Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Сталинград » Ответить

Сталинград

Кирилл Шишкин: вообще это не альтернатива но как-то возникла тема маленький кусочек из книги прилагалось еще 150 страниц документов (причем большинство есть в инете - я точно знаю поскольку сканировать было лень и я их копировал с инета) на Миллитере, на сайтах разных это из главы посвященной операциям на флангах р-не Сталинграда: Операции на флангах в сентябре-октябре. 29 августа на Сталинградский фронт прибыл заместитель Верховного Главнокомандующего генерал армии Г.К.Жуков. На него было возложено общее и непосредственное руководство всеми войсками, привлекавшимися к ликвидации прорвавшихся к Волге немецких войск и восстановлению обороны в районе Сталинграда. Для этого планировалось наступление силами 1-й гвардейской, 24-й и 66-й армий и части соединений левого фланга 4-й танковой армии, с севера от Сталинграда. Армиям ставились следующие задачи: 4-й танковой - наступать левым флангом в направлении Вертячего, отбросить противника за Дон и выйти на рубеж оз. Песчаное-Мариновка; 24-й-нанести удар в направлении Карповка и, разгромив противостоящего врага, достичь рубежа Мариновка - Новый путь; 1-й гвардейской во взаимодействии с 24-й - наступать на разъезд Басаргино, в дальнейшем выйти на рубеж Новый путь - Верхне-Царипынский; 66-й - ударом в направлении Орловки отсечь прорвавшуюся к Волге группировку противника и уничтожить ее. Выполнение этих задач привело бы к выходу 4-й танковой, 24-й и 1-й гвардейской армий на линию оз. Песчаное - Мариновка - Новый путь - Верхне-Царицынский. К этому времени 1-я гвардейская армия была вновь укомплектована и имела в своем составе 38-ю, 39-ю, 41-ю, гвардейские, 24-ю, 64-ю, 84-ю, 116-ю, 315-ю стрелковые дивизии, 4-й, 7-й и 16-й танковые корпуса. Однако значительная часть сил, включенных в состав армии, в частности 24-я, 64-я, 84-я, 315-я стрелковые дивизии, 4-й и 16-й танковые корпуса, уже успели повоевать в составе группы генерала Коваленко. При этом они понесли значительные потери, 4-й и 16-й танковые корпуса к моменту передачи в состав 1-й гвардейской армии имели так мало боевых машин, что их пришлось сосредоточить в двух сводных танковых бригадах. Кроме того, в соединениях было очень мало артиллерии. В 39-й гвардейской стрелковой дивизии насчитывалось всего лишь 19 орудий, в 24-й стрелковой - 42, в 315-й -54, причем в первых двух 45 мм орудия составляли треть всего их артиллерийского парка, а в последней - больше половины. Из частей усиления, приданных армии, прибыли только 671-й артиллерийский полк, имевший 18 152-мм гаубиц-пушек, и дивизион 1158-го артиллерийского полка (6 122-мм пушек). Из резерва Ставки Сталинградскому фронту были переданы так же две новые армии. 24-я армия (бывшая 9-я резервная) под командованием генерал-майора И.В.Галанина имела в своем составе 173-ю, 292-ю, 308-ю, 221-ю и 207-ю стрелковые дивизии, 217-ю танковую бригаду $/ В составе армии должно было быть 9 других стрелковых дивизий, но они к началу сентября они прибыть не успели. $. 66-я армия (бывшая 8-я резервная) под командованием генерал-лейтенанта Р.Я.Малиновского имела в своем составе 299-ю, 120-ю, 231-ю, 49-ю и 99-ю стрелковые дивизии, 246-ю, 148-ю, 10-ю и 69-ю танковые бригады.

Ответов - 85, стр: 1 2 3 All

Кирилл Шишкин: В это время участие в боевых действиях начала принимать 16-я воздушная армия (в ее состав вошли 220-я истребительная и 228-я штурмовая авиадивизии из 8-й воздушной армии и 283-я истребительная и 291-я смешанная авиадивизии и 598-й и 970-й легкобомбардировочные авиаполки на самолетах У-2 из резерва Ставки, всего 17 авиаполков). В ее составе было всего 152 исправных самолета, в том числе 42 истребителя, 79 штурмовиков и 31 ночной бомбардировщик $/ В совесткой авиации был очень большой процент неисправных самолетов, если верить этим цифрам то в 16-й армии в воздух могло подняться менее 20% истребителей и около 50% штурмовиков.$, переданные из состава 8-й армии части практически не имели исправных самолетов. Всего в составе авиации сталинградского направления (8-я и 16-я воздушные армии и 102-я иад ПВО) на 1 сентября имелось 738 исправных самолетов, в том числе 113 дневных бомбардировщиков, 71 ночной бомбардировщик, 241 штурмовик и 313 истребителей. Помимо них на это направление систематически привлекалось 150-200 бомбардировщиков авиации дальнего действия. Для сравнения можно привести общее количество самолетов всего немецкого 4-го воздушного флота, действовавшего на сталинградском, воронежском и кавказском направлениях. На 1 сентября в нем было 260 истребителей Bf.109, 60 Bf.110, 86 пикирующих бомбардировщиков Ju.87, 156 бомбардировщиков Ju.88 и 160 He.111, всего 722 самолета, без учета разведывательной и вспомогательной авиации. Из них в среднем не более 60-70% исправных. Действовавший же в районе Сталинграда 8-й авиационный корпус в течение августа-сентября имел не более 100 исправных самолетов (30-40 истребителей, 30 бомбардировщиков, 30-40 пикирующих бомбардировщиков). 4-я танковая армия должна была нанести удар в общем направлении на Вертячий, и далее на Песчанное, Мариновка. 24-я армия - в общем направлении на Карповку, с выходом на рубеж Мариновка, новый Путь. 1-я гвардейская армия взаимодействую с 24-й армией, должна была наносить удар на Басаргино и выйти на рубеж новый Путь, Верхне-Царицынский. 66-я армия должна была наступать в общем направлении на Орловку, отсечь восточную группировку немцев, прижать ее к Волге и уничтожить. 8-й и 16-й воздушным армиям было приказано прикрыть войска в исходном положении и ударами по живой силе и технике обеспечить продвижение наземных войск в глубину до 60 км. Общее наступление войск Сталинградского фронта в междуречье Дона и Волги должно было начаться 5 сентября. Войскам 62-й армии было приказано удерживая занимаемые позиции быть готовым нанести удар в южном направлении и выйти на рубеж Верхне-Царицынский, совхоз "Приволжский".

Кирилл Шишкин: 3 сентября не дождавшись предназначенных ей средств артиллерийского усиления и имея на подготовку один день, 1-я гвардейская армия была брошена в наступление, в направлении совхоз Котлубань, Самофаловка, Гумрак. Немцы, зная о подготовке советских войск к наступлению, упредили их, нанеся артиллерийский удар по сосредоточившимся в исходных районах соединениям. Против наступающих советских войск была брошена авиация, советские истребители прикрыть свои войска от ударов немецкой авиации не смогли. 5 сентября в 15 часов начали наступление остальные армии, причем 24-я армия после совершенного в этот же день 50-километрового марша. Ни 66-я, ни 24-я армия не успели не только полностью сосредоточить силы и средства в своих полосах наступления, но и должным образом сориентироваться на незнакомой местности, организовать взаимодействие и управление, изучить противостоящие вражеские войска и их систему обороны. Трем советским армиям противостояли войска 14-го моторизованного корпуса: 16-я танковая, 3-я и 60-я мотопехотные дивизии, и часть 76-й пехотной дивизии 8-го армейского корпуса. Причем часть 60-й мотопехотной и 16-й танковой дивизий действовали и против войск 62-й армии в районе Орловка, Рынок. 18 советским стрелковым дивизиям противостояли 6 мотопехотных полков $/ Согласно совестким данным силы немцев на этом участке не превышали четырех полков.$ (16 мотопехотных батальонов) 48-го моторизованного корпуса, 500 советским танкам - 50 немецких. Чтобы картина не казалось такой мрачной надо добавить части 76-й пехотной немецкой дивизии, тогда на каждую советскую дивизию будет приходиться по одному немецкому батальону (хотя это неверно, часть войск, как уже сказано, действовала против 62-й армии). И еще надо учесть, что большинство советских дивизий (кроме уже понесших потери 24-й, 64-й, 84-й и 315-й) были полностью укомплектованы, у немцев уже давно ведущих тяжелые бои в ротах было по 50-60 человек. На 40 километровом рубеже немецким войскам не удалось создать глубоко эшелонированную оборону, для этого просто не было сил. Немецкая оборона на этом участке состояла из отдельных опорных пунктов, прикрытых минными полями. В дополлнения к этим силам с Воронеского фронта 7 сентября были переброшены 233-я, 258-я, 260-я, 273-я стрелковые дивизии полного состава. Они прибыли из резерва Ставки для проведение наступательной операции под Воронежем, но еще в пути были повернуты под Сталинград.

Кирилл Шишкин: До 12 сентября войска Сталинградского фронта продолжали наступление. 9 дней советские войска прямолинейно и неумело атаковали в лоб, без всякого маневра. Вместо того чтобы обходить отдельные узлы обороны советские танки и пехота их упорно штурмовали, неся огромные потери. Артиллерийской поддержки так и не удалось организовать, создать необходимые плотности артиллерии не удалось: в 21-й армии было 410 легких и 12 тяжелых орудий, в 1-й гвардейской - 421 и 24, в 66-й армии - 504 и 12. В воздухе в течение всего наступления господствовала немецкая авиация. Продвинуться войска фронта не смогли, изменить обстановку под Сталинградом не удалось, советские войска понесли огромные потери в живой силе и технике (7-й танковый корпус потерял 156 танков из 191 имевшегося к началу наступления, стрелковые дивизии до 4000 человек каждая). Необходимо отметить, что хотя в советских документах утверждалось, что наступление советских войск на северном участке заставило немецкое командование перебросить туда дополнительные силы из Сталинграда, это не соответсвует действительности. Немцы, как показано в предыдущей главе, в этот же период, провели операцию в Сталинграде, захватив южную и половину центральной части города, поставив 62-ю армию в тяжелое полождение и вынудив командование фронтами переехать на левый берег Волги. Никакой переброски войск из Сталинграда не происходило, просто советским генералом надо было чем-то оправдаться. 12 сентября генерал армии Г.К.Жуков отбыл в Москву. А командование фронт начало готовить новый удар. На этот раз намечалось нанести его на другом участке фронта - южнее ст. Котлубань, в стыке 8-го и 14-го немецких корпусов, в направлении Гумрак, Городище. Войскам 21-й армии ставились задачи на расширения плацдарма в районе Сирафимовича, захват Клетской, объединение плацдармов в районе Сирафимовича и Сиротинской. После прорыва обороны противника должен был быть введен в бой 3-й гвардейский кавалерийский корпус $/ К сожалению не удалось найти какие задачи должен был выполнять 3-й гв.кк в случае его ввода в прорыв.$.

Кирилл Шишкин: Для руководства наступлением войск Сталинградского фронта снова прибыл генерал армии Г.К.Жуков. Для предстоящего удара были произведена перегруппировка войск, 1-я гвардейская армия, передав часть войск и свою полосу наступления 24-й и 66-й армии, передислоцировалась на участок между 24-й и 4-й танковой армией. В состав 1-й гвардейской армии вошли новые дивизии 173-я, 207-я, 221-я, 258-я, 260-я, 292-я, 308-я и 316-я стрелковые дивизии, кроме того, в ней остались 4-й (45-я, 47-я, 102-я танковые, 4-я мотострелковая бригады), 7-й (3-я гвардейская, 62-я, 87-я танковые, 7-я мотострелковая бригады) и 16-й (107-я, 109-я, 164-я танковые, 15-я мотострелковые бригады) танковые корпуса, вновь пополненные техникой. Кроме того, в составе армии 3-я, 12-я, 121-я, 148-я танковые бригады, 4 артполка, 3 истребительно-противотанковых артполка и 5 полков и 1 дивизион реактивной артиллерии. Сменились командиры 4-го и 16-го танковых корпусов, ими стали соответственно генерал-майор А. Г. Кравченко и генерал-майор А. Г. Маслов. 24-я армия под командованием генерал-майора Д.Т.Козлова, включала 38-ю и 41-ю гвардейские, 49-ю, 116-ю, 231-ю, 233-ю, 234-ю стрелковые дивизии, 69-ю танковую бригаду, 4 артполка, 2 истребительно-противотанковых артполка и 5 полков реактивной артиллерии. В состав 66-й армии входили 64-я, 84-я, 99-я, 120-я, 299-я стрелковые дивизии, 10-я танковая бригада, 4 артполка, 1 минометный полк, 2 истребительно-противотанковых артполка и 4 полка и 1 отдельный дивизион реактивной артиллерии. Поддерживать войска должна была 16-я воздушная армия, не менее 160 истребителей и 100 штурмовиков.. За прошедшее время войска успели получить маршевое пополнение живой силой и техникой, все потери были восполнены. Для наступления было сосредоточено 20 стрелковых дивизий и 19 танковых бригад (не менее 600 танков), 12 артиллерийских и 1 минометный полки, 14 полков и 2 дивизиона реактивной артиллерии. Сил было значительно больше, чем в наступлении 3-12 сентября.

Кирилл Шишкин: Удар войск Сталинградского фронта должен был поддержать Юго-Восточный фронт. 62-я армия силами трех дивизий должна была наносить удар силами трех стрелковых дивизий и танковой бригады из района Мамаева Кургана, для чего дополнительно усиливалась 95-й стрелковой дивизией. 64-я армия наносила удар на своем правом фланге силами переданной ей из 57-й армии 422-й стрелковой дивизии, 36-й гвардейской стрелковой дивизии и 13-го танкового корпуса, с целью овладеть районом Купоросное - Купоросная балка. Войска Юго-Восточного фронта должны были поддержать основные силы 8-й воздушной армии. 18 сентября началось новое наступление Сталинградского фронта. С немецкой стороны противостояли те же силы - 3-я и 60-я мотопехотная, 16-я танковая, 76-я пехотная дивизии, с той лишь разницей, что теперь эти соединения стали еще слабее. В ротах 76-й пехотной дивизии оставалось по 20-30 человек. Новое наступление было проведено, так же как и предыдущее. Подготовка проводилась спешно (собственно вся подготовка свелась только к перегруппировке и пополнению войск техникой и личным составом), немецкие позиции по-прежнему не были разведаны. Немцы опять нанесли упреждающий удар артиллерией по готовившимся к наступлению советским войскам. Опять в небе господствовала немецкая авиация, и советские самолеты не смогли ей помешать в нанесении ударов по атакующим советским войскам. Хотя в этот раз советское наступление началось после 30-минутной артподготовки, но подавить немецкую оборону нигде не удалось. Прорыв осуществляли вместе со стрелковыми дивизиями 7-й и 16-й танковые корпуса (4-й оставался во втором эшелоне, для развития успеха). В результате лобовых атак на немецкие узлы обороны, которые опять не пытались обойти, советские войска несли огромные потери. Не сумев прорвать оборону имеющимися силами, командование фронтом в первый же день в бой 19 сентября 4-й танковый корпус, но и это не изменило обстановки. Большая часть танков была потеряна в лобовых атаках и уничтожена авиацией. В течение последующих четырех дней стрелковые дивизии штурмовали немецкую оборону, но безрезультатно. В результате наступления прорвать немецкую оборону не удалось, понесенные советскими войсками потери были еще больше, атаки прекратились, когда наступать было уже некому

Кирилл Шишкин: Начатое на день позже 19 сентября наступление Юго-Восточного фронта, длившееся в течение двух дней, так же не принесло результатов. Войска фронта понесли потери и не смогли продвинуться. Не достигли результата и действия 21-й армии на Сирафимовичском плацдарме. Итальянские войска удержали оборону, а подошедшая 3-я подвижная дивизия контрударом отбросила советские войска на прежние позиции. 28 сентября был создан Донской фронт под командованием генерал-лейтенанта К.К.Рокоссовского, с включением в него всех армий бывшего Сталинградского фронта кроме 62-й. Юго-Восточный фронт переименовывался в Сталинградский, ему передавалась 62-я армия. Командующим 1-й гвардейской армией был назначен генерал-майор И. М. Чистяков $/ Сам он об этом "забыл", в мемуарах он пишет о назначении сразу в 21-ю армию. Причем по его воспоминаниям получатеся, что он прибыл в район Сталинграда 28-29 сентября и будучи сразу назначенным командовать 21-й армией доехал до нее к середине октября. Не любили советские генералы и маршалы писать о своих поражениях.$, 24-й армией - генерал-майор Иван Васильевич Галанин (в 4-ю танковую позже прибыл генерал-лейтенант П.И.Батов). Смена руководства не изменила задач. Фронт должен бы продолжать наступление. 24-я армия была усилена новыми 233-й и 234-й стрелковыми дивизиями и 91-й, 167-й, 241-й, 246-й танковыми бригадами. Войска получили маршевое пополнение. Представителем Ставки на Донском фронте оставался генерал армии Г.К.Жуков, на Сталинградском - генерал-полковник А.М.Василевский

Кирилл Шишкин: 29 сентября начали наступление войска Сталинградского фронта. 64-я армия под командованием генерал-майора М.С.Шумилова наносила удар силами 36-й гвардейской и 138-й стрелковой дивизий и 13-м танковым корпусом. С выходом на рубеж Квадратная-Зеленая Поляна-выс.145,2. 2 октября в наступлении приняли участие 422-я и 157-я стрелковые дивизии. Прорвать немецкую оборону не удалось, войска понесли большие потери, и отошли на исходные позиции. 51-я армия под командованием генерал-майора Т. К. Коломийца силами 91-й и 302-й стрелковых дивизий и 254-й танковой бригады наступала на Садовое. Войска 51-й армии 29 сентября потеснили части 4-й пехотной дивизии 6-го румынского армейского корпуса, но подошедшими частями 14-й немецкой танковой дивизии были остановлены. 57-я армия под командованием генерал-майора Ф. И. Толбухина, силами 15-й гвардейской стрелковой дивизии наступала в районе озер Сарпа, Цаца и Барманцак. Выйдя на указанный рубеж войска остановились (о противодействии румынских войск продвижению 57-й армии сведениии нет). Наступление войск Сталинградского фронта продолжалось до 4 октября, но результата не дало. Донской фронт 30 сентября в 5 часов 00 минут после артподготовки перешел в наступление силами 1-й гвардейской, 24-й и 65-й армий. Два дня шли бои, несмотря на смену руководства, действия советских войск ничем не отличались - те же лобовые атаки с огромными потерями. В результате контратак немцев были оставлены несколько высот. 2 октября наступление фронта было остановлено из-за больших потерь. Войска были истощены и нуждались в пополнении личным составом и техникой. 16-я воздушная армия потеряла сбитыми в боях за сентябрь до 50% самолетов (157 истребителей и 55 штурмовиков), на 1 октября осталось исправных: 13 ночных бомбардировщиков, 93 штурмовика, 120 истребителей и 6 разведчиков — всего 232 самолета (в ходе боев поступали новые самолеты). Началась подготовка к новому наступлению.

Кирилл Шишкин: Первоначальный срок нового наступления был установлен на 10 октября. 6 октября командование Сталинградского фронта предлагает провести операцию по окружению и уничтожению немецких частей под Сталинградом. Причем предлагается провести окружение всей 6-й немецкой армии, нанеся удар с плацдарма в районе Сирафимович, где оборону к тому времени держали уже румынские войска. Одновременно с началом операции предлагалось провести крупную десантную операцию в районе Котельниково с целью перерезать железную дорогу Котельниково-Сталинград, и лишить немцев резервов. Сталинградский фронт по этому плану главный удар наносил бы с рубежа озер Сарпа и Барманцак в общем направлении на станцию Тингута, далее на Советский и вдоль реки Червленная. Вспомогательный удар до начала основной операции намечалось осуществить с рубежа Ивановка, Тундутово на Тингуту, чтобы отвлечь внимание противника и ослабить его группировку в районе главного удара. 4-й кавалерийский корпус с одной мотострелковой бригадой предлагалось использовать для выхода во вражеские тылы, двигаясь с рубежа севернее озера Сарпа (южного) в общем направлении Шебенеры, Обильное, Бажутово с задачей перерезать коммуникации противника. На направлении главного удара должны были действовать две стрелковые дивизии, две стрелковые, две танковые, две моторизованные бригады, два гвардейских минометных полка, два артиллерийских полка армейского подчинения. В резерве находились две стрелковые бригады. Для вспомогательного удара предназначались стрелковая дивизия и танковая бригада. При выходе наступающих на рубеж Карповская, Советский в действия включалась бы 64-я армия с общей задачей выйти на рубеж Садовое, Карповская. Для успешного проведения операции командование Сталинградским фронтом просило дополнительно выделить 15000 обученных (!) бойцов, 100 самолетов-истребителей, 10 танков KB, 48 - Т-34, 40 - Т-70. Ставка рассмотрела план Сталинградского фронта, но посчитала его невыполнимым, предыдущие неудачи советских войск заставляли всех действовать осторожно (слово "осторожно" это слишком мягко, советские командиры иногда просто боялись вводить войска в прорыв - слишком часто войска Красной Армии в 1941-1942 годах попадали в окружение). Судя по мемуарной литературе, на Донском фронте так же разрабатывались альтернативные планы наступления, которые докладывались представителю Ставки генералу армии Г.К.Жукову, но он их не принял. Действительно ли были эти предложения или нет, но в любом случае приняты они не были и очередное наступление началось по утвержденному ранее плану.

Кирилл Шишкин: В итоге Ставка предложила упрощенный вариант окружения и разгрома немецких войск под Сталинградом. 7 октября вышла Директива (№ 170644) Генерального штаба о проведение наступательной операции силами двух фронтов по окружению 6-й армии. Донской фронт (усиленный семью новыми стрелковыми дивизиями из резерва Ставки) должен был нанести главный удар в направлении Котлубань, прорвать фронт и выйти в район Гумрак. Одновременно с этим Сталинградский фронт должен был вести наступление из района Горная Поляна на Ельшанку, и после прорыва фронта выйти в район Гумрак, где соединится с частями Донского фронта. Планировалось окружить и уничтожить только немецкие войска, ведущие боевые действия непосредственно в Сталинграде. Срок операции назначили на 20 октября. Командование Донского фронта оказалось недовольно этой директивой и 9 октября предоставило свой план наступательной операции. Сославшись на невозможность прорыва фронта в районе Котлубань (по расчетам фронта для прорыва требовалось четыре дивизии, для развития прорыва три дивизии и еще три для прикрытия от ударов немцев, то есть семи свежих дивизий, переданных из резерва Ставки было явно недостаточно. Это заявление несколько странное, так как кроме семи прибывших дивизий в армиях фронта и другие части), было предложено главный удар нанести в районе Кузьмичи - высота 139,7. То есть, окружить части 14-го моторизованного корпуса в районе Орловка-Рынок, соединиться с 62-й армией и только после этого двигаться к Гумраку на соединения с частями 64-й армии. На это штаб фронта планировал 4 дня, с 20 по 24 октября. Ставка не приняла предложение командования Донского фронта, однако, разрешило провести частную операции против Орловской группировки немцев 10 октября, без привлечения свежих сил. 9 октября войска 1-й гвардейской, 24-й и 66-й армий начали наступление в направлении Орловка. Наступающую группировку поддерживали 42 штурмовика и 50 истребителей 16-й воздушной армии. Первый день наступления закончился безрезультатно. 298-я, 258-я и 207-я стрелковые дивизии 1-й гвардейской армии продвижения не имели, 24-я армия продвинулась на 300 метров, 299-я стрелковая дивизия 66-й армии наступающая на высоту 127, 7 понесла большие потери, продвижений не имела. 10 октября попытки наступления продолжались, но к вечеру окончательно прекратились. Очередная операция по "ликвидации Орловской группировки" провалились. В результате этого наступления из-за понесенных потерь была расформирована 1-я гвардейская армия. Передав оставшиеся части 24-й армии, управление 1-й гвардейской армии было выведено в резерв Ставки.

Кирилл Шишкин: Неудачи Донского фронта оценены в Ставке и в результате этого вышло постановление о выселение гражданского населения из прифронтовой зоны Донского фронта (глубина 25 км), а также подготовке трех оборонительных рубежей и подготовке всех населенных пунктов к круговой обороне. Ставка, видя неспособность войск вести наступательные действия, опасалась ответных немецких ударов и прорыва немецких войск на север. Однако подготовка к новому наступлению (операция "Дон") продолжалось. Удар планировалось наносить усиленными 57-й и 51-й армиями Сталинградского фронта в общем направлении озеро Цаца - Тундутово и 66-й армией Донского фронта в общем направлении Котлубань - Алексеевка. Войскам 21-й армии Донского фронта ставились прежние задачи на захват Клетской и дальнейшее расширение плацдарма. Для обеспечения выполнения этой задачи, 66-й армии под командованием генерал-майора А.С.Жадова $/ А.С.Жадов был назначен командующим 66-й армией 14 октября, но в мемуарах почему-то пишет, что прибыл он в армию 20 октября в разгар наступления. $, кроме входивших в ее состав пяти стрелковых дивизий (64-й, 84-й, 99-й, 120-й и 299-й), были приданы четыре дивизии из 24-й армии (49-я, 116-я, 231-я и 234-я) и четыре свежих дивизии из резерва Ставки (62-я, 212-я, 226-я и 252-я), 58-я, 64-я, 91-я танковая бригады, 648-й танковый батальон. Армии было также придано: 23 артиллерийских и минометных полка РГК и 12 полков реактивной артиллерии. На каждый километр линии фронта армии приходилось 74 орудия, не считая минометов и установок "PC" и 16 танков непосредсвенной поддержки пехоты. Во фронтовом подчинении находились 16-й (107-я, 109-я, 164-я танковые, 15-я мотострелковые бригады) и 4-й (45-я, 47-я, 102-я танковые и 4-я мотострелковые бригады) танковые корпуса, предназначенные для ввода в прорыв на участке 66-й армии. Всего же фронт имел около 3000 орудий и минометов, калибром 76 мм и выше (без зенитных), 218 установок реактивной артиллерии и около 500 танков. Поддерживать войска с воздуха должна была вновь пополненная 16-я воздушная армия - свыше 250 истребителей и 140 штурмовиков. 271-я дивизия ночных бомбардировщиков (60 самолетов) в течение двух ночей (17 и 18 октября) бомбардировочными ударами уничтожала живую силу и технику противника перед фронтом 24-й и 66-й армий, а также наносила удары по аэродромам Большая Россошка $/ Немцы не зря давали за сбитый У-2 Железный Крест. Если верить немецким документам и воспоминаниям, легкие ночные бомбардировщики это были единственные советские самолеты которые наносили им чуствительные удары. Штурмовики конечно тоже доставляли много неприятностей, но от них в 1942 году успешно защищали свои истребители. $.

Кирилл Шишкин: Наступление войск Донского фронта началось 20 октября с 30 минутной артподготовки, которая опять не дала результатов, так как огонь велся по площадям. Атака пехоты и танков была поддержана штурмовой и бомбардировочной авиацией, причем противодействие немецкой авиации было слабым. Противодействие немецкой авиации было действительно слабым. Всего 8-й авиакорпус к началу советского наступления имел 144 исправных боевых самолета, в том числе, в 3-й истребительной эскадре было 40 исправных истребителей, в 2-й эскадре пикирующих бомбардировщиков - 41 Ju.87, и 13 штурмовиков Hs.123 и 11 истребителей-бомбардировщиков Bf.109E в 1-й эскадре штурмовиков. А ведь этим самолетам приходилось не только противодействовать советскому наступлению на северном и южном флангах, у них были еще "дела" над Сталинградом, где им противодействовали самолеты 8-й воздушной армии и 102-й истребительной авиадивизии ПВО. С немецкой стороны 66-й армии противостояли ослабленные (по советским данным в ротах 20-30 человек, часть набрана из тыловиков) части 3-й мотопехотной дивизии. Это два мотопехотных полка или шесть батальонов. Соотношение на участке прорыва составляло: на один немецкий батальон почти две советские дивизии. А если учесть, что немецкие батальоны сократились до размера роты, то соотношение трудно себе представить $/ Почему-то вспоминается плохое советское кино про войну, когда толпы фашистов бегут в атаку на один советский пулемет и падают десятками и даже сотнями. К сожалению, если рассмотреть ход операции "Дон", то похоже, что советские кинематографисты показали все с точностью до наоборот. $, а уж предположить, что немецкая оборона выдержит совсем трудно. Поддерживали немецкую пехоту II/46-й и II/65-й артиллерийские дивизионы (всего до 15 150-мм гаубиц) и 53-й полк химических минометов (до 30 установок). До 27 октября войска Донского фронта пытались прорвать немецкую оборону. Затем из-за понесенных потерь наступление прекратили. Потери стрелковых дивизий составили до 4000-5000 человек. Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто. Если суммировать личный состав стрелковых рот стрелковой дивизии (остальные части в атаку не ходили), то, как раз и получается цифра около 4000 человек $/ Стоит обратить внимание и на другую сторону этой цифры. Советские командующие жаловались, что подкрепления к ним приходили маленькие, например всего 20000 человек маршевого пополнения на фронт. Однако 20000 человек достаточно чтобы полностью восстановить 5 стрелковых дивизий понесших потери в наступлении, то есть почти целую армию. Так что пополнения получаемые фронтами были весьма значительными. / $. Уже 2 ноября расформировуються семь стрелковых дивизий (207-я, 292-я, 316-я, 221-я, 212-я, 62-я, 231-я), понесшие большие потери и "со слабыми боевыми традициями" (так в документе). 16-я воздушная армия потеряла в боях 61 самолет. По советским данным было уничтожено в воздухе 84 немецких самолета, на аэродромах - 31, что несколько превосходит данные о потерях немецкой авиации. За вторую половину октября 8-й немецкий авиакорпус потерял в воздушных боях около 50 самолетов, сколько из них было сбито в боях с самолетами 16-й воздушной армии конечно неизвестно.

Кирилл Шишкин: В это же время немцы проводили успешную операцию в заводской зоне Сталинграда, поставив 62-ю армию в тяжелую ситуацию. Все это вызвало сильное недовольство Ставки. Командование фронт прямо спрашивали, как имея столь явное преимущество, части н смогут прорвать немецкую оборону? 24 октября Военный совет Донского фронта издает указание разобраться с командирами частей по поводу неудачных действий. Из Ставки приехала на фронт специальная комиссия, чтобы разобраться на месте с ситуацией. Оказавшись под такой "опекой" командиры дивизий пытались показать свою решимость прорвать фронт и бросали в бой без подготовки и разведки свои части. Все это в итоге привело к тяжелым потерям в личном составе. 23 октября началось наступление 21-й армии под командованием генерал-майора И.М.Чистякова, на плацдарме у Сирафимовича. К этому времени занимавших здесь оборону итальянцев сменила 3-я румынская армия. 25 октября 76-я стрелковая дивизия взяла Клетскую, которую оброняла 13-я румынская пехотная дивизия. 278-я стрелковая дивизия овладела господствующими высотами северо-восточнее Клетской. Бои продолжались до 27 октября, однако дальнейшее продвижение советских войск было остановлено. Войска 21-й армии поддерживало 92 штурмовика и 90 истребителей 16-й воздушной армии. К сожалению, до сих пор непонятно были действия на плацдарме у Сирафимовича частью общей наступательной операции Донского фронта или речь шла о частной операции (что войска не отсиживались в обороне). Сталинградский фронт наносил удар силами 64-й армии. В состав ударной группировки этой армии входили: 7-й стрелковый корпус (93-я, 96-я и 97-я стрелковые бригады), 422-я и 126-я стрелковые дивизии, 13-й танковый корпус (13-я и 56-я танковые бригады), 90-я и 155-я танковые бригады, 3 пушечных артполка, 5 полков и 2 дивизиона реактивной артиллерии, при поддержке кораблей Волжской флотилии (две плавучие батареи и две канонерские лодки) и части фронтовой артиллерии (гаубичный полк большой мощности и отдельный дивизион особой мощности). Для поддержки сухопутных войск из состава 8-й армии выделялось 80 истребителей и 100 штурмовиков. Войска 64-й армии начали наступление 22 октября после 40 минутной артподготовки и продолжали атаки до 25 октября. Удалось продвинуться на отдельных участках на 3-4 км. Понесенные потери и отсутствие реальных результатов заставили прекратить наступление. 13-й танковый корпус в очередной раз был отправлен в тыл на доукомплектование. Неудивительно, что советские маршалы и генералы не любили вспоминать об этой операции. Жуков упомянул только дату начала наступления, причем он упоминает о 19 октября. Действительно была директива за подписью Жукова о переносе начала операции с 20 на 19 октября, но войска не успели. Рокоссовский лишь упомянул вскользь как о чем-то незначительном, Жадов попытался представить дело так как будто он вообще не причем, по мемуарам получается что он прибыл после начала наступления и присутствовал в качестве наблюдателя. Это была последняя попытка прорвать фронт на этих участках. В ходе боев, когда стало ясно, что советские войска не могут прорвать немецкую оборону, Ставкой было принято решение (уже не раз до этого предлагаемое Генеральным Штабом и командованием фронтов) перенести направление главного удара из полосы Донского фронта в междуречье Дона и Волги, на плацдарм в районе Сирафимовича-Клетской. 22 октября было дана директива Ставки о создании к 31 октября Юго-Западный фронт. В состав нового фронта вошли 63-я и 21-я армии Донского фронта, 5-я танковая и 17-я воздушная армии. Командующим фронтом был назначен генерал-лейтенант Н.Ф.Ватутин. С 27 по 29 октября была проведена специальная воздушная операция силами 8-й воздушной армии и тремя дивизиями (24-й, 53-й и 62-й) Авиации Дальнего Действия. В ней участвовало 173 самолета фронтовой авиации и 141 самолет АДД. Ударам подвергались 13 аэродромов. Согласно отчетам операция прошла успешно, было выведено из строя несколько десятков (?) вражеских самолетов, что не подтверждается немецкими источниками. 27 октября штабы Сталинградского, Доского, а затем и Юго-Западного фронтов начали подготовку новой операции, первоначально запланированной на 10 ноября.

Кирилл Шишкин: ну вот немного большой кусочек получился... но надеюсь администрация не обидиться вроде как народ просил

Кирилл Шишкин: если есть желание - могу дать кусочек про контрнаступление Манштейна

Кирилл Шишкин: может быть я ошибаюсь но мне кажеться что автор на букву "Ш" это вот этот Казаков В.И. На переломе. М. 1962. но если я ошибся - извините

Кирилл Шишкин: пока не закрыл текст - вот про Манштейна постараюсь короткими выдержками Для деблокирующего удара немецким командованием выделялись следующие силы: в полосе 4-й танковой армии - 57-й моторизованный корпус в составе 6-й (160 танков) и 23-й (30 танков) танковых и 15-й авиаполевой дивизий, в полосе 3 румынской армии - группа Холлидта в составе 62-й, 294-й и 335-й пехотных дивизий, 48-го моторизованного корпуса (11-я и 22-я танковая, 3-я горнопехотная, 7-я и 8-я авиаполевая дивизии). Всего в составе обеих групп должно было былть 4 танковые, 3 пехотные, 1 горнопехотная и 3 авиаполевые дивизии. При этом, надо учитывать, что авиаполевые дивизии могли быть использованы только для выполнения оборонительных задач, например для обеспечения флангов ударных групп. Из числа семи дивизий, предназначенных для деблокирующей группы Холлидта, две (62-я и 294-я пд) уже вели бой на фронте 3-й румынской армии, а горнопехотная дивизия еще не прибыла. В этих условиях стало ясно, что план деблокирования 6-й армии силами 4-й танковой армии из района Котельниково восточнее реки Дон и силами группы Холлидта со среднего Чира на Калач - является невыполнимым ввиду недостатка сил.

Кирилл Шишкин: Поэтому отданный командованием группы армий 1 декабря приказ на проведение операции "Зимняя гроза" предусматривал следующее. 4-я танковая армия должна была начать наступление основными силами из района Котельниково восточнее реки Дон. День начала наступления должен был быть указан дополнительно (предполагалось, что это будет не раньше 8 декабря). Ей предстояло прорвать фронт прикрытия советских войск, ударить в тыл или во фланг войскам, занимающим внутренний фронт окружения южнее или западнее Сталинграда, и разбить их. Часть сил - 48-й моторизованный корпус из состава группы Холлидта - должна была ударить в тыл войскам прикрытия противника с плацдарма на реках Дон и Чир в районе станицы Нижне-Чирская. На случай, если еще до начала наступления количество советских войск перед фронтом 4-й танковой армии севернее Котельниково значительно возрастет или же если вновь возникнет критическая обстановка на фронте 4-й румынской армии, прикрывавшей глубокий восточный фланг 4-й танковой армии, приказом был предусмотрен следующий запасный вариант: танковые дивизии 4-й танковой армии должны были быть срочно и скрытно для противника переброшены по западному берегу Дона на север, на плацдарм у Нижне-Чирской и наносить главный удар отсюда. Далее, было предусмотрено, что меньшая ударная группа из Донско-чирского плацдарма должна была наносить удар западнее реки Дон на Калач с тем, чтобы разорвать здесь фронт советских войск и открыть 6-й армии путь через Дон по мосту.

Кирилл Шишкин: На направлении удара 4-й танковой армии на рубеже Бол. Осиновка, Генераловский, станция Жутово, Аксай, станция Абганерово протяженностью 235 км находились 51-я и 5-я ударная армии Сталинградского фронта. В состав 51-й армии входили 13-й танковый (17-я, 62-я механизированные и 13-я танковая бригады, всего 28 танков Т-34) и 4-й (81-я кавалерийская дивизия и 85-я танковая бригада, всего 15 танков Т-34) кавалерийский корпуса, 302-я, 126-я и 91-я стрелковые дивизии, 76 УР. Всего 77 танков и 419 орудий и минометов орудий (76 мм и выше). В состав 5-й ударной армии входили 4-й механизированный (36-я, 59-я, 60-я механизированные бригады, 55-й, 158-й танковые полки, всего 32 Т-34 и 38 Т-70), 7-й танковый (3-я гвардейская, 62-я и 87-я танковые, 7-я мотострелковая бригады), 3-й гвардейский кавалерийский (5-я и 6-я гвардейские и 32-я кавалерийские дивизии) корпуса, 4-я гвардейская, 315-я, 258-я, 300-я и 87-я стрелковые дивизии. Всего 252 танка и 814 орудий и минометов орудий (76 мм и выше). В резерве фронта за 51-й армией находились 254-я танковые, 235-я танкоогнеметная и 20-я истребительная бригады, 234-й танковый полк (всего 147 танков). Против двух немецких танковых дивизий (200 танков), советские войска имели 2 танковых, 1 механизированный, 2 кавалерийских корпуса и 8 стрелковых дивизий, УР (5 батальонов), 4 танковые и 1 истребительная бригады, 1 танковый полк, 8 артиллерийских и минометных полков и 2 полка реактивной артиллерии. Всего 478 танков, 536 орудий (76 мм и выше), 597 минометов (82 мм и выше), 575 противотанковых орудий.

Кирилл Шишкин: Утром 12 декабря после короткого артналета 57-й моторизованный корпус (6-я и 23-я танковые дивизии), прорвав оборону в полосе 302-й стрелковой дивизии у полустанка Курмоярский, перешел в наступление вдоль железной дороги Тихорецк - Сталинград. С наступлением темноты передовые части 6-й танковой дивизии вышли на отдельных участках к южному берегу р. Аксай, а 23-я танковая дивизия-в район севернее Небыкова. На усиление 51-й армии была направлена из резерва фронта 235-я танкоогнеметная бригада и 87-я стрелковая дивизия. В то же время командующему 5-й ударной армией генерал-лейтенанту М. М. Попову было приказано ускорить сосредоточение войск армии для наступления в районе Рычковского с целью ликвидации там немецкого плацдарма. На рассвете 13 декабря немецкие войска возобновили наступление. Чтобы остановить продвижение немецких танковых дивизий на рубеж разъезд Бирюковский - совхоз "Терновый", в сражение были введены части 13-го танкового корпуса. В течение дня 30 штурмовиков 8-й воздушной армии дважды атаковали на этом участке немецкие танки. В итоге второго дня наступления 6-я танковая дивизия овладела плацдармом на р. Аксай у Заливского, отсюда частью сил продвинулась к хутору Верхне-Кумский и захватила его. 23-я танковая дивизия, наступая из района Небыкова, также вышла к реке, захватив плацдарм у железнодорожного и шоссейного моста у Круглякова.

Кирилл Шишкин: С утра 14 декабря обе стороны вновь перешли к активным действиям. Немцы стремились развить успех в районе хутора Верхне-Кумский, который стал основным узлом борьбы. Это обусловливалось расположением здесь наиболее удобных дорог с юга на север к Сталинграду. Путь немецким танкам с севера преградили 1378-й стрелковый и 234-й танковый полки, 235-я огнеметно-танковая и 20-я истребительная бригады. С воздуха наступающего врага атаковали советские штурмовики, действовавшие группами по 4-6 самолетов. Выдвинувшийся навстречу наступающим немецким войскам 4-й механизированный корпус генерала В. Т. Вольского завязал бои в районе Верхне-Кумского и Водянского. 13-й танковый корпус подошел вплотную к противнику в районе разъезда Бирюковский и, вступив в бой, оттянул на себя часть сил 23-й танковой дивизии. В этот же день войска 5-й ударной армии перешли в наступление на немецкие войска, действовавшего в районе Рычковский, Верхне-Чирский. 7-й танковый корпус генерал-майора П. А. Ротмистрова, 258-я и 4-я гвардейская стрелковые дивизии отбросили немцев с плацдарма. 15 декабря 4-й механизированный корпус с частями усиления вел бой за хутор Верхне-Кумский. Во второй половине дня ударами наступавших частей 4-го механизированного корпуса части 6-й танковой дивизии были выбиты из хутора Верхне-Кумский и отошли к р. Аксай. 17 декабря 2-я гвардейская армия должна была закончить сосредоточение севернее р. Мышкова 2-го гвардейского механизированного корпуса, а к утру 18 декабря двумя стрелковыми дивизиями занять оборону на рубеже Нижне-Кумский, Громославка, Ивановка, Капкинка. Утром 17 декабря подошла 17-я танковая дивизия (около 70 танков), 6-я танковая дивизия возобновила наступление на Верхне-Кумский.

Кирилл Шишкин: 18 декабря 6-я танковая дивизия продолжала бои за Верхне-Кумский, 17-я танковая дивизия форсировав реку Аксай продвинулась к колхозу им. 8 марта, обходя Верхне-кумский с запада. 19 декабря Верхне-Кумский был взят 6-й танковой дивизией, части 4-го механизированного корпуса (с 18 декабря 3-й гвардейский) отошли на рубеж Черноморов - Чапура - Громославка. К 20 декабря немецкие танковые дивизии вышли к реке Мышковка. До линии обороны 6-й армии оставалось 35 км. Но в дивизиях уже не было танков (в 6-й танковой из 160 танков остался 21, в 23-й и 17-й - 19), в ротах оставалось менее 50% личного состава. К этому времени в район Сталинграда прибыло и разгрузилось 150 эшелонов 2-й гвардейской армии. Ее соединения занимали оборону на северном берегу р. Мышкова: 98-я стрелковая дивизия 1-го гвардейского стрелкового корпуса - на участке Нижне-Кумский, Ивановка, 3-я гвардейская стрелковая дивизия 13-го гвардейского стрелкового корпуса - на участке Ивановка, Капкинка, высота с отметкой 104,0. В тылу этих дивизий сосредоточился 2-й гвардейский механизированный корпус. 19 декабря 1942 года распоряжением представителя Ставки генерал-полковнкиа А.М.Василевского в оперативное подчинение 2-й гвардейской армии был передан 7-й танковый корпус и сосредоточен в районе селения Пятый Таврический . К тому времени корпус имел 92 танка, из них 20 КВ, 41 Т-34.

Кирилл Шишкин: С 19 по 24 декабря танковые дивизии 57-го корпуса держали позиции на реке Мышкова ожидая принятия окончательного решения, пытаясь захватить плацдармы на противоположном берегу. 23 декабря в связи с наступлением советских войск против 8-й итальянской армии 57-й корпус получил приказ перебросить 6-ю танковую дивизию в район нижнего течения реки Чир. Это означало конец наступлению, в оставшихся двух дивизиях сил не было даже для удержания обороны против советского наступления.

Кирилл Шишкин: повторюсь - это кусками - из экономии

Кирилл Шишкин: кстати вдогонку из следующей главы В составе двух армий к началу наступления было не менее 950 танков $/ Обычно приводиться цифра 635 танков. Эта цифра не совсем верна, не учтено маршевое пополнение поступившее перед наступлением. Так по 7-му танковому корпусу везде упоминается цифра 92 танка, хотя к началу наступления в нем было 150 танков. $, 555 артиллерийских орудий калибра 76-мм и выше, 426 противотанковых орудий, 747 минометов калибром 82-120 мм. С воздуха войска должны были поддерживать 90 штурмовиков, 20 бомбардировщиков, 101 истребитель, 83 ночных бомбардировщика 8-й воздушной армии. К этому времени авиационное командование "Дон" могло поднять в воздух только 70 боевых самолетов, а в 8-м авиационном корпусе было 92 исправных боевых самолета. Причем не следует забывать, что эти немецкие самолеты действовали не только против советской 8-й воздушной армии, но и против 17-й, 16-й и части 2-й воздушных армий. Превосходство советских войск в артиллерии, авиации, танках и живой силе было подавляющим Им противостояли две немецкие танковые дивизии (17-я и 23-я), в которых оставалось 35 танков (все переданы в 17-ю танковую дивизию) и по батальону пехоты. Их левый фланг обеспечивали остатки 6-го румынского армейского корпуса, сведенные в боевую группу примерно равную пехотному полку. На правом фланге немецких войск, в полосе 51-й армии, находился 7-й румынский корпус (4-я пехотная, 5-я и 8-я кавалерийские дивизии), дивизии корпуса имели менее половины боевого состава.

Кирилл Шишкин: и чтоб сразу - вот список использованной литературы рекомендую "Военен журнал", "Wojskowy Przeglad Histiryczny", "Revue historique de l'armee", "Army, Navy, Air Force journal", "Revue d'histoire de la deuxieme guerre mondial" . 16-я воздушная. М. 1973 17-я воздушная армия в боях от Сталинграда до Вены. М., 1977. Armata Romana in al doilea razdoi mondial. Bucuresti.1995. Armata si Sociatatea romaneasca. Bucuresti. 1980. Barmes G. Weapon of World War II. New York. 1947. Brassey s artillery at the world. London. 1977. Das grosse Flugzeugtypenbuch. transpress VEB Verlag fur Verkherswesen. Berlin 1982 Der Zweite Weltkrieg. Berlin. 1972. Deutschland Wehrmaht Oberkommando. Frankfurt. 1961-1963. Guth, R. Die Marine des deutschen Reiches 1919 - 1939. Frankfurt 1972 Keilig, W. Das deutsche Heer 1939 - 1945. Gliederung, Einsatz, Stellenbesetzung. Bad Nauheim 1956. L'Esercito italiano 1-a e la 2-a guerra mondiale. Roma. 1954. Muller-Hillebrand B. Das Heer. Frankfurt. 1969. Nemecek V. Vajenska letadla. Praha 1974-79. Olteanu C. Evolutia structurilor ostasesti la romani. Bucuresti. 1986. Pataj.S. Artileria ladowa 1871-1970. Warszawa. 1976. Rosinski H. The German army. Washington. 1944. Ruah M. Geschichte des Zweiten Weltkriegs. Berlin. 1998. Santono G. L'Aeronautica italiana nella Seconda Guerra mondiale. Roma. 1957. Spielberger W.J. Beute-Kraftfahrzeuge und Panzer der Deutschen Wermaht. Stuttgard. 1989. Tabori tuzerseg. Budapest, 1988. The Oxford companion to the Second World War. New York. 1995. Адам В. Катастрофа на Волге. Смоленск, 2001. Александер Б. 10 фатальных ошибок Гитлера. М., 2003 Алексеев М.В. Справочные сведения по авиации. М. 1940. Баграмян И.X. Так шли мы к победе. М., 1977. Батов П.И. В походах и боях. М., 1974 Белобородов А.П. Всегда в бою. М., 1984. Бешанов В.В. Год 1942 — «учебный». Минск, 2003 Бивор Э. Сталинград. Смоленск. 1999 Бирюзов С.С. Когда гремели пушки. М., 1961 Боевой состав советской армии. М. 1963 Болотин Д.Н. Советское стрелковое оружие. М. 1983. Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии с 1917 по 1941 год. М. 1953. Буше Ж. Бронетанковое оружие в войне. М. 1956. Ванеев Г.И. Черноморцы в Великой Отчественной войне. М.1978. Василевский А.М. Дело всей жизни. М., 1978 Великая победа на Волге. М. 1965. Видер И. Катастрофа на Волге. М., 1965. Военно-воздушные силы. М. 1959. Войска ПВО страны в Великой Отечественной войне. М. 1981. Войска противовоздушной обороны страны. М., 1968. Воронов Н.Н. На службе военной. М., 1963. Германская артиллерия. М. 1942. Германские пехотные противотанковые средства ближнего боя. М. 1945. Горбатов А.В. Годы и войны. М., 1989 Горбатов А.В. Годы и войны. М., 1989. Гречко А.А. Битва за Кавказ. М., 1967. Гриф секретности снят. М. 1993. Гроссман Х. Ржев - краеугольный камень Восточного фронта. Ржев, 1996 Дерр Г. Поход на Сталинград. М. 1957.

Кирилл Шишкин: Жук А.Б. Стрелковое оружие. М. 1992. Зефиров М. Асы Второй Мировой войны. Союзники Люфтваффе. Венгрия.Румыния.Болгария.Хорватия.Испания. М.2002 Зефиров М. Асы Второй Мировой войны. Союзники Люфтваффе. Италия. М. 2003. Иванов А. Артиллерия Германии в период Второй Мировой войны. СПб. 2003 Иванов А. Артиллерия СССР в период Второй Мировой войны. СПб. 2003. Иванов С. П. Штаб армейский, штаб фронтовой. М. 1990 Инженерные войска в боях за Советскую родину. М. 1970. Инженерные войска Советской Армии 1918-1945. М 1985. История артиллерии. М. 1952. История отечественной артиллерии. М-Л. 1964. Казаков В.И. На переломе. М. 1962. Казаков К.П. Огневой вал наступления. М. 1986. Карпенко А.В. Обозрение отечественной бронетанковой техники. СПб. 1996. Катуков М.Е. На острие главного удара. М., 1974 Кириллов-Губецкий И.М. Современная артиллерия. М. 1937. Кожевников М.Н. Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. М.1977 Коломиец М. Смирнов А. Бои в излучине Дона. Фронтовая иллюстрация. 6 - 2002. Корнюхин Г.Ф. Советские истребители в Великой Отечественной войне. Смоленск. 2000 Красовский С. А. Жизнь в авиации. М., 1968. Крылов Н. И. Сталинградский рубеж. М.1979 Куликов В., Макаров М. Самоходная артиллерия Красной Армии. М. 2002 Ласкин И. А. На пути к перелому. М.,1977 Лелюшенко Д.Д. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. М. 1987. Ленский А.Г. Цыбин М.М. Первая сотня. СПб. 2003. Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. М., СПб. 1999 Локтионов И. И. Волжская флотилия в Великой Отечественной войне. М., 1974. Людников И. И. Дорога длиною в жизнь. М., 1969 Манштейн Э. Утерянные победы. М. СПб, 1999 Меллентин Ф.В. Танковые сражения 1939-1945 гг. М. 1957. Меллентин Ф.В. Танковые сражения 1939-1945 гг.М., 1957. Моргунов П.А. Героический Севастополь. М.1979. Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. М.,1969. Мостовенко В.Д. Танки. М. 1955. Мошляк И.Н. Вспомним мы пехоту. М., 1978. Науменко Ю. А. Шагай, пехота! М., 1989. Основные характеристики артиллерийского и стрелкового вооружения противника. М. 1943. Понамарев А.Н. Советские авиационные конструкторы. М. 1990. Пстыго И.И. На боевом курсе. М., 1989 Роковые решения. М., 1958 Рокоссовский К. К. Солдатский долг. М., 1988. Роль Военно-воздушных Сил в Великой Отечественной войне 1941-1945. Москва, 1986. Ротмистров П. А. Стальная гвардия. М., 1984 Руденко С.И. Крылья Победы. М, 1985 Рябышев Д. И. Первый год войны. М., 1990. Самолеты Германии. М. 1944. Самолеты сталинских соколов. СПб. 1992. Самсонов А.М. От Волги до Балтики. М. 1973. Самсонов А.М. Сталинградская битва. М. 1968 Сафронов В.Г. Итальянские войска на советско-германском фронте 1941-1943 г. М. 1990. Сборник материалов по составу, группировке и перегруппировке сухопутных войск фашисткой Германии и войск её бывших сателлитов. М. 1956. Свирин М. Самоходная артиллерия Вермахта М.1996 Соболев Д.А. История самолетов. 1991-1945. М. 1997. Советская кавалерия. М. 1984. Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. М.,1968. Советские Вооруженные Силы. М. 1978. Советские танковые войска в 1945-1945. М. 1973. Советские-воздушно-десантные. М. 1980. Сталинград: уроки истории. М. 1980 Сталинградская эпопея. М. 1968. Стеттиниус Э. Ленд-лиз — оружие победы. М. 2000. Стрелковое и артиллерийское вооружение иностранных армий. М. 1943. Ступов А. Д., Кокунов В. Л. 62-я армия в боях за Сталинград. М., 1953 Тактика в боевых примерах. Дивизия. М. 1976. Тактика в боевых примерах. Полк. М. 1974. Телегин К. Ф. Войны несчитанные вёрсты. М.,1988. Типпельскирх К., История Второй мировой войны. СПб. 1999. Толубко В.Ф. Барышев Н.И. На южном фланге. М. 1973 Чуйков В.И. Сражение века. М., 1975 Шавров В.Б История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 гг. М. 1994 Шауров Н.И. Развитие военных типов сухопутных самолетов. М. 1939. Швабедиссен Вальтер. Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг. Минск. 2001 Шишкин К.. Вооруженные силы Германии. 1939-1945. СПб. 2003. Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны. М., 1989. Яковлев Н. 19 ноября 1942. М. 1979. Яковлев Н.Д. Об артиллерии и немного о себе. М. 1981. Чистяков И.М. Служим Отчизне. М. 1985. Казаков М.И. Над картой былых сражений. М. 1971. Жадов А.С. Четыре года войны. М. 1978 Белконь В. Мощанский И. На флангах Сталинграда. "Военная летопись". 2-2002. Geschichte des Luftkriegs. Berlin. 1981. Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК: Документы и материалы: 1942 год. Т.16(5-2). М. 1996.

Кирилл Шишкин: про Рокоссовкого я ответил Кирилл Шишкин пишет: [говорить про преимущество немцев в танках и самолетах и т.п. (я про 1941-45), про Т-34 которые по своим характеристикам был лучше немецких танков, про генилаьного конструктора Грабина, про непобедимого Жукова и талантливого Рокоссовского...] Henry Pootle пишет: Просьба раскрыть тему. про Т-34 - хороший был танк... но летом 1942 года немецкие модернизированные Pz.IV впервые на воронежском направлении столкнулись с Т-34... после этого немецкие танкисты смело вступали в бой с Т-34. Впрочем если просто сравнить ТТХ. На самом деле Т-34 лучший танк ВМВ - потому что это был основной танк РККА которая в этой войне победила... но только с такой формулировкой про преимущество в танках и самолетах про 41-й год уже много копий сломано чтоб далеко не ходит - возьмем 1942 год к 1 ноября в советской действующей армии имелось 367 стрелковых и 24 кавалерийских дивизии, 36 УР, 164 стрелковые, мотострелковые, воздушно-десантные, лыжные, 15 истребительных, 120 танковых и 18 механизированных бригад, всего 6124000 человек, 77180 орудий и минометов, калибром свыше 76 мм (без зенитных), 1724 установки реактивной артиллерии (без рам), 7350 танков, 4544 самолета (только истребители, бомбардировщики и штурмовики, без авиации ПВО и ВМФ). Указанное количество танков и самолетов вызывает некоторое сомнение, впрочем, оно достаточно велико. В резерве Ставки на начало ноября находилось 27 стрелковых дивизий, 10 стрелковых и мотострелковых, 15 танковых бригад, свыше 350000 человек, свыше 1000 танков и 1600 самолетов. Во внутренних округах находилось еще 9 стрелковых и 2 кавалерийские, 83 стрелковые, лыжные, мотострелковые, воздушно-десантные, 32 танковые и 8 механизированных бригад, которые могли быть использованы на фронте. На Дальнем Востоке и в Иране находилось на 1 ноября 29 дивизий, 15 УР и 51 бригада. К 1 ноября немецкая армия на Восточном фронте имела 172 дивизии и 3 бригады, около 3000000 человек, 1288 танков (без штурмовых орудий), 1361 самолет (только истребители, бомбардировщики и штурмовики). Войска союзников - 66 дивизий и 13 бригад. Причем стоит напомнить, что 69 пехотные немецкие дивизии имели сокращенный состав (6 пехотных батальонов вместо 9), и кроме того немецкие дивизии в осенней кампании понесли большие потери, а убыль личного состава в сухопутной армии превышала пополнение более чем на 100000 человек $/ При этом стоит не забывать, что еще к весне в немецких войсках на Восточном фронте не хватало 650000 человек и этот некомплект так и не был восполнен. $. причем по советским как я помню даны только исправные, а по немцам - все кого еще обидили... Грабин... тут вопрос сложный и неоднозначный для этого надо найти документ о том какие конкретно модели чехословацикх пушек из закупленных попали в КБ Грабина, и уточнить все-таки хар-ки некоторых моделей фирмы Шкода а именно 76-мм универсальной пушки и двух образцов 76-мм полууниверсальных, там и поддон был, и складывающиеся станины и пр. и почему-то Ф-22 трофеные переделывали на заводах Шкоды причем гильзу для нового снаряда взяли от 83.5-мм чешского снаряда, под него сбственно делали вышеупомянутые чешские пушки, но видимо по просьбе заказчика опытные образцы делали под советский 76-мм... столько всяких вопросов всплывает и почему-то никаких документов не найти по поставкам со Шкоды. про 76-мм горную пушку только Широкорад раскопал а вот про остальные мало что известно 150-мм гаубица обр.34 стала нашей 152-мм обр.1938 105 и 120 минометы использовали для разработки советских но там была еще целая куча полевых пушек - вот бы их судьбу проследить

Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: причем по советским как я помню даны только исправные, а по немцам - все а как я понимаю наоборот. затем -наши дивизии по штату меньше немецких, да и укомплектованы полностью они бывали редко. Кирилл Шишкин пишет: около 3000000 человек, только сухопутные войска. у нас в ДА входят и ВВС и флот

Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: только сухопутные войска. у нас в ДА входят и ВВС и флот а у немцев нет ДА и флота на Восточном фронте... кстати флот не входит....

Кирилл Шишкин: ура Sergey-M пишет: а как я понимаю наоборот. затем -наши дивизии по штату меньше немецких, да и укомплектованы полностью они бывали редко. 1. плачу - 100$ за документ по которому вы найдете мне неукомплектованную дивизию к началу операции в период войны (некомплект это не пара пушек а процентов 25-30 боевого состава) - я искал лет десять точно 2. кучу документов я предложить не могу... но по Сталинграду я приводил документы - там 100% к началу операции "Дон", и если поверите на слово - я фраз про полностью укомплектована находил много... правда перед этим тоже писали про некомплект Пример (не ручаюсь за точность цифр, но важна суть - как читать надо) написано что в армии было всего 60000 чел. Это очень мало, если в ней 7 дивизий. Через три страницы (про тот же период) мы читаем что в армии было 40000 комсомольцев и коммунистов и что это составляло около 30% от общей численности. Так сколько же было народу в армии? 3. вот немцы неукомплектованы вообще... у них по фронту общий некомплект на 30% и это почти всегда... 100% после 22 июня не было 4. ну даже и неприлично спрашивать - а вы можете доказать что по штату советская дивизия меньше чем немецкая. Я до сегодняшнего дня был уверен, что советская больше. Ну например штаты привести.

Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: ДА это действующая армия а не дальняя авиация Кирилл Шишкин пишет: флота я понимаю что сборище зибелей флотом назвать затруднительно но люди там были Кирилл Шишкин пишет: Я до сегодняшнего дня был уверен, что советская больше. Ну например штаты привести. немецкие надеюсь знаете, хоть из мюллера-гиллебрандта.а наши сд - http://www.rkka.ru/iorg.htm там стрелковые войска- развитие ОШС СД Кирилл Шишкин пишет: плачу - 100$ за документ по которому вы найдете мне неукомплектованную дивизию к началу операции в период войны (некомплект это не пара пушек а процентов 25-30 боевого состава) - я искал лет десять точно ну для затравки -ИВМВ, 9 том дивизии в среднем насчитывали на Ленинградском фронте лишь по 6,5 тыс. человек и на Карельском фронте — по 7,4 тыс.{30} (соответственно 65 и 74 процента от штата) ссылка на Операции Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941 — 1945. т. III, стр. 247 — 250, 258 — 261. оплату принимаю рублями по курсу ЦБ РФ

Кирилл Шишкин: про Москву... тут вопрос хитрый... немцы Москву не взяли потому что... 1. их остановили 2. их не остановили, но о ни сами остановились версии 1. Если их остановили то должен быть рубеж обороны на котором их остановили, и войска на этом рубеже и пр. И награды соответсвующим товарищам выдать. Я такого рубежа не знаю. Единственный рубеж обороны, занимали войска под командованием небеизвестного т.Власова, но немцы до него не дошли. Мало того, остановились они как-то в "походном порядке" одни ближе подошли, другие дальше встали. Может я и не прав, но я пока так и не понял кто как и где остановил немцев. Т.е их конечно остановили советские солдаты, а не генерал Мороз. Немцы разгромили под Москвой много советских дивизий, но при этом понесли такие потери , что могли бы видимо остановиться на Красной площади и не дойти до Кремля. Ну а если серьено - то получается что немцы встали в чистом поле. Под Ленинградом они тоже встали в чистом поле (оно и сейчас чистое - выглянул в окно - все снегом заметено) - но тут понятно почему они встали. А вот под Москвой - непонятно.

Кирилл Шишкин: Кирилл Шишкин пишет: это действующая армия а не дальняя авиация тогда не понял вопроса.

Кирилл Шишкин: Кирилл Шишкин пишет: немецкие надеюсь знаете, хоть из мюллера-гиллебрандта.а наши сд - http://www.rkka.ru/iorg.htm там стрелковые войска- развитие ОШС СД а давайте конкретно что именно вы сравниваете?

Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: тогда не понял вопроса. ну то что у нас в состав действующей армии числится ВВС а у немцев нет -признаете? Кирилл Шишкин пишет: что именно вы сравниваете? я вроде про численность л. с говорил Кирилл Шишкин пишет: Ну а если серьено - то получается что немцы встали в чистом поле. толлько в этом поле перед ними стояла РККА. Кирилл Шишкин пишет: И награды соответсвующим товарищам выдать. как брингада Катукова стала гвардейской в курсе? Кирилл Шишкин пишет: рубеж обороны есть этот рубеж, в килметре от моего дома и табличка соответсвующая висит

Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: ну для затравки -ИВМВ, 9 том дивизии в среднем насчитывали на Ленинградском фронте лишь по 6,5 тыс. человек и на Карельском фронте — по 7,4 тыс.{30} (соответственно 65 и 74 процента от штата) ссылка на Операции Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941 — 1945. т. III, стр. 247 — 250, 258 — 261. оплату принимаю рублями по курсу ЦБ РФ так - мне 100$ не жалко ибо вариант беспроигрышный. 1. Нужны данные не какие-то, а про конкретные дивизии на начало операции - и документом признается отчетный документ. Всякие издания типа "История ... войны" - это для средней школы. 2. Есть классный пример из книги "Битва за москву" - там приводиться численность дивизий в среднем по 10000 человек. А дальше написано следующее. Так как по штату в сов. дивизии должно было быть 17000 (!) чел. то некомплект в дивизиях был 40%. Хотя из таблицы следует, что в дивизиях было 100% в соответсвии со штатами того времени. предлагаю 200$. я так один раз до 3000$ дошел (я себе могу позволить) человек всерьез в архив ломанулся.

Кирилл Шишкин: вот это документ... он кстати есть на Милитере - если мне не поверите Докладная записка ОО НКВД ДФ в УОО НКВД СССР о наступательных операциях 66-й армии 30 октября 1942 г. Заместителю наркома внутренних дел СССР комиссару государственной безопасности 3 ранга тов. Абакумову ...Привожу данные об укомплектованности личным составом новых дивизий. 62-я стр. дивизия: Находилась на формировании в ПриВО с 28 июля 1942 г. до первых чисел октября. В своем составе имела: до 500 человек старого кадрового состава, 2400 человек курсантов расформированных военных училищ, до 500 человек летно-технического состава. Остальной состав прибыл из запасных бригад и госпиталей. Из общего количества личного состава, 7700 человек русские, украинцы, белорусы и евреи. Среди них 1045 человек членов и кандидатов ВКП(б), 2026 человек членов ВЛКСМ. 252-я стр. дивизия: Находилась на формировании в УралВО с 1 августа с.г. до первых чисел октября. Имела 450 человек старого кадрового состава, 2500 человек курсантов военных училищ, 2000 моряков Тихоокеанской флотилии, остальной состав прибыл из запасных частей и госпиталей. Из общего количества личного состава, 9505 чел. русских, украинцев, белорусов и евреев, 7000 в возрасте от 20 до 35 лет. Среди личного состава имеется 960 членов и кандидатов в члены ВКП(б), 2145 чел. членов ВЛКСМ. Аналогичное положение с личным составом в 226 и 212 дивизиях. Все эти дивизии на фронт прибыли полностью укомплектованные личным составом и вооружением. Недоставало в отдельных дивизиях автотранспорта, тракторов и артиллерийских лошадей... и вообще в чем логика использовать недоукомлектованные дивизии. Если не хватает народу то либо дивизий делают меньше, либо штаты уменьшают. Количесвто советских дивизий непрерывно росло. А штаты усиливались (за редким исключением)

Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: а про конкретные дивизии на начало операции - и документом признается отчетный документ. ну для этого точно надо всерьез в архив . это не мой уровень.

Кирилл Шишкин: да не обязательно - документов опубликовано очень много... я их тоже не из архива доставал. но вот про полный комплект попадается много - а вот чтобы некомплект - почему-то не видел. убираю 200$ обратно в карман мы про штаты не договорили - тоже сдаетесь или будем доводить до логического конца?

Sergey-M: а что про штаты. народа в нашей сд меньше чем в немецкой пд( про 45 год не скажу)Кирилл Шишкин пишет: документов опубликовано очень много.. ну могу порытся впринципе. про некомплект техники будете отрицать?

Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: про некомплект техники будете отрицать? существенного не находил. Почти все танковые бригады и корпуса имели 100% (правда было много неисправных) Sergey-M пишет: народа в нашей сд меньше чем в немецкой пд( а вы по народу сравниваете.так этот критерий уже во времена Наполеона не годился. Считали по "штыкам". В советской дивизии штыков больше. проще считать батальонами - они были примерно одинаковы и у нас и у немцев. их в сов. дивизии всегда было 9. по любым штатам. Да в течение войы еще добавлялись роты автоматчиков. сначала три (по одной в полку), потом еще три. У немцев если кратко в течение войны количество батальонов в дивизии уменьшалось с 9 до 6. Сравнивать сложно всегда... но согласитесь - уж советские точно были не слабее, по штату.

Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: чти все танковые бригады и корпуса имели 100% вы надеюсь не про 220641 говорите? Кирилл Шишкин пишет: Считали по "штыкам". во время ВМВ так считали? в ПМВ и Гр.В. -видел. ну и по артиллеерии у нецев перевес ( ну если не брать наши довоенные дивизии и немецкие 45-го года)

Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: ну и по артиллеерии у нецев перевес ( тут непонятно как считать... в составе дивизий РККА артиллерии было меньше... но в целом-то артиллерии было больше если возьмем корпусной или армейский уровень и у тех и у других... то преимущество все равно за РККА. Кстати по массе залпа дивизия РККА сильнее по любому

Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: Кстати по массе залпа дивизия РККА сильнее по любому какого штата? если довоенного то да, а вот года41-43-го -отнюдь. Кирилл Шишкин пишет: в составе дивизий РККА артиллерии было меньше... но в целом-то артиллерии было больше если возьмем корпусной или армейский уровень и у тех и у других.. я именно про штат дивизии

Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: я именно про штат дивизии а я понимаю что именно про штат но корректно ли говорить что дивизии слабее по артиллерии если она все равно за счет средств усиления сильнее раза в два. Так же и с транспортом. подвижность советских дивизий была намного выше немецких, хотя реально в штате дивизии почти не было автотранспорта. Он просто был на корпусном и армейском уровне. посему - по штату вроде меньше - но говорить что дивизия слабее неправильно согласны?

Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: дивизия слабее неправильно согласны? дивизия сама по себе слабее. а армейских-корпусных частей с орпеределеннго времени больше

Кирилл Шишкин: надеюсь я вас убедил что фраза о том что советские дивизии меньше, некорректна. либо стоит говорить обратное, либо по крайней мере не говорить, что советские дивизии меньше. Если еще учесть что советское отделение больше, что насыщенность автоматическим оружием больше... вот вам традиционный тест если хотите фильм "Битва за Москву" цепь в три сотни немецких солдат в черных мундирах, все со "Шмайсерами" (т.е. МР.40) в руках, засученные рукава и пр. - видели такое наверное не раз. И голос диктора за кадром "Дивизия СС "мертвая голова" наступает..." найдите три больших ляпа.

Виталий: Кирилл Шишкин пишет: так - мне 100$ не жалко ибо вариант беспроигрышный. Так на 10 апреля 1945 г. в 35 гв. сд 8 гв. армии было 633 офицера, 1153 сержанта и 3208 рядовых. По штату полагалось 1135 офицера, 3098 сержантов и 7547 рядовых. Т.е. % укоплектованности офицерами был выше. Смотреть сюда. 200 уёв можете отдать Исаеву.

Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: то насыщенность автоматическим оружием больше... смотря когда Кирилл Шишкин пишет: либо по крайней мере не говорить, что советские дивизии меньше. дивизии меньше но с определенного времени ей можно придать больше часте

Кирилл Шишкин: мимо! там говориться уже о потерях в дивизиим в ходе операций... нельзя путать следующее дивизия ведет бои. Соответсвенно несет потери, но до определенного момента ее продолжают использовать. Когда наступает критическая цифра (до трети штыков в ротах) или просто передышка - дивизию пополняют маршевым пополнением. Чтобы сравнивать надо смотреть стартовые позиции - например после длительной передышки. В такой ситуации с обеих строн в дивизиях был почти полный комплект (что как раз совесткие историки с идиотизмом и утвердждали - хотя это полный бред) - а дальше начинаются бои и говорить об укомплеткованности уже бессмыслено. Хотя по многим операциям получалось что в РККА буквально в ходе операции востсанвливали разгромленную дивизию за счет маршевого пополнения и снова гнали в атаку. Немцы же маршевое пополнение в операциях редко вводили.

Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: там говориться уже о потерях в дивизиим в ходе операций... это где?

Кирилл Шишкин: там и говориться. Я же писал. Дивизии в ходе операций неси потери и их не всегда успевали пополнять. Я вам могу привести массу примеров когда дивизии действительно имели огромный некомплект и в течение продолжительного времени - на второстепенных участках фронта. Но как только приходило время воевать их пополняли. Понятно что в районе Одера маршевое пополнение подходило дольше чем под Москвой. 10 апреля это у нас начало чего? Насколько я помню не роясь в документах сроки наступления на Берлин даже откладывались из-за того, что не успевало пополнение. и еще одна хитрость которая часто встречается - в вашей ссылке она тоже есть Очень часто встречающаяся фраза что в дивизии было всего 4000 чел. чаще всего имеет маленькую хитрость. В литературе обычно приводиться не весь документ и лишь цитата и неполная. Мне пришлось проверить много таких случаев - в оргинале документа речь шла о "штыках" сразу все выглядит несколько иначе - некомплект есть - но около 1000 штыков - это много конечно, но не так как хотелось бы совестким историкам. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1207678.htm вот по вашей же ссылке читайте самое верхнее сообщение - там именно этот случай.

Sergey-M: лично я ничего про сроки подхода поопоненией не говорил. а в сслке на ВИФ про штыки не слова. в случае с 35 гв. сд говорится именно о человеках

Кирилл Шишкин: 35 гв.сд 10 апреля насколько я помню никуда наступать не собиралась. Сколько в ней было человеков к началу наступления? И я не знаю.... но что-то меня заставляет думать (учитывая прибытия маршевого пополнения в эти сроки) что тысяч десять набралось. То-то и оно, что там про штыки не слова. Потому, что цитата не из документа, а из литературы. Есть в литературе про битву за Москву интересный момент. Можете сами поискать. Я вот что-то не могу найти. Там Рокоссовский пишет, что дивизии у него слабые и приводит данны - где 2 тыс. где 2.5 тыс. и т.д. Это потом цитировалось много раз для примера. И правда с ума сойти не дивизия а черт знате что. Но еще где-то был ответ на этот документ в котором говорилось - вы пишите что у вас в дивизиях - и далее тот же текст но уже говориться о "штыках" и сообщается что пополнение таки скоро будет. Если есть поду рукой Жуков (серого цвета 1971 г.) стр. 320 (Начало битва за Москву - обратите внимание на фразу 800 тысяч активных бойцов. В других местах вы можете просто встретить ... "чел.".... и кстати если это перевести в штыки - то будет все укомплектовано Рокоссовский "Солдатский долг" стр.100 - в дивизиях было по 1200-1500 чел. 1. вы можете себе представить дивизию такого размера. Я не могу. такие из окружения выходили, но здесь наступление - у них что все тыловики, сапожники, повара в атаку ходили - так у них ведь и винтовок по штату нет. 2. стр. 112 - наши дивизии 3.5 тыс. а то и 2 тыс. - лукавит - для дивизий ведущих наступление - это нормальная ситуация когда речь идет о штыках. Там чуть дальше и намек - про то что дивизии таки отводились на укомплектование. А в выпуске "документов и материалов" Терры (не помню какой том) есть донесения этого же периода и там уже указаны "штыки" не могу найти но где-то в мемуарах я наткнулся на замечательное место где то же гоовриться традиционное про 8 тыс. чел. в советских дивизиях, а через две страницы написано - полк к началу наступления был укомплектован по штату. вообщем у меня сейчас просто не хватит времени во все это углубляться. Но если сами будете читать мемуары - рекомендую обращать внимание.

Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: 1. вы можете себе представить дивизию такого размера. Я не могу. такие из окружения выходили, но здесь наступление - у них что все тыловики, сапожники, повара в атаку ходили - так у них ведь и винтовок по штату нет. в принципе вполне могу. после меяца другого боев без пополнения.тыловиков переводят в строевые части. Кирилл Шишкин пишет: радиционное про 8 тыс. чел. в советских дивизиях, а через две страницы написано - полк к началу наступления был укомплектован по штату. а какой полк? артполк вполне мог быть укомплектован.

Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: в принципе вполне могу. после меяца другого боев без пополнения.тыловиков переводят в строевые части. в наступлении такого не практиковалось В РККА - не один документ не подтверждает. В РККА в отличие от немецкой дивизии все тыловые части были так урезаны что они уже не могли служить резервом для пополнения. все советкие дивизии в наступлении после потери всех штыков - это 4-5 тыс. отводились в тыл. Sergey-M пишет: а какой полк? артполк вполне мог быть укомплектован. артполк он всегда укомплектован по сути. Людьми. Речь про стрелковый. Уже многие искали и давно пришли к выводу что анализирую данные по пополнению прибывавшему на фронт - все дивизии либо поддерживались "в форме" ... либо уж отводились в тыл на переформирование. У нас всего хватало - и танков и пушек и самолетов и особенно людей, ктоторых никто не жалел. Вот качество конечно страдало. Согласно документам - у нас было призвано людей больше чем требовалось и чем могли вооружить. Многие так всю войну и просидели в учебных частях ожидая отправки на фронт (у меня сосед такой увы уже был - его в 41-м призвали а до фронта не дошел) в этих условиях нехватку людей в войсках очень сложно объяснить.

Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: в наступлении такого не практиковалось если наступление то да. но в оброне вполне Кирилл Шишкин пишет: все тыловые части были так урезаны что они уже не могли служить резервом для пополнения а зачем дивизиии с одной тысячей штыков иметь полный комплект тыловых частей? Кирилл Шишкин пишет: меня сосед такой увы уже был - его в 41-м призвали а до фронта не дошел именно в рядловом составе или за время войны еще и офицером стал? да и где сидлел то всю войну -на дальнем востоке миллион ч-к всю войну сидело

Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: именно в рядловом составе или за время войны еще и офицером стал? да и где сидлел то всю войну -на дальнем востоке миллион ч-к всю войну сидело в рядовом составе в Волжском округе. В учебной бригаде - ждал отправки на фронт. давайте закроем тему - остальным не интересно, а спор уже вообщем не конструктивный. Лучше о чем-нибудь другом

Sergey-M: да без проблем. напишите модерам

Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: да без проблем. напишите модерам я только про численность и укомплектованность дивизий имел ввиду

Виталий: Кирилл Шишкин пишет: мимо! там говориться уже о потерях в дивизиим в ходе операций... 10 апреля это до начала Берлинской наступательной.

Кирилл Шишкин: Виталий пишет: 10 апреля это до начала Берлинской наступательной. и если мне не изменяет память после померанской - т.е. потери еще оттуда остались

Кирилл Шишкин: для тех кто еще захочет заработать... 300$ повторяю условия - найдите документ из которого следовало бы что дивизия к началу наступательной операции имела в ротах по 50 человек. Но ест-но, чтобы у нее была потенциальная возможность получить пополнение... после какой-то паузы. А вот у немцев такое было - Паулюс так на Сталинград начал наступать.

sas: Кирилл Шишкин пишет: А вот у немцев такое было - Паулюс так на Сталинград начал наступать. Вы хотите сказать, что 30.06.42-го у Паулюса в ротах было по 50 человек?

Кирилл Шишкин: если вас очень интересует - я могу посмотреть точную дату

Кирилл Шишкин: 13 августа части 376-й пехотной $/ Дивизия к этому времени понесла большие потери, в ротах оставалось в среднем по 25 человек. Впрочем в остальных дивизиях, кроме 295-й и 76-й, положение было на начало августа ненамного лучше, в среднем в ротах было не более 35-45 человек. $ и 100-й легкопехотной дивизий нанесли удар на левом фланге 4-й советской танковой армии в направлении Средний, Перекопка. 14 августа 321-я стрелковая дивизия отошла на рубеж М.Ярки, высота 134,4. В этот же день в районе Кременской переправилась через Дон и вступила в бой 343-я стрелковая дивизия 21-й армии. Для усиления 4-й танковой армии 13-14 августа ей были переданы 193-я танковая бригада, 646-й, 647-й танковые батальоны, 22-я истребительная бригада, два артполка, полк реактивной артиллерии, четыре истребительно-противотанковых артполка.

sas: Кирилл Шишкин пишет: 13 августа части 376-й пехотной $/ Дивизия к этому времени понесла большие потери, в ротах оставалось в среднем по 25 человек. Впрочем в остальных дивизиях, кроме 295-й и 76-й, положение было на начало августа ненамного лучше, в среднем в ротах было не более 35-45 челов А что Вы хотите за полтора месяца боев? Поймите, наступление на Сталинград началось не в 20-х числах августа, а 28-30 июня. Точно также,как в 44-м плацдармы на Висле захватывали части с гораздо меньшей комплектностью личногосостава, чем в начале Белорусской и Львовско-Сандомирской операций...

Кирилл Шишкин: Спасибо. Я достаточно подробно знаю все развитие операций в р-не Сталинграда. Возможно подробнее многих. Описываемый мною момент выбран не случайно - это начало очередного наступления. И Паулюс как раз и не хотел наступать из-за того, что силы были слишком потрепаны. А его вынудили начать. Пополнение для него взять было просто неоткуда. А вот советские дивизии в такой ситуации успевали доукомплектовать всегда. Возможно из одного кусочка это не очень понятно - думал вы просто лучше знаете этот период - но не могу же я тут всю книгу публиковать - я уже и так выше столько привел "цитат" Если хотите - там наверху есть список основной литературы, которую стоит прочитать чтобы составить представление о боях под Сталинградом.

sas: Кирилл Шишкин пишет: Если хотите - там наверху есть список основной литературы, которую стоит прочитать чтобы составить представление о боях под Сталинградом. Я не поленился и прочел всю тему, то ли модеры что-то вырезали, однко я так и не понял к чему /Вы приводили такие пространные выдержки из книги-нет постановки проблемы Кирилл Шишкин пишет: это начало очередного наступления. Вы задачи операции "Блау" помните? Вот и все-продолжается наступательная операция, а не начинается новая...

Кирилл Шишкин: просто развитие вопроса из другой ветки... потому и некая неразбериха. последний спор о том - были ли советские дивизии всегда неукомплектованы как пишут советские историки А вы хорошо различаете операции "Блау", "Фридрих", "Зигфрид", "Вильгельм"? - это я так на всякий случай спросил. Так вот указанный мной момент - это конец одной операции и начало другой. Именно тогда проводят перегруппировку сил и пополнение понесших потери дивизий, особенно если в дивизии треть боевого состава. Так всегда делали в РККА - даже во время боев под Москвой маршевое пополнение прямо в окопы гнали. В Вермахте так не делали - потому и имели дивизии хронический некомплект в живой силе. Я уж молчу про технику. Вы знаете когда немецкие танковые дивизии первый раз получили пополнение танками после 22 июня 1941 года?

Кирилл Шишкин: sas пишет: такие пространные выдержки из книги-нет постановки проблемы это я просто дал людям возможность познакомитсья с некоторыми очень крупными операциями РККА о которых народ почему-то не знает. Хотя их масштаб и потери того заслуживают. Если не очень понятно то поясняю. Под Сталинградом Красной Армией было проведено несколько операций по окружению немецких войск. Все они были неудачны. Потому про них предпочитают забыть. Особенно те кто их проводил. В первую очередь это Жуков, Рокоссовский. ну и пр. - они там перечислены. Вы наверное тоже про них не знаете. Тогда лучше уж прочитайте всю книжку. Она хоть и непохожа на произведения г. С. и довольно нудная как любой научный труд - но сенсационности в ней несколько больше.

sas: Кирилл Шишкин пишет: это я просто дал людям возможность познакомитсья с некоторыми очень крупными операциями РККА о которых народ почему-то не знает. Хотя их масштаб и потери того заслуживают. Ну-ну Кирилл Шишкин пишет: Тогда лучше уж прочитайте всю книжку. Опять пролистал всю тему-так и не нашел ни названия книги, ни автора. Или автор-это Вы? Тогда просветите насчет названия.

Sergey-M: название Сталинград. 2 части. вышла в серии "биографии знаменитых сражений" автор указннныйц в книге -А. Панин но это и есть К.Шишкин

sas: Sergey-M пишет: название Сталинград. 2 части. вышла в серии "биографии знаменитых сражений" автор указннныйц в книге -А. Панин но это и есть К.Шишкин Понял, спасибо.

Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: название Сталинград. 2 части. вышла в серии "биографии знаменитых сражений" автор указннныйц в книге -А. Панин но это и есть К.Шишкин угу коллега прав. Пока идет суд я не могу выложить книжку в инете. но позже это сделаю обязательно - причем в авторской версии - что примерно процентов на тридцать больше

Sergey-M: будем ждать.

sas: Кирилл Шишкин пишет: угу коллега прав. Пока идет суд я не могу выложить книжку в инете. Что за суд-то?

Кирилл Шишкин: долго рассказывать... издательство не все выполнило что по договору грозили... а я такое не прощаю никому.

Panzer: Кирилл Шишкин А у вас нет под рукой - чисто случайно - фотографии позиции сталинградских зенитчиц в августе 1942 года?

Panzer: Еще раз напомню вопрос.

Кирилл Шишкин: Panzer пишет: Еще раз напомню вопрос. ответил в привате нету

Panzer: Да, спасибо, прочел, послал вам е-мэйл

Chernish: Кирилл Шишкин Кстати по массе залпа дивизия РККА сильнее по любому Да что вы говорите? Какая дивизия? Советская стрелковая дивизия и немецкая пехотная дивизия -41г.? Тогда все наоборот. У наших: минометов - 78 орудий - 36 пто - 18 зенитных орудий - 10 Вес одного залпа (кг) 547.8 У немцев: минометов - 138 орудий - 74 пто - 75 зенитных орудий - 12 вес одного залпа - 1660.6 кг.

manchjursi: да что вы говорите, уважаемый Chernish! Если быть почестнее, то стоило бы сказать что: миномеов у наших - 84 50-мм, 54 82-мм, 12 120-мм, итого 150 (а не 78 как вы пишете). Противотанковых орудий тоже не 18, как вы написали, а все же 54 45-мм. Зенитных орудий у нас - 12, как и немцев, вот только вес снаряда нших зенитныых пушек 85мм и 37мм несколько больше немецких 88мм и 20мм, а 37-мм для сухопутных войск еще не делали (только ло Люфтваффе, т.е. они не входили в состав немецкой пехотной дивизии). И орудий у нас не 36 в 1941 г. (на 22 июня) а... нов пвпрочем в вашем посте слишком много ошибок. чтобы его комментировать. См.http://rkka.ru/org/str/zalp.gif, и сами все поймете. На начало войны залп советской стрелковой дивизии - 1822,2 кг причем дивихии полностью укопмлектованы своей полевой артиллерией, на июль 1941 г. после катастрофического разгрома пришлось переделывать штат на 547,8, зато уже залп превысл 900 кг, в июле 942 г. - 1068,2 кг, в декабре - более 1100 кг, к декбрю 1944 г. - 1588,1 кг.

sas: Ключевые слова: "полностью укомплектованой" ;) manchjursi пишет: Зенитных орудий у нас - 12, как и немцев, вот только вес снаряда нших зенитныых пушек 85мм и 37мм несколько больше немецких 88мм и 20мм, а 37-мм для сухопутных войск еще не делали (только ло Люфтваффе, т.е. они не входили в состав немецкой пехотной дивизии). А откуда Вы нашли в сд РККА 85-мм зенитки на штате в июне 41-го,если там 76 мм? да и 88-мм снаряд немного тяжелее 85-мм. А уж про нехватку тех самых воспетых Вами 37-мм зениток ИМХО известно всем. И далее: где написано,что товарищ рассматривает именно штат 04/400? Он потому и спрашивает: какой именно советской дивизии и приводит пример,что это далеко не любая советская дивизия времен войны



полная версия страницы