Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Минус 2 противника в ВОВ » Ответить
Минус 2 противника в ВОВ
Стержень: ИМХО у нас МОГЛО быть на 2 противника меньше-Румыния и Финлядния. 1.О Румынии.Ну если так рассудить-нафиг нам эта Бессарабия сдалась?Ну Буковину конечно жалко-так она вообще даже в Империю не входила.Так что-ПМСМ можно без нее обойтись. Если ее не отхряпаем-есть шанс Румынию нейтарльной оставить.А то так и в союзники заделать-пообещав в случае чего отменить Венский арбитраж по Трансильвании. 2.Финляндия.Варианты такие а)Нет Зимней войны!Несколько рискованно, но все же возможно.Ну дать финнам любые гарантии...по-моему ВОЗМОЖНО! б)Удовольствоваться Московским миром 1940 и не наглеть, требуя акции никелевых рудников. в)А вот здесь догадайтесь:)))Скажу только, что суперальтподитива ИМХО.( ну не смог без загадки обойтись) Плюсы очевидны: 1.Нет блокады Ленинграда (по крайней мере при вариантах б и в). 2.Не приходится посылать войска на Север 3.Гитлер остается без румынской нефти. 4.румыны не посылают войска (пусть толку немного, а все равно уменьшение кол-ва пушечного мяса еть гут) 5.Линия фронта значительно менее протяженная. 6.С юга можно нать резервы. 7.Всего скорее значительно дольше продержится Югославия-опять же потому что фронт не такой большой. 8.В Болгарии всего скорее немецких войск не будет (как их через Румынию протащить при ее нейтралитете-причем возможно в пользу СССР) 9.А это уже если румыны выступают на нашей стороне и наносят удар во фланг немцам-за Ридную Трансильванию!!! Так вот коллеги-возможно ли такое развитие событий?
Ответов - 75, стр:
1 2 All
39: Стержень пишет: Так вот коллеги-возможно ли такое развитие событий? По моему мнению, есть шанс нейтрализовать Финляндию, если нет Зимней войны. Сложно сказать, насколько вероятный, но есть. С Румынией, боюсь, никак. Гитлер остается без румынской нефти. Хотя бы поэтому Румыния слишком важна для Рейха, и любые просоветские позывы немцы подавят(тем более, что союз с СССР Антонеску мог присниться только в кошмарном сне). Кстати, в октябре 1940-го в Румынии уже германские войска.
Стержень: А если с Румынией так?Еще в 1938 году, сразу после Венского арбитража посочувствовать румынам по дипломатическим каналам и предложить свою помощь в исправлении несправедливости в случае чего.А насчет Антонеску-можно его и персиком угостить (хотя сам это не люблю).Альтернативы ему по любому нашлись бы
falanger: Унреал. Немцы без нефти понимают что в полной Ж. Синтбезнзин Г по сути. Соответственнно как с Румынией не изгаляйся нифига не светит.
Стержень: А если заранее, на почве недовольства тем же Венским арбитражом году так в 1939 (может и чуть попозже-но в любом случае до входа немцев) сделать переворот а-ля Симович?
39: Стержень пишет: Еще в 1938 году, сразу после Венского арбитража Вообще-то Венский арбитраж - это 1940г.
Стержень: Упс...С чехословацким спутал.Сорри... Так. похоже Румынию мы все-таки теряем?А все же насчет Финляндии?
39: Стержень пишет: А все же насчет Финляндии? Может, без Зимней войны что и получится, хотя не факт. Безумный вариант: зимой 1940 СССР не идет ни на какие соглашения с Финляндией и, положив еще ... ... жизней, полностью ее оккупирует. Тут только союзники могут успеть вступить в войну. СССР оказывается в одной лодке с Германией...
Стержень: Думал я об этом...Может и неплохо.Но все же хуже, чем отсутсвие Северного театра вообще. Идеально было бы, если бы финны на наши предложения согласились в 1939 по обмену территориями.Мы ведь им предлагали в 20 раз большую площадь. чем просили...
39: Стержень пишет: Идеально было бы, если бы финны на наши предложения согласились в 1939 по обмену территориями.Мы ведь им предлагали в 20 раз большую площадь. чем просили... А кстати. На Карельском перешейке финны дальше старой границы, в общем, не прошли. А в Карелии при обмене им бы достался в том числе Петрозаводск. При наступлении откуда они вполне смогли бы соединиться с немцами и замкнуть кольцо блокады вокруг Ленинграда. Но это если они вступят в войну...
Вандал: Стержень пишет: Мы ведь им предлагали в 20 раз большую площадь. чем просили... А проку им от этой площади? На карельском перешейке у финнов были самые плодородные земли, их житница. Обмен явно неравнозначен. Кроме того, там не только в территориях дело. Мы требовали предоставить в аренду базу на Ханко для перекрытия Финского залива в случае войны. А для финнов это было нарушением принципа нейтралитета.
Стержень: А если не наглеем и Ханко не просим?
dim999: Стержень пишет: А если не наглеем и Ханко не просим? И вообще с финнами не воюем в 40-м. Т.е. они в 41 считают, что за дотами в полной безопасности, СССР на жертвы не готов и т.д. И когда немцы предлагают им Карелию и ещё что-нибудь по мелочи в обмен на помощь на севере, с удовольствием и энтузиазмом помогают. Кольцо вокруг Ленинграда, возможно - Мурманск.
Стержень: Фактически мы им и так в Карелии даем большие куски.Даром можно сказать (площадь просим в 20 раз меньше)))Ну нафига им воевать при таком раскладе????Тем более, что до Зимней войны нельзя сказать, чтобы политическое руководство было настроено прогермански.Военные-может быть да.Но насчет политиков-крепко сомневаюсь
39: 12 октября в Москве начались советско-финские переговоры. Когда финская делегация отказалась от обсуждения вопроса о заключении договора о взаимопомощи, советская сторона предложила проект договора о совместной обороне Финского залива по типу планировавшегося финско-шведского соглашения об обороне Аландских островов. Но и это предложение было отклонено финнами без обсуждения. Тогда советская делегация предложила следующий вариант: 1. Финляндия сдаст в аренду СССР на 30 лет порт Ханко "для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерией на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив. Для охраны морской базы разрешить Советскому правительству держать в районе порта Ханко один пехотный полк, два дивизиона зенитной артиллерии, два полка авиации, батальон танков— всего не более пяти тысяч человек"; 2. Советскому флоту предоставляется "право на якорную стоянку в заливе Лаппвик"; [145] 3. Финляндия передает СССР острова Гогланд (Суурсари), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуостровов Рыбачий и Средний (всего 2 761 кв. км); 4. Со своей стороны СССР передает Финляндии территорию в районе Ребола и Порос-озеро (5 529 кв. км); 5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне"; 6. Стороны разоружают свои укрепления на Карельском перешейке; 7. СССР обещает "не возражать против вооружения Аландских островов" собственными силами Финляндии{380}. Не имея полномочий для обсуждения этих предложений, финская делегация 14 октября выехала в Хельсинки для консультации, что было, видимо, неожиданностью для советской стороны, рассчитывавшей на быстрое достижение соглашения. Четыре дня потребовалось финскому руководству, чтобы согласовать свою позицию на переговорах с СССР, поскольку в правительстве оказались сторонники определенных уступок восточному соседу. Для преодоления таких настроений 18—19 октября президент и министр иностранных дел Финляндии в ходе встречи руководителей скандинавских стран в Стокгольме попытались добиться поддержки своих соседей в случае обострения отношений с СССР. Однако скандинавские страны уклонились от каких-либо конкретных обещаний, что не помешало Эркко обмануть своих коллег по кабинету, сообщив им о готовности Швеции оказать дипломатическую поддержку Финляндии. В финском руководстве возобладало сформулированное Эркко мнение, что "Советский Союз блефует" и по отношению к нему надо проводить "твердую линию"{381}. Тем временем в Финляндии продолжалась обработка общественного мнения в духе недопустимости уступок СССР, начались аресты членов левых общественных организаций, было запрещено издание ряда газет и журналов. 17 октября маршал К.Г. Маннергейм был назначен главнокомандующим, а на следующий день была созвана его ставка. В состав финской делегации на переговорах был включен В. Таннер, который должен был контролировать склонного к компромиссу главу делегации Ю. Паасикиви. Понятно, что все эти явно враждебные действия Финляндии, о которых в целом было известно в Москве, вызвали столь же негативную реакцию советской стороны. 19 октября советские ВВС провели масштабную воздушную разведку Карельского перешейка и финской Карелии{382}. Таким образом, к определенному военно-политическому давлению в ходе переговоров прибегали обе стороны. [146] 23 октября переговоры в Москве возобновились. Финляндия выразила готовность передать СССР расположенные в Финском заливу острова Сейскари, Пенисаари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой) и обсудить вопрос о передаче острова Суурсари. Относительно границы на Карельском перешейке финское руководство соглашалось перенести границу на 10 км западнее вдоль побережья Финского залива, но отклонило советское предложение о предоставлении в аренду Ханко и права на якорную стоянку в заливе Лаппвик, поскольку размешенные там войска могли бы быть использованы "для нападения против Финляндии". Хельсинки соглашался на уточнение соответствующей статьи советско-финляндского договора о ненападении. Все остальные советские предложения были отклонены, хотя с удовлетворением отмечалось согласие СССР на ремилитаризацию Аландских островов{383}. Советская сторона отметила, что переданные предложения были минимальными, и заявила, что она не может отказаться от предложения о создании в Ханко советской военно-морской базы, хотя и ограничила численность своих войск 4 тыс. человек, а срок аренды— временем европейской войны. Советская делегация выразила готовность несколько отодвинуть к востоку линию будущей границы на 10—20 км южнее города Койвисто, но настаивала на передаче СССР острова Бьерке. Было принято финское предложение о соответствующем усилении существующего договора о ненападении. Все остальные предложения СССР остались в силе{384}. Не имея полномочий обсуждать эти предложения, финская делегация 24 октября вернулась в Хельсинки для новых консультаций. Столь неудачный ход переговоров убедил советское руководство, что Финляндия пытается затянуть время и отказаться от какой-либо договоренности. Поэтому следовало подготовиться к более решительным действиям. В Москве знали о моральной поддержке Финляндии со стороны Англии, Франции и США, но были уверены в том, что дальше этого ни Лондон, ни Париж, ни Вашингтон не пойдут. 24 ноября Англия намекала СССР, что не станет вмешиваться в случае конфликта, в то же время Финляндии заявлялось, что следует занимать твердую позицию и не поддаваться советскому нажиму. Таким образом, речь шла о провоцировании войны с целью использовать Финляндию "для того, чтобы причинить как можно больше вреда России, не считаясь даже с тем, если в конечном счете финны потерпят крах перед лицом ее превосходящей мощи"{385}. Однако в Хельсинки призывы западных стран пали на благоприятную почву, и финское руководство стало еще более оптимистично смотреть на вероятность конфликта с СССР, которого, как полагали многие, просто не произойдет. Трезвые голоса Паасикиви и Маннергейма, выступавших за достижений компромисса, не были услышаны. Жесткая позиция правительства в [147] отношении руководителей парламентских фракций привела к тому, что они в целом поддержали его позицию. То есть на возможности соглашения был поставлен крест. Тем временем Финляндия завершила мобилизацию и провела в конце октября маневры. 25 октября финские территориальные воды были объявлены опасными для плавания из-за минных постановок в районе Аландских островов и у границ СССР. Финские войска были развернуты в приграничной зоне, основные силы заняли оборонительные рубежи на Карельском перешейке. Советское руководство довольно болезненно отнеслось к инициированным Хельсинки слухам о том, что финская делегация больше не поедет в Москву, а переговоры будут вестись по дипломатическим каналам. 28 октября советские дипломаты в Хельсинки получили задачу уточнить, не означает ли задержка с возвращением делегации разрыв переговоров{386}. В Москве практически не оставалось надежд на мирное решение вопросов с Финляндией. Молотов полагал, что "ничего другого не остается, как заставить их понять свою ошибку и заставить принять наши. предложения, которые они упрямо безрассудно отвергают при мирных переговорах... Пока переговоры не прерваны. На днях ждут возвращения делегации финнов в Москву с ответом самого финляндского правительства на новые наши уступки им. Но дальше мы не пойдем"{387}. Советское руководство считало, что сможет быстро заставить Хельсинки принять свои предложения. Согласно приказу Генштаба № 0145 от 24 октября на Карельский перешеек перебрасывались 49-я, 75-я и 123-я стрелковые дивизии, а в Карелию направлялись 138-я, 155-я и 163-я стрелковые дивизии и 2 артполка{388}. 25 октября нарком обороны разрешил перебросить в Петрозаводск управление 8-й армии с эстонской границы{389}. 29 октября Военный совет ЛВО представил наркому обороны "План операции против Финляндии", согласно которому советские войска должны были вторгнуться на территорию Финляндии по пяти направлениям с целью "растащить" группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией за Ю-—15 суток нанести решительное поражение финской армии{390}. Однако советское руководство, видимо, еще надеялось на то, что сможет оказать давление на Финляндию и достичь своих целей, не доводя дело до войны. Прежде всего Москва попыталась нейтрализовать антисоветскую пропаганду финской прессы. Выступая на сессии Верховного Совета СССР, Молотов 31 октября довольно подробно остановился на ходе советско-финских переговоров. Отметив "влияние со стороны третьих держав" на Хельсинки и выразив надежду, что "со стороны Финляндии будет проявлено должное понимание" проблемы обеспечения безопасности СССР на северо-западных границах в условиях европейской войны, он опроверг слухи о покушении СССР на финский суверенитет, о его требованиях [148] передачи Выборга и районов севернее Ладожского озера, Аландских островов или о претензиях к Швеции и Норвегии. Довольно подробно изложив советские предложения, Молотов выразил надежду на то, "что, при наличии доброй воли, финляндское правительство пойдет навстречу нашим минимальным предложениям, которые не только не противоречат национальным и государственным интересам Финляндии, но укрепляют ее внешнюю безопасность и создают широкую базу для дальнейшего широкого развития политических и хозяйственных отношений между нашими странами" и что в Хельсинки "не поддадутся какому-либо антисоветскому давлению и подстрекательству со стороны кого бы то ни было" и не станут "искать повода к срыву предполагаемого соглашения", что, "конечно, нанесло бы серьезный ущерб Финляндии"{391}. Поскольку финляндское правительство не информировало в полной мере о советских предложениях даже парламент, опасаясь, что это вызовет раскол и ослабит единство нации, в Хельсинки это выступление было воспринято с раздражением. 1 ноября Эркко заявил, что предложения СССР диктуются "русским империализмом"{392}. 2 ноября Швеция передала советской стороне просьбу не выдвигать на переговорах с Финляндией такие требования, которые препятствовали бы достижению взаимоприемлемого соглашения. В ответ Молотов справедливо заявил, что подобные шаги Швеции только поддерживают неуступчивость Финляндии{393}. 3 ноября начался последний раунд переговоров. Финская делегация подтвердила свою позицию по островам Финского залива и согласилась перенести границу на Карельском перешейке до форта Инно, но категорически отказалась от предоставления в аренду СССР полуострова Ханко и других советских предложений{394}. 4 ноября Сталин вновь доказывал финской стороне необходимость создания советской военно-морской базы на северном побережье у входа в Финский залив, предложив расположить ее на близлежащих островах в районе Ханко или продать эту территорию СССР. В итоге финская делегация решила запросить в Хельсинки согласие на передачу под советскую базу острова Юссарё, но финское руководство уже закусило удила. Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться в Хельсинки. 9 ноября состоялось последнее заседание делегаций, в ходе которого стало ясно, что стороны остались при своем мнении, и 13 ноября финская делегация покинула Москву{395}. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/
CTPAHHuK: Пыхалова читайте. Товарищ убедительно доказывает, что отсутствие Финской войны и аннексии Бессарабии ничего бы не изменило. Думаю, единственный, самый безумный вариант - завоевать и тех и других. Румыния тут как-то обсуждалась. Это же идеальный вариант взять Гитлера за методом нефтяного шантажа!
Кэрт: Границу с Финляндией в 20 км. от Ленинграда никто не отменял. География- тоже одна из причин Зимней войны. Не буду судить о румынах, но финны полезут однозначно. Тем более, были уже прецеденты в Гражданскую. Финны чуть ли не на следующий день после после окончания Зимней войны принялись искать контакты для установления военного союза со Швецией. Не сложилось, ибо шведы были не против военного союза двух нейтральных государств, финны смотрели на идею совершенно иначе... Лучше и в самом деле, завоевать и тех, и других; относительно финнов- по крайней мере, не отдавать им Петсамо обратно.
39: CTPAHHuK пишет: Пыхалова читайте Это кто-то вроде Мухина?
39: Кэрт пишет: финны полезут однозначно. Спорно. Финны чуть ли не на следующий день после после окончания Зимней войны принялись искать контакты для установления военного союза со Швецией. Естественно. Не сложилось, ибо шведы были не против военного союза двух нейтральных государств, финны смотрели на идею совершенно иначе... Вообще-то финны именно так его и видели, соглашение не было заключено из-за советского давления.
Кэрт: 39 пишет: Вообще-то финны именно так его и видели, соглашение не было заключено из-за советского давления. Мне другая версия попадалась.
CTPAHHuK: 39 пишет: Это кто-то вроде Мухина? Нет. 39 пишет: Спорно. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html Почитайте. Особенно про Финляндию.
Pasha: Насчёт Румынии -- тут два варианта: 1.Захват не только Бессарабии, но и всей Румынии (пока Гитлер занят во Франции). Недавно предлагалось (кажется) ОлегомМ и обсуждалось. 2.Дружба с Румынией. Тут упоминался Антонеску, но ведь он сверг короля Кароля II и пришёл к власти уже после того, как правительство Кароля отдало Бессарабию и Северную Буковину СССР, часть Трансильвании венграм и Южную Добруджу болгарам. Не надо ждать этого момента! Ещё до всех этих событий следует предложить Румынии союз и поддержку против венгерских и болгарских притязаний (а заодно признать статус-кво насчёт Бессарабии и Буковины). И никакого Антонеску.
39: CTPAHHuK пишет: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html Великая Оболганная война Последние два десятилетия в сознание жителей нашей страны упорно внедряются штампы и стереотипы, призванные «дегероизировать» Великую Отечественную войну А. Борец с "очернителями". Ясно.
CTPAHHuK: 39 пишет: А. Борец с "очернителями". Ясно. А может, не будете с первой строки ярлыки навешивать?
39: CTPAHHuK пишет: А может, не будете с первой строки ярлыки навешивать? Что имеете против этого коммунистического приема? Сейчас на комментирование времени нет, но общая направленность понятна.
Кэрт: Союз Финляндии со Швецией и Норвегией в Хельсинки рассматривали как-то странно: финский МИД заявлял "Финляндия не считает возможным в настоящей ситуации помогать Швеции и Норвегии, если на них нападут с Запада" 1 апреля 1940 г....
CTPAHHuK: 39 пишет: Что имеете против этого коммунистического приема? Применяете коммунистические приёмы? Вы на правильном пути. 39 пишет: но общая направленность понятна. И какова же?
Кэрт: Стержень пишет: Тем более, что до Зимней войны нельзя сказать, чтобы политическое руководство было настроено прогермански. Оно было настроено в высшей степени антисоветски. А на этой почве в те года неплохо можно было дружить что с Берлином, что с Лондоном.
dim999: Pasha пишет: 2.Дружба с Румынией. Тут упоминался Антонеску, но ведь он сверг короля Кароля II и пришёл к власти уже после того, как правительство Кароля отдало Бессарабию и Северную Буковину СССР, часть Трансильвании венграм и Южную Добруджу болгарам. Не надо ждать этого момента! Ещё до всех этих событий следует предложить Румынии союз и поддержку против венгерских и болгарских притязаний (а заодно признать статус-кво насчёт Бессарабии и Буковины). И никакого Антонеску. Примерно с той же вероятностью возможна дружба той же Румынии или Болгарии например, с ФРГ или США годах в 60-х. Разве что забыть о СССР (Германии), но тогда это типичный сферический конь в вакууме.
Игорь: Pasha пишет: а заодно признать статус-кво насчёт Бессарабии и Буковины С чего это СССР должен будучи вполне в силе признавать статус Бессарабии? Даже в 20-х не признавали, а тут просто так подарить румынам часть своей территории.
OlegM: Насчет Румынии уже сказали - нереально. Тем более что румыны в ВОВ проявили себя мягко говоря никак. Замечу, кроме румынов в ВОВ участвовали иальянцы, словаки и т.д. т.е. те страны на которые СССР даже не смотрел косо никогда! Насчет Финляди видится два варианта: 1. Немцы в ультимативной форме требуют разрешить поход их войск в Норвегию (в РИ в июне 1941 немцы официально аходились в Финляндии в качестве транзитчиков). В этом случае Ленинграду наступает гайка первую неделю войны. 2. Финнов оставили в покое. Практически ничего не меняется. Немцы и так лабо использовали финскую территорию - основной удар по Питеру был с юга. РККА получает небольшой плюс в плане отсутствия боев в Карелии и бльшой минус в плане отстутсвия опыта финской войны (единственный негативный военный опыт у СССР!).
Динлин: Стержень пишет: 2.Финляндия.Варианты такие а)Нет Зимней войны!Несколько рискованно, но все же возможно.Ну дать финнам любые гарантии...по-моему ВОЗМОЖНО! Вы уровень антирусского национализма в Финляндии того времени представляете ? Нынешняя Прибалтика и рядом не лежала. А теперь представьте, что сегодня США вторгаются в РФ - останется Прибалтика в стороне ? А ведь Финляндия ВОЕВАЛА с СССР всего лишь 17 лет назад (как от нас 1990 год). Причём из всех противников большевиков в Гражданской финские егеря были самыми жестокими. Уж очень им нравилось пальцы ломать, нет, даже не пленным, а просто русским мужикам, рожи которых им не понравились. Так что финны вписались бы в любом случае.
Динлин: OlegM пишет: бльшой минус в плане отстутсвия опыта финской войны (единственный негативный военный опыт у СССР!). Причём ЗИМНЕЙ войны. Т.е. единственное преимущество над Германией в плане боевого опыта теряется. Значит, с контрнаступлением зимой 1941-42 намного хуже.
Кэрт: Динлин пишет: Так что финны вписались бы в любом случае. Солидарен. Те ещё зверьки были. Не пушистые. См. Южное Лемети. В общем, по результатам всех войн ещё дешево отделались. Гельсингфорс- районный центр Ленинградской области. Звучало бы.
CTPAHHuK: Кэрт пишет: Гельсингфорс- районный центр Ленинградской области. Звучало бы. Советская группа Lordi одержала победу на Евровидении - 2006. Ещё круче звучит!
Pasha: dim999 пишет: Примерно с той же вероятностью возможна дружба той же Румынии или Болгарии например, с ФРГ или США годах в 60-х. Разве что забыть о СССР (Германии), но тогда это типичный сферический конь в вакууме. В том-то и дело, что прогерманский переворот Антонеску произошёл уже после потерь Бессарабии/Буковины, Трансильвании и Добруджи. До этого румынское правительство придерживалось скорее профранцузской ориентации. Игорь пишет: С чего это СССР должен будучи вполне в силе признавать статус Бессарабии? Посмотрите в начало темы. Есть задача -- не сделать Румынию своим противником в ВМВ...
falanger: Pasha пишет: Посмотрите в начало темы. Есть задача -- не сделать Румынию своим противником в ВМВ... Нереально так как Германии нужна нефть! И Сталин это понимаел ИХМО. Так что "непортить отношения" смысла просто нет. Ни малейшего. Проста геополитика и экономика.
Игорь: OlegM пишет: Финнов оставили в покое. Практически ничего не меняется Меняется, Питер падет в течении первой недели войны, при этом эвакуации части оборудования и рабочих из Питера не будет, соответственно будет меньше КВ и многого-многого другого. Для СССР очень неприятная альтнегатива. Pasha пишет: Посмотрите в начало темы. Есть задача -- не сделать Румынию своим противником в ВМВ Аннексия и то реальнее. Не уступает сверхдержава своей собственной территории только чтобы нищая отсталая в экономическом и военном плане враждебная страна может быть стала бы лучше относится(непонятно кстати с какого перепугу-немцы к чехам после отдачи им Судет так не сделали, скорее уж такой показатель слабости резко увеличит аппетит у всех соседей). Паша, представьте себе-САСШ завтра отдают территории Калифорнии, Техаса, Нью-Мехико и прочего обратно Мексике, чтобы она не дай бог на них не напала.
Стержень: Эх, а третий-то вариант мирной Финляндии вы и не рассмотрели:)))) Я вот давно прикидываю-могли ли красные в Финляндии в 1918 победить?Если могли, то в этом случае всего скорее была бы ФССР в составе СССР.Вот это была бы суперальтпозитива. Реально ли? Что же касается Румынии-а почему бы в 1930 не оставить Михая на престоле и не допустить Кароля в страну?Хотя конечно последнее уже к действиям СССР не относится...
Кэрт: Стержень пишет: Я вот давно прикидываю-могли ли красные в Финляндии в 1918 победить?Если могли, то в этом случае всего скорее была бы ФССР в составе СССР.Вот это была бы суперальтпозитива. В гражданской войне слишком многое зависит от случайных факторов. Почему бы и нет? Судя по масштабам белого террора в Финляндии сторонников у красных в 1918 было вполне достаточно. Вряд ли финские белые смогут победить без немецкой поддержки. Тут развилка- несколько иные условия Брестского мира. И персик Маннергейму
Спудей: Реальный вариант нейтралитета Финляндии- ВВС СССР " вероломно, без обявление войны" не наносят удар по територии Финляндии 22.05.1941.
Спудей: Реальный вариант нейтралитета Финляндии- ВВС СССР " вероломно, без обявление войны" не наносят удар по територии Финляндии 22.05.1941.
Вандал: Спудей пишет: Реальный вариант нейтралитета Финляндии- ВВС СССР " вероломно, без обявление войны" не наносят удар по територии Финляндии 22.05.1941. Да ладно. Нашли бы к чему придраться. Или сами изобрели бы повод.
Max: В нетральную Финляндию (без Финской компании 1940) верю: это факт истории. А вот в нейтральную Румынию - нет. Румынии некуда было деваться, она могла быть или советской, или немецкой. Увы. Но даже - 1 было бы неплохо, хотя картина разгрома от этого не стала бы менее трагичной.
Pastor: Спудей пишет: ВВС СССР " вероломно, без обявление войны" не наносят удар по територии Финляндии 22.05.1941. опять про это?! Сколько можно?!
Pasha: falanger пишет: Нереально так как Германии нужна нефть! И Сталин это понимаел ИХМО. Мало ли что нужно Германии! Мы ведь говорим о позиции Румынии. Которая стала прогерманской только после потерь Бессарабии/Буковины, Трансильвании и Добруджи. А если СССР предложит ей союз до этих событий, гарантируя территориальную целостность Румынии? А что сможет этому противопоставить Германия? "Нет, не дружите с СССР, дружите с нами, и венграми, и болгарами -- нам нужна ваша нефть, венграм Трансильвания, а болгарам Добруджа"? Какие условия выгоднее для Румынии? Игорь пишет: Не уступает сверхдержава своей собственной территории Она уже уступлена двадцать лет назад. Де-факто она и так румынская. Игорь пишет: враждебная страна может быть стала бы лучше относится А почему враждебная? Потому что не решена проблема Бессарабии. А Венгрия и Болгария враждебны не менее -- им хочется соответственно Трансильванию и Добруджу. Три враждебных страны -- и вот одна из них (самая сильная) предлагает защиту от двух других. Тут хочешь не хочешь, а относиться будешь лучше... Игорь пишет: непонятно кстати с какого перепугу-немцы к чехам после отдачи им Судет так не сделали Немцы -- это немцы, нацисты, агрессоры. А СССР -- сторонник мира во всём мире. И мы за него сейчас пытаемся "играть", а не за Германию. Игорь пишет: Паша, представьте себе-САСШ завтра отдают территории Калифорнии, Техаса, Нью-Мехико и прочего обратно Мексике, чтобы она не дай бог на них не напала. Аналогия неверна. Во-первых, Мексика не оккупировала (и присоединила де-факто) эти штаты двадцать лет назад (а если бы так случилось -- США не были бы "сверхдержавой"). Во-вторых, Мексика не является потенциальным союзником другой мощной сверхдержавы, враждебной США. Стержень пишет: Что же касается Румынии-а почему бы в 1930 не оставить Михая на престоле и не допустить Кароля в страну?Хотя конечно последнее уже к действиям СССР не относится... Можно и по-другому -- в 1940, когда Кароль II уже почти согласится отдать Трансильванию и Добруджу, устроить переворот в пользу Михая -- но не прогерманский (Антонеску), а просоветский, как в реале и было сделано в 1944. Лозунги простые -- "не отдадим ни пяди румынской земли, а СССР нам в этом поможет!"
Pasha: Max пишет: Румынии некуда было деваться, она могла быть или советской, или немецкой. Я и говорю о том, как сделать её просоветской. ИМХО СССР может ей предложить ей куда лучшие условия.
Игорь: Спудей пишет: ВВС СССР " вероломно, без обявление войны" не наносят удар по територии Финляндии 22.05.1941Действительно, немецкие самолеты и войска на его территории это разве причина для таких действий. Брнед не пишите.
Снусмумрик: CTPAHHuK пишет: Применяете коммунистические приёмы? Вы на правильном пути Это называется метод "клин клином вышибают". Успешно применён США на СССР.
Игорь: Pasha пишет: СССР -- сторонник мира во всём мире Это пропаганда, СССР сторонник вменяемой внешней политики, не более того. Pasha пишет: Аналогия неверна ИМХО вполне верна, впрочем ситуация с Индией и Джаммой и Кашмиром, а также с Израилем/Сирией и высотами. Во втором случае аналогия полная. Pasha пишет: А почему враждебная? Потому что не решена проблема Бессарабии А также проблема Одессы . Румыния-сначала франко-британский, а потом немецкий клиент, поэтому и враждебная. Добыча нефти, зачатки обрабатывающей промышленности контролируются преимущественно иностранным капиталом(до падения Франции франц, а затем в счет репараций герм). В конце концов самая враждебная к СССр страна в 30-х Польша, уж ей отдали все что только можно и гарантии территориальной целостности нужны не мньше, где советско-польский союз в 30-х. Отдавать что-то свое признак слабости.
Спудей: Так Солонин пишет, я только повторяю. И. кстати, он же утверждает, что немецкая авиация действовала с територии Норвегии...Советский удар был чисто превентивным, "на всякий случай".
Игорь: Спудей пишет: Так Солонин пишет, я только Не тащите в дом всякую гадость.
Кэрт: Спудей пишет: Так Солонин пишет, я только повторяю. А ещё в Германии жил товарищ по фамилии Гальдер. Писал интересный дневник. К данной теме очень подходят записи от 30 января 1941.
Pasha: Игорь пишет: Это пропаганда, СССР сторонник вменяемой внешней политики, не более того. Привлечь Румынию на свою сторону -- что может быть вменяемей? Игорь пишет: ИМХО вполне верна, впрочем ситуация с Индией и Джаммой и Кашмиром, а также с Израилем/Сирией и высотами. Во втором случае аналогия полная. 1.Пакистан -- враг Индии номер 1, а не потенциальный союзник какого-то другого врага. 2.Сирия не признаёт Израиль в принципе. Израиль -- официально враг Сирии номер 1. Игорь пишет: А также проблема Одессы Это уже потом, когда немцы пообещали Антонеску Трансистрию (вместе с Бессарабией) в виде компенсации за Трансильванию и Добруджу. Будь я румыном , мне бы больше понравилось сохранить Бессарабию, Трансильванию и Добруджу, а не зариться на Трансистрию... Игорь пишет: Румыния-сначала франко-британский, а потом немецкий клиент Идея именно в том, чтобы не допустить этого "потом". Игорь пишет: самая враждебная к СССр страна в 30-х Польша Корни польско-российской вражды уходят в незапамятные времена. Российско-румынские противоречия гораздо разрешимей. Игорь пишет: Отдавать что-то свое признак слабости. Отдали же Литве Вильнюс в 1939... с тем, чтобы потом забрать всё. Потенциально и здесь так же.
Кэрт: Румыния в 1940-1941 может быть либо союзником СССР/Германии, либо будет оккупирована СССР/Германией. От ВМВ они не отвертятся в любом случае.
Pasha: Кэрт пишет: Румыния в 1940-1941 может быть либо союзником СССР/Германии, либо будет оккупирована СССР/Германией. Дык! Я как раз и предлагаю, чтобы выбор был в пользу СССР.
Кэрт: Pasha пишет: Я как раз и предлагаю, чтобы выбор был в пользу СССР В 1940-1941 румын на свою сторону СССР никакими пряниками переманить не сможет. Слишком сильной на тот момент выглядит Германия. Вот если раньше... Отчасти противоречу сам себе, но не все что возможно в теории, возможно на практике.
Стержень: Именно что раньше!!!!Например сразу после установления королевской диктатуры в 1938
Кэрт: Конечно, румыны не такие отморозки, как финны, но СССР всё-таки довольно специфическое (знак + или - зависит от точки зрения) государство, и вряд ли споется с монархией, тем более с такой, к которой есть территориальные претензии (и вполне обоснованные). Тут уж без пересадок психоматрицы не обойтись. В общем, если Гражданскую войну в Финляндии выиграли красные, то для СССР в 1941 на Балтике всё гораздо лучше, чем было в РИ. А вот румыны... Слабо им на жест доброй воли (сами знаете какой ) в 1938 пойти?
thrary: Кэрт пишет: Границу с Финляндией в 20 км. от Ленинграда никто не отменял. Стержень пишет: Фактически мы им и так в Карелии даем большие куски.Даром можно сказать (площадь просим в 20 раз меньше))) Где вы такую историю курите?
Кэрт: thrary пишет: Где вы такую историю курите? Не вполне понял; по суше согласен, напутал- не 20 а 32, но все равно мало (а вот до Кронштадта 20 и будет ) И тут плавно начинается политика...
thrary: Кэрт пишет: напутал- не 20 а 32 Вообще-то 40 или 41. Кэрт пишет: а вот до Кронштадта 20 и будет И что далеко по морю от Кронштата границу передвинули?
Кэрт: thrary пишет: Вообще-то 40 или 41. Карту посмотрите. Я вот посмотрел
thrary: Кэрт пишет: Карту посмотрите. Я вот посмотрел Карта какого года?
Кэрт: thrary пишет: Карта какого года? 1939. А можно и современную. Питер-Белоостров. Сколько будет?
39: Pasha пишет: 2.Дружба с Румынией. Тут упоминался Антонеску, но ведь он сверг короля Кароля II и пришёл к власти уже после того, как правительство Кароля отдало Бессарабию и Северную Буковину СССР, часть Трансильвании венграм и Южную Добруджу болгарам. Не надо ждать этого момента! Ещё до всех этих событий следует предложить Румынии союз и поддержку против венгерских и болгарских притязаний (а заодно признать статус-кво насчёт Бессарабии и Буковины). И никакого Антонеску. Это с какой радости? Немцы -- это немцы, нацисты, агрессоры. А СССР -- сторонник мира во всём мире От Вас я такой демагогии не ожидал.
39: dim999 пишет: Кольцо вокруг Ленинграда, возможно - Мурманск. Каким образом? Игорь пишет: Меняется, Питер падет в течении первой недели войны Это почему?
RAZNIJ: 39 пишет: цитата: Меняется, Питер падет в течении первой недели войны Это почему? А куда делись УРы со сторны Финляндии???
39: OlegM пишет: 1. Немцы в ультимативной форме требуют разрешить поход их войск в Норвегию (в РИ в июне 1941 немцы официально аходились в Финляндии в качестве транзитчиков). В этом случае Ленинграду наступает гайка первую неделю войны. Что Вы имеете в виду? 2. Финнов оставили в покое. Практически ничего не меняется. Немцы и так лабо использовали финскую территорию - основной удар по Питеру был с юга. РККА получает небольшой плюс в плане отсутствия боев в Карелии и бльшой минус в плане отстутсвия опыта финской войны (единственный негативный военный опыт у СССР!). Плюс - сохранение 130 тыс. жизней.
Pasha: 39 пишет: От Вас я такой демагогии не ожидал. Так это условие задачи.
Правдонюх: Вообще по-моему Румыния вообще значения не имеет. Еще в первую мировую войну про нее один генерал сказал - в духе: "Будет Румыния врагом - для усмирения ее хватит пары дивизий, будет союзником - для ее защиты потребуется пара дивизий" - в общем равноценные варианты. Единственная ценность Румынии - это нефть. Но опять же - независимо от политической ориентации Румынии - Гитлер бы полуил ее без проблем. Для того чтобы понять это - просто на карту взглянуть достаточно. А помощь от СССР пришла бы очень поздно, и война все равно бы развернулась на территории СССР.
Стержень: Это как интересно?Из Австрии что ли?
тухачевский: Стержень не думаю что возможно нейтр. финнов-у них в это время была идея о финских Мурманске Архангельске Леннинграде....разве что сталин наносит удар не через выборг а сортавалу там на Хельсинке и в результате получаем финскую союзную соц. республику(кстати в таком случае можно получить швецию ы составе Оси)
Лин: тухачевский пишет: разве что сталин наносит удар не через выборг а сортавалу там на Хельсинке и в результате получаем финскую союзную соц. республику Если бы хотели, то и в реале получили.
тухачевский: Лин пишет: Если бы хотели, то и в реале получили согласен с вами вот вам развилка:Сталин решает полностью захватить Финляндию(бывшая терр.Рос. имп.,близко к Леннинграду выход к Швеции и.т.д.
ПАНТОКРАТОР: Насчёт Румынии -- тут два варианта: 1.Захват не только Бессарабии, но и всей Румынии (пока Гитлер занят во Франции). Недавно предлагалось (кажется) ОлегомМ и обсуждалось. Проиграл этот вариант на "Дне Победы"... Вышла ВСЕЕВРОПЕЙСКАЯ КАША !!! Я пру на Румынию аккурат паралельно французской кампании Гитлера - май 1940. Наци объявляют войну СССР - за нефть, и чтобы красные на балканах не шерстили. До июля 1940 захватил и Румынию, и Болгарию (выступили ещё Греция и Югославия - но я их "переубедил" по дипканалам - заключили мир на условиях статус-кво. А дальше началось самое интересное !!! Гитлер ,то есть его бот в игрушке :) решил продолжать захватывать Францию дальше, а на востоке оствить небольшую завесу. А потом на сторону наци перешли ( к имеющимся уже Венгрии, Италии (и Словакии ;) еще и Испания с Португалией !!! чтобы напасть на Францию с тыла, с юга то есть. Англия не стала терпать это безобразие и начала войнушку на юге Испании. Короче, сильно смахивает на всеевропейскую мясорубку типа Первой мировой. Закинул я этот сценарий. Будет настроение - доиграю...
полная версия страницы