Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Китайские развилки ХХ века (сборник) » Ответить

Китайские развилки ХХ века (сборник)

Magnum: Национал-социалистический Китай - союзник Третьего Рейха! Я вам не скажу, где произошла развилка. Я просто в очередной раз патентую идею. (С) Возможно, развилка произошла в Японии. Мир императору Такумацу, Мир 2009 или Мир Токийского метеорита 1908 года - без разницы. Япония снова склоняется (или возвращается) к союзу с англо-саксонским Западом. А китайцы под командованием Гоминдана окончательно становятся арийцами Дальнего Востока. И в том мире Магнуму придется писать поэму "Пусть Чан Кайши испарится в пламени атомных взрывов!" Хотя до атомных бомб дело явно не дойдет, все кончится гораздо раньше. Подробности (на англ.языке). http://tinyurl.com/coukh

Ответов - 469, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Игорь: Константин Редигер пишет: Возможен ли для Китая "капиталистический" путь развития - с поправкой, разумеется, на местную специфику ИМХО возможен, но с соответствующим уровнем жизни, см к примеру Пакистан. Тайвань с умеренно успешной экономикой это продукт САСШ во многом.

банзай: Игорь пишет: Тайвань с умеренно успешной экономикой это продукт САСШ во многом. откуда вы такую ерунду взяли? US предоставил только гарантии безопасности. Кстати доля амер. капитала там не значительна, в основном японский.

thrary: Константин Редигер пишет: Сможет ли Чан Кай-ши через пару лет мирно и демократично выдавить из правительства коммунистов? Коцнут его комми. Как левых эсэров и анархистов в реале коцнули большевички.

Крысолов: krolik пишет: Однозначно - см. Тайвань Гоминьдановский Китай в принципе не может стать Гоминьдановским Тайванем. При сохранении власти Гоминьдана над ВСЕМ Китаем повторится реал 30-х годов. Вялотекущая гражданская война и сепаратизм.

RAZNIJ: банзай пишет: Игорь пишет: цитата: Тайвань с умеренно успешной экономикой это продукт САСШ во многом. откуда вы такую ерунду взяли? US предоставил только гарантии безопасности. Кстати доля амер. капитала там не значительна, в основном японский. Уху А на каком капитале Япония после войны вырулила????? И еще - читаем эту статью http://evolutio.info/index.php?option=com_content&task=view&id=395Itemid=51 Белорусский журнал международного права и международных отношений 2000 — № 4 Наряду с иностранными инвестициями Тайвань получал американскую помощь в период с 1951 по 1965 г. (в отличие от иностранных инвестиций помощь не подлежит возмещению репениентам). Общий объем финансовой помощи США Тайваню ежегодно составлял 1,444 млрд дол. США8 . В национальных отчетах Республики Китай иностранные платежи в форме трансфертов (в основном помощь США) рассматриваются как часть внутренних сбережений. Благодаря значительным объемам государственные сбережения страны оставались в течение всего периода положительными. Американская помощь стала важным источником располагаемых внутренних сбережений для всей тайваньской экономики, поскольку она составляет от 40 до 68 % от общего объема всех реальных располагаемых внутренних сбережений (табл. 3 и 4)9. ЕСЛИ ЭТО НЕ ПОМОЩ - США, то что?

thrary: Крысолов пишет: Гоминьдановский Китай в принципе не может стать Гоминьдановским Тайванем. При сохранении власти Гоминьдана над ВСЕМ Китаем повторится реал 30-х годов. Вялотекущая гражданская война и сепаратизм. Тут как бы вопрос не о сепаратизме и гражданской войне, а о толпе экономических и политических реформ который Гоминьдан делал на Тайване, только по-тому что его вышибли из материка и все было очень хреново.

Крысолов: thrary пишет: толпе экономических и политических реформ который Гоминьдан делал на Тайване, только по-тому что его вышибли из материка и все было очень хреново. Причем что самое интересное - реформы то вроде на Чан Кайши затеял, а его сын.

thrary: Крысолов пишет: Причем что самое интересное - реформы то вроде на Чан Кайши затеял, а его сын. В любом случае, о новых экономических тиграх в данном раскладе речи не идет. Кстати очень интересные расклады получаются в Корее, Тибете и Синцяне.

Константин Редигер: Вот и мне интересно. Дело не в Чан Кай-ши, можно и сына его; не о личностях речь. Пусть Чана действительно уберут коммунисты-сепаратисты (хотя зачем им сепаратировать, если у них есть хоть меньшенство, но в правительстве?) Пусть его сын будет главой страны. Тибет, я думаю, просто уйдет и все дела. Будет независимым теократическим государством. Возможно путем несложных операций его даже урежут до размеров самостоятельной Лхасы+монастыри, а остальное "мирно присоединится" к КДР (Китайской демократической республике). Корея останется единой, я полагаю. Хотя и не факт.

банзай: RAZNIJ пишет: А на каком капитале Япония после войны вырулила????? вы уверены что на американском?

Читатель: Константин Редигер пишет: реально ли перенесение Тайваня на весь Китай? ну нечто подобное мы сейчас и в реале наблюдаем

RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитата: А на каком капитале Япония после войны вырулила????? вы уверены что на американском? Экий Вы недоверчивый. В послевоенном восстановлении Японии большую роль сыграли США. В сложный послевоенный период присутствие оккупационных сил во всеобщей сумятице предотвратило силовой дележ общего «пирога» и сделало возможным осуществление реформ, задуманных японскими управленцами еще до войны, например, преобразований в аграрном секторе. С развалом СССР, Россия и остальные республики сразу же приступили к созданию рыночной экономики, и вслед за этим началось фактическое разворовывание активов и концессий, что убило экономический рост. Японии же удалось этого избежать. К тому же, хоть Япония и не получала столь щедрого гранта, какой был предусмотрен для европейских стран по плану Маршалла, Америка широко предоставляла Японии льготные кредиты. Денежная и натуральная помощь в период с 1945 по 1952 год составила 2,4 млрд. долларов, что соответствовало 4,5% ВВП Японии того времени. Все правительственные капиталовложения были с лихвой покрыты этими кредитами. Вдобавок к этому был получен кредит от Всемирного банка в размере 900 млн. долларов, но основную роль сыграла война в Корее. В это время США разместили в Японии заказы на различные товары и вооружение на сумму 1,1 млрд. долларов, американские военные и их семьи потребляли внутри Японии товары на сумму 2,2 млрд. долларов. Это соответствовало 6,2% ВВП Японии того времени. Поэтому нет никакого «чуда» в том, что с 1949 по 1951 год промышленное производство Японии выросло в 2 раза.банзай пишет:

Крысолов: Читатель пишет: ну нечто подобное мы сейчас и в реале наблюдаем Дэн Сяопин и прочная коммунистическая власть это не Чан Кайши и полуанархический гоминьданский режим

Читатель: Константин Редигер пишет: реально ли перенесение Тайваня на весь Китай? Читатель пишет: ну нечто подобное мы сейчас и в реале наблюдаем Крысолов пишет: Дэн Сяопин и прочная коммунистическая власть это не Чан Кайши и полуанархический гоминьданский режим

Крысолов: В чем я ошибся? Константин имеет ввиду ситуацию при которой в Китае Гоминьдан, а не КПК.

Читатель: Крысолов пишет: В чем я ошибся? не надо демонизировать Гоминьдан и генералиссимуса. Умный и способный режим, слепленный, кстати, с одного образца с КПК. Получше даже коммунистов, трезвый и без маоистских безумств. Не повезло им на материке, союзников не тех выбрали и проиграли гражданскую войну. Не стоит из за этой случайности впадать в крайности и обличать гоминьдан в том, в чем они никогда замечены не были...

Крысолов: Читатель пишет: Не стоит из за этой случайности впадать в крайности и обличать гоминьдан в том, в чем они никогда замечены не были... Не в случайности речь. Не будете же вы отрицать что с 1927 по 1937 год Гоминьдан контролировал Китай во многом формально. Плюс коррупция. Обычное китайское междуцарствие. Не думаю, что завалив коммунистов в 1949 году Гоминьдан смог бы повторить успехи Дэн Сяопина. Скорее всего продолжал бы иметь дело с полуавтономными окраинами, продолжал коррумпироватся и т.д. и т.п. Из ямы в конце концов выползли бы, но и нынешних высот не достигли бы. ИМХО.

Telserg: Эээ...какой у нас год, 1945? Может по китайскому примеру уничтожить самолет с Мао Цзэдуном и Чжоу Эньлаем, на котором они летали на переговоры с Чаном Кайши?

Седов: По сути 1. У США войска в Китае были 2. Именно на Китай США делали основную ставку, а не на Японию 3. Чан Кайши был фактически очень сильным варлордом, но и другие в тоже время были Если коммунисты захотят укрепится во властных структурах - им понадобятся влиятельные союзники. Кандидатуры две - Фын Юй Сян (реал) и Чжан Сюэля (освободят)

Константин Редигер: В общем, я согласен с Крысоловом - будет и едва контролируемая анархия (особенно поначалу), и границы отвалятся (в первую голову Тибет), и триады всякие разойдутся, и будут расходиться, пока не получат власть полулегетимным путем. Но при всем том к нашему времени, полагаю, будет что-то вроде нынешнего Тайваня в городах. Деревни, конечно, останутся такими же.

банзай: "Экий Вы недоверчивый." Я не недоверчивый. Мне безусловно известны эти цифры. Но это не совсем то, что многие у нас на форуме имеют ввиду, говоря что Япония Тайвань и т.д. продукты США . Речь идет о периоде оккупации , а значит о прямой заинтересованности в создании нормальных условий жизни в побежденной стране. Эти средства безусловно играли роль, но они были не единственные и не подавляющие. И дело даже не в этом. Сравните оккупированные США Германию, Японию, Тайвань к примеру с Ираком ( туда денег больше вбухивают и без толку) экономическое чудо создали сами эти страны, их граждане. США могло финансировать сколь угодно долго экономики оккуп. стран но мог бы быть эффект Ирака или Юж. Вьетнама. Просто главное еще при этом не вести себя как мудаки. и тогда будет нормальный результат.

Читатель: Крысолов пишет: Не думаю, что завалив коммунистов в 1949 году Гоминьдан смог бы повторить успехи Дэн Сяопина. Скорее всего продолжал бы иметь дело с полуавтономными окраинами, продолжал коррумпироватся и т.д. и т.п. Из ямы в конце концов выползли бы, но и нынешних высот не достигли бы. ИМХО. вот это уже более по делу. Можно конечно спорить, я например, полагаю, что было бы получше гораздо - Мао очень крепко Китаю повредил - Дэн Сяопин вытаскивал страну из дыры как бы и не поглубже той, что была в 1949 г.... Я просто не мог понять вашего первоначального крайнего скептицизма. Мол, Гоминьдан в 1930-ых разлагался, значит следующие полвека он только и делать будет, что разлагаться. Отказывая режиму в элементарной способности учиться на ошибках и выкарабкиваться из ямы на плечах трудолюбивых китайцев... Это ведь неисторический подход, знаете ли... А если мы и к МЦМ точно также подойдем? Царская Россия в реале развалилась, а значит и без революции она продолжала бы разваливаться. Семьдесят лет подряд...

банзай: Константин Редигер пишет: будет что-то вроде нынешнего Тайваня в городах. Деревни, конечно, останутся такими вы не учитываете одну вешь. Что Чан получил на Тайване ( кроме восстания населения против гоминдановской оккупации конечно ) - достаточно развитую инфраструктуру (ж/д, а/д, аэродромы, два крупных оборудованных по международным стандартам порта- Кирун и Такао,готовые базы ВМС( Тайнань - гланая база целой авиагруппы- крупнейшая в регионе) и ВМФ достаточно эффективно сельское хозяйство , основанное на частной собственности-реформа проведена еще Сэмпеем Гото в начале 20века( Тайвань давал значительную долю японского экспорта сахара, чая, камфары, фруктов, был крупным поставщиком продовольствия на внутрияпонских рынок - перед войной до 40% риса и других продуктов поступало с Тайваня). Не надо забывать что Тайвань был- "образцовым владением" по японской терминологии, т.е. его население имело намного больше прав чем в Корее и Манчжурии, получало целевые кредиты, японцы не изымали там, а покупали земли, или сели колонистов на землях конфискованных у цинских чиновников. Уровень образования у населения Тайваня ( попадавшего под японский закон об обязательном образовании) был намного выше чем в mainland. Так что сравнения не в пользу континента- для полной картины посмотрите, что представля Китай в 1945-49 годах( было ли у этого режима будущее? Трумэн влазить не захотел)

Константин Редигер: Развитие, конечно, будет проходить медленнней. Но - во-первых -будет поддержка США, которой по реалу не было, а во-вторых инфрааструктура наращивается. Пусть это займет пять, десять лет (займет, безусловно), но рано или поздно она будет отстроена.

RAZNIJ: банзай пишет: Я не недоверчивый. Мне безусловно известны эти цифры. Но это не совсем то, что многие у нас на форуме имеют ввиду, говоря что Япония Тайвань и т.д. продукты США . Речь идет о периоде оккупации , а значит о прямой заинтересованности в создании нормальных условий жизни в побежденной стране. Эти средства безусловно играли роль, но они были не единственные и не подавляющие. И дело даже не в этом. Сравните оккупированные США Германию, Японию, Тайвань к примеру с Ираком ( туда денег больше вбухивают и без толку) экономическое чудо создали сами эти страны, их граждане. США могло финансировать сколь угодно долго экономики оккуп. стран но мог бы быть эффект Ирака или Юж. Вьетнама. Просто главное еще при этом не вести себя как мудаки. и тогда будет нормальный результат. С Ираком сравнивать не коректно - и Япония и Германия имели и до прихода США свою промышленость, причем ОЧЕНЬ (особенно Германия) достойного уровня, и как следствия массу рабочих, специалистов. Тайвань же СЛИШКОМ важен стратегически - вот его и накачивали (цифирки я приводил). К тому же в то время США было ЗАИНТЕРЕСОВАННО в развитии ФРГ и Японии - союзники и форпост против СССР. А КАКАЯ заинтересованость у США в РАЗВИТИИ ИРАКА - да НИКАКОЙ. Так что куда там те вкладываемые деньги уходят вопрос? К томуже ЕВРОПЕ дествительно ПОМОГАЛИ - надо было СВЯЗАТЬ Старый свет обязательствами, что бы Европа не стала конкурентом. А КАКОЙ конкурент из Ирака. Так что не коректно с Ираком сравнивать. Так что если для Германи и Японии помощ США была одним из важнейших факторов развития, то для Тайваня пожалуй определяющим.

банзай: RAZNIJ пишет: что бы Европа не стала конкурентом. в 40-50-е руководствовались совершенно другими мотивами- цель была обеспечить их устойчивость перед лицом коммунистической угрозы. о конкуренции заговорят годов с 70-х

RAZNIJ: банзай пишет: в 40-50-е руководствовались совершенно другими мотивами- цель была обеспечить их устойчивость перед лицом коммунистической угрозы. о конкуренции заговорят годов с 70-х У Вас данные из госдепа ? Неужели Вы думаете, что на 20 лет вперед не подумали? Привязывали пока Европа была слабая, и так привязали, что не то что в 70-е, а и теперь в 21в. Европа пока (во многом)сателит США. Хотя это не принципиально - просто хотел показать НЕКОРЕКТНОСТЬ, сравнения с Ираком. Какие бы не были трудолюбивые люди - "а бабло побеждает добро"

банзай: RAZNIJ пишет: Европа пока (во многом)сателит США. вопрос спорный, даже очень спорный. многие смотрят на все очень упрощено. не будем строить догадок, я читал американские монографии посвященные плану Маршалла и последующим экономическим отношениям с Европой. не поверите но в 40-х не думали.

Стас: Я тоже думал насчёт единого большого НЕкрасного Китая в 20 веке (после 1945 г). И такая мысль: "Китайский Национальный Конгресс". Думаю, что большая Китайская Республика без власти КПК была бы похожа многим на ...Индию. С реформированным Гоминьданом во главе, или какое-то новое объединение ("Китайский Национальный Конгресс"). Как сказали выше, в городах - как в городах на Тайване, во множестве деревень - бедность большая. Особенно в городах побережья бурный рост, где и в реале возникли "особые экономические зоны". Побережье - "азиатский тигр". Кстати, такой (большой "буржуазно-демократический") Китай (в границах КНР реала) не будет ни однозначно прозападным, ни однозначно антисоветским. Дружить будет и туда, и туда. Маневрировать. Вспомним Индию. А также шахский Афганистан. И даже шахский Иран - там, несмотря на его прозападность, наши в 70-х ликёро-водочный завод построили (исламисты его потом разломали ). Опять же Ирак - Саддам Хусейн и с Союзом дружил, и со Штатами одно время сотрудничал. Тибет тут также может быть захвачен Китаем (попытаться-то может) - обычный такой китайский империализм (основанный на китайском национализме - в чистом виде, без марксизма ). Против Индии повоевать может. Атомную Бомбу и Баллистическую Ракету со Спутником этот Китай сделает позже КНР - когда там Индия стала космической державой? и когда ядерной? Наверное, будет в Движении Неприсоединения участвовать. О! Какой - нибудь политик (особенно годах в 80-х или 90-х) из Движения Неприсоединения может сказать крылатую фразу: "Если к Движению Неприсоединения присоединится Китай - то это уже будет Движение Присоединения К Китаю".

Magnum: Стас пишет: Китайская Республика без власти КПК была бы похожа многим на ...Индию. В этом что-то есть, и ведь это лежало на поверхности... Особый интерес представляет федерализация Китая.

Magnum: Точно, в отдельных китайских провинциях на выборах будут побеждать коммунисты, как в Керале. Я вам не скажу за реализм, но сюжет...

Стас: Ещё варианты (мной ранее рисованные): 1. Маньчжурия вместе с Монголией (и тем, что западнее Монголии) входят в СССР как союзные республики. Остальной Китай - буржуазный. 2. Маньчжурия вместе с Монголией (и тем, что западнее Монголии) входят в СССР как союзные республики. Южнее их и до р. Янцзы - КНР с КПК по главе (возможно, без Мао). Южнее р. Янцзы и до моря - "буржуазно-гоминьдановский" Китай (КР). КР - с Тайванем и Гонконгом. Ну а Тибет - независимый.

Читатель: Стас пишет: такой (большой "буржуазно-демократический") Китай (в границах КНР реала) не будет ни однозначно прозападным, ни однозначно антисоветским. Дружить будет и туда, и туда. Маневрировать. собственно Чан Кайши это и пытался делать в 1945-47 гг. И шансы были, да. Вспомнить хотя бы московскую миссию сына Чан Кайши...

Стас: Магнум Да, насчёт большой Китайской Республики похожей чем-то на Индию - Вы меня поняли. Ещё такой Китай может попытаться создать свою "сферу сопроцветания" в Юго-Восточной Азии. По крайней мере, какой-то военный или экономический блок из стран этого региона. А также идейки насчёт Объединения Жёлтой Расы. Опять же, в мире такой "Китайской Республики КНК" - как будет остальная ЮВА выглядеть? КНДР может не быть.

Стас: Читатель пишет: "собственно Чан Кайши и пытался это делать (т.е. маневрировать)" Только что хотел об этом написать. То есть в таком варианте контакты гоминьдана с Москвой могут не прекратиться (?) СССР усаживает гоминьдан и КПК за один стол, и со временем образуется КНК (?)

Стас: Как могло такое получиться? Что сразу на ум приходит - побеждает марксистская точка зрения - что в Китае пока рано делать соц.-комм.-революцию.

Читатель: Стас пишет: Как могло такое получиться? Сталин перестал доверять Мао после событий в Югославии.

Magnum: КЛУБНИЧНО, Мао нужно отправить к Желтому Императору. Чем раньше, тем лучше.

Крысолов: Читатель пишет: если мы и к МЦМ точно также подойдем? Царская Россия в реале развалилась, Так то-то и оно что не разваливалась. Россия в 1916 это не Китай в 1945. Совершенно иной уровень и совершенно иные проблемы. В остальном согласен.

Илья: АИ: "- Вы помните времена Великого Мора, доктор? - справился пациент без явного напора, лишь чуток подпустив в голос петушка. Не крылся ли в его вопросе сарказм? Затем Орр покосился на мисс Лелаш, вновь тихо присевшую в уголке. - Естественно, - ответил Хабер. - Я ведь был уже в зрелых летах, когда разразилась первая эпидемия. Лет в двадцать я впервые услыхал вести об этом из России, где ядовитые выбросы в атмосферу способствовали образованию новой вирулентной формы канцерогенов. На следующий же день была обнародована ужасающая медицинская статистика из мексиканской столицы. Только тогда ученые сумели установить длительность инкубационного периода, и все поголовно ударились в роковые расчеты. И стали ждать конца. Вспыхнули мятежи, расцвело движение пофигистов, возникла секта Судного дня, набрали силу Бдительные. В тот же год я потерял родителей. На следующий - жену. Потом двух сестер вместе с племянниками. Практически всех родных. - Хабер развел руками. - Да, я хорошо помню те годы, - уронил он мрачно. - Разве такое забудешь? - Но ведь Великий Мор разрешил проблему перенаселенности планеты, не правда ли? - возразил Орр с определенным нажимом. И тихо добавил: - Мы с вами сделали это." Урсула Ле Гуин "Резец небесный" Реал: "С 1990 г. я регулярно езжу в Китай, и вот что меня поражает больше всего: с каждым годом жители этой страны высказываются все свободнее, но дышать им становится все труднее - в буквальном смысле. Да, сегодня чиновники и журналисты говорят с вами на удивление откровенно. Но утром после приезда в Шанхай, когда я вышел из номера, воздух был настолько наполнен дымом, - крестьяне выжигали стерню на полях после сбора урожая - что на минуту я по-настоящему испугался, решив: в отеле пожар. Именно поэтому у меня впервые возникло ощущение, что экосистема Китая перенапряжена до предела. Если он не совершит радикального поворота в сторону 'зеленых', более экологически устойчивых методов проектирования, транспорта, производства товаров и электроэнергии, китайское экономическое чудо обернется экологическим кошмаром. Уже около трех десятилетий темпы роста китайской экономики составляют до 10% в год - это связано с дешевизной рабочей силы и полным пренебрежением к утилизации отходов, которые просто выбрасываются в реки и атмосферу. Когда страна долгое время развивается так динамично, ей начинает казаться, что законы природы на нее не распространяются. Глубокое заблуждение! В экологическом плане Китай словно выпрыгнул из самолета без парашюта, и ему кажется, что он летит, считает Роб Уотсон (Rob Watson), специалист по проблемам окружающей среды в Китае, возглавляющий фирму по обслуживанию экологичных зданий EcoTech International. 'Когда вы выпрыгнули из самолета, а до земли миль пять, у вас действительно может возникнуть ощущение полета', - объясняет он. Но затем следует неизбежное столкновение с реальностью. 'Убивает вас не процесс падения, а его внезапная остановка при соприкосновении с землей, и Китай, возможно, приближается к этой точке. Когда вы перенапрягаете экосистему до определенной степени, она вдруг просто 'останавливается', перестает функционировать'. Высшее руководство Китая осознает: кризис налицо. Однако любые меры в этой области затрудняются массовым исходом китайцев из деревни в города. По мнению лидеров, ради политической стабильности эти люди должны быть обеспечены работой, а новые рабочие места создает экономический рост, и для продолжения роста Китай должен быть в состоянии и дальше производить продукцию с минимальными издержками - так что бог с ней, с экологией. Однако Китаю не удастся повторить опыт Запада - сначала развитие, потом забота об окружающей среде. Из-за беспрецедентных темпов и масштабов его развития 'потом' может наступить слишком поздно. На этой неделе China Daily сообщила, что в стране вредными отходами загрязнено как минимум 24 миллиона акров возделываемых земель - десятая часть всех ее сельскохозяйственных угодий, и это подвергает 'серьезной угрозе' продовольственную безопасность Китая. Загрязнено и больше половины рек - именно из-за этого по результатам недавней проверки 243 водонапорных станций в сельской местности лишь в 9% случаев 'питьевая вода' соответствовала государственным стандартам с точки зрения содержания бактерий. Во многих колодцах в воде обнаружено повышенное содержание нитратов, что может вызвать у людей диабет и болезни почек." "Все помнят знаменитый афоризм Дэн Сяопина о пути развития китайской экономики: 'Неважно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей' (то есть, забудьте о коммунистической идеологии, главное - обеспечить экономический рост). Сегодня это уже не так, считает г-н Розен: 'Теперь кошка должна быть 'зеленой', иначе она погибнет раньше, чем поймает мышь'." Томас Л. Фридман http://www.inosmi.ru/text/stories/06/05/02/3479/231096.html



полная версия страницы