена? командаром и комдивио может и не много, а вот ванк-ротных поименно никто не считал. Виталий Скабичевский пишет: что в большинстве своем (процентов 85-90) "персоналии" благополучно свинтили на Запад. так если кто то в невелких званиях погиб то и в спарвочник не попал. какой нить полуротный командир незнаменитой части -кто о нем помнит?
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: То же самое и разруха - во многом это миф, созданнвй большевиками. Стоп! Как можно по книге о персоналиях базировать свои доказательства про экономику?
Виталий Скабичевский: А как базируются судебные доказательства на косвенных уликах? Вы отвергаете косвенные улики?
банзай: Крысолов пишет: Обещали. Только России царской, а не белой. а сколько в ПМВ вообще чего обещали. причем все строны. это ровным счетом ни очем не говорит. все это было своего рода векселя раздаваемые с целью обеспечить себе военный успех, выполнять их никто разумееться не собирался. вспомните ту же Декларацию Бальфура , о предоставлении евреям в Палестине национального очага, которую большевики потом считали признаком влияния сионистов, а преследовала она одну цель : в предверии наступления в Палестине, обеспечит поддержку евреями союзников ( которые кстати занимали в основном прогерманскую позицию) только цель достигли о ней благополучно забыли ( Британии самой Палестина была нужна). так и Сайс-Пико, просто выданный вексель, это соглашение тайное, не зафиксированное международным договором. обещать что тебе не принадлежит всегда легче, потом можно и отказаться сославшись на объективные условия невозможности выполнения.
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: А как базируются судебные доказательства на косвенных уликах? Это несерьезно. Дайте мне ссылку на экономическое исследование, доказывающее заниженные объемы разрухи. Исследования посвященные офицерским персоналиям к экономике не относится никак. банзай пишет: потом можно и отказаться сославшись на объективные условия невозможности выполнения. Без коллапса России никто на это не пойдет.
банзай: Крысолов пишет: Без коллапса России никто на это не пойдет. вопрос пойдет ли на это сама россия. после мировой и гражданских войн экономику поднимать надо. во-вторых конечно никто не откажет, но... работайте по принципу самовывоза не сумеете не обижайтесь.. все вроде бы корректно
Крысолов: банзай пишет: вопрос пойдет ли на это сама россия. после мировой и гражданских войн экономику поднимать надо. Так я про то и говорю. Вернее Россия пойдет, но кто ж ей даст. Россия после гражданской войны, я имею ввиду.
банзай: Крысолов пишет: гражданской войны, я имею ввиду. во-во еще и турки свою национально-освободительную затеяли. после гражданской еще и на турецкую вряд ли. думаю что и белая россия будет долго восстанавливатся как и красная. а в 30-е вполне может воплотить идея оси берлин-москва-токио против антлантического союза и необязательно вмв может и в холодной фазе пройти
Крысолов: банзай пишет: а в 30-е вполне Рано. банзай пишет: воплотить идея оси берлин- А что в 30-е представляет собой Германия? Это как раз совершенно неясно. А если там товарищ Штрассер фюрерствует, то хрен с ним Россия подружиться. банзай пишет: москва-токио А это совсем нереально. Будет холодная война и дружба с США.
п-к Рабинович: Относительно разрухи - Виталий, Ваше доказательство безусловно некорректно. Оно не является доказательством вообще, даже косвенным. Какие выводы можно сделать из списка эмигрировавших военных в высоких чинах об экономике? Разруха состояла из нескольких факторов: 1. Прямые разрушения в результате боевых действий - незначительно. 2. Прекращение производства ввиду коллапса рынка, разрушения хозяйственных связей и пр. - очень значительный фактор. 3. Затруднения в восстановлении производства по причине утраты значительного количества кадров: гибель на фронте, смерть от голода и болезней, эмиграция, уход на "партийно-хозяйственную работу" - на мой личный взгляд, один из важнейших факторов. 4. Чрезвычайные трудности в восстановлении производства во множестве отраслей ввиду отсутствия платежеспособного спроса, опять же коллапса товарно-денежного обращения и разрушения хозяйственных связей как внутри страны, так и с зарубежьем. Обратите внимание, что весь НЭП до первых дебатов об индустриализации - то есть, до 1927 года - страна выкарабкивалась из руин. Это факт. Так что сложновато говорить о преувеличении масштабов разрухи.
Виталий Скабичевский: Ладно, разруха так разруха. Но(!) – не будем по версии профессора Преображенского мочиться мимо унитаза, а будем собирать Россию по «кирпичикам»: 1.Флот был сохранен - военный, торговый, тот который был затоплен в Новороссийске, уведен в Бизерту, Китай, куда там еще…? А это бабки, очень большие бабки, особенно если учесть, что европейские торговые флоты были серьезно прорежены немцами. У России есть кое-какие конкурентные преимущества. (А Черноморский флот, похоже топить бы и не пришлось – но об этом чуть позже). 2. Извиняюсь за разнобой (исправлюсь!) – оружейный завод в Коврове. Достроили бы быстро – а почему нет? Вопрос – что делать? «Мадсен» (1902 г.) или что-то свое, типа ДП-льюисовича? 3. Польша – ох уж эта «несгибаемая» Польша! Польши, как Вы пишите, не хотели ни Колчак, ни Деникин. В реале – да, (по принципу – «Не до жиру…»). В АИ - … Во-первых, кто такой Деникин? Кто его мнение спрашивал бы при живом-то Корнилове? Представитель на переговорах – да, идеальная фигура – сдержан, острожен, плюс знание языка (а польский он знал, все биографы отмечают), короче, фигура для переговоров идеальная – и не более того… Колчак – ну далековато ему было до Польши, одних рек переплыть нужно было… Вышел бы, хотя бы на берег Березины – глядишь, прозрение и снизошло бы… Во-вторых – т.н. «Польская несокрушимая военная мощь».... Можно завтра допишу, посмотреть кое-что надо?
Sergey-M: Виталий Скабичевский пишет: А это бабки, очень большие бабки, особенно если учесть, что европейские торговые флоты были серьезно прорежены немцами. и пополнены за счет тех же немцев. их в проядке репараций заствили и корабели торговыне делать. про поляков -решительно не понимаю о чем идет речь
sas: Виталий Скабичевский пишет: Кто его мнение спрашивал бы при живом-то Корнилове? Так там у Вас Корнилов за главного? Вам Россию не жалко?
Вольга С.лавич: Виталий Скабичевский пишет: торговый, тот который был затоплен в Новороссийске, уведен в Бизерту, Китай, куда там еще…? Там затопили и увели не очень много - из современных 2 линклора и десяток эсминцев.
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Там затопили и увели не очень много - из современных 2 линклора и десяток эсминцев. для России -достаточно. эсминцев вроде 14. и крейсер Генерал Корнилов
Виталий Скабичевский: Так там у Вас Корнилов за главного? Вам Россию не жалко? За главного, как и в реале - Колчак. Корнилов - второй (но первый на Юге) Деникин - в ранге "Для особых поручений"
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: .Флот был сохранен - военный, торговый, тот который был затоплен в Новороссийске ТАЙМЛАЙН! Таймлайн на базу! Где у вас развилка? Виталий Скабичевский пишет: Кто его мнение спрашивал бы при живом-то Корнилове? Да хоть Юденич. Или у вас Корнилов как коммунист и того анекдота: - Почему пулемет не стреляет? - Патронов нет! - Но ведь вы коммунист!!! И пулемет застрочил снова... Неужели не понимаете что С-И-Л Н-Е-Т!!! Виталий Скабичевский пишет: идеальная фигура – сдержан, острожен, плюс знание языка И что? Поляки увидев прекрасный польский Деникина вмиг присоединятся к России? Портите хорошую развилку авторским произволом. Виталий Скабичевский пишет: Колчак – ну далековато ему было до Польши, одних рек переплыть нужно было… Вышел бы, хотя бы на берег Березины – глядишь, прозрение и снизошло бы… Ага. Только чего их бусурман жалеть. Пишите - до Рейна дошел. Так чтоб и на французов тоже озарение сошло. Виталий Скабичевский пишет: .н. «Польская несокрушимая военная мощь» Почему же несокрушимая? Сокрушимая. Просто у белых сил нехватит ее сокрушить. sas пишет: Так там у Вас Корнилов за главного? Вам Россию не жалко? Опа!? А в чем дело? Как стратег - согласен, кое-как. А как Верховный чем плох? Виталий Скабичевский пишет: За главного, как и в реале - Колчак. Так я вам скажу одну вещь. Если у вас живой Корнилов, то Верховным будет именно он, где бы он не находился. Потому что как раз он имел к Сибири отношение. И Волков с компанией, сбросив Директорию, Верховным провозгласят именно Корнилова, а Колчака - его сибирским заместителем. Только если у вас развилка - взятие Екатеринодара, то это Попрошу занести мои слова в протокол! Чтоб оставить Добрармию жить надо либо отводить войска от Екатеринодара, как в реале (но тогда Корнилов тю-тю), либо вообще не ходить на Кубань. Пойдите на сайт к Комендоровскому http://civwar.hotbox.ru и зайдите в раздел Альтернативные сценарии. Там очень обоснованная развилка, а также карты, схемы и подневное описание событий. И куда больше шансов что именно из этой развилки белые возьмут Пензу летом 18-го. Все прочие развилки с живым Корниловым и Добрармией в случае штурма Екатеринодара - произвол. Их там перебьют всех.
литовец: Корнилов авторитетнее Колочака- это факт- Главком 1917 г.
sas: Крысолов пишет: А как Верховный чем плох? Да все его поведение и бонапартизм мне не очень...
Крысолов: sas пишет: Да все его поведение и бонапартизм мне не очень... Да ладно вам. Получше некоторых будет.
sas: Крысолов пишет: Да ладно вам. Получше некоторых будет. Этомоеличное мнение-Деникина,Колчака, Юденича воспринимаю,Корнилова-нет
литовец: Бонапартизм - то, что нужно
sas: литовец пишет: Бонапартизм - то, что нужно Бонапартизм при отсутствии Бонапарта-это совсем не то, что нужно.
Леший: Крысолов пишет: Дата выпуска агитки? Начало 80-х гг.
Крысолов: Леший пишет: Начало 80-х гг. Ну ни фига себе! Конечно к этому времени советских русскими назвали. Других русских к этому времени не осталось. Я думал вы агитку 20-го года приведете.
Виталий Скабичевский: А чем это Корнилов круче Колчака?
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: А чем это Корнилов круче Колчака? Т.е. как? Харизматичная личность это раз, популярен в офицерской среде. Но самое главное - знает Сибирскую ситуацию. Эмиссаров зашлет в Сибирь - будь здоров. И в Сибири его знают. Вы же в курсе ноябрьского переворота в Омске и тамошних подковерных движений? При живом Корнилове военные выберут именно его, а не случайно затесавшегося в Сибирь Колчака. Колчак будем "Командующий военными силами на Востоке России", а Главковерхом и Верховным правителем выберут только Корнилова.
Крысолов: Крысолов пишет: а Главковерхом и Верховным правителем выберут только Корнилова. И то. Если вы возьмете в основу своих построений развилку Комендоровского, то Добрармия вообще может находится в контакте с сибиряками. Тогда Корнилов однозначно становится Верховным
Виталий Скабичевский: "Зашлет эмиссаров", "контакт с сибиряками" - несерьзно, во всяком случае - проблематично. Германия еще не капитулировала, южный анклав - в кольце турок, немцев, и премкнуших к ним..... Колчак по сути дела, куда ближе к Европе, и уж тем более к САСШ (это утверждение ни в коем случае не входит в противоречие с моиим утверждением об удаленности А.В. от Польши), и приехал он из Европы не абы как...
sas: Виталий Скабичевский пишет: южный анклав - в кольце турок, немцев, и премкнуших к ним..... Немцам уже аллес, туркам тоже...
Виталий Скабичевский: А вот извиниете - маленькое уточнение - Колчак приехал в Россию не в октябре, а в августе (в связи с блестящими победами Корнилова на юге). P.S. Но Германия-то еще Украину и проливы держит!
Sergey-M: Крысолов пишет: Колчак будем "Командующий военными силами на Востоке России" с чего бы тогда? военмор минимстр в правительсве Корнилова Виталий Скабичевский пишет: Германия-то еще Украину и проливы держит! и шо?
Виталий Скабичевский: цитата: Германия-то еще Украину и проливы держит! и шо? Пошта к Лауру Джорджиевичу долго идеть...
Виталий Скабичевский: По поводу польско-русской войны Такое ощущение, что вы подсознательно сопоставляете реальную Польшу весны 1920 и Советскую Россию… В реале Польшу вооружали не для обороны, а для нападения – соответственно и масштабы. В АИ они были бы на порядок меньше. Почему вы все время говорите об «истощении» России? Гражданская война в таком варианте имела бы меньшие разрушительные последствия, на южном фланге не висел бы Врангель, техники было бы поболее – не только бронепоезда, но и танки – «четверки», «рено», «уиппеты» - полный джентльменский набор, без труда прорвали бы любую оборону. В Красной Армии находилось порядка 40 тыс. офицеров. Объявили бы амнистию – как минимум половину бросили бы против поляков рядовыми, «искупать вину перед Родиной» – и искупили бы…
Sergey-M: Виталий Скабичевский пишет: без труда прорвали бы любую оборону. с проывами и у РККА было неплохо .
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Зашлет эмиссаров", "контакт с сибиряками" - несерьзно, во всяком случае - проблематично Он в реале именно это делал. Виталий Скабичевский пишет: Германия еще не капитулировала, южный анклав - в кольце турок, немцев, и премкнуших к ним..... Дайте развилку. Если это победа под екатеринодаром, то обсуждать становится неинтересно - авторский произвол это не наш метод. Виталий Скабичевский пишет: и приехал он из Европы не абы как... Он не из Европы приехал. Виталий Скабичевский пишет: Колчак приехал в Россию не в октябре, а в августе (в связи с блестящими победами Корнилова на юге). Он физически не мог приехать. ИМХО. Кстати, что за блестящие победы такие? Еще раз - дайте развилку. Виталий Скабичевский пишет: Пошта к Лауру Джорджиевичу долго идеть... Что вы имеете ввиду? Виталий Скабичевский пишет: Гражданская война в таком варианте В каком варианте? Виталий Скабичевский пишет: В реале Польшу вооружали не для обороны, а для нападения – соответственно и масштабы Для нападения? В 20-м году? Странное утверждение. Виталий Скабичевский пишет: техники было бы поболее – не только бронепоезда, но и танки – «четверки», «рено», «уиппеты» Во-первых, количество танков в Добрармии еще неясная величина. Ибо мы не в курсе какие быдыт антантовские поставки. ИМХО их меньше будет, если война раньше кончится. Во-вторых. Что эти танки будут делать в маневренной войне? Виталий Скабичевский пишет: В Красной Армии находилось порядка 40 тыс. офицеров. Объявили бы амнистию – как минимум половину бросили бы против поляков рядовыми, «искупать вину перед Родиной» – и искупили бы… Если бы польша напала. А если нет - то наступление на Польше = контрам Антанты и повторении ситуации 20 года реала.
Леший: Крысолов пишет: Для нападения? В 20-м году? Странное утверждение. Почему странное? Вы вспомните из-за чего началась советско-польская война. Польша напала, и "красные" стали защищаться. А то что, польское нападение переросло в из разгром и бег к Висле, то уж извиняйте панове, мы не рабы, рабы не мы.
Виталий Скабичевский: По поводу соотношения сил соотношения сил между Польшей и Россией В реале на стороне Польши воевали: 1. Партизаны Булак-Булаховича – 7,5 тыс. 2. Петлюровцы - до 40 тыс. 3. Польские части из Сибири и Юга России 3 тыс. 4. Два казачьих полка, перешедших от красных 650 ч. 5. Английские, американские, французские летчики-добровольцы, числом около 70 (половина) В АИ – партизаны Булак-Булаховича за поляков не воевали бы. Польские части допущены в Польшу не были бы (разоружены, как минимум). Казаки, ясное дело воевали бы на стороне России. Летчики – маловероятно (просто не успели бы) Петлюровцы – очень большой ? Ваше мнение. (Но по любому, петлюровские части не обладали высокими боевыми качествами, именно в силу того, что не знали, на чьей стороне им воевать) P.S. По поводу похода Корнилова на Екатеринодар – пока разбираюсь с Комендровским.
Sergey-M: Виталий Скабичевский пишет: 2. Петлюровцы - до 40 тыс. это сам петлюра считал? летом 20-го 7 польская армия ( те самые петлюровцы) не более 15 тыс. Виталий Скабичевский пишет: Польские части допущены в Польшу не были бы (разоружены, как минимум). с чего это бригаду Желиговского разоружать?
Виталий Скабичевский: Интересует не количество петлюровцев, а на чьей стороне они оказались бы.
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: В АИ – партизаны Булак-Булаховича за поляков не воевали Спорный вопрос. Хотя скорее всего да. Виталий Скабичевский пишет: Польские части допущены в Польшу не были бы (разоружены, как минимум Стройте таймлайн. Пишите историю вывода польских войск из Сибири. Просчитайте реакцию Жанена или еще кого-нибудь там. Ибо если поляков выведут до начала войны с польшей то никто их разоружать не будет. Виталий Скабичевский пишет: Казаки, ясное дело воевали бы на стороне России. Это они вам сами сказали? Они и на красных еле выходили за пределы казачьих областей. А на поляков они просто не пойдут. Будет массовое дезертирство, которое фиг остановишь. Виталий Скабичевский пишет: Летчики – маловероятно (просто не успели бы) Почему? В реале успели, а тут не успеют? Виталий Скабичевский пишет: Интересует не количество петлюровцев, а на чьей стороне они оказались бы. На польской. Это без вариантов. А вот УГА - на русской. Леший пишет: Почему странное? Вы вспомните из-за чего началась советско-польская война. Польша напала, и "красные" стали защищаться То-то и оно, что массовые поставки антанта начала после польских неудачь, если мне не изменяет склероз. Другое дело, что я сильно не уверен, что поляки нападут в случае если в России будут белые. А даже если нападут, то антанта им помогать не будет. А вот если каким то чудом русские дойдут до Вислы, то политика Антанты резко переменятся и они заставят русских отступить.
Sergey-M: Виталий Скабичевский пишет: Интересует не количество петлюровцев, а на чьей стороне они оказались бы. хм 15 или 40 тыс для гражданоской войны -очень большая разница
Виталий Скабичевский: Самое интересное, что очень большая. Другое дело - вышеназваннай "панове" высокими боевыми качествами не отличались (исключительно из-за запутанности политической ситуации), поэтому, действительно большой разницы возможно и нет. Просто я в силу своей несговорчивости пытаюсь всеми законными на данном форуме способами сократить численность польской армии.
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Просто я в силу своей несговорчивости Авторский произвол не пройдет. Повоенная Россия не в состоянии удерживать Польшу. А галактическую империю кому-кому, а вот лично мне строить неинтересно.
Виталий Скабичевский: Вы, извините, какую Россию имеете ввиду? В смысле, с какими ТТХ?
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Вы, извините, какую Россию имеете ввиду? После 2-летней Гражданской войны.
Виталий Скабичевский: Ну а все-таки? Красные, например, в отличие от белых, возможносте для эвакуации чего либо не имели, уничтожать что либо им не дали бы, да и сами бы не стали, флот вроде бы никуда деться не мог, многократных и многокилометровых колебаний фронтов тоже не было бы - "железка" была бы сравнительно целой, - и? Какие проблемы-то?
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Красные, например, в отличие от белых, возможносте для эвакуации чего либо не имели, уничтожать что либо им не дали бы Вам Рабинович отлично рассказал про причины. Банальные подрывы заводов это далеко не самая главная проблема. Тем более я не совсем понимаю что вы имеете ввиду под "эвакуацией" и "не дали" Виталий Скабичевский пишет: флот вроде бы никуда деться не мог, Утопится. Виталий Скабичевский пишет: многократных и многокилометровых колебаний фронтов тоже не было бы Таймлайн на бочку.
aussy: Ну не понимаю! Тут победа белых, здесь победа белых... Нафига? Что это нам дает кроме вреда? Зачем нам 91-й год в 21-м? Незваисимые нац окраины? Распад собственно России на несколько республик? Возвращение всех предприятий иностранцам и еще выплата компенсаций в размере 18 млрд золотых рублей? (см договор французов с Врангелем) «Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами» лорд Френсис Берти, британский посол
Крысолов: aussy пишет: Нафига? Что это нам дает кроме вреда? Зачем нам 91-й год в 21-м? Незваисимые нац окраины? Распад собственно России на несколько республик? Возвращение всех предприятий иностранцам и еще выплата компенсаций в размере 18 млрд золотых рублей? Опять совковая пропаганда? Особенно независимые нац. окраины порадовали. С распадом Росии. aussy пишет: лорд Френсис Берти, британский посол А теперь дату записи вспомните.
Стас: ...Когда-нибудь в мире, где в России победили белогвардейцы, будет написан роман под названием "Остров Кронштадт", или "Остров Петроград" или "Хроники Петроградской Коммуны". Об уцелевшем островке большевизма и соввласти. А может и в реале его напишуть?
Sergey-M: Крысолов пишет: Особенно независимые нац. окраины порадовали. а что -таки белые возьмут с боя всех лимитрофов?
Крысолов: Sergey-M пишет: что -таки белые возьмут с боя всех лимитрофов? Не всех но многих. Для более точного прогнозирования надо увидеть таймлайн. А крики с обеих сторон баррикад на тему "мы их одной левой" либо "продажа родины интервентам" одинаково неприемлимы. Я считаю, что НИ ОДНОМУ белому правительству ни при каком раскладе не удастся вернуть Польшу и Финляндию. А вот вопрос возвращения Прибалтики и Закавказья - это зависит от степени усталости белых от войны. Я вообще считаю что для России оптимальным будет не присоединять ни Грузию, ни Армению, а ограничится Азербайджаном и Абхазией. Интересный вопрос с Прибалтикой, требующий отдельного рассмотрения.
Sergey-M: Крысолов пишет: А вот вопрос возвращения Прибалтики и Закавказья - это зависит от степени усталости белых от войны. не токо белых но и англичан.
Крысолов: Sergey-M пишет: не токо белых но и англичан. Красным они Азербайджан сдали. Я полагаю что белые поставят англичана перед фактом, а потом начнется скандал за Грузию с Арменией. В принципе их тоже белые могут оттяпать, но зачем нам галактизм?
Pasha: Стас пишет: Когда-нибудь в мире, где в России победили белогвардейцы, будет написан роман под названием "Остров Кронштадт", или "Остров Петроград" или "Хроники Петроградской Коммуны". Об уцелевшем островке большевизма и соввласти. А может и в реале его напишуть? "Остров Беларусь"!
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: ни Армению А Армения может сама под русских пойти. Их все соседи не любят.
Doctor Haider: Крысолов пишет: Интересный вопрос с Прибалтикой Уязвимый фланг России.
Крысолов: Doctor Haider пишет: Уязвимый фланг России. Вот вопрос ее присоединения или не присоединения интересен. Вольга С.лавич пишет: А Армения может сама под русских пойти. Сама не пойдет. А дружить может. Зато простор для комбинации если Армения выживет. Можно либо с Арменией дружить против Турции, либо с ТУрцией против Армении и Грузии.
Виталий Скабичевский: Извините – такой вопрос Как вы относитесь к Закону ускорения истории? Можно ли этот Закон применять в АИ? Может быть, вопрос уже обсуждался на этом форуме? Подскажите где. Вопрос, как вы понимаете, имеет непосредственное отношение к данной теме.
Вольга С.лавич: Виталий Скабичевский пишет: Как вы относитесь к Закону ускорения истории? Это что такое?
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Как вы относитесь к Закону ускорения истории? Если я правильно понял этот закон, то крайне подозрително. Все зависит от конкретной ситуации.
Magnum: Виталий Скабичевский пишет: Как вы относитесь к Закону ускорения истории? Прогрессоры и нелдорианцы?
Виталий Скабичевский: Прогрессоры и нелдорианцы? Простите бедного новичка преклоняющего колени даже перед 38 калибром (хотя в запасе наверняка есть и 43). Ну не знаю я что есть "Прогрессоры и нелдорианцы", каюсь! И так не дайте уйти с этого портала дурой!
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Прогрессоры Это Стругацкие. Пришельцы из космоса, подстегивающие технический и социальный прогресс. Виталий Скабичевский пишет: нелдорианцы Это Пол Андерсон. Пришельцы из будущего, подстегивающие технический и социальный прогресс, делающие это особо тупо и цинично.
Виталий Скабичевский: Черт, так читал же... давно правда... не сообразил... Но... Стругацкие, Андерсон - это же не АИ! Потому и не сообразил наверное...
Виталий Скабичевский: 1918 просмотров - как это символично! Пора отвечать за базар...
arz16ss20@yandex.ru: Для начала маленькое милитаристское отступление по поводу реплики в теме «Мадсен или ДП?» SAS пишет: По теме, Вы пока еще никого в победе белых по Вашей развилке не убедили, а уже разбираете всякие пулеметы... Ну, не всякие, а ручные. Тема кстати, довольно болезненная – перед ПМВ в России был создан и серийно выпускался стратегический бомбардировщик, а вот ручной пулемет создан не был, и что интересно – даже и не пытались. ВМВ Россия (СССР) также встретила с «ручником», далеким от идеала. Между прочим ДТ (ДП), с его круглым магазином – в определенной степени степени повлиял (в сторону ухудшения, естественно) и на такие качества советских танков как обитаемость экпажа и возимый боезапас. Теперь победе белых. Да, я не смог предоставить сколь либо убедительных аргументов в пользу того, что Добрармия теоретически могла взять Екатеринодар. Однако никто достаточно убедительно и не возразил. Поэтому вынужден еще раз напомнить о некоторых особенностях Гражданской войны: 1 Примеры сколь либо упорной обороны городов можно персчитать по пальцам (Сталинградом тут и не пахло) 2 В начальный период войны было в порядке вещей, что при достижении определенной точки стойкость войск моментально падала, и фронт рушился в течение нескольких часов. 3 Попробую взять себе в союзники Алексея Толстого, который в принципе не отрицал возможности взятия Корниловым Екатеринодара, и это его мнение было напечатано в 40- годы. Не знаю отношения к АТ уважаемых любителей АИ, но должен заметить, что им были высказаны вполне здравые мысли о причинах неудачи Корнилова под Екатеринодаром: «Допущены были две ошибки: первая – это то, что треть войск, с генералом Марковым, была оставлена на переправе для охраны обоза; поэтому первый удар по Екатеринодару оказался недостаточно сосредоточенным и не принес того, что ожидали: красные выдержали, уцепились за окопы и засели, видимо, прочно. Вторая ошибка заключалась в том, что к Екатеринодару была применена тактика карательной экспедиции, та же, что и раньше, в пути – к станицам: город обкладывался со всех сторон с тем, чтобы запереть все ходы и выходы и расправиться с защитниками города и населением. Такая тактика приводила к тому, что сопротивляющиеся решали – лучше умереть в бою, чем на виселице». (А.Толстой, «Хождение по мукам») Так что было бы, если бы Корнилов не допустил этих (и других ошибок - возьмем вариант «идеального» командования Корнилова, и наоборот, еще менее качественного руководства обороной Автономова, что вполне естественно ввиду ухудшения ситуации для красных), да еще к тому же остался жив? Имела бы Добрармия шансы на победу?
Sergey-M: arz16ss20@yandex.ru пишет: Примеры сколь либо упорной обороны городов можно персчитать по пальцам царицын-18, Орнебург-19, Грозный-18, Питер-19
Виталий Скабичевский: Астрахань, Кушка, Киев, Одесса - извините, где бои именно на улицах города продолжались более суток?
Sergey-M: а нафига доводить дело до уличных боев?
sas: Sergey-M пишет: а нафига доводить дело до уличных боев? "Имянно":)
Крысолов: arz16ss20@yandex.ru пишет: Примеры сколь либо упорной обороны городов можно персчитать по пальцам Екатеринодар в этот пример отлично вписывается. arz16ss20@yandex.ru пишет: 2 В начальный период войны было в порядке вещей, что при достижении определенной точки стойкость войск моментально падала, и фронт рушился в течение нескольких часов. Под Екатеринодаром с красными этого не случилось. arz16ss20@yandex.ru пишет: Попробую взять себе в союзники Алексея Толстого Он участник Похода? Он военный? Давайте лучше не будем его брать. arz16ss20@yandex.ru пишет: Так что было бы, если бы Корнилов не допустил этих Это называется авторский произвол. Развилка должна быть одна. А тут у вас альтернативный Корнилов, недопускающий ошибок, альтернативный Автономов, ошибки совершающий. Это несерьезно. На возможность реальной развилки я вам указывал. А если хотите произвола - то пусть у вас Алексеев сформирует пару полнокровных корпусов (офицерски) в Ростове зимой 17-18 года. Кадров хватало.
Виталий Скабичевский: Arz16 это Скабичевский, как вы поняли – что-то при регистрации сбойнул рабочий компьютер… Итак Сергей М «а нафига доводить дело до уличных боев?» Извините, не понял кому «нафига» - обороняющимся или наступающим? Это две большие разницы. Крысолов Екатеринодар в этот пример отлично вписывается. Ярославль в этот пример вписывается еще лучше. Но практика сдачи городов «в легкую» (обеими сторонами) была или не была? В обратном меня пока еще никто меня не убедил. цитата: 2 В начальный период войны было в порядке вещей, что при достижении определенной точки стойкость войск моментально падала, и фронт рушился в течение нескольких часов. Под Екатеринодаром с красными этого не случилось. Что, даже и в принципе не могло бы случиться? (А как же тогда АИ?) Вы что же, готовы поручиться за них? Я вот не поручился бы… цитата: Попробую взять себе в союзники Алексея Толстого Он участник Похода? Он военный? Давайте лучше не будем его брать Хорошо, давайте сбросим Толстого с корабля под названием АИ. Заодно лекаришку Булгакова, шансонье Вертинского, и еще энное количество обозных белобилетников, которые в военном деле ни черта не смыслили, но что интересно – иногда давали куда более правдоподобные описания боев, чем выпускники военных академий. Прошу только не забывать – Деникин в Париже писал все что хотел (ну, или почти что хотел), и по его версии Екатеринодар Добрармия взять не могла. АТ в Москве писал то, что ему разрешили писать. И по версии АТ (читай - ИВС), Добрармия в принципе Екатеринодар взять могла (чисто теоретически, конечно, но могла). И почему в таком случае я должен ручаться за красных, если они сами не отрицали возможности падения Екатеринодара? «Это называется авторский произвол. Развилка должна быть одна. А тут у вас альтернативный Корнилов, недопускающий ошибок, альтернативный Автономов, ошибки совершающий. Это несерьезно. На возможность реальной развилки я вам указывал». А почему бы мне допустить Корнилова, извиняюсь за каламбур, не допускающего ошибок? Его предыдущие действия были просто великолепны. И вполне логично допустить, что чем успешнее были бы успехи белых, тем большая растерянность царила бы в штабе красных, и в воспаленном мозгу Автономова. Который, в конце концов, был понижен до командира бронепоезда – это был как раз его уровень. P.S. Ну, а по поводу указаний на реальную развилку – указать, это не значит убедить. Извините.
thrary: Виталий Скабичевский пишет: Но практика сдачи городов «в легкую» (обеими сторонами) была или не была? Была и такая практика. Бывало и наоборот.
sas: Виталий Скабичевский пишет: Извините, не понял кому «нафига» - обороняющимся или наступающим? В принципе и тем, и другим ;) Виталий Скабичевский пишет: и в воспаленном мозгу Автономова. Который, в конце концов, был понижен до командира бронепоезда – это был как раз его уровень. После фразы про "воспаленный мозг" дискуссия начинает принимать весьма неожиданный оборот-я например могу сейчас,ради объективности, назвать попытку атаки белыми Екатеринодара сном разума, возникшим после слишком большого косяка, выкуренного Корниловым....
thrary: sas пишет: назвать попытку атаки белыми Екатеринодара сном разума, возникшим после слишком большого косяка, выкуренного Корниловым А меж тем атака Екатеринодара развилка в данной альтернативе.
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Ярославль в этот пример вписывается еще лучше. Оба-на! А что не так с Ярославлем? Там совсем другой коленкор. Виталий Скабичевский пишет: Что, даже и в принципе не могло бы случиться? Именно так. Виталий Скабичевский пишет: (А как же тогда АИ?) Вы не путайте АИ с произволом. Виталий Скабичевский пишет: лекаришку Булгакова, шансонье Вертинского Ни первый, ни второй не учавствовали в Ледяном Походе даже как обозники. Виталий Скабичевский пишет: но что интересно – иногда давали куда более правдоподобные описания боев, чем выпускники военных академий. Примеры пожалуйста приведите. нет, как литератор Толстой хорош. Но это не документалист. Виталий Скабичевский пишет: Прошу только не забывать – Деникин в Париже писал все что хотел (ну, или почти что хотел), и по его версии Екатеринодар Добрармия взять не могла. Не понял что вы имеете ввиду. Виталий Скабичевский пишет: АТ в Москве писал то, что ему разрешили писать. И по версии АТ (читай - ИВС), Добрармия в принципе Екатеринодар взять могла (чисто теоретически, конечно, но могла). Т.е. вы считаете что можно относится с даверием к заранее ангажированным источникам (примечание - Толстой - не ИСТОЧНИК, а писатель). Виталий Скабичевский пишет: И почему в таком случае я должен ручаться за красных, если они сами не отрицали возможности падения Екатеринодара? Про причины такого "неотрицания" сами догадаетесь или вам объяснить? Виталий Скабичевский пишет: А почему бы мне допустить Корнилова, извиняюсь за каламбур, не допускающего ошибок? Его предыдущие действия были просто великолепны Какие? Самое главное что я вам уже приводил отличный пример Корнилова не допускающего ошибок, а именно - вообще не пошедшего на Екатеринодар. Виталий Скабичевский пишет: P.S. Ну, а по поводу указаний на реальную развилку – указать, это не значит убедить. Извините. Ради бога. Хотите произволить - произвольте. Только это несерьезно.
Виталий Скабичевский: цитата: Но практика сдачи городов «в легкую» (обеими сторонами) была или не была? Была и такая практика. Бывало и наоборот. цитата: Ярославль в этот пример вписывается еще лучше. Оба-на! А что не так с Ярославлем? Там совсем другой коленкор. В Ярославле уличные бои шли десять суток. Когда хотели – оборонялись (обе стороны). Это исключение, подтверждающее правило. цитата: лекаришку Булгакова, шансонье Вертинского Ни первый, ни второй не участвовали в Ледяном Походе даже как обозники. цитата: но что интересно – иногда давали куда более правдоподобные описания боев, чем выпускники военных академий. Примеры пожалуйста приведите. нет, как литератор Толстой хорош. Но это не документалист. цитата: Прошу только не забывать – Деникин в Париже писал все что хотел (ну, или почти что хотел), и по его версии Екатеринодар Добрармия взять не могла. Не понял что вы имеете ввиду. Виталий Скабичевский пишет: цитата: АТ в Москве писал то, что ему разрешили писать. И по версии АТ (читай - ИВС), Добрармия в принципе Екатеринодар взять могла (чисто теоретически, конечно, но могла). Т.е. вы считаете что можно относится с доверием к заранее ангажированным источникам (примечание - Толстой - не ИСТОЧНИК, а писатель). Хорошо – такой писатель как Роман Гуль в качестве эксперта Вас устроит? Прошел с Корниловым «от и до», был и на передовой, и в обозе. Перечитал специально его «Ледяной поход», и что? Во-первых – источники: «принесли раненого поручика Д., он рассказал, что….», «проезжавший мимо нас полковник, князь В. сообщил…», «пришедшая вечером после боя медсестра Т. рассказала…..» Интересно, занимательно, сверхправдоподобно – но! – общей-то картины нет! И разговоры про то, что «все пропало!» начались не под Екатеринодаром, они шли с самого начала. Так, что, как ни парадоксально и цинично это звучит, но Гуль – непосредственный участник похода – это тоже, писатель, а не источник. Во-вторых: Гуль не подтверждает, но и не опровергает возможности взятия Добрармией Екатеринодара. А согласно презумпции невиновности, все сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого в авторском произволе – то бишь меня. И в третьих – а что вообще можно считать истиной в последней инстанции? Тут есть одно интересное наблюдение – биография самого Гуля. Посмотрите сами в Иентернете – по одним данным он родился в Киеве, по другим – в Пензе. Ну и…? Не всяким документам можно доверять, а уж мемуарам раненых, и тем более людей, ПРИКАЗАВШИМ бросить раненых….
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: В Ярославле уличные бои шли десять суток. Когда хотели – оборонялись (обе стороны). Это исключение, подтверждающее правило. Еще раз - когда белые вторгались в Ярославль? Ярославль - события из совсем другой оперы. Виталий Скабичевский пишет: Хорошо – такой писатель как Роман Гуль в качестве эксперта Вас устроит? Слушайте. Вы почему пользуетесь такими "трудами" как источниками? Почитали бы серьезные исследования на тему Гражданской Войны, где дается общая картина боев. Виталий Скабичевский пишет: А согласно презумпции невиновности, все сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого в авторском произволе – то бишь меня. Это неправильный подход. Все сомнения должны трактоваться в пользу реала. Виталий Скабичевский пишет: Гуль не подтверждает, но и не опровергает возможности взятия Добрармией Екатеринодара Гуль - великий стратег? Гуль обладал всемы данными о силе Добрармии и силе КРасной Армии? Кстати, Гуль - вообще мемуарист хреноватый. Вы в книжных магазинах поищите, есть книги-сборники мемуаров. Там разные воспомниания разных людей. Получше Гуля будут. Виталий Скабичевский пишет: И в третьих – а что вообще можно считать истиной в последней инстанции? Ничего. Только нечего мертворожденные развилки строить. Надо здраво оценивать возможности армий. Виталий Скабичевский пишет: Тут есть одно интересное наблюдение – биография самого Гуля. Посмотрите сами в Иентернете – по одним данным он родился в Киеве, по другим – в Пензе. Ну и…? Действительно, "ну и"? Виталий Скабичевский пишет: Не всяким документам можно доверять, а уж мемуарам раненых, и тем более людей, ПРИКАЗАВШИМ бросить раненых…. Что вы имеете ввиду?
Виталий Скабичевский: Гуль нормальный мемуарист, не хуже других. Во всяком случае на цитирование его «ЛП» натыкаешься постоянно. Писал по горячим следам, нисколько не идеализируя Белое дело. Недаром «ЛД» был издан в Советской России, если не ошибаюсь, в 1921 году. По поводу «обладал - не обладал» я что-то Вашего вопроса не понял – я как раз выше и писал, что не обладал – в повествовании это хорошо видно, он очень часто цитирует едва ли не случайных прохожих. цитата: Не всяким документам можно доверять, а уж мемуарам раненых, и тем более людей, ПРИКАЗАВШИМ бросить раненых…. Что вы имеете ввиду? Да виноват – приказа Деникина оставить раненых, скорее всего не было. Но сам факт-то был.
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: Писал по горячим следам, нисколько не идеализируя Белое дело. Недаром «ЛД» был издан в Советской России, если не ошибаюсь, в 1921 году. Вот это и подозрительно. Видите ли в чем дело. Гуль - дезертир. Виталий Скабичевский пишет: как раз выше и писал, что не обладал Так как можно опираться на воспоминания Гуля в разработке стратегии? Виталий Скабичевский пишет: Да виноват – приказа Деникина оставить раненых, скорее всего не было. Но сам факт-то был. Ну? Оставление раненых в критических случаях вполне допустимо. Иначе все погибли бы. Кстати, раненых не бросили подыхать на дороге, а устроили у местных жителей.
Виталий Скабичевский: "Вот это и подозрительно. Видите ли в чем дело. Гуль - дезертир." Гуль – дезертир…. А может, дезертировать с гражданской войны – в этом и есть высшая доблесть? Не уверен, конечно, но в этом что-то есть…
Sergey-M: пишет: А может, дезертировать с гражданской войны – в этом и есть высшая доблесть? вот кто так думал -тот эту войну и продул.
Виталий Скабичевский: А кто ее продул? В конечном-то итоге?
Sergey-M: беляки ессно. 1991 год тут не причем. так можно сказть что карфаген в 476 н.э выиграл пунические войны
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: А может, дезертировать с гражданской войны – в этом и есть высшая доблесть? А вот уже и "общечеловеческие ценности" пошли
Виталий Скабичевский: Виноват, принял малость, 22 июня все таки, то, се, мысли нехорошие... общечеловеческие
Крысолов: Виталий Скабичевский пишет: мысли нехорошие... общечеловеческие Гоните их, гоните!
Леший: Виталий Скабичевский пишет: А может, дезертировать с гражданской войны – в этом и есть высшая доблесть?
Виталий Скабичевский: Виноват, у Вас пулеметик с водяным охлаждением или с воздушным?
sas: Виталий Скабичевский пишет: Виноват, у Вас пулеметик с водяным охлаждением или с воздушным? Он без пламегасителя ;)
Butras: Валерий-Хан пишет: "По мощам и елей"(с) (с) св. патр. Тихон по поводу прорыва кремлёвской канализации с воспоследовавшим засим затоплением деревянного мавзолея, прощения просим-с, how no'м.
Виталий Скабичевский: Мягко говоря - не понял... Грубо говоря -
Леший: sas пишет: Он без пламегасителя Увы мне, увы. Но какой есть .
Butras: Юмор не столь тонок, чтобы его не понять. Сообщение Хана - было одним из первых, на которые я наткнулся при просмотре темы. Валерий-Хан пишет: каковы идеи, таковы и руководители т.е. он наехал на мною нежно любимую белую идею: "Замочить эсдэ в сортире, Чтоб спокойней было в мире." Указав на недостатки Савинкова, как одного из руководителей он поставил знак тождества между идеей некоторыми из тех, кто её реализовывал. Иначе: раз Савинков - дерьмо, значит и белая идея с которой он сотрудничал - то же. При этом он вставил фразу, возможно апокрифическую, но однозначно приписываемую Патриарху, врагов белой идеи не поддерживавшего. Вот ине и показалось забавным, что слова, адресованные больщевикам, приложили к боровшимся с ними. Я же толькорешил восстановить историческую справделивость.
Виталий СК: Эту тему можно восстановить?
полная версия страницы