Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Еще одна победа белогвардейцев » Ответить

Еще одна победа белогвардейцев

Telserg: Найдено в сети: http://u-volga.ru/forum/index.php?showtopic=13&st=0

Ответов - 236, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Telserg: Точка дивергенции – 31 марта 1918 года. Генерал Корнилов не был убит шальным снарядом красных. Екатеринодар был взят, «Ледяной поход» оказывается куда более успешным. Обоснование: несмотря на соотношение сил 1:10 в пользу «красных» отряд генерала Корнилова имел все шансы на успех, поскольку являлся по сути дела самым элитным боевым соединением когда-либо существовавшим в мировой военной истории. Среди 3683 участников похода было 36 генералов (в т.ч. 3 генерала от инфантерии и кавалерии и 8 ген. лейтенантов), 190 полковников, 50 подполковников и войсковых старшин, 215 капитанов, ротмистров и есаулов, 220 штаб-с капитанов, штаб-ротмистров и подъесаулов, 409 поручиков и сотников, 535 подпоручиков, корнетов и хорунжих, 668 прапорщиков,12 морских офицеров. Наличие в отряде 165 женщин также являлось сильной стороной, поскольку «слабый пол» чисто психологически оказывал достаточно сильное воздействие на «пол сильный». Точка дивергенции – май 1918 года. Полковник Кислов совершает рейд на Пензу, совместно с белочехами, повстанцами генерала Богдановича и капитана Копейкина, захватывает ее и удерживает в течение месяца. Цель рейда – захват Экспедиции заготовления государственных бумаг. За месяц белые успевают напечатать астрономические сумму большевистских денег, не фальшивых, а настоящих, и путем их дальнейшего вброса на территорию Советской России окончательно расстраивают финансовую систему большевиков. Обоснование: Кислов - родом из Пензы, хорошо знает здешние места, и выполняет личный приказ Корнилова с которым знаком по германскому плену. Точка дивергенции – апрель 1919 года. К лету 1919 года Советская Россия уже на грани военной катастрофы. Красные идут на отчаянный шаг – перебрасывают на Волгу все корабли, способные пройти Мариинский канал, в т.ч. все эсминцы типа «Новик». Передовой отряд эсминцев под командованием Ф. Раскольникова прорывается в Каспийское море. Красные высаживают десанты в районах Баку и Красноводска высаживают и провоцируют вооруженные мятежи в Азербайджане и Средней Азии. Гражданская война получает новый толчок. Обоснование: такие факты действительно имели место, только в значительно меньших масштабах. Точка дивергенции – июнь 1919 года. Отряд кораблей из шести кораблей совершает налет на иранский порт Энзели с целью уничтожения базирующейся там английской эскадры. Операция заканчивается полным провалом - эсминцы «Спартак» и «Автроил» садятся на мель, их экипажи, в том числе Н. Маркин и Ф. Раскольников попадают в плен. Англичане, включив в состав своего флота захваченные эсминцы, снова берут контроль над Каспийским морем и совместно с белыми осаждают Астрахань. (Эсминец «Спартак» действительно был посажен на мель Ф. Раскольниковым и захвачен англичанами, но это произошло на Балтике в декабре 1918 года). Точка дивергенции – июнь 1919 года. Понимая, что победа белых усилит Россию, англичане смягчают условия мирного договора с Германией, которую в дальнейшем планируют столкнуть с Россией .Это приводит к тому, что не происходит самозатопления германского флота в Скапа-Флоу. Впоследствии част кораблей будет возвращена Германии, часть передана Турции, Румынии и Болгарии. Точка дивергенции – август 1919 года. Для деблокады Астрахани с севера вниз по Волге идет вторая, более мощная эскадра под командованием Евгения Беренса. Он держит свой флаг на «Новике», эсминце, которым во время Великой войны командовал его родной брат, Михаил Беренс. Получивший в белой армии звание контр-адмирала Михаил Беренс командует артиллерией белых. Поскольку равноценных кораблей на Волге у белых практически нет, по приказу Беренса с кораблей Черноморского флота снимаются 102-мм орудия и устанавливаются на железнодорожные платформы. Эти подвижные батареи практически уравновешивают превосходство красных в артиллерии. Поскольку исход боя решается не на суше, а на воде, командование белой Армией берет на себя адмирал Кочак. 25 августа происходит ожесточенное сражение в районе Царицина. Красной эскадре не удается прорваться к Астрахани. В ходе боя погибают оба брата Беренсы. Точка дивергенции – ноябрь 1919 года. Белые берут Москву, которую оставляют столицей России. Верховным правителем становится адмирал Колчак. Большевистские лидеры, в большинстве своем имеющие богатый опыт конспирации, распределив между собой драгоценности из алмазного фонда, благополучно растворяются среди населения и частично эмигрируют за границу. Взятие Москвы сопровождается многочисленными эксцессами против офицеров и генералов, служивших в Красной Армии. В частности, на Красной площади повешен генерал Брусилов. Против же унтер-офицерского и рядового состава репрессии не применяются – в белую, теперь уже «русскую армию» приняты Жуков, Рокоссовский и др. К 1941 году они дорастут до командиров дивизий. Точка дивергенции – декабрь 1919 Восстановление контроля над Закавказьем и Средней Азии. После разгрома большевиков на юге страны происходит ряд вооруженных конфликтов между Арменией, Арменией и Азербайджаном, при этом Армения, опасаясь Турции, имеет явно пророссийскую ориентацию. Это облегчает восстановлению Российских границ, но несколько тысяч грузин и азербайджанцев эмигрируют в Турцию и Европу. Впоследствии они примут участие в боевых действиях против России на стороне Турции и Германии. Восстановление контроля над Средней Азией проходит без особых проблем. Точка дивергенции – январь 1920 Восстановление контроля над Финляндией и Прибалтикой приводит к вооруженным столкновениям, в результате чего генералы Маннергейм и Лайдонер переходят в оппозицию белым и вынуждены эмигрировать. Впоследствии они будут воевать на стороне Германии. Точка дивергенции – июль 1920 года. Первая попытка восстановления контроля над Польшей оканчивается неудачей. В ходе боевых действий погибают генералы Кутепов и Врангель. Точка дивергенции — июнь 1921 года. Контроль над Польшей восстановлен. Значительная часть (около 200 тыс.) польских войск уходит в Германию. В последствии из них будут сформированы 12 эсэсовских дивизий, которые примут участие в боевых действиях против России. В Росси начинает успешно действовать большевистские террористические организации. В связи с этим создается Министерство государственной безопасности. Министром, одновременно являющимся премьер-министром, назначается Борис Савинков. По своему влиянию он значительно превосходит военного министра. Точка дивергенции – июль 1922 года. Начало войны с Турцией. Несмотря на значительное превосходство, русским войскам не удается взять Стамбул и установить контроль над проливами. Туркам активно помогают бывшие военнослужащие Красной Армии, поляки, эмигранты с Кавказа, а также группа немецких летчиков-добровольцев, в число которых входят такие известные асы как Удет, Геринг, Грейм, Лерцер и др. Этой группе удается захватить господство в воздухе, и провести несколько удачных бомбардировок российского флота. В Италии к власти приходит Муссолини. В Италию переселяется В.Ленин. Отношения с Италией начинают ухудшаются. Точка дивергенции – апрель 1923 года. Принята судостроительная программа по восстановлению российского флота. Подняты и восстановлены линкоры «Императрица Мария» («Кутепов») и «Свободная Россия» («Врангель»), начинают достраиваться заложенные перед войной линейные крейсера типа «Измаил». Достраиваются легкие крейсера типа «Светлана». Однако это приводит к разбалансировке – на 12 линкоров и линейных крейсеров приходится всего 15 легких крейсеров, т.е. соотношение практически 1:1, в то время как соотношение в иностранных флотах не менее чем 1:3. Заключен союзнический договор с Югославией. В Сплите базируется часть Черноморского флота. Это приводит к дальнейшему ухудшению отношений с Италией.

Telserg: Точка дивергенции – апрель 1923 года. Принята судостроительная программа по восстановлению российского флота. Подняты и восстановлены линкоры «Императрица Мария» («Кутепов») и «Свободная Россия» («Врангель»), начинают достраиваться заложенные перед войной линейные крейсера типа «Измаил». Достраиваются легкие крейсера типа «Светлана». Однако это приводит к разбалансировке – на 12 линкоров и линейных крейсеров приходится всего 15 легких крейсеров, т.е. соотношение практически 1:1, в то время как соотношение в иностранных флотах не менее чем 1:3. Заключен союзнический договор с Югославией. В Сплите базируется часть Черноморского флота. Это приводит к дальнейшему ухудшению отношений с Италией. Точка дивергенции – январь 1924 года. Начало перевооружения русской армии. Большее, чем в Советской России внимание уделяется авиации. Ставка делается на четырехмоторные стратегические бомбардировщики Сикорского и Туполева. Танкам уделяется меньше внимания. Точка дивергенции – 1 октября 1925 года. Принято ошибочное решение о снятия с вооружения стрелкового оружия под прогрессивный винтовочный патрон кал. 6,5 мм. На вооружении остается морально устаревший 7,62 мм патрон. Впоследствии это создаст серьезные трудности при разработке автоматического оружия. Точка дивергенции – июль 1926 года. На полную мощность выходит автомобильный завод АМО. Точка дивергенции - январь 1927 года. Начинается серийный выпуск бронеавтомобилей БА-27 и танков МС-1, имеющих ряд унифицированных узлов (башня и вооружение). Однако в целом упор делается на бронеавтомобили, что является ошибочным решением. В ноябре того же года принят на вооружение ручной пулемет ДП-27. К началу войны этот пулемет окажется морально устаревшим. Точка дивергенции– январь 1928 года. Серия военных конфликтов Великобританией в Северной Атлантике и в Афганистане. В конце года Россия вводит ограниченный контингент своих войск в Афганистан. Точка дивергенции – декабрь 1929 года. Военный конфликт с Китаем. Усиление позиций России в Китае приводит к ухудшению отношений с Японией. Точка дивергенции – май 1930 года. В Петрограде выходит книга двух ученых марксистского толка Бонч-Осмоловского и Тыртова «Англия и САСШ в борьбе за мировую гегемонию», в которой описывается сценарий будущей войны между Англией и США. Книга вызывает жуткий скандал на Западе, МИД России вынужден принести извинения, часть тиража книги уничтожена. Тем не менее США отказываются продать России лицензию на производство танка Кристи («БТ»), а Великобритания – танка «Виккерс» (Т-26). Начинается отставание России в области танкостроения. На вооружение принимается не совсем удачный танк Т-24 Точка дивергенции – март 1931 года. Заключение союзного договора с Эфиопией. Начало строительства военно-морской базы в Массауа (или в Асэбе? – подсказывайте!) Точка дивергенции– июль 1932 года Перебазирование на Дальний Восток легких крейсеров «Слащев» и «Семенов». Принятие на вооружение 45-мм противотанковой пушки. Точка дивергенции - февраль 1933 года. Заложены 4 легких крейсера типа «Генерал Каледин» со 180-мм орудиями. Принят на вооружение истребитель СК-16 конструкторов Северского и Картвели.. Начато серийное производство четырехмоторных стратегических бомбардировщиков Сикорского «СБ-3». В Германии к власти приходят национал-социалисты. Отношения с Германией резко ухудшаются. Происходят кадровые перестановки в военном руководстве России – Военным министром назначен генерал Дроздовский, начальником Главного штаба генерал Слащев. Точка дивергенции – июль 1934 года. Перебазирование на Дальний Восток линейного крейсера «Измаил». Дальнейшее ухудшение отношений с Японией. В Чехословакии куплена лицензия на производство танков 35Т (в России танки вооружают 45-мм пушкой вместо 37-мм) Точка дивергенции – июль 1935 года. Перебазирование на военно-морскую базу в Эфиопии линкора «Кутепов» и линейного крейсера «Кинбурн», двух легких крейсеров и шести эсминцев. Война с Италией из-за влияния в Эфиопии. Боевая обстановка на суше складывается в пользу союзных русских и эфиопских войск, однако на море преимущество имеют итальянцы. Точка дивергенции – февраль 1936 года. В сражении в Красном море русский флот терпит поражения – потоплены легкие крейсера «Дмитрий Донской» и «Адмирал Лазарев», тяжело поврежден линкор «Кутепов» (он простоит в до доке до самого начала войны). Поворотная точка – июль 1936 года. Фашистский мятеж в Испании. Германия и Италия оказывают вооруженную помощь мятежникам. Россия вынуждена поддерживать республиканцев. В Испанию направляется группа летчиков-добровольцев под командованием штабс-капитана Сергея Тархова. На вооружение принимается тяжелый танк Т-28 Точка дивергенции – май 1937 года. В армии раскрыты крупный заговор монархистов. Несколько крупных военачальников арестованы. Происходит резкое усиление влияния органов государственной безопасности, которые возглавляет Борис Савинков. Между Савинковым и начальником Генерального штаба Слащевым происходит серьезный конфликт, который приводит к временному отстранению Слащева. Точка дивергенции – январь 1938 года. Россия оказывает военную помощь Китаю в войне с Японией. Это приводит к военному столкновению между Россией и Японией в районе озера Хасан. Россия начинает усиливать свою военную группировку на Дальнем Востоке. Начинается массовое производство четырехмоторных стратегических бомбардировщиков С-37. (К началу войны успеют построить более 400 машин, однако более половины из них будет уничтожена внезапным ударом германской и японской авиации 22.06.1941 г.) Начинается производство по лицензии чехословацкого танка 38Т с 45-мм пушкой. Такие же танки, но с 37-мм пушкой стоят на вооружении Румынии, Венгрии, и Турции. Вступает в строй головной легкий крейсер типа «Генерал Каледин». Заложены три линкора типа «Великая Россия» («Советский Союз») Происходит объединение Германии и Австрии. Точка дивергенции – август 1939 года. Начальником Генерального штаба снова назначен генерал Слащев. Крупномасштабный военный конфликт с Японией. На суше японцы терпят серьезное поражение, однако морской театр войны полностью держат под своим контролем. Выходит книга Николая Шпанова «Первый удар», в которой автор пытается обрисовать будущую войну – по его мнению, боевые действия начнутся без объявления войны внезапным ударом немецкой авиации по российским аэродромам. Точка дивергенции – январь 1940 года. Серия военных мятежей в Польше, Финляндии и Прибалтике, подавление которых сопровождается излишней жестокостью. Значительная часть молодежи призывного возраста из этих регионов бежит в Германию, где из них формируется эсэсовские дивизии. На вооружение принимается тяжелый танк ЛВ-1 («Лавр Корнилов») Точка дивергенции – 22 июня 1941 года. Вооруженные силы Германии, Италии, Японии, Турции, Румынии, Венгрии и Болгарии наносят внезапный и хорошо скоординированный удар по России и ее союзникам – Югославии, Греции, Чехословакии и Эфиопии. Россия вынуждена повторить судьбу Германии – воевать на два фронта. К тому же сам фронт значительнее протяженнее (чем это было на самом деле). Англия, Франция, США пока сохраняют нейтралитет, ожидая, чья возьмет. Ситуация складывается ничуть не лучше, чем это было на самом деле.

Pasha: Не понял. Точка дивергенции (развилка) -- только самая первая. Дальше просто даты.

Telserg: Pasha пишет: Не понял. Точка дивергенции (развилка) наверно имелись ввиду реперные точки

Henry Pootle: Исторический детерминизм. Не бывает.

литовец: Самый реальный реальный вариант победы - союз Керенсуого с Корниловым в августе 1917 г. Нужно ввести военную диктатуру и разогнать большевиков и левых эсеров.

Саурон: Telserg пишет: англичане смягчают условия мирного договора с Германией, которую в дальнейшем планируют столкнуть с Россией .Это приводит к тому, что не происходит самозатопления германского флота в Скапа-Флоу. Впоследствии част кораблей будет возвращена Германии, часть передана Турции, Румынии и Болгарии Специально передают, чтобы надорвались болезные?

Пух: литовец пишет: Самый реальный реальный вариант победы - союз Керенсуого с Корниловым в августе 1917 г. Нужно ввести военную диктатуру и разогнать большевиков и левых эсеров. Вот этот союз как раз мало реален. Керенский не отличался ни решительностью, ни скромностью. Он упивался собой (читайте мемуары - очень поучительно!), был ненадежным партнером, недоставало ему державной воли. К тому же в августе 17-го ситуация представлялась напряженной, но никак не катострофической. Само произведение почитал не без удовольствия - но без доверия. Слишком уж... широко шагают белые. Вроде и темпоиммигрантов нет, и братства Андреевского....

Крысолов: Этого товарища надо бы сюда затащить. Telserg пишет: Точка дивергенции – 31 марта 1918 года. Генерал Корнилов не был убит шальным снарядом красных. Екатеринодар был взят, «Ледяной поход» оказывается куда более успешным. Не верю. В этом случае вся Добрармия полегла бы под Екатеринодаром.

Валерий-Хан: Telserg пишет: К 1941 году они дорастут до командиров дивизий. Они дорастут до зауряд-прапорщиков. Во -первых- служба в РККА закроет им путь в училища. Во-вторых, армия мирного времени и так сокращается- и кого оставят- первопоходника или сволочь красную, перекрасившуюся?!

литовец: Пух, я знаю, что союз Керенского и Корнилова фактически невозможен, но это была единственная возможность обуздать большевиеов

Иван Серебров: литовец пишет: единственная возможность обуздать большевиков Если принять возможность такого рода допущений, то тогда военный переворот - руководитель Колчак, идейный руководитель Савинков - этот уже прекрасно понимал что такое большевики, просто ему не верили те, в чьих руках была военная сила. Или опять-таки переворот, но идейный руководитель - кадеты

Валерий-Хан: Иван Серебров пишет: идейный руководитель Савинков Эта самовлюбленная, эскапированная, графоманская посредственность?! Впрочем- "По мощам и елей"(с) каковы идеи, таковы и руководители...

LAM: Telserg пишет: Среди 3683 участников похода было 36 генералов (в т.ч. 3 генерала от инфантерии и кавалерии и 8 ген. лейтенантов), 190 полковников, 50 подполковников и войсковых старшин Это слишком много. Мешают друг другу. Очень трудно поддерживать субординацию. Да и Корнилов как полководец и руководитель оставляет желать... "Душа львиная, мозги бараньи" Telserg пишет: Взятие Москвы сопровождается многочисленными эксцессами против офицеров и генералов, служивших в Красной Армии. В частности, на Красной площади повешен генерал Брусилов. В реальной истории Брусилов в Крсной Армии с 20-го года. Telserg пишет: Точка дивергенции — июнь 1921 года. Контроль над Польшей восстановлен. В альтернативной истории всё возможно, но вот вероятность... Западные страны вряд ли будут смотреть на это благосклонно, а Россия истощена гражданской войной.

Mukhin: Telserg пишет: Точка дивергенции – март 1931 года. Заключение союзного договора с Эфиопией. Начало строительства военно-морской базы в Массауа (или в Асэбе? – подсказывайте!) На тот момент Эритрея - итальянская

Стас: Сначала вроде нормально читалось, но как только пошли точки типа "контроль над Прибалтикой, Польшей, Финляндией восстановлен", "война с Турцией, Проливы", - тут уже доверья нету... как это, и главное - зачем? Внутри России проблем мало? Притом, что Россия уже официально - республика а эти республики (национально-буржуазные респ.) бывшие части Росс.Империи (монархической) однозначно стремятся в Европу. Революционно-Белый Поход?? Ещё пишут "в 1933 году ухудшение отношений с Германией после прихода нацистов там к власти". С чего бы это? Сильнейшей идеологической противоположности нет, в отличие от реала. Наоборот, после Вел.Депрессии 29-33 гг логично углубление эконом.взаимодействия для преодоления кризиса. К тому же в Российской Республике может в начале 30-х тоже какой-то фашистообразный, право-националистический, лево-националистический режим образоваться (вроде Италии, Испании, Румынии, Венгрии,...а частично Польши, Прибалтики). А тут - Германия, где появилась власть, совмещающая идею национальную и социальную. И попутно мерзких коммуняк преследующая. И в плохом пока не замеченная. Так что торговля и сотрудничество вполне может быть до самого последнего момента - условной даты 22.06.41.

Sergey-M: Валерий-Хан пишет: Они дорастут до зауряд-прапорщиков. ни до кого они не дорстут. сразу их демобилизуют. возможно за службу в РККА лишат унтнрсих лычек.

Крысолов: Стас пишет: после прихода нацистов там к власти". С чего бы это? И впрямь, с чего бы им там к власти прийти? К власти там придут умеренные социалисты-патриоты Грегора Штрассера

Уланов: Telserg пишет: Точка дивергенции – июль 1922 года. Начало войны с Турцией. А)Абсолютно непонятно, с чего Россия только что пережившая две тяжелейших войны, «вдруг» влезает в третью.б)Иде союзники????? Telserg пишет: Точка дивергенции – апрель 1923 года. Принята судостроительная программа по восстановлению российского флота. Подняты и восстановлены линкоры «Императрица Мария» («Кутепов») и «Свободная Россия» («Врангель»), начинают достраиваться заложенные перед войной линейные крейсера типа «Измаил». Достраиваются легкие крейсера типа «Светлана». Тут единственный вопрос – откель деньги, Зин? Взыскали недоимки с 1860-ого? Telserg пишет: Точка дивергенции – январь 1924 года. Начало перевооружения русской армии. Большее, чем в Советской России внимание уделяется авиации. Куда уж большее? Telserg пишет: Ставка делается на четырехмоторные стратегические бомбардировщики Сикорского Это если он вернется в Россию. Telserg пишет: и Туполева. А моторы для всего этого агенты Савинкова будут воровать с американских складов. Telserg пишет: Принято ошибочное решение о снятия с вооружения стрелкового оружия под прогрессивный винтовочный патрон кал. 6,5 мм. На вооружении остается морально устаревший 7,62 мм патрон. Впоследствии это создаст серьезные трудности при разработке автоматического оружия. А невпоследствии промышленность попросту надорвется. Telserg пишет: В ноябре того же года принят на вооружение ручной пулемет ДП-27. К началу войны этот пулемет окажется морально устаревшим. Интересно, а какой ручник может быть лучше для наших «спецфицских условий»?

Леший: Telserg пишет: Генерал Корнилов не был убит шальным снарядом красных. Екатеринодар был взят, «Ледяной поход» оказывается куда более успешным. ИМХО, ничего не получится. Даже Деникин признавал, что "белые" на тот момент не имели поддержки населения даже на Кубани (это позже кубанские казаки составят 100 тыс. бойцов из 150 тыс. армии Деникина). А так... Ну захватила Добрармия Екатеринодар и что? Вокруг не слишком благожелательное население, которое подчиняться (а тем более кормить) новоявленным "освободителям от большевизма" не стремяться (тамошние большевики еще не успели напортачить). Значит для прокорма "белым" придется проводить реквизии (ес-но с применением силы), что не прибавит им "любви" местных, которые защишаясь от отрядов белых мародеров, массово будут вливаться в ряды местной Красной армии. В общем, такое складывается ощущение, что взятие Екатеринодара скорее пошло бы "белым" во вред.

aussy: Не верю! Не в победу белых над красными как таковую, а в способность белых объединиться. И уж никаких "контроль над Польшей". Все нац. окраины отпадают сразу. Россия поделена на десяток республик, и все (ну, почти все) - протектораты стран Антанты. 1941 - немцы подминают их под себя по одной.

литовец: Гражданскую войну белые выграть не смогут. Единственный их шанс август 1917, т.е. нужно не позволить большевикам захватить власть

LAM: литовец пишет: Гражданскую войну белые выграть не смогут. Ну, не так категорично. В19-м они были в одном шаге от победы

alymal: LAM пишет: самым элитным боевым соединением когда-либо существовавшим в мировой военной истории. Среди 3683 участников похода было 36 генералов (в т.ч. 3 генерала от инфантерии и кавалерии и 8 ген. лейтенантов), 190 полковников, 50 подполковников и войсковых старшин, 215 капитанов, ротмистров и есаулов, 220 штаб-с капитанов, штаб-ротмистров и подъесаулов, 409 поручиков и сотников, 535 подпоручиков, корнетов и хорунжих, 668 прапорщиков,12 морских офицеров. Интересное обоснование элитности подразделения. Чем генералов больше - тем элитнее :-)

Ostgott: Telserg пишет: Заключение союзного договора с Эфиопией. Начало строительства военно-морской базы в Массауа (или в Асэбе? – подсказывайте!) В Адис-Абебе скорее. ;))))))) Эритрея-то итальянская. Восстановление единой и неделимой России черезчур гладко. Не верится ни в возвращение Финляндии, ни Польши. Достраивание Измаилов - тоже проблематично. Италия сверхдредноуты не достроила, Франция тоже. Чем в России луТше? ;))))))) Разве что в балете... Обострение отношений с Германией маловероятно. Два правых режима - естественные союзники супротив Польши. Уланов пишет: Интересно, а какой ручник может быть лучше для наших «спецфицских условий»? ДП-27 с обойменным приемником по типу японского. ;)))))))))

Sergey-M: LAM пишет: В19-м они были в одном шаге от победы эт когда? насутпления на одних фронтах компнесиповались провалами на других. весной стал насткпать колчак -зато на юге белые оступили за сев.донец и мы взяли всю украину. летом -осекнью наступает дениекин -зато колчак уже к омску драпает.

литовец: Насколько я знаю красных было в разы больше чем белых, когда осенью 1919 Деникин подходил к Москве, красные собрали силы и разбили Деникина

LAM: Sergey-M пишет: насутпления на одних фронтах компнесиповались провалами на других Не-а, это провалы компенсировались наступлениями. Если бы Деникин занял Москву, плохо бы пришлось Советской власти, несмотря на все успехи в Сибири литовец пишет: красных было в разы больше чем белых, когда осенью 1919 Деникин подходил к Москве И всё равно этих сил красным не хватало. Пришлось объявить новую массовую мобилизацию партийцев, комсомольцев, советских работников и т.д. Даже меньшевиков, эсеров, анархистов и т.д. выпускали из тюрем и отправляли на фронт

Виталий Скабичевский: Виталий Скабичевский arz16ss20@yandex.ru Добрый день, многоуважаемые господа альтернативные историки! Позвольте представиться – Виталий Скабичевский, г.Пенза, по профессии журналист, хобби – изготовление моделей военной (веду кружок стендового моделизма в Центре детского и юношеского творчества). Я в некотором роде автор топа, который вы обсуждаете, за что вам премного благодарен, поскольку на U-VOLGA он окончательно затух. Материал как вы понимаете, очень сырой – потому я его и не выкладывал на вашем сайте, хотел вначале «обкатать» на сайте нейтральном, да вот не вышло – оппонентов там практически не оказалось – у вас же – совсем другое дело! И раз уж попал сюда – что ж, давайте – буду весьма благодарен за критику массированную и углубленную, желательно даже тотальную, и предупреждаю – защищать свою точку зрения буду до последней капли пива в холодильнике - то есть до тех пор, пока не придется бежать в магазин за очередной бутылкой (шучу, конечно!) Пару замечаний в защиту своей версии: 1. Да, генерал Брусилов состоял в Красной Армии с 1920 года, но сын его – с 1918, попал в плен и расстрелян в 1919, причем по принципиальным, так сказать соображениям. 2. По поводу передачи германских кораблей Турции, Румынии, Болгарии – не вижу здесь никакого противоречия. Напомню: «Гебен» («Явуз») – был возвращен Турции, и был серьезнлй головной болью для нашего Черноморского флота. И пару вопросов, может, кто знает: 1. Могли ли эсминцы типа «Новик» пройти на Волгу по Мариинской водной системе? 2. Кому в 1930 году принадлежал архипелаг Дахлак, на котором впоследствии была расположена советская ВМБ Нокра?

Леший: Виталий Скабичевский пишет: Да, генерал Брусилов состоял в Красной Армии с 1920 года, но сын его – с 1918, попал в плен и расстрелян в 1919, причем по принципиальным, так сказать соображениям. Попал в плен к БЕЛЫМ и как КРАСНЫЙ был расстрелян (поскольку принципиально отказался переходить в антибольшевисткий лагерь).

Крысолов: Леший пишет: это позже кубанские казаки составят 100 тыс. бойцов из 150 тыс. армии Леший, вы опять слишком вольно обращаетесь с цифрами. В никогда не было такого количества кубанцев во ВСЮР. Вы переносите процентный состав кубанцев по состоянию на 18-год на период времени 19-го года. Леший пишет: Попал в плен к БЕЛЫМ и как КРАСНЫЙ был расстрелян (поскольку принципиально отказался переходить в антибольшевисткий лагерь). Там на самом деле очень темная история. Есть версия, что Брусилов-младший сознательно сдался в плен с целью перейти на сторону белых, но те ему не поверили и расстреляли. Леший пишет: Ну захватила Добрармия Екатеринодар и что? Не захватит. Их всех перебьют при штурме. Виталий Скабичевский, готовьтесь к флейму и страшным дракам На самом деле надо начинать с самого начала и определятся с точкой дивергенции. 1 апреля 18-го года - слишком поздно. Несмерть Корнилова для белых однозначно негатив - они все погибнут при штурме екатиринодара. Так что развилка должна быть либо раньше (типа Корнилов настоял на своем мнении и Ледяного Похода вообще не было http://civwar.hotbox.ru) или развилка должна быть позже. Советую обраттить внимание на попытку перебросить Юденича в Сибирь.

Sergey-M: LAM пишет: Не-а, это провалы компенсировались наступлениями. стакан на половину пустой или на половину полный. LAM пишет: Пришлось объявить новую массовую мобилизацию партийцев, комсомольцев, советских работников и т.д. и это были надежные кадры. а вот белые проводили мобилизацию крестьян и те массово драпали в плен LAM пишет: Если бы Деникин занял Москву, для этого нужна развилка поряньше. если ситуация на других фронтах та же - то все как в РИ. Виталий Скабичевский пишет: Могли ли эсминцы типа «Новик» пройти на Волгу по Мариинской водной системе? ХЗ, реально проходили ЭМ типа доброволец, у них осадка почти как у новиков

Крысолов: Sergey-M пишет: для этого нужна развилка поряньше. если ситуация на других фронтах та же - то все как в РИ. На самом деле не факт. Во-первых психологический кризис в рядах красных будет ошеломительный. Во вторых - надо бы уточнить дату взятия Москвы. Если до падения Омска - то это один коленкор, если после падения - совсем другой.

Sergey-M: Крысолов пишет: Во-первых психологический кризис в рядах красных будет ошеломительный когда кризис то? после взятия москвы? как онно произойдет то? один денкикн ниасилит - снимут войска с Зап фронта -13, 14армии, с востока как в реале -4 армия и замесят. нужны усления для других белых фронтов, а их я не вижу.

Леший: Крысолов пишет: Леший, вы опять слишком вольно обращаетесь с цифрами Нет, все цифры взяты мной из месных источников. А там конкретно говорится - 100 тыс. (иногда 90 тыс.) кубанских казаков в 150 тыс. армии Деникина.

Крысолов: Sergey-M пишет: когда кризис то? после взятия москвы? Именно. Как произойдет? А также как на Южфронте весной. Красные просто разбегаются. Sergey-M пишет: снимут войска с Зап фронта -13, 14армии Поэтому надо думать и анализировать развилку. Типа, Пилсудский поел персиков и начал наступление Sergey-M пишет: с востока как в реале -4 армия В каком реале? 4-я вроде в Туркестане была или на Волге С востока 3-ю сняли, после Омска.

Леший: Крысолов пишет: Там на самом деле очень темная история. Есть версия, что Брусилов-младший сознательно сдался в плен с целью перейти на сторону белых, но те ему не поверили и расстреляли. Оч-ч-чень сомнительно. Эта инфа скорее всего исходит от "белых", так что ценности не представляет. Четко и однозначно известно одно - Алексей Брусилов-младший воевал за "красных", попал в плен и был расстрелян. Все остальное, за отсутствием конкретной и подтвержденной информации, не более чем инсенуации.

Крысолов: Леший пишет: Эта инфа скорее всего исходит от "белых", Вряд ли. Им никакого резона миф из Брусилова-младшего делать нет. Леший пишет: так что ценности не представляет Почему? Леший пишет: Все остальное, за отсутствием конкретной и подтвержденной информации, не более чем инсенуации. Я ж и говорю - темное дело.

Леший: Крысолов пишет: Вряд ли. Им никакого резона миф из Брусилова-младшего делать нет. Еще как есть. Сын самого популярного русского генерала и воюет за "красных". Представляете какой удар по репутации "белых". Вот и приходится выкручиваться - мол он то конечно воевал за красных, но на самом деле хотел за белых, а то что мы его расстреляли есть лишь трагический ошибка. Крысолов пишет: Почему? Поскольку представляет собой лишь пропагандисткий миф, как, например, скажем, если бы кто-то их "красных" стал утверждать, что генерал Дроздовский хотел перейти к большевикам и только его смерть помешала сделать это.

Sergey-M: Крысолов пишет: ? А также как на Южфронте весной. Красные просто разбегаются. с чего бы?там в первую очередб махновцы побежали, да и вешенский мятеж в тылу. Крысолов пишет: Типа, Пилсудский поел персиков и начал наступление типа того.это самая ревльная развилка Крысолов пишет: 4-я вроде в Туркестане была или на Волге надо посмотреть. управление точно сняли - на его базе созданао упр-е ударной группы шорина. 3 армию тоже сняли но действиельно позже.



полная версия страницы