Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Китайские развилки ХХ века (сборник) » Ответить
Китайские развилки ХХ века (сборник)
Magnum: Национал-социалистический Китай - союзник Третьего Рейха! Я вам не скажу, где произошла развилка. Я просто в очередной раз патентую идею. (С) Возможно, развилка произошла в Японии. Мир императору Такумацу, Мир 2009 или Мир Токийского метеорита 1908 года - без разницы. Япония снова склоняется (или возвращается) к союзу с англо-саксонским Западом. А китайцы под командованием Гоминдана окончательно становятся арийцами Дальнего Востока. И в том мире Магнуму придется писать поэму "Пусть Чан Кайши испарится в пламени атомных взрывов!" Хотя до атомных бомб дело явно не дойдет, все кончится гораздо раньше. Подробности (на англ.языке). http://tinyurl.com/coukh
Крысолов: OlegM пишет: С царской семьей они так же почти не считались. Так почему бы не пойти под руку наиболее удачливого? Олег, у вас какие-то советские представления об этом вопросе, ей-богу. Вы что, не знаете что колчаковцы семеновцев расстреливали? А Унгерн это не просто семеновец, это первейший отморозок.
Дятел: Magnum пишет: Над этими проектами работали Юань Шикай и отцы-основатели Манчжоу-Го. И это все о них. А в их времена Китай, во-первых, был политически упорядоченнее, а во-вторых, сплочен до какой-то степени идеей борьбы против японских агрессоров. То есть - им было сложнее, чем потенциальному Унгерну.
Крысолов: Дятел пишет: А в их времена Китай, во-первых, был политически упорядоченнее Дятел пишет: во-вторых, сплочен до какой-то степени идеей борьбы против японских агрессоров. Какой японской агрессии???
Дятел: Крысолов пишет: Какой японской агрессии??? Маньчжоу-Го ведь явно было японской марионеткой! И все это понимали. Кто заставляет Унгерна ею становиться?
Крысолов: Дятел пишет: Маньчжоу-Го ведь явно было японской марионеткой! Вы о чем? При чем тут Юань Шикай? Как создание Маньчжоу-Го укрепило власть Чан Кайши?
Curioz: Дятел пишет: А также китайского - из числа повернутых на конфуцианстве и традиционализме ПМСМ традиционализм барона может прийтись по нраву разве что последователям Бон. Но уж никак не конфуцианцам :)
Sumerset: OlegM пишет: Если Унгерну удалось закрепиться в Монголии И это после резни в Угре? Не смешно. OlegM пишет: создать более или менее крупную армию Из кого? Монголов? Русских? Китайцев? Бурят? Пытался, но народ от него шарахался при одном упоминании его. OlegM пишет: Если поддержат оружием, провизией, боеприпасами Какие пути снабжения? По воздуху, как Паулюса? Японцы рассматривали Унгера, как один из вариантов, способных усилить их влияние в Китае и на русском ДВ. Замечу, что события разворачиваются на фоне Вашингтонской конференции, среди прочих пунктов повески дня которой был и вопрос раздела сфер влияния в Тихоокеанской зоне. Естественно обсуждался и китайский вопрос. От "нас" там даже пресутствовали представители ДВР. Так что Унгерн был пешкой в игре Токио. Разменной. Дятел пишет: Надо спекулировать на идеях восстановления Цин. Унгерн пытался. Не выгорело. Ни кто не хотел иметь с ним дело, да же если помыслы были близки.
Дятел: Curioz пишет: ПМСМ традиционализм барона может прийтись по нраву разве что последователям Бон. Но уж никак не конфуцианцам :) У всех традиционалистов враги общие.
Скальд: Magnum пишет: Если это же самое с Китаем двести раз проделывали кочевые династии, почему нельзя Унгерну? А сколько дивизий у папы римского? присоединяюсь к Магнуму...гораздо менее 10 тыс...и при чем Китай этим людям не нужен
OlegM: Magnum пишет: неспортивный подход. Предложите свой? ИМХО Россия образца 1917-20 еще не созрела для фашизма, а Унгерн ИМХО фашист. Если бы дело происходило этак в начале 30х то у Унгерна возможно был бы шанс а так... Крысолов пишет: Вы что, не знаете что колчаковцы семеновцев расстреливали? А Унгерн это не просто семеновец, это первейший отморозок. С этим согласен, но и Вы согласитесь что далеко не все белые солдаты и офицеры были столь щепетильными. Чем дальше тем больше белых поступались принципами и шло на поклон к кому угодно включая даже большевиков. Одни ради самосохранения, другие по принципу "враг моего врага мой друг". Так почему же тогда не Унгерн раз уж ему так повезло? Sumerset пишет: Из кого? Монголов? Русских? Китайцев? Бурят? Пытался, но народ от него шарахался при одном упоминании его. Ну не был он ни политиком ни дипломатом! А у нас будет. Соберет под своих знамена всех кто за крепкую руку и против большевиков. Монголы и буряты пойдут за красивой идей о потомке Чингиз Хана. Договорится с японцами о долговременном союзе и помощи в усмерении китайцев. Потом договорится с большевиками о границах и за дело. Понимаю что это маловероятно но... Sumerset пишет: Замечу, что события разворачиваются на фоне Вашингтонской конференции, среди прочих пунктов повески дня которой был и вопрос раздела сфер влияния в Тихоокеанской зоне. Естественно обсуждался и китайский вопрос. От "нас" там даже пресутствовали представители ДВР. Так что Унгерн был пешкой в игре Токио. Разменной. Был разменной а станет проходной. РСФСР неплохо использовал ДВР, Япония может ответить империей Унгерна. Это же их фигура, а значит ее надо беречь! Потом может быть по всякому. МанчжоГо может присоединить империю Унгерна, но быть и иначе. Раскачать Унгерна чтобы использовать против СССР чем не вариант?
Крысолов: OlegM пишет: Чем дальше тем больше белых поступались принципами и шло на поклон к кому угодно включая даже большевиков Пожалуйста поименно OlegM пишет: Так почему же тогда не Унгерн раз уж ему так повезло? Когда ему повезло? OlegM пишет: А у нас будет. Стоп. ТАк это такой альтернативный Унгерн получается? Это уже авторский произвол. OlegM пишет: Договорится с японцами о долговременном союзе и помощи в усмерении китайцев Альтернативный Унгерн, альтернативные японцы... OlegM пишет: Потом договорится с большевиками о границах и за дело Альтернативные большевики
Крысолов: OlegM пишет: ИМХО Россия образца 1917-20 еще не созрела для фашизма Как она могла созреть, если там большевизм был? OlegM пишет: а Унгерн ИМХО фашист Из него такой фашист как из Нельсона Манделлы викинг.
Скальд: OlegM пишет: Так почему же тогда не Унгерн раз уж ему так повезло? оно конечно так...но унгерну просто никак не могло повезти в Китае....
OlegM: Крысолов пишет: Пожалуйста поименно Давайте начнем с лучших - генерал Брусилов. Если же говорить о массовом бегстве к большевикам то можно вспомнить 20е годы... Крысолов пишет: Стоп. ТАк это такой альтернативный Унгерн получается? Это уже авторский произвол. Не без этого... Скальд пишет: оно конечно так...но унгерну просто никак не могло повезти в Китае.... Без активной помощи со стороны японцев и белых и попустительства красных никак...
Скальд: OlegM пишет: Без активной помощи со стороны японцев японцы этого сделать не могли....помните слово Дайрен? и конференцию о Китае?
OlegM: Скальд пишет: помните слово Дайрен? "26 сентября японская делегация вручила контрпроект, по которому ДВР обязывалась: поддерживать на своей территории «некоммунистический режим»; приравнивать права япон. подданных в области торговли, ремесла и промыслов к правам подданных ДВР; признать право плавания по рр. Амуру и Сунгари судов под японским флагом. Секретные статьи контрпроекта предусматривали обязательство ДВР разоружить и уничтожить все военные укрепления на побережье ДВР, признать свободу проживания и передвижения японских военных чиновников в ДВР." Унгерн согласиться на эти условия... Что касается Вошингтонской конференции то формально там Унгерн будет независимым. Если его вообще пригласят. Ведь у него нет выхода к морю...
Скальд: OlegM пишет: Унгерн будет независимым вот тока все бюудут понимать что это креатура самураев
Дятел: Нет, бредовость данной альтернативы с точки зрения исторической закономерности я и сам понимаю. Однако есть одно "но". Огромную власть очень часто в мировой истории получали фанатики. Поскольку фанатик есть человек, на сто процентов уверенный в своей правоте и готовый не жалеть ни себя, ни тем более ближнего своего ради достижения Цели. Ленин был убежден в своей правоте на научном уровне, а Гитлер - на уровне своих мистических закидонов, вынесенных из "Туле". Трудно сказать, чья убежденность была сильнее. Так вот, из всех лидеров, действовавших у нас в Гражданскую, я знаю только двух настоящих фанатиков. Это Ленин - и Унгерн. А фанатики зачастую выбираются даже из безнадежных ситуаций. (Кстати еще о моей соседней ветке про Дракулу)
Константин Редигер: Для разнообразия - если не ошибаюсь, Смельдинг велик. У енго Унгерн вообще был фюрером германского Рейха. Если серьёзно - нет, Унгерн не мог стать императором Китая. Это настолько не реально, что я даже не знаю, как это опровергнуть. =)
Дятел: Константин Редигер пишет: Это настолько не реально, что я даже не знаю, как это опровергнуть. =) А как насчет, к примеру, взятия власти в весьма консервативной и религиозной стране воинствующими атеистами? По-моему, это тоже абсолютный нереал .
Константин Редигер: Дятел Сравните ситуацию в Китае после I мировой и после II мировой. Вот вам и разница.
Крысолов: Константин Редигер пишет: если не ошибаюсь, Смельдинг велик. (Скромненько) нуууу... автором идеи еще кое-то был http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/yubiley.shtml
Дятел: Константин Редигер пишет: Сравните ситуацию в Китае после I мировой и после II мировой. Вот вам и разница. Я тут про Россию вообще-то .
Крысолов: OlegM пишет: Давайте начнем с лучших - генерал Брусилов. Брусилов - белогвардеец? Это из какого АИ мира? OlegM пишет: Если же говорить о массовом бегстве к большевикам то можно вспомнить 20е годы... Каком таком "массовом"? Насколько мне не изменяет склероз из эмиграции вернулось порядка 10%. Это всех, т.е. гражданских и прочих. Если смотреть по военным то их еще меньше. OlegM пишет: Не без этого... Вопросов больше не имею
Крысолов: OlegM пишет: Унгерн согласиться на эти условия... Позиция Унгерна неинтересна. Интересна позиция США и Европы. Дятел пишет: Огромную власть очень часто в мировой истории получали фанатики Не все фанатики получали власть.
Дятел: Крысолов пишет: Не все фанатики получали власть. Но шансов у фанатика почти всегда на порядок больше - при прочих равных.
Крысолов: Дятел пишет: Но шансов у фанатика почти всегда на порядок больше - при прочих равных. Вы с чего это взяли?
Константин Редигер: Дятел Примеры, пожалуйста. Я бы сказал, что больше шансов у разумного прагматика - даже если он изображает фанатизм. Виноват, думал вы про Китай. Впрочем, ситуация в России после первой мировой тоже сильно отличалась от ситуации в Китае после первой мировой. Хотя бы тем, что Китай по сути контролировался другими державами, которым Унгерн на троне нужен, как, простите, рыбе - боковой карман.
Дятел: Крысолов пишет: Вы с чего это взяли? С того, что фанатик - в смысле, подлинный, то есть реально, до глубины души готовый на все ради своих целей, которые при этом четко себе представляет - так вот, этот человек и будет делать все. А это имхо в борьбе за власть - штука архиважная. Вот кто, кроме Ленина, пошел бы на Брестский мир? А ведь именно этот трюк обеспечил ему некоторый срок, чтобы укрепиться на троне. Константин Редигер пишет: Примеры, пожалуйста. Я бы сказал, что больше шансов у разумного прагматика - даже если он изображает фанатизм. Пример - выше. Никаким "разумным прагматиком" Ленин не был, во всяком случае, в моем понимании. Поскольку очень многие вещи творил "из любви к искусству", безо всякой целесообразности. Хотя, с другой стороны, как я уже упоминал, ради целесообразности он тоже делал все, что было в его силах. Константин Редигер пишет: Хотя бы тем, что Китай по сути контролировался другими державами, которым Унгерн на троне нужен, как, простите, рыбе - боковой карман. Есть еще сами китайцы. Которые спят и видят во снах какую-нибудь силу, которая могла бы их от этой опеки избавить.
Крысолов: Дятел пишет: Которые спят и видят во снах какую-нибудь силу Угу. Волосатый лаовай как спаситель Китая. Несмешно. Дятел пишет: Никаким "разумным прагматиком" Ленин Ленин - это исключение как раз.
Дятел: Крысолов пишет: Угу. Волосатый лаовай как спаситель Китая. Несмешно. Уж не хуже монголов с маньчжурами... Кстати, последние тоже волосатые были . Крысолов пишет: Ленин - это исключение как раз. Не согласен. От моего любимчика Дракулы с Мухаммедом и Яном Гусом - и до Джорджа-Буша младшего . Вам кто симпатичнее?
Константин Редигер: Яна Гуса-то вы за что в фанатики? За то, что несчастного кабинетного ученого сожгли на ксотре? Я бы понял, если б вы Прокопа Голого назвали, но Гуса... Китайцы и манчжуров не любили, с которыми уж пятьсяот лет вместе жили. А вы придлагаете какого-то русского поставить. Хотите адекватный пример? Вот сейчас в Бирме есть такой лидер оппозиции - Аун Сан Сучи. Чрезвычайно достойный и волевой человек. Как вы думаете, что скажут россияне, если предложить им избрать этого человека президентом?
Дятел: Константин Редигер пишет: Вот сейчас в Бирме есть такой лидер оппозиции - Аун Сан Сучи. Чрезвычайно достойный и волевой человек. Как вы думаете, что скажут россияне, если предложить им избрать этого человека президентом? Китай не Россия. Они к иностранным династиям тогда очень привычные были. К тому же, очень часто в условиях тотального бардака порядок легче всего навести сторонней силе. В какой-то степени в условиях хаоса Гражданской войны в России такой силой оказались большевики (не считая того факта, что они сами эту войну и спровоцировали).
Константин Редигер: Китай не Россия. Они к иностранным династиям тогда очень привычные были. Это, коллега, такое досужее рассуждение. Рюрик вон тоже может был скандинав. Или голштинская династия, которая по факту подменила дом Романовых. Необходимо понимать, что в рамках мышления китайской культуры кочевники являются принятой орбитой Поднебесной. Династия Тан была династией наполовину уйгурийской, потом был Чингиз-хан - и теперь китайцы говорят о нем, как о великом _китайском_ императоре. Потом были манчжуры. А русские во всю эту картину совершенно не вписывалсиь. Кочевники были своими. Может дрянью, захватчиками, но своими. Знакомыми. А русские были никем. Средний китаец и не слыхал-то о них никогда.
Magnum: Еще такое было: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/xxnew.shtml и http://zhurnal.lib.ru/g/gawrjuchenkow_j_f/lamaist.shtml и у меня где-то незаконченное валяется, но это же фантастика.
OlegM: Крысолов пишет: Брусилов - белогвардеец? Это из какого АИ мира? Тогда давайте определение понятию "белогвардеец", лично я имел ввиду царских кадровых офицеров... Крысолов пишет: Позиция Унгерна неинтересна. Интересна позиция США и Европы. США и Европа активно вмешивались в события происходящие в Монголии? Я же не говорю что Унгерн завоюет весь Китай. Ему вполне хватит и аналога МанджоуГо. Это уже потом, в 30е его империя расширится...
39: Константин Редигер пишет: Вот сейчас в Бирме есть такой лидер оппозиции - Аун Сан Сучи.Чрезвычайно достойный и волевой человек. Как вы думаете, что скажут россияне, если предложить им избрать этого человека президентом? Аун Сан Су Чжи. Женщина, кстати говоря. В Мьянме.
39: Крысолов пишет: http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/yubiley.shtml Отличный рассказ!
39: OlegM пишет: а Унгерн ИМХО фашист. Ой, давайте без этих ярлыков. Фаши́зм (итал. fascismo от fascio — пучок, связка, объединение). Классическое толкование Философско-политическая концепция и форма государственного устройства, исходящие из приоритета государственных интересов над всеми иными. Теоретические основы изложены автором термина «фашизм» Бенито Муссолини в классическом труде «Доктрина фашизма». Толкование НМП У еврейских шовинистов: любое национальное движение или любая политическая система, представляющие, по их мнению, евреев, угрозу еврейским интересам. Пример: Национально-освободительное движение палестинского народа — «исламский фашизм». Русское национально-освободительное движение — «русский фашизм». У неруси - любые проявления русских на фоне "среднестатистического фона". Пример: Фашистским объявляется лозунг "Слава России!" В настоящее время в основных средствах массовой информации РФ, США и Европы термин используется в толковании НМП http://wiki.traditio.ru/index.php/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Джэбе: Личность Унгерна можно оценивать по-всякому. Мистик, чокнутый Дон Кихот, фанатик (причем фанатик какой-то странной веры), но точно не фашист – он, небось, и не знал о существовании этого движения :) И не германский национал-социалист :) Евреи в его дивизии служили. Но что можно объективно поставить ему в заслугу перед Россией - он оторвал от Китая Монголию своими сумасшедшими и хаотичными действиями. В 1918 году Китай нарушил Кяхтинский договор и де-факто отменил автономию Халха-Монголии. Колчаковское правительство ограничилось формальным протестом Пекину. А Унгерн, разбив китайцев в Оргоо, дал прекрасный повод правительству РСФСР отправить в Халху свои войска и поставить у власти просоветски настроенное правительство. При ином раскладе РСФСР вряд ли стало бы ввязываться в конфликт с китайцами, и Монголия оставалась бы провинцией Китая по сю пору. Нойоны в Монголии, кстати, на момент похода Унгерна были разобщены, и в какую только сторону не смотрели... Не нужно говорить, что существование независимой просоветской Монголии в центре Азии оказало большое влияние на дальнейший ход советско-китайских и советско-японских отношений. Я могу ошибаться, но у атамана Семенова была геополитическая цель - по возможности тихо превратить Монголию в оплот антибольшевизма, переведя туда свои войска из Манчжурии и Приморья (там он постоянно цапался с другими вождями белого движения). Унгерн же проявил излишнюю инициативу, и занялся отсебятиной, решив совершить "глубокий рейд по красным тылам". (Так он сам утверждал на допросе, если мне не изменяет память). Вывод: у барона Унгерна напрочь отсутствовало стратегическое мышление. Никаких целей, требующих сколько-нибудь сложного планирования, он не добился бы никогда. Все это - ПМСМ.
полная версия страницы