Форум » ХХ век и XXI век - часть I » День Д провалился (Сборник) » Ответить

День Д провалился (Сборник)

Anton: Представим,что у немцев ситуация с высадкой союзников в Номандии аналогична советской на Курской дуге - им известно время и место высадки,сили союзников,есть время на подготовку обороны скрытно от союзников,удасться ли им тогда сбросить союзников в море? И каковы будут дальнейщие действия союзников?

Ответов - 84, стр: 1 2 3 All

Бабс1: Anton пишет: удасться ли им тогда сбросить союзников в море? Возможно удастся, но, как минимум, с серьезными потерями (очень сложно вести наступление под огнем главного калибра тяжелых кораблей). Скорее, все-таки, ситуация будет похожа на ситуацию в Анцио - маленький плацдарм, который наглухо блокирован. Anton пишет: И каковы будут дальнейщие действия союзников? Либо вся активность - в Италии, либо попытка высадки на юге Франции.

п-к Рабинович: Да сколько ж можно уже! http://alternatiwa.org.ru/WWII/normandia_1944.htm

Каммерер: Ну и где дивизии для этого дела брать? С восточного фронта перекидывать? Тогда точно война еще в 44м закончится.

Sergey-M: ну зачем дополниельные брать? дивизий у немцев достаточно. но надо тоочно знать что союзники высадятся именно там а не в другом месте. и сразу бростать их в дело -пока плацдарми маленький

sas: Бабс1 пишет: Скорее, все-таки, ситуация будет похожа на ситуацию в Анцио - маленький плацдарм, который наглухо блокирован. Пожалуй,что да.

Динлин: Sergey-M пишет: ну зачем дополниельные брать? дивизий у немцев достаточно. но надо тоочно знать что союзники высадятся именно там а не в другом месте. и сразу бростать их в дело -пока плацдарми маленький Развилка - Черчилль немецкий агент

Pastor: Динлин пишет: Развилка - Черчилль немецкий агент война заканчивается после "дюнкеркского чуда" и падения Парижа перемирием Германии с Британией на условиях раздела французской колониальной империи

Krutyvus: Думаю, будет такой вариант... (из вражеского форума )

Стас: Красотища!

Динлин: "Маловато будет!" Если он действительно провалился, то в лучшем (для СССР) случае - вплоть до Португалии включительно, в худшем - немцы откроют фронт в Италии и союзники хлынут во Францию, но это произойдёт не раньше форсирования РККА Рейна. Так что Германия наша вся.

Стас: Динлин 1. Насчёт "до Португалии" - как я уже писал в другой теме, в этом случае может возникнуть соц.Евросоюз под руководством Франции (большая вероятность этого есть) 1.1 СССР измотан войной больше всех 1.2 Франция пострадала в ВМВ видимо меньше всех европейских стран 1.3 контролировать Францию через всю Европу для СССР крайне затруднительно 1.4 стартовые позиции лучше, чем в России в своё время - в случае прихода к власти во Франции коммунистов там индустриализацию форсированную и много чего ещё - проводить точно не надо (развитая промышленная страна Европы) 1.5 В реале была отколовшаяся от СССР Югославия Тито - а тут таких "Югославий" может быть вся Европа заграничная. А французы - однозначно воспринимаются как европейцы. Это насчёт "оптимизьму". А насчёт "пессимизьму".... эх .... как бы тут немецко-фашистские захватчики гадости какой внезапно не придумали...(?)

Динлин: Стас пишет: 1.3 контролировать Францию через всю Европу для СССР крайне затруднительно В случае присутствия во Франции сов. войск и отсутствия у Франции партизанаских отрядов аля Югославские - легко! "Власть у того, у кого винтовка!" Стас пишет: А насчёт "пессимизьму".... эх .... как бы тут немецко-фашистские захватчики гадости какой внезапно не придумали...(?) Типа сговориться со своими англосаксонскими братьями ? Эти могут

Сталкер: Динлин пишет: "Маловато будет!" Если он действительно провалился, то в лучшем (для СССР) случае - вплоть до Португалии включительно, в худшем - немцы откроют фронт в Италии и союзники хлынут во Францию, но это произойдёт не раньше форсирования РККА Рейна. Так что Германия наша вся. А как Испанию в войну вовлечь? Тем более, ЕМНИП, за несколько дней Рунштедт получил данные о предполагаемой высадке союзников 6 июня на Шербурском выступе, но он не поверил. Он полагал, что если союзники высадятся, то ессно, в районе Кале. Точно повторяется вариант со Сталиным и его разведкой в июне 41-го... Это его доктрина удара из глубины. Чем она завершилась, нам известно из истории. Если бы не его подчиненный Роммель, для немцев все сложилось бы еще хуже... Может вообще стоит вместо поменять их местами и подчинить Рунштедта Роммелю? Тады союзникам придется туго, и то, что случилось на пляжах Юта и Омаха, случится на всей протяженности высадки. И даже хуже.

Динлин: Сталкер пишет: Может вообще стоит вместо поменять их местами и подчинить Рунштедта Роммелю? И в отпуск Роммеля не пустить Сталкер пишет: А как Испанию в войну вовлечь? Испанская военщина (причём фашистская) начнёт провокации на границе

tewton: Сталкер пишет: А как Испанию в войну вовлечь? А что "Голубая(?) дивизия против СССР не воевала?

Сталкер: tewton пишет: А что "Голубая(?) дивизия против СССР не воевала? Та и дивизия СС "Викинг", в которой были добровольцы из скандинавских стран, включая нейтральную Швецию. То же самое касается и "Голубой дивизии. http://ru.wikipedia.org/wiki/Голубая_дивизия

Krutyvus: Динлин пишет: "Маловато будет!" Это только 1949 г. Есть и познейшие карты. http://foralltime.alternatehistory.com/index.html

Han Solo: Францию оборонять гораздо дешевле чем Германию. География-с.

Бабс1: Сталкер пишет: Может вообще стоит вместо поменять их местами и подчинить Рунштедта Роммелю? Невозможно. Слишком велика разница в выслуге лет, должностях и т.д. Роммель все-таки, в отличие от Рунштедта, никогда до этого не командовал действующей группой армий. А вообще, наиболее реальная развилка с днем Д - союзники просто не высаживаются. Фактически, высадка была произведена за счет огромного опыта главного метеоролога, который угадал погоду. Если он ошибется и высадки не будет, то в следующую подходящую дату (сочетание фазы луны, уровня прилива и т.д.) действительно будет шторм, так что высадка опять сорвется.

tewton: Сталкер пишет: Та и дивизия СС "Викинг", в которой были добровольцы из скандинавских стран, включая нейтральную Швецию. То же самое касается и "Голубой дивизии. А значит всех брать!!! А Швеции припомнить поставки военной продукции в Райх!!!

RAZNIJ: Anton пишет: И каковы будут дальнейщие действия союзников? Стратегическая авиация союзников - которая в момент высадки действовала в интересах десанта (отвлеклась от бомбежки городов), выбомбит все подезды к плацдарму до лунного ландщафта,и ой какие проблемы у немцев встанут с боеприпасми. Даже маленький плацдарм не помешает союзникам накапливать запасы для наступления (это ключевое) - они их и ак держали под открытым небом, повесив истребительный "зонтик". Так, что если и протормозят то не надолго - допустим месяц (это дискутируемо).

Сталкер: Накопительные возможности Шербурского плацдарма ограничены. Да, одлетное время от того же Свиндерби или Дувр для истребителей невелико, но концентрация зенитной артиллерии на оборонительном валу у основания выступа и аэродромы в верхнем тесении Сены позволят нацистам долго удерживать паритет в оборонительной войне в воздухе. Роммель, уже зная направление удара, укрепив вал, не позволит развить успех. Главное - выбить разрозненные части парашютистов 82-й и 101-й ВД дивизий из их позиций у основания полустрова и закрепится вдоль канала от Сан-Мари-дю-Мон Овра и так далее до Сен-Жермена-сюр-Э. Главное не дать союзникам вырваться на оперативны простор в районе устья Сены - что случилось в реале.

RAZNIJ: Сталкер пишет: но концентрация зенитной артиллерии на оборонительном валу у основания выступа и аэродромы в верхнем тесении Сены позволят нацистам долго удерживать паритет в оборонительной войне в воздухе. ВПП и склады -выбомбят, причем у союзников хватит сил и на настоящие и на ложные аэродромы. Сталкер пишет: Накопительные возможности Шербурского плацдарма ограничены. Вопрос на сколько - тут уже надо обсуждать размеры плацдарма. А то кто помешает союзникам укладывать штабеля прямо на грунте, пока авиация будет утюжить немцев. Сталкер пишет: Накопительные возможности Шербурского плацдарма ограничены. Да, одлетное время от того же Свиндерби или Дувр для истребителей невелико, но концентрация зенитной артиллерии на оборонительном валу у основания выступа и аэродромы в верхнем тесении Сены позволят нацистам долго удерживать паритет в оборонительной войне в воздухе. На каком бензине взлетят немецкие самалеты (ну или снаряды для зениток) - если авиация союзников всерьез возмется за транспортные узлы Франци, и особенно за прилегающие к высадки месности. Сталкер пишет: Главное - выбить разрозненные части парашютистов 82-й и 101-й ВД дивизий из их позиций у основания полустрова и закрепится вдоль канала от Сан-Мари-дю-Мон Овра и так далее до Сен-Жермена-сюр-Э. Главное не дать союзникам вырваться на оперативны простор в районе устья Сены - что случилось в реале. Если союзников не сбросить с ходу в море - они вылезут из любого положения (и пожалуй не очень медленно) за щет подавляющей авиационной мощи и колосального матереального превосходства. Возможно самым лучшим решением для немцев - (абсолютно фантастическим) - самим привести все ближайшие порты в ПОЛНУЮ негодность. Взорвать, заминировать - сравнять с землей. Вот это бы могло серьезно задержать союзников.

Бабс1: RAZNIJ пишет: Так, что если и протормозят то не надолго - допустим месяц (это дискутируемо). Вообще-то, ключевым моментом для немцев является удержание Шербура до начала осенних штормов. В случае, если им это удастся, союзники будут вынуждены начать эвакуацию плацдарма из-за невозможности его снабжения (плавучие гавани не выдержат штормов).

RAZNIJ: Согласен - но и союзники это понимают, а рессурсов у них............

Бабс1: RAZNIJ пишет: а рессурсов у них Ресурсы еще надо уметь использовать, а местность - не самая подходящая для использования больших масс войск. Сколько они с Каном провозились?

Anton: А почему не учитывается психология? Ведь немцы могут раздуть неслабую пропагандистскую компанию + психологическое состояние союзников, понесших большие потери и не выполнивших основную задачу.Могут и перенести высадку во Франции на 1945 год.

RAZNIJ: Если союзники хотябы зацепятся за плацдарм - имнно из этих соображений и будут держатся до упора.

Anton: Ну а немцы могут вместо обстрела Лондона пускать ФАУ -1 и 2 по плацдарму и / или по портам Англии из которых идет снабжение + перегнать п/л все что остались на утопление этих конвоев.

Бабс1: RAZNIJ пишет: Если союзники хотябы зацепятся за плацдарм - имнно из этих соображений и будут держатся до упора. Повторю, им надо не только зацепиться, но и взять Шербур до начала осенних штормов (то есть за 2-3 месяца).

RAZNIJ: Бабс1 пишет: Повторю, им надо не только зацепиться, но и взять Шербур до начала осенних штормов (то есть за 2-3 месяца). Сказананул не правильно - не только держатся но и взять шербур. А тут куча вариантов - если немцы за него уцепятся, то союзники могут сильно разнести его в ходе попыток захвата Вобщемто (после блокирования плацдарма) у них останется единственное действенное оружие - стратегическая авиация, не сильно приспособленая к точечным ударам. (ну или сами немцы Шербур разнесут.) Но так или иначе союзники его возмут до штормов (в каком виде это вопрос) - для них это вопрос престижа и т.д. В крайнем случае заровняют все под ноль - что-бы получить хотябы гавань.

RAZNIJ: Anton пишет: Ну а немцы могут вместо обстрела Лондона пускать ФАУ -1 и 2 по плацдарму и / или по портам Англии из которых идет снабжение + перегнать п/л все что остались на утопление этих конвоев. Это почти реал - пробывали, не эфективно.

RAZNIJ: При взятии шербура в реале Кирк отдал приказ 3 линкорам начать дуэль с береговыми батареями, но потом отвел их что бы зря не потерять. Если вопрос с Шербуром встанет ребром - пойдут на риск потери линкоров и может даже не 3. Так что Шербур возьмут. В реале рарушеный Шербур (порт) востановили за 21 день, ну тут может подольше провозятся ( у немцев больше времени на разрушения будет)

Бабс1: RAZNIJ пишет: Но так или иначе союзники его возмут до штормов (в каком виде это вопрос) - для них это вопрос престижа и т.д. Это вопрос не престижа - это вопрос жизни и смерти всего десанта. RAZNIJ пишет: В крайнем случае заровняют все под ноль - что-бы получить хотябы гавань. Им надо не просто гавань, а гавань через которую можно обеспечить эффективное снабжение нескольких дивизий. В конце концов, даже если союзники возьмут гавань, но немцы будут держать сам город - что толку от гавани, как из нее грузы вывозить. RAZNIJ пишет: В реале рарушеный Шербур (порт) востановили за 21 день, ну тут может подольше провозятся ( у немцев больше времени на разрушения будет) Так тут может быть расклад, когда сперва его попозже возьмут, потом подольше восстанавливать будут, а тем временем придут шторма и союзникам. Придется эвакуироваться.

Кэрт: Бабс1 пишет: Так тут может быть расклад, когда сперва его попозже возьмут, потом подольше восстанавливать будут, а тем временем придут шторма и союзникам. Придется эвакуироваться. Пока они в воздухе господствуют- зачем эвакуироваться? К тому же- эвакуироваться союзникам не выгодно в долгосрочной перспективе: уйдут осенью 44- увидят на берегу канала Т-34-85 летом 45 Так что будут держаться, море у них, воздух- у них.

Каммерер: А если предположить другой вариант? Высадка прошла, но плацдарм надежно блокирован немцами. Для удержания паритета и недопущения прорыва союзников требуется усилить группировку вермахта. Усиление и идет. Гитлер придает большое значение удержанию Франции. В результате вектор снабжения и удовлетворения первоочередных потребнгостей перецеливается на западный участок. Сюзники высаживают еще цепь десантов, но все они блокированны и не могут обеспечить прорыв на перативный простор. В результате повторяется верденская мясорубка. Тогда как за счет сокращения снабжения восточного фронта и переброски кадровых дивизий СС на запад , (на востоке заменяются фольксштурмом) Германию ожидают серьезные проблемы с прорывами, окружениями и прочими весмелыми мероприятиями фирмы Шапошникова. То есть: за счет перенесения центра тяжести на запад Рейх терпит сокрушительное поражение на востоке.

Sergey-M: ну немцы понмают важность фронтов - в октябре мы уже на ткрритоирю рейха вышли и в енгрию -послдедний источиник нефти. так что востфронт сильно не ослабят

RAZNIJ: Бабс1 пишет: Так тут может быть расклад, когда сперва его попозже возьмут, потом подольше восстанавливать будут, а тем временем придут шторма и союзникам. Придется эвакуироваться. Если врозмут до штормов, а всетаки возмут - тут правильно заметили, вопрос жизни и смерти десанта. То шторма уже не серезно - гавань есть. Бабс1 пишет: Им надо не просто гавань, а гавань через которую можно обеспечить эффективное снабжение нескольких дивизий. В конце концов, даже если союзники возьмут гавань, но немцы будут держать сам город - что толку от гавани, как из нее грузы вывозить. Гавань востоновят - смотрим реал. Это НЕ ПРОБЛЕМА. Как это немцы город удержат? "Стратеги" его с землей сравняют - при большом желании.

RAZNIJ: Удержать Шербур, для немцев при ударах с воздуха (стратеги) с моря (ЛК) - "анрил".

Sergey-M: ну удержать дольше чем в РИ. и разрушить сильнее

RAZNIJ: Sergey-M пишет: ну удержать дольше чем в РИ. и разрушить сильнее Согласен - допустим на месяц. Врядли это глобально.

Sergey-M: а вот это считать надо. замедляются сорки восттаноления. там и в ив реале нехилый шторм все эти искувенные гавани потопил. но вроде уже шербур был союзным. а если нет.... я так думаю что плацдарм удержат но расширить не смогут до 45 года, еогда немцы бросят силы на восток.

Бабс1: Кэрт пишет: Пока они в воздухе господствуют- зачем эвакуироваться? А как господство в воздухе поможет в снабжении? Кэрт пишет: Так что будут держаться, море у них, воздух- у них. Вопрос не в господстве на море и в воздухе. Вопрос в возможности доставки необходимого минимального количества грузов. А для этого надо иметь порт. RAZNIJ пишет: То шторма уже не серезно - гавань есть. Гавань нужна не просто так, сама по себе, а для поставки через нее грузов. Следовательно, нужны нормальные дороги, которые выводят из гавани. RAZNIJ пишет: Гавань востоновят - смотрим реал. Это НЕ ПРОБЛЕМА. Как это немцы город удержат? "Стратеги" его с землей сравняют - при большом желании. Восстановить - не проблема. Восстановить к конкретному сроку - вполне может быть проблемой. А насчет сравнивания города с землей - Сталинград и Кан тоже с землей сравняли, но это не мешало в них обороняться. Более того, сровнянный с землей город довольно трудно штурмовать. Плюс, прибавляется время на расчистку в этом городе дорог. Sergey-M пишет: я так думаю что плацдарм удержат но расширить не смогут до 45 года, когда немцы бросят силы на восток. Скорее всего. Причем, если союзники не успевают наладить снабжение, немцы могут большую часть войск перекинуть на Восточный фронт, поскольку все равно союзники без снабжения наступать не могут.

RAZNIJ: Sergey-M пишет: а вот это считать надо. замедляются сорки восттаноления. там и в ив реале нехилый шторм все эти искувенные гавани потопил. но вроде уже шербур был союзным. Дас - это не учел. Хотя. К 17 июня гавань “Малбери-А” была готова принять первые суда. Здесь, как и во второй искусственной гавани “Малбери-В” в английском секторе, сразу же началась разгрузка транспортов. А через два дня с северо-востока налетел шторм, самый сильный в этом районе за предшествовавшие 50 лет. Он настолько разрушил гавань “Малбери-А”, что от использования ее пришлось отказаться. Гавань “Малбери-В”, которая до некоторой степени была защищена рифами и находилась с подветренной стороны мыса Антифер, оказалась менее поврежденной. До вторжения многие считали, что потеря одной из искусственных гаваней привела бы союзников к катастрофе. Но теперь военно-морским [289] силам удалось обеспечить подход больших танкодесантных кораблей вплотную к необорудованному берегу во время полной воды и разгрузку их после спада прилива. Благодаря этому разгрузка судов, несмотря на вывод из строя гавани “Малбери-А”, была даже ускорена. К концу июня только на участке “Омаха” на берег ежедневно выгружалось 15000 т различных грузов и войска численностью до 15000 человек. Нимиц Честер Уильям, Поттер Элмер Белмонт | Nimitz Chester William, Potter Elmer Belmont Война на море (1939-1945) Т.е. шторм начался 19 июня, а шербуром занялись только 24 июня. С 25 по 31 июня в среднем ежедневно прибывало 171 судно; правда, уменьшение количества их произошло главным образом за счет танко-десантных судов. В целом снабжение и подвоз войск сократились в 4–5 раз. Союзники это пережили. Бабс1 пишет: Гавань нужна не просто так, сама по себе, а для поставки через нее грузов. Следовательно, нужны нормальные дороги, которые выводят из гавани. Дороги не проблема - бульдозер изобрели американцы. К сентябрю Шербур вышел на 50% довоеной мощости. Бабс1 пишет: осстановить к конкретному сроку - вполне может быть проблемой. А насчет сравнивания города с землей - Сталинград и Кан тоже с землей сравняли, но это не мешало в них обороняться. Более того, сровнянный с землей город довольно трудно штурмовать. Плюс, прибавляется время на расчистку в этом городе дорог. По "конкретному сроку" - согласен. А что Сталинград и Кан "полировали" и ЛК и "стратеги". Например "реал" штурм Шербура На расстоянии 9 миль от французского берега эскадра построилась в одну кильватерную колонну — «Глазго», «Энтерпрайз», «Невада», «Тускалуза (флаги.), «Куинси», имея в голове тральщики и на флангах эсминцы. «Техас» и «Арканзас», охраняемые эсминцами, держались мористее. Около полудня с дистанции 50 каб., маневрируя на противолодочном зигзаге, корабли открыли по батареям огонь, корректируемый самолетами. Линкор «Невада» отделился от колонны и маневрировал самостоятельно. Батареи Шербура отвечали. В «Техас» и 3 эсминца попали снаряды. В 13 час. 25 мин. запланированный срок обстрела батарей истек, однако бой продолжался. Корабли получили еще несколько попаданий{435}. В 13 час. 42 мин. противник сосредоточил огонь по «Глазго», и крейсер на короткое время вышел из строя для тушения пожара. Обстрел немецких батарей продолжался три часа. За это время было выпущено около 3 тыс. снарядов, из них 376 305-мм и 356-мм калибров. Серьезно поврежденные, имевшие большие потери в личном составе, береговые батареи в основном умолкли. Под прикрытием корабельной артиллерии тральщики приступили к очистке от мин подходов к порту Шербур, гарнизон которого на следующий день капитулировал.

Бабс1: RAZNIJ пишет: Но теперь военно-морским [289] силам удалось обеспечить подход больших танкодесантных кораблей вплотную к необорудованному берегу во время полной воды и разгрузку их после спада прилива. Насколько я понимаю, это тоже требует хорошей погоды. В шторм будет мешать прибой. RAZNIJ пишет: Под прикрытием корабельной артиллерии тральщики приступили к очистке от мин подходов к порту Шербур, гарнизон которого на следующий день капитулировал. Так ведь сам город к тому моменту уже был отрезан с суши.

Бабс1: RAZNIJ пишет: В целом снабжение и подвоз войск сократились в 4–5 раз. Союзники это пережили. Так ведь это в реале, когда критического положения нет. А в случае, если немцы наносят более сильный удар по плацдарму, потребность в доставке подкреплений и боеприпасов резко возрастет.

RAZNIJ: Бабс1 пишет: Так ведь это в реале, когда критического положения нет. А в случае, если немцы наносят более сильный удар по плацдарму, потребность в доставке подкреплений и боеприпасов резко возрастет. А авиация "на што", немцам надо будет еще ухитрится "поднять головы". Пожалуй на спасения десанта союзники не поскупятся. Хотя ночью - у немцев шанс есть. Ктомуже можно что-то перебрасывать дополнительно - транспортной авиации. Читал, что союзники имели до 1500 траспортников на островах. Бабс1 пишет: Так ведь сам город к тому моменту уже был отрезан с суши. Если от взятия Шербура будет зависить спасение десанта - кораблей там будет больше+авиация. Город могут просто стереть с лица земли. Бабс1 пишет: Насколько я понимаю, это тоже требует хорошей погоды. В шторм будет мешать прибой. Наверное да. Главное продержатся до взятия Шербура.

Бабс1: RAZNIJ пишет: Ктомуже можно что-то перебрасывать дополнительно - транспортной авиации. Читал, что союзники имели до 1500 траспортников на островах. А где мы сажать эту авиацию будем? Аэродромов - нет. А для сброса контейнеров требуется большая площадь плацдарма.

Sergey-M: RAZNIJ пишет: уменьшение количества их произошло главным образом за счет танко-десантных судов. В целом снабжение и подвоз войск сократились в 4–5 раз. Союзники это пережили. так у союзников не так много войск и они массово не наступают

RAZNIJ: Бабс1 пишет: А где мы сажать эту авиацию будем? Аэродромов - нет. А для сброса контейнеров требуется большая площадь плацдарма. зачем площадь - бросать как можно ниже. А то что половина побъется - для союзников не проблема. А аэродром для транспортников равернуть тоже не большая проблема - чай не "стратеги".

RAZNIJ: Sergey-M пишет: так у союзников не так много войск и они массово не наступают В принципе тоже верно - все наступления в этом случае либо вдоль берга, а там ЛК, либо после "авиационно полировки".

Sergey-M: RAZNIJ пишет: "авиационно полировки". да да. за 7 дней мы потратили 7 тысяч тонн бомб и продвинулись на 7 миль....

Бабс1: RAZNIJ пишет: зачем площадь - бросать как можно ниже. При малой площади и низкой высоте - массовый отстрел с помощью зениток. RAZNIJ пишет: либо после "авиационно полировки". С авиационной полировкой тоже проблемы есть. В тот единственный раз, когда ее попробовали провести, под удар попали и свои войска тоже.

RAZNIJ: Sergey-M пишет: да да. за 7 дней мы потратили 7 тысяч тонн бомб и продвинулись на 7 миль.... Хм, ну и - ведь продвинулись же. Каждый воюет как может и как умеет. Бабс1 пишет: При малой площади и низкой высоте - массовый отстрел с помощью зениток Бабс1 пишет: С авиационной полировкой тоже проблемы есть. В тот единственный раз, когда ее попробовали провести, под удар попали и свои войска тоже. Зенитки вещь не вечная - да и снаряды им нужны. Сколько они продержатся - если за них возмутся всем чем можно. Резумируя. Если десант сразу не скинули в море - что весьма проблематично учитывая ЛК. То у него есть шанс вывернутся из любого положения и зацепится за Шербур. ПРосто в силу косального превосходства на море, в воздухе и огромных запасов. Как это "тормозилово" повлияет на дальнейшие дейстие - предсказать трудно.

Бабс1: RAZNIJ пишет: То у него есть шанс вывернутся из любого положения и зацепится за Шербур. ПРосто в силу косального превосходства на море, в воздухе и огромных запасов. А как насчет Анцио, когда в итоге прорываться пришлось по суше через горы. А ведь там тоже было колоссальное превосходство на море и в воздухе.

RAZNIJ: Бабс1 пишет: А как насчет Анцио, когда в итоге прорываться пришлось по суше через горы. А ведь там тоже было колоссальное превосходство на море и в воздухе. Хм - я не уверен что можно сравнивать. Второспенный театр - Италию и Нормандию. Анцио решало что-то в Италии - но в маштабах 2МВ, очень не много. К томуже все котрудары немцев по десанту - рузультатов не дали К тому же Анцио - январь 1944, отвлекать силы и ресурсы от подготовки высадки в Нормандии. Там постоянно амеры с бритами цапались - какие суда куда пойдут, в Нормандию или в Италию или в Юж. Францию. И в итоге амеры продавили передачу судов на нужды Оверлорда

Sergey-M: RAZNIJ пишет: Хм, ну и - ведь продвинулись же. Каждый воюет как может и как умеет. такими темпами они до рейна через год токк допозут. и про потери своих войск тоже напомню RAZNIJ пишет: К тому же Анцио - январь 1944, отвлекать силы и ресурсы от подготовки высадки в Нормандии. там обошлись своими силами -14 армия с севера италиии

RAZNIJ: Sergey-M пишет: такими темпами они до рейна через год токк допозут. и про потери своих войск тоже напомню Им только до Шербура - потом - уже лучше - порт. Sergey-M пишет: там обошлись своими силами -14 армия с севера италиии Дык и я о томже.

Сталкер: RAZNIJ пишет: Хм, ну и - ведь продвинулись же. Каждый воюет как может и как умеет. Так даже у американцев с бриттами при всей их промышленности бомб не хватит!

Sergey-M: RAZNIJ пишет: Им только до Шербура - потом - уже лучше - порт. это было в реале уже после взятия шербура

RAZNIJ: Sergey-M пишет: это было в реале уже после взятия шербура Тоже согласен - но вопрос был О ВЫЖЫВАЕМОСТИ ДЕСАНТА.

Седов: Anton пишет: Ведь немцы могут раздуть неслабую пропагандистскую компанию Вы будете смеятся - но это было. По радио шли спектакли про героическую борьбу немецких солдат с этими, ну как их... Во ! Наймитами мировой плутократической буржуазии. Правда недолго.

RAZNIJ: Сталкер пишет: Так даже у американцев с бриттами при всей их промышленности бомб не хватит! Фигня - хватит Ну выпустят танков не около 100 000 - а меньше.

Хунну: Альтернативная История Источник тут: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=44313 ========================================================= 6 июня 1944 года Высадка Союзников в Нормандии (День «Д») начинается неудачно в связи с неожиданно ухудшившейся погодой и штормовыми волнами. Гитлер болен, и не может лично командовать войсками. 8 июня 1944 года Германские войска под командованием Эрвина Роммеля концентрированными ударами врезаются в плацдарм Союзников, и сбрасывают их обратно в Ла-Манш. 10 июня 1944 года Последний американский десантник сдается в плен под Сен-Мер-Эглиз. Второй Фронт закрыт. 11 июня 1944 года Союзники отменяют операцию «Драгун» (вторжение в южную Францию в августе 1944) 20 июля 1944 года Гитлер убит в Растенбурге чемоданной бомбой Клауса фон Штауффенбергa. Генерал Людвиг Бек становиться главой теневого правительства. Др. Карл Гоэрделер становиться канцлером теневого правительства. Отдельные части SS и Гестапо начинают неорганизованное сопротивление в районе Берлина. Теневое правительство просит перемирия с западными Союзниками. Люфтваффе в основном остается на земле; только отдельные пилоты, по собственной инициативе, совершают боевые вылеты в поддержку двух немецких фракций (SS и теневое правительство) 21 июля 1944 года Берлин полностью в руках нового немецкого правительства. Геринг и Геббельс становятся министрами в новой Германии, и призывают народ поддержать новое правительство. Союзники соглашаются на перемирие. 24 июля 1944 года Гимлер гибнет в бою. Большая часть SS обезоружена, или поддерживает новое правительство. 25 июля 1944 года Сталин, Рузвельт и Черчилль встречаются в Стокгольме. Черчилль согласен на прекращение войны, Сталин требует продолжения, Рузвельт не может решиться. 26 июля 1944 года Все немецкие вооруженные силы принимают клятву верности новому правительству. Черчилль покидает Стокгольмскую Конференцию, и объявляет, что он отдельно от остальных союзников готов заключить с Германией мир. Рузвельт просит Сталина объявить войну Японии, как условие продолжения войны между Германией и США. 27 июля 1944 года Несколько высокопоставленных маршалов Советского Союза просят у Сталина заключить мир с Германией. 28 июля 1944 года Маршалы-миротворцы расстреляны. Сталин и Рузвельт разрывают переговоры. США объявляет о продолжении «временного» перемирия с Германией. 29 июля 1944 года Черчилль и Гердлер подписывают Мирный Договор. Германия срочно начинает перебрасывать все части на Восточный фронт. США и Великобритания начинают перебрасывать все европейские войска на Тихоокеанский ТВД. 1 августа 1944 года 1-й Украинский фронт начинает наступление на Сандомирском направлении, и натыкается на свежие танки Роммеля. 3 августа 1944 года 1-й Украинский отступает за Вистулу. 12 августа 1944 года Принц Вильгельм Гогенцоллерн был коронован под именем Вильгельм, и провозглашен кайзером Германии и королем Пруссии. 23 августа 1944 года Красная Армия начинает битву за Румынию (Яссо-Кишиневская Операция). Немецкие силы, противостоящие ей, составляют более 1 миллиона человек. 24 августа 1944 года Германия начинает неожиданное наступление. Группа Армий «А» наступает на Киев. Группа Армий «Б» атакует в направлении Минск - Ленинград 25 августа 1944 года Группа Армий «А» берет Люблин и Перемышль. Группа Армий «Центр» берет Гродно и Лугу. 2-й и 4-й Украинские фронты перешли в контрнаступление против Группы Армий «А». 3-й Украинский фронт начинает отступление. 28 августа 1944 года 2-й и 4-й Украинские фронты окружены в районе Винницы силами Групп Армий «А», «Юг», и «Ф». Артиллерия Группы Армий «Центр» начинает обстрел Ленинграда. 30 августа 1944 года Немецкая 4-я Армия входит в Киев. Рузвельт предлагает свою помощь в установлении мира между СССР и Германией. 31 августа 1944 года На Русском Фронте объявляется перемирие. 2 сентября 1944 года Сталин встречается с Кайзером Вильгельмом в оккупированном американцами Риме. 5 сентября 1944 года СССР и Германия подписывают мирный договор. Германии достается Литва, Польша, Западная Украина, части Восточной Украины включая Киев, и Беларусь до Минска. 12 апреля 1945 года Франклин Д.Рузвельт скоропостижно умирает. Гарри Трумэн становиться новым президентом. 3 июля 1945 года Морская пехота США и войска Британии высаживаются на Японских островах. 6 августа 1945 года США сбрасывают атомную бомбу на Токио. 9 августа 1945 года США сбрасывают атомную бомбу на Киото. 11 августа 1945 года Япония сдается США и Великобритании. США оккупируют Японию и Корею. 22 июня 1946 года СССР переходит советско-германскую границу и начинает грандиозное наступление на всех фронтах. ========================================================= Какие будут мнения?

RAZNIJ: Было - было - совсем не давно. Хунну пишет: Германские войска под командованием Эрвина Роммеля концентрированными ударами врезаются в плацдарм Союзников, и сбрасывают их обратно в Ла-Манш. В главный калибр ЛК - они врезаются.

Sergey-M: Хунну пишет: Германия начинает неожиданное наступление. Группа Армий «А» наступает на Киев. Группа Армий «Б» атакует в направлении Минск - Ленинград дальше можно не продолжать -это не трава а крутая синтетика.

Бабс1: Хунну пишет: 6 июня 1944 года Высадка Союзников в Нормандии (День «Д») начинается неудачно в связи с неожиданно ухудшившейся погодой и штормовыми волнами. Гитлер болен, и не может лично командовать войсками. 8 июня 1944 года Германские войска под командованием Эрвина Роммеля концентрированными ударами врезаются в плацдарм Союзников, и сбрасывают их обратно в Ла-Манш. 10 июня 1944 года Последний американский десантник сдается в плен под Сен-Мер-Эглиз. Второй Фронт закрыт. 11 июня 1944 года Союзники отменяют операцию «Драгун» (вторжение в южную Францию в августе 1944) В принципе возможно, хотя и сомнительно. Если будет шторм в день высадки, просто отменят высадку. Но допустим. При этом следует учесть, что немецкие войска, участвовавшие в "сбрасывании обратно в Ла-Манш", понесут очень серьезные потери как на марше, так и во время атаки (наступать под огнем главного калибра линкоров - мучительно больно), так что длительное время после контрудара будут небоеспособны. Хунну пишет: 20 июля 1944 года Гитлер убит в Растенбурге чемоданной бомбой Клауса фон Штауффенбергa. Ай-ай-ай. Очень плохо. Человек использует "двойное МНВ", которое явно менее вероятно, чем обычное. Но допустим. Хунну пишет: 25 июля 1944 года Сталин, Рузвельт и Черчилль встречаются в Стокгольме. Черчилль согласен на прекращение войны, Сталин требует продолжения, Рузвельт не может решиться. 26 июля 1944 года Все немецкие вооруженные силы принимают клятву верности новому правительству. Черчилль покидает Стокгольмскую Конференцию, и объявляет, что он отдельно от остальных союзников готов заключить с Германией мир. Рузвельт просит Сталина объявить войну Японии, как условие продолжения войны между Германией и США. Во-первых, почему в Стокгольме (это мелочь, но уровень аффтара демонстрирует)? Во-вторых, а что это Рузвельт у нас такой нерешительный? Ведь именно ему принадлежит авторство Каирской декларации, да и кидать русских, когда впереди война с Японией, ему не резон. В-третьих, с чего это Черчилль решился на СЕПАРАТНЫЙ мир? Ему что, делать нефиг, кроме как рвать отношения со своими союзниками? Надоело быть премьер-министром? Вообще, если мы говорим о провале дня Д, как он описан в таймлайне, потери союзников составят где-то две дивизии (в основном за счет парашютистов). Не из-за чего огород городить. Более того, союзники могли бы практически без особых проблем провести десантную операцию где-нибудь в другом месте. Хунну пишет: 1 августа 1944 года 1-й Украинский фронт начинает наступление на Сандомирском направлении, и натыкается на свежие танки Роммеля. А что они там делают (не говоря уже о том, сколько их осталось после контрударов)? К 1 августа у немцев огромная дыра после "Багратиона", все резервы пойдут именно туда. В конце-концов, "танки Роммеля", это всего лишь три дивизии, причем очень потрепанные. Хунну пишет: 24 августа 1944 года Германия начинает неожиданное наступление. Группа Армий «А» наступает на Киев. Группа Армий «Б» атакует в направлении Минск - Ленинград А откуда взялись резервы для наступления по всем фронтам? Даже если предположить, что немцы вывели все свои войска с Запада и Балкан, то их вряд ли можно перебросить на восток всего за месяц, а кроме того, большая часть этих войск - весьма низкого качества, без транспорта, с недостатком тяжелого вооружения и т.д. Так что это уже полный бред, поэтому комментировать дальше смысла нет. А вообще, данная ситуация - любимый сюжет западных альтисториков. Но мы им дружно скажем - не дождетесь.

Sergey-M: Бабс 1 пишет: Балкан чаво? Маршал Тито тоже пошел на сепаратный мир? пишет: кроме того, большая часть этих войск - весьма низкого качества, вы что? дивизия желудочных больных это сила....

Глебыч: Хунну пишет: 6 июня 1944 года Высадка Союзников в Нормандии (День «Д») начинается неудачно в связи с неожиданно ухудшившейся погодой и штормовыми волнами. Гитлер болен, и не может лично командовать войсками. 8 июня 1944 года Германские войска под командованием Эрвина Роммеля концентрированными ударами врезаются в плацдарм Союзников, и сбрасывают их обратно в Ла-Манш. 10 июня 1944 года Последний американский десантник сдается в плен под Сен-Мер-Эглиз. Второй Фронт закрыт. 11 июня 1944 года Союзники отменяют операцию «Драгун» (вторжение в южную Францию в августе 1944) 20 июля 1944 года Гитлер убит в Растенбурге чемоданной бомбой Клауса фон Штауффенбергa. Генерал Людвиг Бек становиться главой теневого правительства. Др. Карл Гоэрделер становиться канцлером теневого правительства. Отдельные части SS и Гестапо начинают неорганизованное сопротивление в районе Берлина. Теневое правительство просит перемирия с западными Союзниками. Люфтваффе в основном остается на земле; только отдельные пилоты, по собственной инициативе, совершают боевые вылеты в поддержку двух немецких фракций (SS и теневое правительство) 21 июля 1944 года Берлин полностью в руках нового немецкого правительства. Геринг и Геббельс становятся министрами в новой Германии, и призывают народ поддержать новое правительство. Союзники соглашаются на перемирие. 24 июля 1944 года Гимлер гибнет в бою. Большая часть SS обезоружена, или поддерживает новое правительство. 25 июля 1944 года Сталин, Рузвельт и Черчилль встречаются в Стокгольме. Черчилль согласен на прекращение войны, Сталин требует продолжения, Рузвельт не может решиться. 26 июля 1944 года Все немецкие вооруженные силы принимают клятву верности новому правительству. Черчилль покидает Стокгольмскую Конференцию, и объявляет, что он отдельно от остальных союзников готов заключить с Германией мир. Рузвельт просит Сталина объявить войну Японии, как условие продолжения войны между Германией и США. 27 июля 1944 года Несколько высокопоставленных маршалов Советского Союза просят у Сталина заключить мир с Германией. 28 июля 1944 года Маршалы-миротворцы расстреляны. Сталин и Рузвельт разрывают переговоры. США объявляет о продолжении «временного» перемирия с Германией. 29 июля 1944 года Черчилль и Гердлер подписывают Мирный Договор. Германия срочно начинает перебрасывать все части на Восточный фронт. США и Великобритания начинают перебрасывать все европейские войска на Тихоокеанский ТВД. 1 августа 1944 года 1-й Украинский фронт начинает наступление на Сандомирском направлении, и натыкается на свежие танки Роммеля. 3 августа 1944 года 1-й Украинский отступает за Вистулу. 12 августа 1944 года Принц Вильгельм Гогенцоллерн был коронован под именем Вильгельм, и провозглашен кайзером Германии и королем Пруссии. 23 августа 1944 года Красная Армия начинает битву за Румынию (Яссо-Кишиневская Операция). Немецкие силы, противостоящие ей, составляют более 1 миллиона человек. 24 августа 1944 года Германия начинает неожиданное наступление. Группа Армий «А» наступает на Киев. Группа Армий «Б» атакует в направлении Минск - Ленинград 25 августа 1944 года Группа Армий «А» берет Люблин и Перемышль. Группа Армий «Центр» берет Гродно и Лугу. 2-й и 4-й Украинские фронты перешли в контрнаступление против Группы Армий «А». 3-й Украинский фронт начинает отступление. 28 августа 1944 года 2-й и 4-й Украинские фронты окружены в районе Винницы силами Групп Армий «А», «Юг», и «Ф». Артиллерия Группы Армий «Центр» начинает обстрел Ленинграда. 30 августа 1944 года Немецкая 4-я Армия входит в Киев. Рузвельт предлагает свою помощь в установлении мира между СССР и Германией. 31 августа 1944 года На Русском Фронте объявляется перемирие. 2 сентября 1944 года Сталин встречается с Кайзером Вильгельмом в оккупированном американцами Риме. 5 сентября 1944 года СССР и Германия подписывают мирный договор. Германии достается Литва, Польша, Западная Украина, части Восточной Украины включая Киев, и Беларусь до Минска. 12 апреля 1945 года Франклин Д.Рузвельт скоропостижно умирает. Гарри Трумэн становиться новым президентом. 3 июля 1945 года Морская пехота США и войска Британии высаживаются на Японских островах. 6 августа 1945 года США сбрасывают атомную бомбу на Токио. 9 августа 1945 года США сбрасывают атомную бомбу на Киото. 11 августа 1945 года Япония сдается США и Великобритании. США оккупируют Японию и Корею. 22 июня 1946 года СССР переходит советско-германскую границу и начинает грандиозное наступление на всех фронтах. ========================================================= Какие будут мнения? Будет вам щас, мнение ... До сброса десанта в Море не буду спорить, авторский произвол дело святое, и при подчинении ВСЕХ сил на Западе Ромеллю и инфе о высадке за неделю шанс устроить Дьепп 2 или Динамо 2 был. Но вот Дальше у вас протите, как бы помягче выразиться... Ну ладно, кокнули Гетлера, хотя из сброса десанта вытекает прямо противоположенное, его на руках должны носить (любимый фюрер одержал очередную победу и т.п.). Но почему Черчилль вдруг за мир с Германией без ее демилитаризации и/или окупации? Ему очень хоц-ца повторения 1940 года, лет так через 5? А ведь обиженные США и СССР ему теперь хрен помогут. Теперь саме смешное, военный аспект. Не ,я не спорю что переброска всего что было с Запада на Восток весьма замедлит РККА. Но окупация Киева и Риги ????? После сброса союников у Ромелля останется макчимум 1 полнокровная танковая дивизия. Ну еще 4-5 пехотных. Их надо перевезти через всб Европу. Сосредоточить, завести топлива и боеприпасы на операции, составить планы, в конце концов. Или эта могучая кучка наваляет РККА образца 1944 года да еще и экспромтом и прямо с колес? Не смешно. На Западе практическ ивсе дивизии это или учебные, или ограничено годные. Погоду на востоке им сделать не дано, тем более после утраты в 1943 стратегической инициативы. Максимум на что может рассчитывать Германия, при отсутствии 2-й попытки высадки, (которая кстати будет, т.к. все высадочные средства целы и уничтожена только часть первого эшелона) это оттянуть взятие Берлина РККА до весны 1946 года. И заодно подарить Тов Сталину Францию и прочую Европу.

Бабс1: Sergey-M пишет: вы что? дивизия желудочных больных это сила.... А дивизия больных вензаболеваниями ... Бедная РККА, сметут и не заметят.

Sergey-M: Бабс 1 пишет: Бедная РККА, сметут и не заметят. заметят. через 3 недели...

RAZNIJ: Глебыч пишет: о почему Черчилль вдруг за мир с Германией без ее демилитаризации и/или окупации? Не помню дослоно - НО, Черчиль сказанул, ЧТО после 1943 Британская Империя продолжала войну - ТОЛЬКО по одной причине ЛЕНД-ЛИЗ - ИНАЧЕ бы ОНА РАЗОРИЛАСЬ - США - уже полность КУПИЛИ Британскую Империю, Черчиль НИЧЕГО не решает.

Глебыч: RAZNIJ пишет: Не помню дослоно - НО, Черчиль сказанул, ЧТО после 1943 Британская Империя продолжала войну - ТОЛЬКО по одной причине ЛЕНД-ЛИЗ - ИНАЧЕ бы ОНА РАЗОРИЛАСЬ - США - уже полность КУПИЛИ Британскую Империю, Черчиль НИЧЕГО не решает. А без Ленд Лиза Англия сливает еще в 41, ну и что? Один четр, не МОЖЕТ Англия в 1944 выйти из войны, если США и СССР воюют.

KOMO: сброс десанта возможен если немцы меняют шифры перед вторжением и вскрывают англо-американские шифры. но главное им надо хотя бы на полгода ускорить разработку и внедрение в серию противокорабельных ракет с телевизионым наведением и сформировать несколько опытных эскадрилий хенкелей-177а6-7 и арадо 234. тогда линкоры и порты в канале выносятся и десант (5 усиленных пехотных див.+3 див. вдв) уничтожается.

Sergey-M: а может сразу лучи смерти изобрести? ПКР это жуткий хайтек по тем временам...

Заинька: KOMO пишет: сформировать несколько опытных эскадрилий Я-я. Очередные миллионы марок выбросить на очередную вундерваффу. Которая очередной раз не будет работать. Не в принципе не будет, кое чего работало, Рим вот утопили таки, а к указанному сроку. Кстати, ЛК по берегу - это просто очень дёшево. Еропланы сделают всё тоже, только за другие деньги, а они у Союзников есть.

KOMO: Заинька пишет: а может сразу лучи смерти изобрести? ПКР это жуткий хайтек по тем временам... впервые использовали немцы в 44-45г.

Заинька: KOMO пишет: Заинька пишет: Это не я пишу. Я пишу, что Рим таки управляемой бомбой утопили. НО. Повторюсь. ЛК по берегу - это от безысходности или от крайней жадности (если есть старые ЛК и довоенный запас ненужных снарядов). Бомберов вполне хватит, только дороже будет.

тухачевский: раньше изобрести реактивные "Мессеры" и Подлодки 21 проэкта

KOMO: тухачевский пишет: раньше изобрести реактивные "Мессеры" и Подлодки 21 проэкта подлодки не пустят, а ме264 задавят числом. нужен арадо234 с ночными пилотами.

Юдичев: Надо мозги в ОКВ и ОКХ менять, а не вундервафли изобретать, коль уж Вы хотите добиться этого результата. А превосходство в воздухе чем отменить? Желанием автора? А нехватку горючего? А отсутствие подготовленных пилотов? А забор сил ПВО войск в ВФ "Райх"? А подчинение войск разным инстанциям? А сосредоточение тд на другом направлении? Там еще очень много этих самых "А..." наберется.

Лин: KOMO пишет: сброс десанта возможен если немцы меняют шифры перед вторжением и вскрывают англо-американские шифры Скажем так, немцы изображают "Березино" и приводят союзников на заранее подготовленные позиции . Но нужен другой Абвер

КРоВоСоС: ну Тирпиц точно постараються перебросить в Францию в качестве несамоходной плавбатареи

Граф Цеппелин:



полная версия страницы