Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Минус 2 противника в ВОВ » Ответить
Минус 2 противника в ВОВ
Стержень: ИМХО у нас МОГЛО быть на 2 противника меньше-Румыния и Финлядния. 1.О Румынии.Ну если так рассудить-нафиг нам эта Бессарабия сдалась?Ну Буковину конечно жалко-так она вообще даже в Империю не входила.Так что-ПМСМ можно без нее обойтись. Если ее не отхряпаем-есть шанс Румынию нейтарльной оставить.А то так и в союзники заделать-пообещав в случае чего отменить Венский арбитраж по Трансильвании. 2.Финляндия.Варианты такие а)Нет Зимней войны!Несколько рискованно, но все же возможно.Ну дать финнам любые гарантии...по-моему ВОЗМОЖНО! б)Удовольствоваться Московским миром 1940 и не наглеть, требуя акции никелевых рудников. в)А вот здесь догадайтесь:)))Скажу только, что суперальтподитива ИМХО.( ну не смог без загадки обойтись) Плюсы очевидны: 1.Нет блокады Ленинграда (по крайней мере при вариантах б и в). 2.Не приходится посылать войска на Север 3.Гитлер остается без румынской нефти. 4.румыны не посылают войска (пусть толку немного, а все равно уменьшение кол-ва пушечного мяса еть гут) 5.Линия фронта значительно менее протяженная. 6.С юга можно нать резервы. 7.Всего скорее значительно дольше продержится Югославия-опять же потому что фронт не такой большой. 8.В Болгарии всего скорее немецких войск не будет (как их через Румынию протащить при ее нейтралитете-причем возможно в пользу СССР) 9.А это уже если румыны выступают на нашей стороне и наносят удар во фланг немцам-за Ридную Трансильванию!!! Так вот коллеги-возможно ли такое развитие событий?
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Спудей: Реальный вариант нейтралитета Финляндии- ВВС СССР " вероломно, без обявление войны" не наносят удар по територии Финляндии 22.05.1941.
Вандал: Спудей пишет: Реальный вариант нейтралитета Финляндии- ВВС СССР " вероломно, без обявление войны" не наносят удар по територии Финляндии 22.05.1941. Да ладно. Нашли бы к чему придраться. Или сами изобрели бы повод.
Max: В нетральную Финляндию (без Финской компании 1940) верю: это факт истории. А вот в нейтральную Румынию - нет. Румынии некуда было деваться, она могла быть или советской, или немецкой. Увы. Но даже - 1 было бы неплохо, хотя картина разгрома от этого не стала бы менее трагичной.
Pastor: Спудей пишет: ВВС СССР " вероломно, без обявление войны" не наносят удар по територии Финляндии 22.05.1941. опять про это?! Сколько можно?!
Pasha: falanger пишет: Нереально так как Германии нужна нефть! И Сталин это понимаел ИХМО. Мало ли что нужно Германии! Мы ведь говорим о позиции Румынии. Которая стала прогерманской только после потерь Бессарабии/Буковины, Трансильвании и Добруджи. А если СССР предложит ей союз до этих событий, гарантируя территориальную целостность Румынии? А что сможет этому противопоставить Германия? "Нет, не дружите с СССР, дружите с нами, и венграми, и болгарами -- нам нужна ваша нефть, венграм Трансильвания, а болгарам Добруджа"? Какие условия выгоднее для Румынии? Игорь пишет: Не уступает сверхдержава своей собственной территории Она уже уступлена двадцать лет назад. Де-факто она и так румынская. Игорь пишет: враждебная страна может быть стала бы лучше относится А почему враждебная? Потому что не решена проблема Бессарабии. А Венгрия и Болгария враждебны не менее -- им хочется соответственно Трансильванию и Добруджу. Три враждебных страны -- и вот одна из них (самая сильная) предлагает защиту от двух других. Тут хочешь не хочешь, а относиться будешь лучше... Игорь пишет: непонятно кстати с какого перепугу-немцы к чехам после отдачи им Судет так не сделали Немцы -- это немцы, нацисты, агрессоры. А СССР -- сторонник мира во всём мире. И мы за него сейчас пытаемся "играть", а не за Германию. Игорь пишет: Паша, представьте себе-САСШ завтра отдают территории Калифорнии, Техаса, Нью-Мехико и прочего обратно Мексике, чтобы она не дай бог на них не напала. Аналогия неверна. Во-первых, Мексика не оккупировала (и присоединила де-факто) эти штаты двадцать лет назад (а если бы так случилось -- США не были бы "сверхдержавой"). Во-вторых, Мексика не является потенциальным союзником другой мощной сверхдержавы, враждебной США. Стержень пишет: Что же касается Румынии-а почему бы в 1930 не оставить Михая на престоле и не допустить Кароля в страну?Хотя конечно последнее уже к действиям СССР не относится... Можно и по-другому -- в 1940, когда Кароль II уже почти согласится отдать Трансильванию и Добруджу, устроить переворот в пользу Михая -- но не прогерманский (Антонеску), а просоветский, как в реале и было сделано в 1944. Лозунги простые -- "не отдадим ни пяди румынской земли, а СССР нам в этом поможет!"
Pasha: Max пишет: Румынии некуда было деваться, она могла быть или советской, или немецкой. Я и говорю о том, как сделать её просоветской. ИМХО СССР может ей предложить ей куда лучшие условия.
Игорь: Спудей пишет: ВВС СССР " вероломно, без обявление войны" не наносят удар по територии Финляндии 22.05.1941Действительно, немецкие самолеты и войска на его территории это разве причина для таких действий. Брнед не пишите.
Снусмумрик: CTPAHHuK пишет: Применяете коммунистические приёмы? Вы на правильном пути Это называется метод "клин клином вышибают". Успешно применён США на СССР.
Игорь: Pasha пишет: СССР -- сторонник мира во всём мире Это пропаганда, СССР сторонник вменяемой внешней политики, не более того. Pasha пишет: Аналогия неверна ИМХО вполне верна, впрочем ситуация с Индией и Джаммой и Кашмиром, а также с Израилем/Сирией и высотами. Во втором случае аналогия полная. Pasha пишет: А почему враждебная? Потому что не решена проблема Бессарабии А также проблема Одессы . Румыния-сначала франко-британский, а потом немецкий клиент, поэтому и враждебная. Добыча нефти, зачатки обрабатывающей промышленности контролируются преимущественно иностранным капиталом(до падения Франции франц, а затем в счет репараций герм). В конце концов самая враждебная к СССр страна в 30-х Польша, уж ей отдали все что только можно и гарантии территориальной целостности нужны не мньше, где советско-польский союз в 30-х. Отдавать что-то свое признак слабости.
Спудей: Так Солонин пишет, я только повторяю. И. кстати, он же утверждает, что немецкая авиация действовала с територии Норвегии...Советский удар был чисто превентивным, "на всякий случай".
Игорь: Спудей пишет: Так Солонин пишет, я только Не тащите в дом всякую гадость.
Кэрт: Спудей пишет: Так Солонин пишет, я только повторяю. А ещё в Германии жил товарищ по фамилии Гальдер. Писал интересный дневник. К данной теме очень подходят записи от 30 января 1941.
Pasha: Игорь пишет: Это пропаганда, СССР сторонник вменяемой внешней политики, не более того. Привлечь Румынию на свою сторону -- что может быть вменяемей? Игорь пишет: ИМХО вполне верна, впрочем ситуация с Индией и Джаммой и Кашмиром, а также с Израилем/Сирией и высотами. Во втором случае аналогия полная. 1.Пакистан -- враг Индии номер 1, а не потенциальный союзник какого-то другого врага. 2.Сирия не признаёт Израиль в принципе. Израиль -- официально враг Сирии номер 1. Игорь пишет: А также проблема Одессы Это уже потом, когда немцы пообещали Антонеску Трансистрию (вместе с Бессарабией) в виде компенсации за Трансильванию и Добруджу. Будь я румыном , мне бы больше понравилось сохранить Бессарабию, Трансильванию и Добруджу, а не зариться на Трансистрию... Игорь пишет: Румыния-сначала франко-британский, а потом немецкий клиент Идея именно в том, чтобы не допустить этого "потом". Игорь пишет: самая враждебная к СССр страна в 30-х Польша Корни польско-российской вражды уходят в незапамятные времена. Российско-румынские противоречия гораздо разрешимей. Игорь пишет: Отдавать что-то свое признак слабости. Отдали же Литве Вильнюс в 1939... с тем, чтобы потом забрать всё. Потенциально и здесь так же.
Кэрт: Румыния в 1940-1941 может быть либо союзником СССР/Германии, либо будет оккупирована СССР/Германией. От ВМВ они не отвертятся в любом случае.
Pasha: Кэрт пишет: Румыния в 1940-1941 может быть либо союзником СССР/Германии, либо будет оккупирована СССР/Германией. Дык! Я как раз и предлагаю, чтобы выбор был в пользу СССР.
Кэрт: Pasha пишет: Я как раз и предлагаю, чтобы выбор был в пользу СССР В 1940-1941 румын на свою сторону СССР никакими пряниками переманить не сможет. Слишком сильной на тот момент выглядит Германия. Вот если раньше... Отчасти противоречу сам себе, но не все что возможно в теории, возможно на практике.
Стержень: Именно что раньше!!!!Например сразу после установления королевской диктатуры в 1938
Кэрт: Конечно, румыны не такие отморозки, как финны, но СССР всё-таки довольно специфическое (знак + или - зависит от точки зрения) государство, и вряд ли споется с монархией, тем более с такой, к которой есть территориальные претензии (и вполне обоснованные). Тут уж без пересадок психоматрицы не обойтись. В общем, если Гражданскую войну в Финляндии выиграли красные, то для СССР в 1941 на Балтике всё гораздо лучше, чем было в РИ. А вот румыны... Слабо им на жест доброй воли (сами знаете какой ) в 1938 пойти?
thrary: Кэрт пишет: Границу с Финляндией в 20 км. от Ленинграда никто не отменял. Стержень пишет: Фактически мы им и так в Карелии даем большие куски.Даром можно сказать (площадь просим в 20 раз меньше))) Где вы такую историю курите?
Кэрт: thrary пишет: Где вы такую историю курите? Не вполне понял; по суше согласен, напутал- не 20 а 32, но все равно мало (а вот до Кронштадта 20 и будет ) И тут плавно начинается политика...
thrary: Кэрт пишет: напутал- не 20 а 32 Вообще-то 40 или 41. Кэрт пишет: а вот до Кронштадта 20 и будет И что далеко по морю от Кронштата границу передвинули?
Кэрт: thrary пишет: Вообще-то 40 или 41. Карту посмотрите. Я вот посмотрел
thrary: Кэрт пишет: Карту посмотрите. Я вот посмотрел Карта какого года?
Кэрт: thrary пишет: Карта какого года? 1939. А можно и современную. Питер-Белоостров. Сколько будет?
39: Pasha пишет: 2.Дружба с Румынией. Тут упоминался Антонеску, но ведь он сверг короля Кароля II и пришёл к власти уже после того, как правительство Кароля отдало Бессарабию и Северную Буковину СССР, часть Трансильвании венграм и Южную Добруджу болгарам. Не надо ждать этого момента! Ещё до всех этих событий следует предложить Румынии союз и поддержку против венгерских и болгарских притязаний (а заодно признать статус-кво насчёт Бессарабии и Буковины). И никакого Антонеску. Это с какой радости? Немцы -- это немцы, нацисты, агрессоры. А СССР -- сторонник мира во всём мире От Вас я такой демагогии не ожидал.
39: dim999 пишет: Кольцо вокруг Ленинграда, возможно - Мурманск. Каким образом? Игорь пишет: Меняется, Питер падет в течении первой недели войны Это почему?
RAZNIJ: 39 пишет: цитата: Меняется, Питер падет в течении первой недели войны Это почему? А куда делись УРы со сторны Финляндии???
39: OlegM пишет: 1. Немцы в ультимативной форме требуют разрешить поход их войск в Норвегию (в РИ в июне 1941 немцы официально аходились в Финляндии в качестве транзитчиков). В этом случае Ленинграду наступает гайка первую неделю войны. Что Вы имеете в виду? 2. Финнов оставили в покое. Практически ничего не меняется. Немцы и так лабо использовали финскую территорию - основной удар по Питеру был с юга. РККА получает небольшой плюс в плане отсутствия боев в Карелии и бльшой минус в плане отстутсвия опыта финской войны (единственный негативный военный опыт у СССР!). Плюс - сохранение 130 тыс. жизней.
Pasha: 39 пишет: От Вас я такой демагогии не ожидал. Так это условие задачи.
Правдонюх: Вообще по-моему Румыния вообще значения не имеет. Еще в первую мировую войну про нее один генерал сказал - в духе: "Будет Румыния врагом - для усмирения ее хватит пары дивизий, будет союзником - для ее защиты потребуется пара дивизий" - в общем равноценные варианты. Единственная ценность Румынии - это нефть. Но опять же - независимо от политической ориентации Румынии - Гитлер бы полуил ее без проблем. Для того чтобы понять это - просто на карту взглянуть достаточно. А помощь от СССР пришла бы очень поздно, и война все равно бы развернулась на территории СССР.
Стержень: Это как интересно?Из Австрии что ли?
тухачевский: Стержень не думаю что возможно нейтр. финнов-у них в это время была идея о финских Мурманске Архангельске Леннинграде....разве что сталин наносит удар не через выборг а сортавалу там на Хельсинке и в результате получаем финскую союзную соц. республику(кстати в таком случае можно получить швецию ы составе Оси)
Лин: тухачевский пишет: разве что сталин наносит удар не через выборг а сортавалу там на Хельсинке и в результате получаем финскую союзную соц. республику Если бы хотели, то и в реале получили.
тухачевский: Лин пишет: Если бы хотели, то и в реале получили согласен с вами вот вам развилка:Сталин решает полностью захватить Финляндию(бывшая терр.Рос. имп.,близко к Леннинграду выход к Швеции и.т.д.
ПАНТОКРАТОР: Насчёт Румынии -- тут два варианта: 1.Захват не только Бессарабии, но и всей Румынии (пока Гитлер занят во Франции). Недавно предлагалось (кажется) ОлегомМ и обсуждалось. Проиграл этот вариант на "Дне Победы"... Вышла ВСЕЕВРОПЕЙСКАЯ КАША !!! Я пру на Румынию аккурат паралельно французской кампании Гитлера - май 1940. Наци объявляют войну СССР - за нефть, и чтобы красные на балканах не шерстили. До июля 1940 захватил и Румынию, и Болгарию (выступили ещё Греция и Югославия - но я их "переубедил" по дипканалам - заключили мир на условиях статус-кво. А дальше началось самое интересное !!! Гитлер ,то есть его бот в игрушке :) решил продолжать захватывать Францию дальше, а на востоке оствить небольшую завесу. А потом на сторону наци перешли ( к имеющимся уже Венгрии, Италии (и Словакии ;) еще и Испания с Португалией !!! чтобы напасть на Францию с тыла, с юга то есть. Англия не стала терпать это безобразие и начала войнушку на юге Испании. Короче, сильно смахивает на всеевропейскую мясорубку типа Первой мировой. Закинул я этот сценарий. Будет настроение - доиграю...
полная версия страницы