Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Китайские развилки ХХ века (сборник) » Ответить
Китайские развилки ХХ века (сборник)
Magnum: Национал-социалистический Китай - союзник Третьего Рейха! Я вам не скажу, где произошла развилка. Я просто в очередной раз патентую идею. (С) Возможно, развилка произошла в Японии. Мир императору Такумацу, Мир 2009 или Мир Токийского метеорита 1908 года - без разницы. Япония снова склоняется (или возвращается) к союзу с англо-саксонским Западом. А китайцы под командованием Гоминдана окончательно становятся арийцами Дальнего Востока. И в том мире Магнуму придется писать поэму "Пусть Чан Кайши испарится в пламени атомных взрывов!" Хотя до атомных бомб дело явно не дойдет, все кончится гораздо раньше. Подробности (на англ.языке). http://tinyurl.com/coukh
Стас: Разделённый Китай (Два Китая) Ещё одна тема, ещё один мир, ещё одна вероятность. Вроде не рассматривалось, хотя очевидно. Гоминьдану повезло больше реала - у них не только Тайвань, но и значительный кусок континентального Китая. И возникает два Китая - Китайская Народная Республика Мао Цзедуна на севере и Китайская Республика Чан Кай Ши на юге. И войны 1945-1949 годов не было. Провозглашение двух Китаев в 45-м, или 47-48 годах. Граница - между реками Хуанхэ и Янцзы, или точно по реке Янцзы. Шанхай по любому в гоминьдановском Китае. Тибет не входит - он отдельно, там далай-лама. В Южный Китай входят также Тайвань, Формоза, Гонконг (после 1997 - окончательно и официально). Северный Китай (КНР) может маленьким отростком граничить с Въетнамом (с дальнейшей историей). Думаю, что в такой ситуации КНР будет более предсказуемым и более просоветским государством и во внешней и во внутренней политике. Да и КНДР тоже (в реале Ким Ир Сен лавировал между СССР и КНР). Может быть, таких больших выкрутасов маоизма не будет. М.б. Мао меньше проживёт. Мир двухполюсный в более чистом виде. Далее варианты. 1. Два Китая, остальное - реал. 2. Очень Большой Соцлагерь. Кроме урезанной КНР, есть также Северная Греция (Греческая Народная Республика) и Северная Соц. Япония (ЯНДР, остров Хоккайдо). 3. Очень Большой СССР. Страны ЦВЕ - часть СССР (вместе с Финляндией и Грецией, как я раньше писал). Граница с Германией по Одеру. Южный берег Каспийского моря у СССР. На Востоке - Монгольская ССР, Маньчжурская ССР, Корейская ССР. КНР тут осталось территории к югу от Большого СССР и до границ с Гоминьдановским соседом. Такой Большой СССР в результате более успешной ВОВ получился.
Олег Невещий: Стас пишет: цитата3. Очень Большой СССР Тоже было. Стас пишет: цитата2. Очень Большой Соцлагерь. Кроме урезанной КНР, есть также Северная Греция (Греческая Народная Республика) и Северная Соц. Япония (ЯНДР, остров Хоккайдо). Было на старом форуме (W). Обсуждалось много раз. Для СССР неплохо, для Китая плохо. Гражданская война будет продолжаться очень долго (возможно Холодная).
Читатель: Стас пишет: цитатаВ Южный Китай входят также Тайвань, Формоза Это шедевр!
OlegM: Скорее всего будет война. Обе стороны имеют многомиллиооные армии + возможно ОМП...
Magnum: Было много раз. Давайте хотя бы устроим альтернативный раздел. 1) Гоминдан на севере, а коммунисты - на юге. Плюс Тайвань. 2) Или коммунисты только на Тайване. 3) Или коммунисты на западе (Туркестан, Тибет), а Гоминдан на востоке.
Telserg:
Леший: Стас пишет: цитатаВ Южный Китай входят также Тайвань, Формоза, Формоза и Тайвань это одно и тоже!!!
Читатель: Magnum пишет: цитата2) Или коммунисты только на Тайване. "Остров Свободы"!
Magnum: Читатель пишет: цитатаЭто шедевр! Вы не поняли. Это часть альтернативы. В альтернативном мире это разные острова. Осталось выяснить, где они расположены. Если вспомнить, что "Тайвань" - это "Большой Залив", а "Формоза" - "Прекрасная", то они могут быть где угодно.
Читатель: Magnum пишет: цитата"Тайвань" - это "Большой Залив", Тайвань другими иероглифами пишется. 台湾 台-платформа, стол 湾-гавань Получается что то вроде Столовой Гавани...
Читатель: Версия Википедии Taiwan (de facto independent; claimed by China): the Han characters used today mean "Terraced Bay" in Chinese. (Terraced rice fields are typical of Taiwanese landscape.) However, older characters (e.g. 台員) have entirely different meanings. Moreover, some scholars believe the characters are merely convenient phonetic vehicles for writing down an older Austronesian name. It was believed that in the early 17th century, when the Dutch East India Company came to build a commercial post at today's Tainan (Chinese meaning "south of Taiwan"), they adopted the name of an aboriginal tribe transliterated as "Tayouan" or "Teyowan" in their records.
Magnum: http://zhongwen.com/d/198/x87.htm Gulf, bay. То есть все-таки залив. У "Тай" множество значений, но меня учили, что дословный перевод здесь невозможен. http://zhongwen.com/d/187/x79.htm http://zhongwen.com/d/165/x120.htm "Базисный залив"? Ну в самом деле. Есть дословный перевод, а есть литературный.
Читатель: Magnum пишет: цитатаБазисный залив"? Даже по самой форме иероглифа видно, что это обычная подставка 台 Обзывать ее базисом это чересчур вычурно... А насчет залива, я так понимаю там два значения может быть - и залив и гавань. В конце концов, гавань это ведь ничто иное как маленький залив... Magnum пишет: цитатаЕсть дословный перевод, а есть литературный Застольный залив....
Magnum: Читатель пишет: цитатадва значения может быть - и залив и гавань. Вот только где там гавань в те времена, когда остров получил это имя... В конце концов, ошибаться может не только Магнум, но и учителя Магнума. Больше того, Магнум мог ошибиться, когда переводил "Большой залив" с иврита на русский :)) Вот про эту версию я не слышал цитатаsome scholars believe the characters are merely convenient phonetic vehicles for writing down an older Austronesian name и она почему-то кажется мне убедительной.
Han Solo: Как насчет независимого Тибета?
Читатель: Magnum пишет: цитатаи она почему-то кажется мне убедительной. В ее пользу есть еще одно доказательство 台风[颱風] ¹táifēng тайфун В упрощенном варианте в первом иероглиф используется тот же тай, что в слове Тайвань, а в традиционном тай с идеограммой 風 (fēng) ветер плюс фонетик 台 [tái] Разумеется, тайфун не имеет ничего общего с Тайванем, кроме фонетического сходства в произношении первого слога, то есть 台 [tái] это прежде всего фонетик, а лишь во вторую очередь стол и подставка. А следовательно, вполне можно допустить, что и со словом Тайвань было точно также.
Читатель: Han Solo пишет: цитатаКак насчет независимого Тибета? Тибетская Народная Республика!
Ostgott: Я считаю, что Тайвань пусть будет у гоминьдана, а Формозу надо оставить японцам. Двух островов им много. Адназначна.
Magnum: Ostgott пишет: цитатаТайвань пусть будет у гоминьдана, а Формозу надо оставить японцам. Я понял! Это один остров, просто его разделили пополам! Как Сахалин!
Сварга: Magnum пишет: цитатаКак Сахалин! А как японцы называли Сахалин?
Telserg: Сварга пишет: цитатаяпонцы называли Сахалин? Карафуто.
Magnum: Как-то раз видел советскую довоенную карту, на ней так и было написано - на севере Сахалин, на юге Карафуто.
Telserg: Magnum, а не наоборот, северная (коммунистическая часть) Тайвань, южная - Формоза?
Magnum: Формоза должна быть ближе к Японии. Хоть немного реализма. Надо еще найти развилку.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаФормоза должна быть ближе к Японии. Хоть немного реализма. Надо еще найти развилку. А кто тогда в Континентальном Китая - некая третья сила?
Magnum: На континенте - Гоминдан.
Sergey-M: Magnum пишет: цитатаА кто тогда в Континентальном Китая - некая третья сила? какой нить удачливый милитарист.Один из братвы Ма?
Крысолов: Люди, чуть больше реализма, прошу вас. Хорошую тему зафлеймите. Предлагаю быть скромнее - Гоминьдан сохранил и Тайвань и Хайнань. А в 90-е годы получил от португальцев Макао и от англичан Гонг Конг. Что скажете?
thrary: Крысолов пишет: цитатаЛюди, чуть больше реализма, прошу вас. Хорошую тему зафлеймите. Предлагаю быть скромнее - Гоминьдан сохранил и Тайвань и Хайнань. А в 90-е годы получил от португальцев Макао и от англичан Гонг Конг. Что скажете? Ну, красиво, не поспоришь, только там от материка не 40к миль, а 1-2... Не выдержит Мао соблазна. А так вместо 40 млн, получаем аж 40+7+0.4+0.4=48 млн. Хотя гонконг это очень серьезно. Он поди половина пром потенциала тайваня небось...
Крысолов: thrary пишет: цитатаНу, красиво, не поспоришь, только там от материка не 40к миль, а 1-2 Это вы о чем? Гонк Когнг оттадут в 97-году. Развилка номер 2 - Англия считает законным правительством Китая Гоминьдан. А Хайнань спасут авианосцы.
Нико Лаич: Всем привет! А была ли уже Тема про очень много маленьких Китаев (по типу Германии: Бавария, Богемия и прочие там Саксен-Кобурги)??? Не подскажите?
Sergey-M: Тут вопрос в том, как их сохранить.Ведь все это было
Magnum: Крысолов пишет: цитатачуть больше реализма Кто бы говорил! цитатаГоминьдан сохранил и Тайвань и Хайнань. А в 90-е годы получил от португальцев Макао и от англичан Гонг Конг. Что скажете? Нереально. Совсем нереально. Хайнань не спасти. Больше того, перед этим его нужно заново отвоевать у коммунистов, позиции которых на Хайнане были очень сильны. Макао и Гонконг дожили до 90-х годов только потому, что хозяева обещали честно вернуть их КНР, как только выйдет срок аренды. А Мао строил из себя законника - мы соблюдаем все договора. Он бы даже сеттлменты в Шанхае сохранил, но их отменил еще Чан. Если же португальцы и бритты обещают вернуть островки Гоминдану, Мао берет их одной "живой волной".
Крысолов: Magnum пишет: цитата Хайнань не спасти. Больше того, перед этим его нужно заново отвоевать у коммунистов, позиции которых на Хайнане были очень сильны Я не знал... А если предположить другой ход войны и ликвидацию коммунистов на Хайнани? Очень хочется иметь Гоминьдан на 2-х далекоостоящих островах. Ну пожаааалуйста! Magnum пишет: цитатаМакао и Гонконг дожили до 90-х годов только потому, что хозяева обещали честно вернуть их КНР, как только выйдет срок аренды. Обещать обещали, а потом раздумали. Надо бы в Китае какую-нить заваруху устроить...
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаОбещать обещали, а потом раздумали. Надо бы в Китае какую-нить заваруху устроить... Просоветскую ?
thrary: Манчжур-Го? Может его кто-нибудь признает?
Стас: Коллеги! Не заметил я! Перепутал насчёт Тайваня и Формозы! Я хотел сказать - Макао! Португальская то есть колония. То есть в 90-е Южный Китай (Гоминьдан) совершенно спокойно и логично получает Гонконг и Макао (получает юридически, фактически-то эти острова и так будут иметь теснейшие экономические и другие связи с Южнокитайской Республикой). Крысолов. Действительно - хорошую тему чуть не того... А насчёт Тайвать + Хайнань + Гонконг + Макао, как Вы пишете - так я ещё раньше о чём-то похожем думал. Думал насчёт своего рода "Южнокитайской Островной Конфедерации", которая состоит из этих примерно островов под предводительством Тайваня. Вроде как административно-политико-идеологически-военно центром является больше Тайвань, а экономический центр - в большей степени Гонконг. Думал я об этом ещё в 1997 году - что это будет будущее данного региона. Но получилось, как мы знаем, по-другому... Ну, острова - это частности...а вот картина мира в целом с двумя китайскими государствами...
Magnum: Крысолов пишет: цитатаА если предположить другой ход войны и ликвидацию коммунистов на Хайнани? Очень хочется иметь Гоминьдан на 2-х далекоостоящих островах. Ну пожаааалуйста! Если очень постараться... Не знаю. Те же Пескадоры легко оборонять, потому что маленькие. На Тайване "Инфраструктура", японцы понастроили, комфорт... А на Хайнане структуры нет, остров большой. Предсказываю в короткие сроки инфильтрацию (!) и продолжение партизанской войны. Разве что увеличить силы Гоминдана раза в два... Придумал! После войны 1895 японцы забирают и Хайнань. За полвека они его обустроят, можно будет удержать и сохранить. цитатаНадо бы в Китае какую-нить заваруху устроить... См. здесь: click here Но это совсем другая развилка. И все это было!
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаПросоветскую ? Любая. Запад обиделся на Тяньаньмынь и не отдал Гонгконг. Отдале его истинно демократическому китайскому правительству Тайбэя.
Magnum: В 1945 японцы не сдались. В Японии высаживается вся честная компания - наши, американцы, бритты и Гоминдан, не считая всяких оранжистов. Бои не очень кровопролитные, японцы сдаются в короткие сроки. Но теперь Хоккайдо - советская зона, а в зоне западных союзников большие территории контролирует Гоминдан. Американцы не против. Чан почти ручной, пусть делает грязную работу, а у нас головной боли меньше. А теперь полный винегрет! На материке побеждает Мао. На Хоккайдо провозглашается ЯНДР. А Гоминдан контролирует Тайвань и четверть японских островов, с которыми не желает расставаться. А поскольку американцы еще больше обижены на японцев (пришлось высаживаться, терять людей), то они не против превратить часть Японии в китайскую колонию. Типа историческая справедливость.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаНо это совсем другая развилка. И все это было! Да, другая. Может сохранение "банды четырех"?
Стас: Продолжаем. Архиважные вопросы (и соответственно варианты-развилки): 1. Будут ли в Южном Китае размещены американские войска? И амер.базы. Сколь угодно малый контингент. По аналогии с Южной Кореей и Японией. 2. Ядерный или безъядерный статус Китаев. Будет ли у КНР своё ядерное оружие? Или скорее всего - нет? Может ли в КНР быть размещено советское ядерное оружие вместе с сов.войсками - вместе с размещением амер.яо в Гоминьдановском Китае. В случае развала СССР и краха социализма в других странах в такой КНР скорее всего тоже всё посыплется. И произойдёт воссоединение с Югом. Или нет? Опять же, вопрос - толпы эмигрантов с Севера на Юг, бегущие "за свободой", но в основном - экономические эмигранты, шоб денег на Юге заработать. Может быть, в такой КНР уровень жизни населения будет повыше, чем в реальной ДО-Сяопиновской КНР Мао Цзедуна... Также вопрос - использование труда северо-китайцев и северо-корейцев в СССР... (Кстати, вот ещё одна самостоятельная тема - развал КНР одновременно с развалом СССР, Югославии, других соцстран в 1991 и "полное торжество демократии в мире" ).
Magnum: Стас пишет: цитатаГраница - между реками Хуанхэ и Янцзы Кстати, не верю я в такую границу. Она годилась для средневековых империй. А в ХХ веке ее не удержать. Северный Китай должен быть маленьким. Та же Манчжурия. Крысолов пишет: цитатасохранение "банды четырех"? Тоже было... http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_18.shtml
Читатель: Крысолов пишет: цитатаОчень хочется иметь Гоминьдан на 2-х далекоостоящих островах. Ну пожаааалуйста! В 1965 г. Сингапур вышел из состава Малайской Федерации и попросился в подданство к гоминдановцам....
Читатель: Крысолов пишет: цитатаОчень хочется иметь Гоминьдан на 2-х далекоостоящих островах. Ну пожаааалуйста! В 1965 г. Сингапур вышел из состава Малайской Федерации и попросился в подданство к гоминдановцам.... Крысолов пишет: цитатаЗапад обиделся на Тяньаньмынь и не отдал Гонгконг. Невозможно. Китай мог вернуть себе Гонконг в любой момент после 1949 года. Достаточно лишь закрыть кран и отключить воду...
Стас: Магнум. Тогда граница по Янцзы (я ж сразу это как вариант написал). Естественное физическое препятствие. Я прост хочу, чтобы оба Китая в данной АИ не были совсем маленькими, но и не слишком большими. кусок от Янцзы и на юг до моря - по-моему, нормально...
Читатель: Magnum пишет: цитатаКстати, не верю я в такую границу. Она годилась для средневековых империй. А в ХХ веке ее не удержать. Северный Китай должен быть маленьким. Та же Манчжурия. Придумал кошмарную альтернативу! В 1949 году, поняв, что Гоминдан самостоятельно Китай не удержит, Трумэн дал генералиссимусу Чан Кайши атомную бомбу. И не одну. Сотни удерживаемых коммунистами китайских городов подверглись участи Хиросимы и Нагасаки. В ответ Советский Союз, в том же году испытавший первую бомбу передал часть своего ядерного арсенала председателю Мао. И он тоже пустил их в ход. Теперь уже ядерный грибок поднимался над гоминдановскими городами. Всего за 1949-53 гг. над Китаем с обеих сторон было взорвано свыше тысячи ядерных зарядов, страна была полностью опустошена и потеряла больше половины населения и практически все крупные города. Лишь когда целей для ядерных ударов больше не осталось, враждующие стороны в Китае заключили перемирие. Граница прошла по Янцзы, но пограничные стычки и конфликты продолжались почти постоянно, правда ядерное оружие больше не применялось.
Нико Лаич: Всем привет! Читатель пишет: цитатаПридумал кошмарную альтернативу! Из БСЭ издания 2005 г. "В настоящее время население Китайской Народной Республики составляет 120 миллионов человек, Китайской Республики - 100 миллионов. " Почти все они МУТАНТЫ!!!
Крысолов: Стас пишет: цитатаЯ прост хочу, чтобы оба Китая в данной АИ не были совсем маленькими, но и не слишком большими Это вам в МЦМ-2ТК надо.
Читатель: Нико Лаич пишет: цитатаПочти все они МУТАНТЫ!!! Черепашки-ниндзя!
Magnum: Стас пишет: цитатаТогда граница по Янцзы Тоже не верю. Не устоит... цитатаоба Китая в данной АИ не были совсем маленькими, но и не слишком большими Надо сделать три Китая. Кому отдать третий? Опять Манчжурия. Осталось уточнить развилку (только не "признание Верховным Советом СССР"(С) Читатель пишет: цитатаПридумал кошмарную альтернативу! Она действительно кошмарная. цитатаВ 1965 г. Сингапур вышел из состава Малайской Федерации и попросился в подданство к гоминдановцам.... Не верю, но здорово... Хотя это опасный прецедент. ХА! А вы знаете, кто ставил Сингапур на ноги в первые годы независимости? Подсказка: это не Тайвань.
RAZNIJ: Советники президента США Джона Кеннеди предупреждали в 1963 году своего патрона, что, для выполнения американских обязательств по защите Индии от военной агрессии со стороны Китая, Соединённым Штатам потребуется использовать ядерное оружие. Как следует из рассекреченных недавно документов американской администрации, Джордж Болл, занимавший в правительстве Дж.Кеннеди пост заместителя госсекретаря, полагал, что «ядерный ответ» со стороны Америки вызовет в мире волну обвинений Соединённых Штатов в «расизме», особенно с учётом двух атомных ударов, нанесённых по Японии в 1945 году. «Если произойдёт смещение стратегии в сторону применения ядерной защиты против китайцев на Дальнем Востоке, то у мирового общественного мнения вновь появится старое пугало – пугало нашего желания применять ядерное оружие против азиатов, в то время как в Европе нами выбрана иная стратегия», – заявил Болл президенту США 09 мая 1963 года в ходе совещания в Белом доме по проблемам национальной безопасности. «Это приведёт к возникновению проблем в наших отношениях с японцами и со всеми жёлтыми народами». В ходе совещания глава Объединенного комитета начальников штабов генерал Максвелл Тейлор предложил, прежде чем углубляться слишком далеко в «индийский вопрос», выработать общее отношение США к красному Китаю. «Мне страшно представить, что нам придётся сражаться с ними на земле, в неядерной войне», – добавил генерал. «Господин президент», – прокомментировал выступление генерала министр обороны США Роберт Макнамара. «Я думаю, что генерал Тейлор имеет в виду следующее. Прежде чем принимать на себя сколь-либо значимые обязательства по защите Индии от китайской агрессии, мы должны чётко осознать – для выполнения этих обязательств в случае серьёзной атаки со стороны Китая нам придётся использовать американское ядерное оружие. Любое крупное наступление китайских коммунистов в любой части данного региона потребует применения нами ядерного оружия – и такое решение окажется лучшим, чем посылка туда крупного контингента американских солдат». «Мы должны защищать Индию, следовательно, мы будем её защищать», – ответил президент Дж.Кеннеди. Тем не менее, американский лидер попытался выяснить причины, по которым союзники США не торопятся разделить эти обязательства. «Я считаю, что нам будет непросто разъяснить нашему народу, почему мы даём такие обещания индийцам, в то время как даже британцы, австралийцы и канадцы отказываются принимать участие в наших обязательствах. Нам необходимо, чтобы эти флаги развевались совместно с нашим в этом предприятии», – ответил на вопрос президента госсекретарь Дин Раск. Шестистраничный отчёт о совещании был рассекречен ещё в 1996 году, а вот лента со стенограммой встречи поступила в свободный доступ только сейчас. В качестве её распространителя выступает библиотека имени Джона Кеннеди (США). В составе «президентской ленты №86» общей продолжительностью 165 минут стенограмма «индийского» совещания занимает 33 минуты.
RAZNIJ: Интересно что бы было.
Magnum: Ничего не будет. Нет повода, нет причины; только с Кубой разобрались; Кеннеди при смерти. Ничего не будет.
Han Solo: Я тоже так думаю. Хотя после Карибского кризиса у американского генералитета явно "чешутся руки"
thrary: Я конечно только за, но уж больно много китайцев - выживут.
RAZNIJ: А как насчет вот так США - шваркнули по Китаю - но не по войскам (чего китайцам их жалеть) а по промышленному центру или нескольким (что бы китайцы одумались) В итоге обиженый Китай - идет к единственному другу СССР просить защиты СССР защищает (не идя на эскалацию - просто сохраняя статус-кво) Но может не будет - Доманского ?
Magnum: Тут надо другую развилку делать. Читайте классиков. http://artofwar.ru/r/reznikov_a/indochina.shtml А потом Мао решит дойти до Индийского океана, через Непал и Дели. Но для этого понадобится слишком много травы.
RAZNIJ: Да в том то и дело что хотелось бы такую развилку, где Китай (получив по носу) вынужден просить промощи СССР и между ними нет разногласий (формально) + локальноая атомная война - а то в других вариатах перерастает в глобальную. Может быть забавная картина - проАмериканская Индия и просоветский Китай и Пакистан
Caleb: Magnum пишет: цитатаКеннеди при смерти. На мой вгляд, понятия "через некоторое время его убьют" и "при смерти" несколько различаются...;) RAZNIJ пишет: цитатапросоветский Китай и Пакистан А какие стимулы могут быть у Пакистана становиться просоветским, кроме вражды с Индией?
Magnum: RAZNIJ пишет: цитатахотелось бы такую развилку, где Китай (получив по носу) вынужден просить промощи СССР и между ними нет разногласий (формально) + локальноая атомная война - а то в других вариатах перерастает в глобальную Для этого нужно сбросить атомную бомбу на "миллион китайских добровольцев" в Корее, а в 1963-м уже поздно.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаДля этого нужно сбросить атомную бомбу на "миллион китайских добровольцев" в Корее, а в 1963-м уже поздно. Может оно конечно и так Но все таки ядерный взрыв отрезвил бы Китай и сильно испортил реноме США и возможно бы дал СССР шанс влезть туда как мирителю всех со всеми. Даже если бы Китай и не полез к СССР целоватся - то хотябы заимел зуб на США.
Magnum: RAZNIJ пишет: цитатаядерный взрыв отрезвил бы Китай и сильно испортил реноме США и возможно бы дал СССР шанс влезть туда как мирителю всех со всеми Корея! цитатаесли бы Китай и не полез к СССР целоватся - то хотябы заимел зуб на США. Он и так его имеет.
Динлин: Александр Городницкий "Марш хунвэйбинов" Am Облака проплывают, как снег холодны, A7 Dm Гуси к югу летят в милый отческий край. Am Если мы не дойдем до Великой стены, E Am Значит, мы недостаточно любим Китай. Отсчитали по пальцам мы тысячу ли, Дует ветер восточный в полотна знамен. И несем мы веревки, шагая в пыли, Чтобы ими был связан бумажный дракон. Перевалы, дожди,- ты привала не жди. Шаг чекань за спиной, человечества треть. Ведь недаром, конечно, нас учат вожди, Что великое счастье - за них умереть. Перед сотней всегда миллионы правы. Надоела соха - карабины хватай! Если мы не дойдем до далекой Москвы, Значит, мы недостаточно любим Китай.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаОн и так его имеет. Magnum пишет: цитатаКорея! Хорошо - почему именно Корея, а не Индия ? Растолкуйте - интересноже. Ну зуб то он имеет - тока маленький, а тут радиоктивная варонка.
Magnum: RAZNIJ пишет: цитатаХорошо - почему именно Корея, а не Индия ? Растолкуйте - интересно же. В ходе той войны США были очень близки к тому, что бы сбросить на китайцев атомную бомбу. (Хотя готовность эта была изрядно раздута в последующие годы, но она имело место быть). Хиросима тогда еще не стала "преступлением номер 1", СССР едва успел обзавестись собственной бомбой (а с носителями было совсем плохо), Китай находился в каменном веке и на серьезный ответ можно было не рассчитывать. На дворе 1950-51 гг. Тогда как в 1963-м, после Карибского кризиса, вряд ли американцы будут разбрасываться атомным оружием. Опять же, китайцы вряд ли пойдут к Индийскому океану - нет у них повода, причины, желания, возможностей. Тогда как в Корее были готовы идти до конца и поводы, причины, желание и т.д. были. Динлин пишет: цитатаЗначит, мы недостаточно любим Китай. Китайский милитаризм (ТМ), одобрено Магнумом.
Ядыгар 2: Эй! А Восточно-Туркестанскую НР забыли? Так ее СССР Гоминьдану и отдал ;))) Чай Чан-Кай Ши не товарищ Мао. Ради него ВТНР-кую верхушку в лагеря загонять не станут, и авиааварии устраивать тоже. Скорее пользуясь случаем Внутреннюю Монголию оттяпают. И кому СССР Манчжурию сдал в 45? Может Манчжоу-Го в СССР попросилось?
Читатель: Финско-китайская война Во время ПМВ, царское правительство завербовало сотни тысяч китайских рабочих для строительства Мурманской железной дороги. Едва успели завершить строительство как началась революция. Денег китайцам в этой неразберихе не заплатили. Китайцы остались и разумеется все как один записались в Красную гвардию. Неудивительно, что в Мурманском Совете рабоче-крестьянских депутатов большинство составили китайцы. Они же создали и Мурманскую Китайскую Советскую Республику. Когда Маннергейм начал интервенцию в Россию, путь белофинам преградила Китайская Красная Армия. Так началась первая финско-китайская война...
Петрович : А вот это уже трава!
Magnum: Плагиат! Блин, я же в одном шаге от этой идеи стоял!
krolik: Ага, помню
Modo: А что? Потом вся эта шобла становится ядром Сил Освобождения Китая, Рюкю, Айностана и Тайваня (СОКРАТ). Умойся, ревизионист Мао! :)
Читатель: 摩尔曼斯克 - столица Китайской Народной Республики....
Читатель: после победы над белофинами, столицу КНР перенесут в город 赫尔辛基
Magnum: О, даже карта сохранилась :) http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-14-40-00000041-000-0-0 цитата- Зима в этом году выдалась суровая, - озвучил очевидный факт сержант Мауно Кекконен. - Дед говорил, такая же зима была в том году, когда пришлось воевать с русскими. - Не может быть! - в голосе капрала Магнуса Браге не было не капли удивления. А ответил он просто так, для поддержания разговора. Все равно, в ночном патруле больше ничем нельзя было заняться. Кекконен понял это и затаил обиду.
Читатель: Magnum пишет: цитатаО, даже карта сохранилась :) "Финско-китайская граница незримой линией проходит через весь мир... " (c) Magnum 09.03.2005 05:42.
Седов: Читатель пишет: цитатаВо время ПМВ, царское правительство завербовало сотни тысяч китайских рабочих для строительства Мурманской железной дороги. ИМХО - за время ПМВ в Европу было переброшено всего 200 тыс. кули. Юань Шикай также планиовал перебросить еще 100 тыс. в качестве пехоты. ИНФА из 7го тома "Всемирной истории".
Pasha: Magnum пишет: цитатаПодробности (на англ.языке). http://tinyurl.com/coukh Тьфу! Я думал, это альтернатива и есть -- но это реал!
Magnum: Разумеется, альтернатива не на пустом месте появилась. Я давно об этом думал, а тут эта статья на глаза попалась, поэтому решил не откладывать.
Юдичев: А прикольный вариант мог бы случиться во ВМВ на Тихом Океане... Вот только вопрос - удалось бы Гитлеру в 1937 удержать японцев от вторжения в Китай?
CTPAHHuK: При таком раскладе мне больше нравится упомянутая в статье альтернатива союза Германии, США и Китая (только не перед ПМВ, а перед ВМВ). А если к этому союзу присоединится еще и СССР...
RAZNIJ: CTPAHHuK пишет: цитатаПри таком раскладе мне больше нравится упомянутая в статье альтернатива союза Германии, США и Китая А против них Япония, СССР, Британия, Франция
CTPAHHuK: А когда оформился союз?
Каммерер: CTPAHHuK пишет: цитатаА когда оформился союз? После третей бутылки шнапса на человека.
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаCTPAHHuK пишет: цитата При таком раскладе мне больше нравится упомянутая в статье альтернатива союза Германии, США и Китая А против них Япония, СССР, Британия, Франция Обмен Японии на США+Китай явно не равноценен... Хреново совсем буде аллаям...
CTPAHHuK: Тут все зависит от того, как СССР отнесется к войне в Китае. Если японцы попросят помощи в обмен на Сахалин и Курилы, есть шанс порвать китайцев на флаг одного из союзников :). А вот сможет ли японо-британский флот противостоять американскому?
sas: CTPAHHuK пишет: цитатаА вот сможет ли японо-британский флот противостоять американскому? Сможет.
Zlыdenь: CTPAHHuK пишет: цитатаА вот сможет ли японо-британский флот противостоять американскому? А СССР в войну на Тихом океане влезет? Cоветские ПЛ и морская авиация погоды не сделают, но лишними не будут. Может, к примеру, Щедрин какой-нибудь "Уосп" утопит...
Стас: Значит, говорите, фашистский (как подвариант - национал-социалистический) Китай в союзе с Германией в ВМВ? Весьма мрачно это может быть. Весьма. Тут ведь как варианты: одно дело, когда единого Китая нет, и только Гоминьдан воюет на стороне Германии. И совсем другое дело, если есть большой единый фашистский Китай - недавно образованная держава. Может наверное фашысстское государство мир завоевать или полмира. Если это государство - Китай. Как Чингисхан ордами. У Германии же людей мало было. Опять же, вспоминается творение Магнума "Демоны войны" - как реинкарнированные в 20 веке Чингисхан и Наполеон завоёвывают Евразию. И ещё одно фант.произведение 19 века как Китай весь мир завоевал в 20 веке. По-моему, развилка может быть такая: в 19 веке в Японии "революция Мэйдзи" не происходит. И Япония остаётся обычной азиатскй страной того времени - полуколонией Европы. А вот потом в Китае, уже после революции в нём и распада старой империи - где-то в 10-20-х-30-х годах - появляется Великий Вождь. Может быть, он потом провозгласит себя императором. Под руководством которого производится завоевание всей территории Китая, стремительная модернизация страны, потом завоевание Кореи и Японии. Собственно, это вполне может протекать под лозунгами освобождения Азии от колониального европейского владычества (и по факту таковым будет). Или прямое расширение Новой Китайской Империи, или блок стран ЮВА - Жёлтой Расы под руководством Китая. Что-то в режиме будет от европейского фашизма. Что-то - от японского милитаризма реала 1868-1945 гг. Что-то от китайских империй прошлого. Что-то - от империи Чингисхана. Что-то, возможно, от сталинизма. Учиться у всего мира. К России и СССР у Великого Китайского Вождя вполне может быть хорошее отношение и сотрудничество. Сперва. "Русский с Китайцем братья навек" раньше реала. Великие континентальные азиатские державы противостоят европейским колонизаторам. А вот потом... Потом вполне может быть и так, что Вождь Китая решит завоевать сперва Евразию, а потом и мир - в союзе с Германией. И Россию-СССР поделить с Германией по Уралу. У китайцев это могло бы и получиться. США, Британия, СССР - против Германии и Китая. Японии тут может не быть - она или провинция Пекина, или мелкий сателлит его. А может Япония быть - договор: Китаю Континент, Японии - Острова.
CTPAHHuK: Этот ужас надо давить в зародыше - Стас пишет: цитата где-то в 10-20-х-30-х годах методом массированного импорта персиков
tewton: Во время опиумных войн Германия решила, что ей много не светит и приготовила несколько развед-прогрессорских групп, которые должны были в переферийных районах Китая создать зародыши будущего прогерманского режима. Некоторым группам это удалось и они сыграли для Китая ту же роль, что и самураи побывавшие в Европе и потом проведшие революцию Мейдзи.
RAZNIJ: Zlыdenь пишет: цитатаА СССР в войну на Тихом океане влезет? Cоветские ПЛ и морская авиация погоды не сделают, но лишними не будут. Может, к примеру, Щедрин какой-нибудь "Уосп" утопит... Главный плюс для Японии не в этом - СССР сможет подкинуть рессурсов и хоть немного высвободить грузовой тонаж японцев (согращение длинны комуникаций). К томуже геостратегиское положение - Яп+СССР-Бриты - лучше они могут установить непосредственную связь между собой
Dorei: Развилка. У Эномото и Хидзикато получилось. Они угнали "Котэцу" (будующий) из Эдо и воспользовавшись невозможностью своего выкурвания расширились с Эцу на юг. Захватить всю страну у них разумеется не получилось. Началась гражданская война. Императора кормил запад. Эцусцев -- Россия, которой они отдали часть Курил. Во время одной из перестрелок убит китайский эммигрант Сунь Ятсен. Царизму такой союзник не помог. Как и отсутсвие РЯВ. (Скорее всего всё пошло только хуже.) В 1917году случилась ВОСР. Какой-нибудь эцуский офицер обученный в России (а ля Чойбалсан) устнановил в Эцу социализм и пользуясь поддержкой крестьян завоевал юг. В это время дуцзюни окончательно захватили власть в Китае (Гоминьдана нет).
Magnum: Идея, брошенная в массы - как девка, брошенная в полк. Все было совсем не так.
Magnum: quote:Великий Флот адмирала Чжен Хэ продолжил путешествие на запад и прибыл в Европу. А в 1430 году разбился у берегов Исландии. Уцелевшие китайцы захватили остров и построили обычное «китайское» государство, вроде Вьетнама или Кореи. Остальная Европа не обратила на это происшествие никакого внимания. Где бы еще разбить этот героический флот? Столько развилок ушли в пустоту. Это был самый страшный шторм за всю историю Красного моря. Уцелевшие китайцы прозвали его "божественный ветер". Китайская Народная Республика 550 лет спустя: Восточно-Китайский Туркестан:
Panzer: Magnum пишет: quote:Все было совсем не так Может быть, может быть... зато теперь понятно, как это использовать мне.
CTPAHHuK: Panzer пишет: quote:Может быть, может быть... зато теперь понятно, как это использовать мне. От СССР даже Сибири не останется? "Дальсе Урала нельзя, дальсе узе Китая!" (с) А что же Рейх со своим союзником потом делать будет? "С такими друзьями враги не нужны"...
Panzer: CTPAHHuK пишет: quote:А что же Рейх со своим союзником потом делать будет? "С такими друзьями враги не нужны"... Ото ж бо і воно. Когда немцы с японцами посрутся (не в военном плане, а на муровне дипломатии и поддержки противоборствующих режимов), они обязательно вспомнят о своих китайских друзьях. Сын Чан Кайши здесь весьма по делу.
Седов: Чан Кайши к стати вполне лоялен был к нацизму. У него и свое движение синерубашечников было.
Panzer: По просьбам трудящихся покинул тему и ушел в свою
Magnum: Угадай развилку! К какой китайской династии принадлежит эта принцесса?
sas: Magnum пишет: quote:К какой китайской династии принадлежит эта принцесса? У меня есть какое-то смутное предчувствие, что ни к какому...
Magnum: Но принцесса настоящая! (честное пионерское!) И даже китаянка! Должна же она принадлежать какой-то династии?
tewton: Датская кажись...
Magnum: tewton wrote: quote:Датская Совершенно верно. Ее Высочество принцесса Александра, герцогиня Фредериксборг. Дания - родина слонов и китайцев. Я подозреваю, что это и есть тень той самой альтернативности, где мир стоит на пороге финско-китайской войны.
Magnum: Несколько дней назад, на 300-й или 400-й лекции по китайской истории речь зашла про тех самых китайских рабочих. Я принялся блистать своими эксклюзивными знаниями - были такие в России, приняли участие в революции, записались в Красную гвардию... Я вовремя остановился.
Леший: Читатель пишет: Во время ПМВ, царское правительство завербовало сотни тысяч китайских рабочих для строительства Мурманской железной дороги. Предлагаю иную АИ. Во время ВМВ Сталин таки захватил Финляндию, а чтобы "горячие финские парни" не стали партизанить принял решение переселить их всех в Маньчжурию (которую как раз стали освобождать от японцев бойцы РККА). И выселил, образовав вместо Маньчжурии Фино-Маньчжурскую народную республику. Потом 20-й сьезд КПСС (не к ночи будь помянут), ссора с Мао, советско-китайский конфлик, попытка Мао вернуть "исконно китайскую" Маньчжурию и как следствие финско-китайская война.
Magnum: Леший пишет: образовав вместо Маньчжурии Фино-Маньчжурскую народную республику. Если тов. Сталин подложит тов. Мао такую свинью, советско-китайская дружба закончится задолго до ХХ съезда.
Седов: Маньчжурская ССР А почему собственно и нет ? Вот тут-то Гао Ган и выступил со своим злосчастным предложением. На случай англо-американской военной интервенции он предложил: во-первых, увеличить численность советских войск в Дальнем; во-вторых, ввести советский военно-морской флот в порт Циндао и в-третьих, ... объявить Маньчжурию семнадцатой союзной республикой СССР. Тогда империалисты не посмеют напасть на Маньчжурию, а китайская революция получит надежную базу. На несколько минут на встрече возникло всеобщее замешательство. Затем Сталин, отвечая Гао Гану, шутя назвал его Чжан Цзолинем, сказав при этом: "Я извиняюсь, что так назвал, но сделал это для того, чтобы впоследствии к Вам оскорбительно не прилагали эту кличку, не уподобляли Вас тому милитаристу, который заигрывал с японцами и пытался навечно отторгнуть Маньчжурию от Китая. Я понимаю, что не отторжение Маньчжурии Вы предлагаете. Но таких шагов, которые Вы предлагаете, мы не можем предпринять. Иначе нас действительно обвинять в попытке раздела Китая. Наоборот, чтобы пристыдить США, мы готовы в любой момент вывести советские войска и из Кореи, и из Дальнего. Советский Союз достаточно силен, чтобы не испугаться атомного шантажа со стороны США. Не только Америка, но и СССР имеет атомную бомбу. Это заявление Сталина, впервые сделанное в присутствии представителей другой страны, произвело на китайскую делегацию потрясающее впечатление. На самой встрече Лю Шаоци с большим трудом сдерживался при выступлении Гао Гана, но по окончании ее, уже сидя в машине, обрушился на него с обвинениями в подстрекательстве к разделу Китая. Я попытался их примирить, но безуспешно. Лю немедленно отправил телеграмму Мао Цзэдуну, и в тот же день Гао Ган был отозван. Гао Ган после бурного разговора с Лю Шаоци потребовал советского переводчика, сказав, что хочет сделать важное заявление по поводу неискреннего поведения некоторых китайских лидеров и, прежде всего, Мао Цзэдуна по отношению к СССР и ВКП(б). Я сообщил от этом Сталину, но он, зная, что мне предстоит вернуться в Китай, посоветовал мне уклониться от такого разговора по вопросам внутрипартийной жизни КПК. Беседу с Гао Ганом провел другой товарищ, и ее запись была передана Сталину. Между Гао Ганом и Лю Шаоци существовала давняя неприязнь. Гао Ган был для Лю Шаоци нежелательным человеком в составе делегации, но поскольку поездка ее в Москву преследовала цель получения советской помощи, а Гао Ган был известен руководству ВКП(б) как горячий сторонник дружбы с СССР, его участие в переговорах Мао считал главной гарантией их успеха. (Хотя сам Мао также считал Гао Гана своим самым опасным соперником). Лю Шаоци полагал, что именно Гао Ган был главным виновником отзыва из Маньчжурии Пэн Чжэня, которого Лю поддерживал. Не нравились Лю Шаоци и близкие дружественные отношения Гао Гана с советскими представителями в Маньчжурии. Еще до поездки делегации на Политбюро ЦК КПК разбирали поведение Гао Гана в связи с вопросом о портретах Сталина в Маньчжурии. История этого вопроса такова. В конце 1948 года группа советских кинематографистов-документалистов, посетивших перед этим Албанию, а затем приехавших в Китай, высказала свое разочарование тем, что в Мукдене не видно портретов Сталина, хотя там у власти уже коммунисты. Гао Ган дал указание изготовить портреты Сталина, и они были вывешены на многих зданиях Мукдена и других городов Маньчжурии. Мао Цзэдун якобы побеседовал с группой китайских капиталистов, поддерживающих торговые связи с коммунистами и посетивших Маньчжурию, и услышал от них следующее: "Нам многое понравилось в Маньчжурии, там несравненно больше порядка, чем в чанкайшистских районах. Хорошо налажены промышленное производство и торговля, четко действует транспорт. Однако мы не нашли никаких признаков того, что эта северо-восточная провинция принадлежит Китаю, так как все порядки там - как внутренние, так и внешние - полностью тождественны порядкам нашего северного соседа - Советского Союза. Более того, мы увидели, что на всех приметных зданиях висят портреты только Сталина и нет портретов ваших, Мао Цзэдуна, нашего вождя (они даже назвали его государем), чем мы смущены и опечалены". Заявление этих капиталистов, прибывших из чанкайшистских районов (было ли таковое в действительности или же это был просто спектакль, разыгранный с целью устранения Гао Гана), стало предметом немедленного обсуждения на Политбюро ЦК КПК. У Гао Гана были прочные позиции, ведь только Маньчжурия, им возглавляемая, была в то время базой Нового Китая. Возможно, он даже предполагал дать бой Мао Цзэдуну, потому что говорил мне перед заседанием: "Меня поддержит Чжоу Эньлай, и кто же тогда выступит против нас?" Увы, он оказался наивным политиком. На заседании Политбюро с грубыми нападками на него первым выступил именно Чжоу Эньлай, продавший Гао Гана так же, как до этого он последовательно предавал всех своих прежних друзей и союзников. Резко критиковал Гао Гана и Лю Шаоци. Политбюро осудило поведение Гао Гана и обязало снять портреты Сталина, вывешенные в городах Маньчжурии. Такой шаг вызвал недоумение у советских специалистов, работавших в Китае, ибо он мог послужить своеобразным сигналом для активизации действий реакционных элементов против сближения Китая с СССР, а также подтолкнуть к новым провокациям американских и других империалистов. Лю Шаоци и Чжоу Эньлай обратились ко мне с просьбой разъяснить советским людям, находившимся в Маньчжурии, что такое решение принято якобы потому, что портреты Сталина изготовлены кустарно и наш вождь не похож там на самого себя. Позже, дескать, когда будут сделаны другие, лучшие портреты, их можно будет снова вывесить. Мао даже специально принял меня по этому поводу. Но я заявил, что вывешивание или снятие портретов Сталина - это их внутреннее дело, но брать на себя разъяснение смысла их решения не могу. Попутно я заметил, что выполнение этого решения вряд ли следует распространять на советские учреждения в Маньчжурии и в наших воинских частях. Мао согласился с этим и тут же внес соответствующую поправку в постановление Политбюро, добавив даже, что портреты Сталина оставить также в зданиях партийных комитетов КПК и комитетов комсомола. Дело тут было, конечно, не в том, что портреты неудачно изготовлены, а в том, что рядом с портретами Сталина не было портретов Мао, и в том, что лидеры КПК, особенно сам Мао, Пен Чжэнь и Чжоу Эньлай заигрывали в то время с США и другими капиталистическими государствами и избегали, поэтому демонстраций дружбы с Советским союзом. И вот теперь Гао Гану припомнили и этот его промах. Узнав об отзыве Гао Гана, Сталин предложил задержать его отлет на несколько дней и устроить прощальный банкет, на котором разъяснить Лю Шаоци, что Гао Ган - настоящий коммунист, преданный делу китайской революции, и какие-либо подозрения в отношении его неосновательны. На банкете на даче Сталина присутствовали члены китайской делегации и жена Мао Цзэдуна Цзян Цин, которая в это время находилась с дочерью в СССР на отдыхе и лечении. Казалось, вечер прошел в теплой и дружеской обстановке. Сталин попросил Лю Шаоци поднять бокал и предложил тост за здоровье Гао Гана, никто из китайцев, за единство лидеров КПК. Однако когда подошел день отлета Гао Гана, никто из китайцев на аэродром не приехал, и провожал его только я. Сталин мог питать иллюзии насчет сплочения лидеров КПК, но я, уже хорошо узнавший нравы китайского двора, понимал, что отзыв Гао Гана - это признак близкой его политической (а возможно и физической) смерти.
Седов: Чтобы такое чудо произошло нужно собственно немного. Если Мао обратится к США за посредничеством, то подговорить окружение Чана обратиться в свою очередь за посредничеством к СССР. Был момент, когда под контролем коммунистов оставалась только часть Маньчжурии. Вот и пойти на раздел Китая по греческому сценарию. Подтверждение независимости МНР, автономии Синьцзяна (но не более) и признание правительства Гао Гана в Мукдене. Которое можно и в Харбин перенести. Мао из Нинся-Хуэй уже выгнали. Пусть и дальше партизанит. Оружия конечно ему подкинем, когда разгромят, войска его недобитые в СССР примем - тыс 10-15, но не более. Гао Ган (1891-1955), деятель Коммунистической партии Китая (КПК). Член КПК с 1926. Родилс в уезде Хэншань провинции Шэньси в бедной крестьянской семье. В 30-е гг. один из организаторов и руководителей советского движения в Северо-Западном Китае. В период антияпонской войны 1937-45 секретарь Северо-Западного Бюро ЦК КПК, председатель Политического консультативного комитета освобожденного района Шэньси - Ганьсу - Нинся. На 7-м съезде КПК (1945) был избран членом ЦК КПК, а на пленуме ЦК - членом Политбюро ЦК КПК. С 1945 на руководящей военной и партийной работе в Северо-Восточном Китае: политкомиссар и командующий Северо-Восточным военным округом, секретарь Северо-Восточного Бюро ЦК КПК, председатель народного правительства Северо-Восточного Китая. С 1949 заместитель председателя Центрального народного правительства КНР, в 1952-53 председатель Госплана КНР, неизменно выступал за Дружбу с КПСС и Советским Союзом. В 1954 Г. Г. был обвинён в "антипартийной деятельности", признать обвинение отказался и, по китайской официальной версии, "покончил жизнь самоубийством".
Седов: 1. «Коалиция Гао Ганя (Gao Gang) и Жао Шуши (Rao Shushi) против КПК» В деле «Коалиции Гао Ганя (Gao Gang) и Жао Шуши (Rao Shushi) против КПК» КПК навесила два клеветнических ярлыка на Гао Ганя и Жао Шуши. Первый – это «против КПК»; второй – «спикеры буржуазного класса внутри КПК». В «Резолюции по вопросу коалиции Гао Ганя и Жао Шуши против КПК», принятой 31 марта 1953 года, было сказано: «Конспиративные действия коалиции против КПК, Гао Ганя и Жао Шуши… не были случайными, а были глубокими, историческими, имеющие социальные корни… Как раз в таких обстоятельствах, Гао Ган, Жао Шуши и другие собрались вместе в коалицию против КПК, и инициировали атаки против Центрального Комитета КПК, в частности на Политическое Бюро Центрального Комитета КПК в попытке свергнуть проверенное временем лидирующее ядро Центрального Комитета КПК, руководимого товарищем Мао Цзэдуном и узурпировать лидерство в КПК и в нашей стране. Их действия против КПК, несомненно, соответствуют желаниям контрреволюционеров-империалистов и буржуазных элементов. В реальности, они уже стали агентами буржуазного класса внутри нашей КПК». На самом деле, Гао Ган и Жао Шуши были основоположниками режима КПК и служили КПК. Гао Ган вступил в КПК в 1926 году. В июне 1945 года он был назначен членом Седьмого Центрального Комитета КПК, а также членом Политического Бюро Центрального Комитета КПК. Во время гражданской войны (правительство было под управлением Националистической партии) он занимал следующие посты: заместитель секретаря северо-восточного бюро Центрального Комитета КПК; заместитель комиссара северо-восточной объединенной демократической армии; командир военных сил Маньчжурии; 1-ый заместитель командира и комиссара северо-восточных вооруженных сил; председатель северо-восточного народного правительства. В сентябре 1949 года, на первой пленарной сессии народной политической консультативной конференции Китая, он был выбран заместителем председателя народного правительства Китайской Народной Республики и заместителем председателя революционного военного комитета центрального правительства Китая. Жао Шуши вступил в Лигу молодежи КПК в 1923 году, а в 1925 году он вступил в ряды КПК. В июне 1945 года он был выбран членом седьмого Центрального Комитета КПК. В 1945 году он занимал позицию комиссара новой четвертой армии и военных сил Шаньдун. В 1948 году он занял офис генерального секретаря бюро восточного Китая Центрального Комитета КПК и должность комиссара вооруженных сил восточного Китая. После основания Китайской Народной Республики он стал членом комитета центрального народного правительства и членом народного революционного и военного комитета; председателем военного и политического комитета восточного Китая; генеральным секретарем бюро восточного Китая Центрального Комитета КПК. Хотя, до настоящего времени, не было восстановлено имя Гао Ганя и Жао Шуши, многие историки верят, что дело вовсе не было в коалиции против КПК, а в трениях, и внутренней политической борьбе за власть в самой КПК. Они противостояли в своих взглядах не так называемой «великой КПК», а Лю Шаоци (Liu Shaoqi) и Чжоу Эньлаю (Zhou Enlai), двум лидерам КПК, которые исторически имели разные политические мнения, отличающиеся от их мнений, и они постоянно имели личные конфликты друг с другом. Как подтвердили члены КПК, они не были «агентами буржуазного класса внутри КПК».
Седов: То есть скорее всего первоначально была бы создана Маньчжурская Народная республика. А потом можно и посмотреть. С другой стороны - смысл её существоания был бы только в том случае, если бы Постоянные члены совбеза ООН согласились бы принять её в ООН. Если нет, то со временем можно подумать и об МССР, а потом также присоединить и Монголию, что неоднократно предполагалось. Вопрос - гербы 17 ой и 18ой союзных республик.
Magnum: Седов пишет: Чтобы такое чудо произошло нужно собственно немного Отравить Мао персиком.
Седов: Его покусает панда !
tewton: Проще: в 1945 Сталин вежливо напоминает товарищу Мао, что Китай кончается на великой стене. К северу - Монголия (МНР) К востоку - Мяньчжурия, народ которрй изъявил желание объединиться с братьями в СССР(Приморья), а на северо-запад - Уйгурия, тоже с братьями в Казахстане. А вот по Тибету надо уточнить с Англией... Если т.Мао не изъявит полного согласия, а т.Сталин это хорошо чует, то на следующий день у КПК новый руководитель.
LAM: tewton пишет: Проще: в 1945 Сталин вежливо напоминает товарищу Мао, что Китай кончается на великой стене. К северу - Монголия (МНР) К востоку - Мяньчжурия, народ которрй изъявил желание объединиться с братьями в СССР(Приморья), а на северо-запад - Уйгурия, тоже с братьями в Казахстане. А вот по Тибету надо уточнить с Англией... Если т.Мао не изъявит полного согласия, а т.Сталин это хорошо чует, то на следующий день у КПК новый руководитель. И в результате Сталин не получает ничего. Китаем руководит в это время кто? Чан Кайши. А от КПК что останется после такого блестящего экспромта?
tewton: LAM пишет: И в результате Сталин не получает ничего. А он уже взял. А проблемы Китая - за стеной...
Седов: Мне кажется, что Чан на такой вариант согласился бы. Манчжурия далеко, она при власти Чана толком никогда ему не подчинялась. Зато у Мао никаких освобожденных районов. Яньянь то вскорости взяли. Мирное разруливание с СВ-коммунистами может со временем привести к некоторому полевению гоминьдана, отсутствие внешнего и внутреннего врага поможет провести адекватную земельную реформу, как в последствии на Тайване и в Корее. Получаем вечно пучащийся Китай, которому толком не до чего и не до кого будет еще очень долго с постоянным вялотекущим коммунистическим партизанским движением. Что то вроде Филиппин. Надо только еще Джунгарию приватизировать.
LAM: Ну ладно, убедили. С Маньчжурией, где уже стоит Советская Армия, может и проканать (Но не с Синьцзяном и не с Внутренней Монголией) . А цена? Имеем надёжно враждебный Китай, который рано или поздно свои внутренние трудности разрешит. Может, именно на антисоветской основе и консолидируется. А партизанское движение будет именно на территории Маньчжурской ССР. Китайцы имеют опыт. Или выселить их всех? Куда? И как вы представляете Корейскую войну в таких условиях?
Читатель: LAM пишет: С Маньчжурией, где уже стоит Советская Армия, может и проканать (Но не с Синьцзяном и не с Внутренней Монголией) А Внутреннюю Монголию тоже советско-монгольские войска от японцев освобождали. Правда их потом очень быстро вывели, еще до конца 1945 г. ЗЫ. Станция Миюнь, сейчас пригород Пекина - самая южная точка до которой дошли советско-монгольские войска в августе сорок пятого...
Magnum: LAM пишет: А цена? и т.д. Согласен с прозвучавшим оратором. Я понимаю желание целого ряда альт-историков погубить Китай (у самого такие желания возникают), но все это прогрессорство. Товарищ Сталин не предпологал, что из коммунистического Китая вырастет такое чудовище.
Каммерер: А если предложить сувереннуб Манджурию?
Читатель: Каммерер пишет: А если предложить сувереннуб Манджурию? КНР в границах Маньчжурии? Почему бы и нет
tewton: LAM пишет: С Маньчжурией, где уже стоит Советская Армия, может и проканать (Но не с Синьцзяном и не с Внутренней Монголией) ВнутреннююМонголию - отдать Монголии - МНР верному вассалу ССиньцзан - там уйгуры - тюрки и мусульмане - прямо в родственный Казахстан. А китайцев со всех этих территорий так возвращайтесь на родину! Кто это не хочет? Победой над Квантунской армией СССР создал (временно ) достаточное впечатление на китайцев. LAM пишет: Имеем надёжно враждебный Китай Так Китай всегда считал себя пупом Земли и никого за равных не признавал. Приходят завоеватели, исчезают, Китай остаётся. Какая благодарность? Смотрите РИ. Поэтому для пользы дела батарея ракет с другой стороны Стены - с гарантией уничтожения если не всего Пекина, то Запретного дворца и всё будет тихо.
Magnum: tewton пишет: Так Китай всегда считал себя пупом Земли и никого за равных не признавал. Приходят завоеватели, исчезают, Китай остаётся. http://tinyurl.com/m6o44 http://alternatiwa.org.ru/XX/Shvatka%20dvuh%20tigrov%20v%20doline.htm
Игорь: Вторая ссылка не работает.
Magnum: Это дубль первой, не обращайте внимание.
LAM: tewton пишет: Поэтому для пользы дела батарея ракет с другой стороны Стены - с гарантией уничтожения если не всего Пекина, то Запретного дворца и всё будет тихо. В 1945-м столица Китая - Нанкин. tewton пишет: цитата: Имеем надёжно враждебный Китай Так Китай всегда считал себя пупом Земли и никого за равных не признавал. Приходят завоеватели, исчезают, Китай остаётся. Какая благодарность? Кем себя считают китайцы, это их проблемы. Благодарность в политике - это вообще ненаучная фантастика. Важна направленность политики. В обсуждаемой альтернативе воссоединене с отторгнутыми территориями неизбежно станет национальным приоритетом, определяющим политику Китая. А если лет через 25 Китай захочет, используя превосходство в людских ресурсах вернуть территорию военным путём. (Это ведь не какие-то острова посреди речек, которые в реале были для Пекина лишь поводом, чтобы выразить своё недовольство Кремлём). Представьте себе такое продолжение альтернативки. В 70-м году у Китая ядерное оружие как в реале, а кроме того материальная поддержка Запада. Вам не страшно?
Игорь: LAM пишет: В обсуждаемой альтернативе воссоединене с отторгнутыми территориями неизбежно станет национальным приоритетом, определяющим политику Китая Насколько я понимаю, территории, предлагаемые для отторжения, не вполне национальные китайские и желание будет скорее примерно как желание вернуть в лоно Поднебесной Вьетнам, который точно так же долго был независим, затем вошел в состав Китая, а позже вновь ушел из него. При случае Китай, конечно, попытается вернуть эти территории, но психоза как у французов по Эльзасу к примеру быть не должно. Затрудняет отторжение территорий разве что характер населения, которое к тому моменту в Манчжурии в основном уже китайское, но геноцид вполне возможен равно как и просто высылка китайцев(как немцев из Польши и Моравии в то же примерно время)
Крысолов: LAM пишет: А если лет через 25 Китай захочет, используя превосходство в людских ресурсах вернуть территорию военным путём. Я вам другой вешчь скажу. Приморский край - это исконно китайское владение. Вот захочет он вернуть его военным путем. Вам не страшно?
Magnum: Игорь пишет: территории, предлагаемые для отторжения, не вполне национальные китайские и желание будет скорее примерно как желание вернуть в лоно Поднебесной Вьетнам Ничего общего. В 45-м они "вполне китайские", поскольку китайцы составляют большинство населения. Манчжурский ирредентизм был национальной идеей номер два. геноцид вполне возможен ?!! Вы кажется перепутали советских солдат с немцами или японцами. высылка китайцев Как там было у классика... "Монгольские всадники гонят на юг сто миллионов китайцев. Феерическая картина!"(С) Крысолов пишет: Приморский край - это исконно китайское владение Коллега, я помню о ваших планах присоединить Манчжурию к Михайловской Монархии, но аннексия Манчжурии в Мире СССР-1945 - это антисоветское вредительство и провокация.
Игорь: Magnum пишет: гонят на юг сто миллионов китайцев Не было там ста миллионов, вся Манчжурия где-то между 25 и 30 млн, из них далеко не все китайцы, количество вполне сопостовимо с немцами в Чехословакиии или Польше. Кстати и без всякого геноцида эти 25 млн не представляют демографической угрозы для СССР. Magnum пишет: Вы кажется перепутали советских солдат с немцами или японцами А геноцидить будут сами манчжуры, надо только у китайцев оружие отобрать, а манчжурам раздать(естественно только стрелковое), я в них верю .
sas: Крысолов пишет: Приморский край - это исконно китайское владение. Прям так уж и исконное? ;)
Magnum: Игорь пишет: Не было там ста миллионов Не было, это закавыченная цитата из классика. вся Манчжурия где-то между 25 и 30 млн, из них далеко не все китайцы, В конце войны - свыше 45, из которых абсолютное большинство - китайцы. количество вполне сопостовимо с немцами в Чехословакиии или Польше. Это историческое открытие. Сколько там немцев депортировали из Восточной Европы? А геноцидить будут сами манчжуры, Не надо так шутить. Это даже у Японской императорской армии не получилось. Кстати и без всякого геноцида эти 25 млн не представляют демографической угрозы для СССР. Не 25, а 45. И осталось только выяснить - зачем СССР и лично тов. Сталину аннексировать Манчьжурию? Кому это выгодно? "Запас карман не тянет?"
Крысолов: sas пишет: Прям так уж и исконное? ;) Китайцы именно так и считают. По крайней мере некоторые. Magnum пишет: но аннексия Манчжурии в Мире СССР-1945 - это антисоветское вредительство и провокация. Аннексия да. А независимая КНР в границах Маньчжурии - архиправильное решение. Игорь пишет: Кстати и без всякого геноцида эти 25 млн не представляют демографической угрозы для СССР. То-то дядя Джо по слухам отказался приютить 20 млн китайцев в Приморье и Хабаровском крае.
Magnum: Крысолов пишет: А независимая КНР в границах Маньчжурии - архиправильное решение. Это с сегодняшней точки зрения. В 45-м никто до этого не додумался.
Иван Серебров: LAM пишет: В 70-м году у Китая ядерное оружие как в реале, а кроме того материальная поддержка Запада. Не будет у Китая атомной бомбы БЕЗ Маньчжурии и СССР. А Запад НЕ будет делится с Чан Кайши атомными технологиями, да и не будет к его Китая сил, средств и желания делать А-бомбу. Стало быть и с материальной поддержкой Запада - проблемы. Так что присоединить Маньчжурию под начальство Гао Гана. Создать в Синьцзяне Уйгурскую ССР, а Внешнюю Монголию присоединить частично к МНР, а частично к Туве (из последней сделать еще одну союзную республику). Тибет, напомню, только в 1959 году аннексировали полностью... Ну и получим, ко дню сегодняшнему на месте Китая - 4 государства разных формаций - от теократической монархии до авторитарной республики. А Мао - по-прежнему шарашится по чанкайшисткому Китаю, что также ему не добавляет желания бомбу делать. Опять-таки напомню, что прокитайские коммунистические движения, скажем в ЮВА партиханили по 30-40 лет...
Читатель: Иван Серебров пишет: Внешнюю Монголию присоединить частично к МНР МНР и есть Внешняя Монголия Вы наверное имели в виду Внутреннюю Монголию Иван Серебров пишет: а частично к Туве Но как?
Читатель: {скромно} умные мысли по теме http://novy-chitatel.livejournal.com/123066.html
Иван Серебров: Читатель пишет: Вы наверное имели в виду Внутреннюю Монголию Конечно же описался... Хорошо так обошлось. Читатель пишет: Но как? Анклавом. Будет у нас внешняя Тува и внутренняя Тува - два района (области) одной Тувинской ССР
tewton: Magnum пишет: И осталось только выяснить - зачем СССР и лично тов. Сталину аннексировать Манчьжурию? Кому это выгодно? "Запас карман не тянет?" 1. Вся жд до Владивостока - уже что-то 2. Это же выход и к морю. Жёлтому. 3 А заодно и Дальний. Это если считать что ИВС строил империю - логичный шаг.
Magnum: tewton пишет: 1. Вся жд до Владивостока - уже что-то 2. Это же выход и к морю. Жёлтому. 3 А заодно и Дальний. Это если считать что ИВС строил империю - логичный шаг. У Сталина и так все это было, и без лишней головной боли вроде депортаций, геноцидов или смертельной ссоры с союзниками. И без прогрессорства.
Magnum: Читатель пишет: умные мысли по теме Крысолов пишет: ставка на Мао. Дядя Джо решил получить целый Китай в качестве союзника чем несколько буферных территорий. Примерно так все и было. В долгосрочной перспективе это оказалось ошибкой. Но у ИВС не было под рукой прогрессора, чтобы подсказать другой вариант.
Magnum: Иван Серебров пишет: Не будет у Китая атомной бомбы БЕЗ Маньчжурии и СССР. Будет. Это маленький Тайвань стесняется довести работы до конца (и это только по офиц.данным), у континентального Китая она будет всенепременно.
Иван Серебров: Magnum пишет: Это маленький Тайвань стесняется довести работы до конца А у большого Китая примерно до середины 70-х не было ни сил, ни средств, ни кадров. А в АИ БЕЗ Маньчжурии, Синцзяна (это где испытательный полигон, ЕМНИП), имея под боком, скажем мягко, не очень дружественный кусок своей бывшей территории - у континентального Китая с Тайванем, который так и останется "дырой" не будет ни сил, ни средств, ни кадров... А вот другое ОМП - вполне могет быть... Скажем, какой-нито фосген...
Magnum: Иван Серебров пишет: А в АИ БЕЗ Маньчжурии, Синцзяна (это где испытательный полигон, ЕМНИП), имея под боком, скажем мягко, не очень дружественный кусок своей бывшей территории Не вижу, чем такой Китай отличается от Индии, например. Ну, не будет у них бомбы в 1964-м. Будет в 70-м. Это вовсе не значит, что они ее тут же (не дай Бог) применят или что дело дойдет до очередного Даманского или КВЖД; просто бомба будет.
Иван Серебров: Magnum пишет: просто бомба будет. Да я, собственно, и не спорю. Будет, но позже лет на 15-20.
tewton: Magnum пишет: У Сталина и так все это было ?
Игорь: Magnum пишет: В конце войны - свыше 45, из которых абсолютное большинство - китайцы Вот черт, с какой же скоростью они там возникали во время войны . На 1928 их всего-то 23 млн там было, то есть за 17 лет во время постоянной войны население удвоилось. Впрочем 45 млн переварить еще можно(если хотя бы часть выселить в исконный Китай) Magnum пишет: Сколько там немцев депортировали из Восточной Европы До ВМВ в Чехо-Словакии и Польши жило порядка 4,5 млн немцев(плюс/минус млн), если шибко надо могу поискать точнее. После войны с этих территорий они куда-то исчезли . Плюс Восточная Пруссия-еще порядка 2,5 млн(опять же плюс/минус). Итого(с учетом небольших количеств немцев в других восточноевропейских странах) около 7 млн, из них часть, вероятно, погибла, но миллионов 5 как минимум переселились, вполне сопостовимо с 25 млн, которые я рассматривал(цифры одноко порядка, разница навскидку раз в 5). Другой вопрос, что часть из этих миллионов бежала вполне самостоятельно без всяких программ по переселению, так и китайцы побегут(хотя судя по представленным вами темпам роста населения.....). миллионов 10 выселить, столько же переписать обратно в манчжуры-в принципе дело реальное, хотя и не факт, что издержки привысят прибыль от создания Манчжурской СССР. Единственный вариант-если в 1945 откроют нефть, начать разработку не успеют и Японии это не поможет, а вот ценость Манчжурии в глазах Сталина изменится.
Крысолов: Magnum пишет: Но у ИВС не было под рукой прогрессора, чтобы подсказать другой вариант. Были работы дореволюционных русских на темы желтой опасности.
Magnum: Игорь пишет: На 1928 их всего-то 23 млн там было Мой источник говорит: 1925 -- 24,040 1936 -- 35,338 1943 -- 43,234 около 7 млн Цифры все-таки другого порядка. хотя и не факт, что издержки привысят прибыль от создания Манчжурской СССР. Вот именно! И товарищ Сталин прекрасно это понимал. если в 1945 откроют нефть И даже этого недостаточно. Советские товарищи и так помогут китайским наладить нефтедобывающую промышленность, а значит отольют себе немного нефти. tewton пишет: ? Порт-Артур, выход к Желтому морю, и свободные транзиты по китайской территории. Крысолов пишет: Были работы дореволюционных русских на темы желтой опасности. Настоящих большевиков не смущают подобные глупости.
Динлин: Вдохновлён аннотацией в программке к американскому боевику "Кровавая аллея": "Жители маленькой китайской деревни, уставшие от коммунистической власти, освобождают американского капитана. Именно ему предстоит на небольшом корабле перевезти людей на свободу - в Гонконг. Путь лежит через печально известный Тайваньский пролив, который в народе называют "кровавая аллея"". Опустим грязные подробности типа того, что американский капитан вряд ли что-нибудь сможет без GPS и уж тем паче не починит ржавый двигатель китайской посудины, ежели он вдруг потечёт посреди Тайваньского пролива. Интересует другое: 1) Где развилка ? 2) Каковы последствия ?
Magnum: Это не значит, что Гонконг на Тайване. На Тайване - коммунисты, а жители маленькой деревни бегут на материк. Но если вы непременно хотите разместить Гонконг на Тайване... Меня всегда удивляло, почему британские империалисты не позарились на остров. Что ж, даже я не все знаю и мог что-то упустить из документов той эпохи. Возможно, именно здесь они поняли, что нельзя завоевать все, что плохо лежит. Или это было настолько невыгодно. Из европейцев португальцы и голландцы пытались.
Динлин: Magnum пишет: Это не значит, что Гонконг на Тайване. На Тайване - коммунисты, а жители маленькой деревни бегут на материк. Оригинально. Видимо, это мир, в котором коммунисты имеют господство на море. Джо Стил пришёл к власти в США или соц. революция в Британии ?
Magnum: Не "оригинально", а "на форуме все уже было!" Это просто мир, где на Тайвань сбежал Мао. Господство (глобальное) на море необязательно, будет еще одна Куба.
Игорь: Magnum пишет: Мой источник говорит Я честно говоря источником не особо заморачивался, взял с полки советский политический словарь 1929 года издания и посмотрел, примерную цифру получил, а точность в данном случае не принципиальна. Magnum пишет: Цифры все-таки другого порядка Одного, порядок ЕМНИП-10 раз .
tewton: Magnum пишет: Порт-Артур, выход к Желтому морю, и свободные транзиты по китайской территории. По китайской, а не по своей - это принципиально. А переселение китайцев - они народ напуганный и терпеливый...
CTPAHHuK: Magnum пишет: Это просто мир, где на Тайвань сбежал Мао. В литературе это встречалось не то в "Информации к размышлению", не то в "Расстрелянных провокаторах"... Там Мао скрывался на Тайване от японцев...
Читатель: Magnum пишет: не значит, что Гонконг на Тайване. На Тайване - коммунисты, а жители маленькой деревни бегут на материк. На материке китайские коммунисты, на Тайване тоже коммунисты, но другие. Гонконг - английский, сюда и бегут, и с материка и с Тайваня! ЗЫ. Кандидаты в коммунистические правители Тайваня: 1. Японские коммунисты 2. Филиппинские коммунисты 3. Местные коммунисты 4. Потомки белоэмигрантов тоже устроили коммунистическую революцию и так далее...
Pastor: Никакой развилки нет - просто гоминдановцы еще хуже маоистов!
Читатель: Тогда уж так - деревня где то под Шанхаем. На Тайвань они не хотят, а чтобы попасть в Гонконг им надо пройти между материком и Тайванем, вдоль Тайваньского пролива!
Читатель: Magnum пишет: почему британские империалисты не позарились на остров По мнению известного альтисторика Джеймса Клавелла, это произошло потому что так захотел некто Дирк Стрюан...
Pastor: я пропустил начало фильма - при каких обстоятельствах Джон Уэйн оказался в плену у китайцев и как ему удалось бежать в форме советского офицера?
Динлин: Pastor пишет: я пропустил начало фильма Честно говоря, вообще не сморел - мне аннотации хватило
Magnum: Читатель пишет: По мнению известного альтисторика Джеймса Клавелла Там только смутные намеки на договор с пиратами. Но версия вполне правдоподобная.
Юдичев: Прошу прощения, может и не в формат... Объявляется набор на игру "2010 год - США (Япония, Тайвань) vs КНР (и Россия)". Есть вакансии (и много) в командах КНР и США. Все желающие могут писать на ящик: orenmercury@mail.ru
Стас: КНР рушится одновременно с СССР. «Окончательный крах мирового коммунизма». «Окончательная победа рынка, демократии, либерализма». Тема о кризисе и возможном развале КНР в 1989-1991 гг. в архивах была (китайская «перестройка»). В данной теме интересен именно развал КНР (перестройка, разоблачения режима, самораспад КПК и госплановой экономики КНР, и вероятно территориальный распад КНР) одновременно с СССР. Не будет примера «социалистическо-капиталистической» КНР, её феномена успешных реформ. Впрочем, «азиатским тигром» может стать прибрежная часть Китая (и начать заново воссоединять территорию затем). Это может повлиять на Северную Корею – после смерти Ким Ир Сена крах режима и присоединение к Южной Корее. В начале 2000-х годов Дж.Буш-мл. может высадить десант на Кубу «для установления демократии». Казалось бы, Фукуяма и Бжезинский торжествует....
Bastion: Жуткая резня в Средней Азии
Читатель: Стас пишет: территориальный распад КНР ИМХО, это малореально. Разве что часть провинций откажется повиноваться демократическому правительству и сохранит у себя коммунизм... А так, более реальным для Китая я считаю сценарий не советский, а российский. То бишь, очень быстрый приход к власти китайского Ельцина, разгон парламента, расстрел маоистской оппозиции из танков на площади Тяньаньмынь, восстановление контроля центра над большинством провинций и операция по наведению конституционного порядка в Синьцзяне (а вот Тибет скорее всего независимость получит) При этом все девяностые Китай вполне может соревноваться с ельцинской РФ по части лояльности Вашингтону и декларировать приверженность к демократии и западным ценностям...
Пух: Стас пишет: КНР рушится одновременно с СССР. А с чего бы? От СССР Китай зависел слабо, так что "эффект домино" не работает. Ни политически, ни экономически. Далее, есть разница в периоде развития соцстроя. Грубо говоря, у СССР было более 70 лет, у Китая - менее 50. СССР в 60-е тенденций к краху не выказывал. В Китае уже успешно идут экономические реформы, снижая социальную напряженность. Ментальность китайцев отлична от русской, так что и идеология воспринимается иначе.
Леший: Пух пишет: А с чего бы? От СССР Китай зависел слабо, так что "эффект домино" не работает. Тянаньмын.
Пух: Леший пишет: Тянаньмын. И что? Вы полагаете, события на площади могли вылиться в масштабный кризис? Это несерьезно.
Читатель: Пух пишет: события на площади могли вылиться в масштабный кризис? Так они и вылились, разве нет? ИМХО, наиболее опасным вариантом была бы смерть Дэна Сяопина как раз во время этих событий. Это могло бы привести к выступлению части армии и консервативного крыла партии против правительства Чжао Цзыяна, поддержавшего демонстрантов. А это уже пахнет гражданской войной с трудно предсказуемыми последтсвиями...
Читатель: Впрочем наиболее вероятным я считаю все же вариант с китайским Ельциным. Чжао Цзыян подавит консерваторов, введет в правительство лидеров бунтующих студентов, обьявит себя главным демократом Китая и предложит Западу союз на условиях признания Китаем западным ценностей. Далее всеобщие выборы, победа реформированной КПК и продолжение реформ Дэн Сяопина в "крупнейшей демократии мира"... ЗЫ. Кстати, на определенном этапе встал бы вопрос обьединения с Тайванем. Тут ИМХО, может много чего интересного произойти...
Крысолов: Читатель пишет: продолжение реформ Дэн Сяопина Это уже не российский вариант.
Леший: Пух пишет: И что? Вы полагаете, события на площади могли вылиться в масштабный кризис? Вот по этой теме уже есть: Владимир Лещенко. Китай и Россия: выбор жизни и смерти В первой половине июня мы отметили две судьбоносные даты – пятнадцатую годовщину пекинских событий и четырнадцатую – принятия Декларации о государственном суверенитете России. Друг от друга их отделяет ровно год с небольшим. Это были моменты, когда действительно была решена судьба наших народов, и выбран путь дальнейшего развития – наш и КНР, без преувеличения –навсегда. Но в данной статье речь пойдет в большей степени о КНР. Итак, вернемся на пятнадцать лет назад. Вокруг тех уже давних событий на главной площади Пекина в июне 1989, да и вокруг самого «китайского пути» в общественном сознании нагромождено немало мифов. И вкратце они сводятся к следующему. Первое – задумывая и проводя свои реформы, власти КНР ограничились чисто экономическими мерами, не коснувшись основ системы. (Пресловутый «андроповский путь» по выражению А.Вольского). Второе – в китайском руководстве не планировали и не желали никаких либеральных преобразований, и никого похожего на Ельцина или Горбачева там не было и быть не могло. И третье –самое распространенное: на Тянаньмынь имела место мирная студенческая демонстрация варварски подавленная властями. Так вот – действительность выглядит совершенно иначе. В середине-конце 80х в КНР активно проводилась политическая перестройка и либерализация по советскому образцу, причем на фоне мощного движения против существующего режима. В КНР были и «китайский Горбачев» и даже «китайский Ельцин». И наконец –на Тяньаньмынь происходило что угодно, но не мирная демонстрация безоружных студентов. Все это было. И все это Китай сумел преодолеть. И сейчас, спустя пятнадцать лет, автор попробует разобраться –как и почему китайцам это удалось. Вначале бросим взгляд на ситуацию в КНР в те, уже достаточно далекие дни. Это был десятый год осуществлявшейся в Китае широкой модернизации. К моменту ее активного начала – 1978-79 г.г., это была страна, где 80% населения недоедало. Где лишь треть взрослых умела писать и читать, промышленность отставала от Запада на десятки лет, а основным транспортным средством был велосипед. Страна, получившая международное признание и вошедшая в число постоянных членов Совета Безопасности ООН всего за пять лет до того, в 1973 году – прежде это место занимали представители Тайваня. Страна, чьи союзники исчерпывались Албанией и Пакистаном. А главное, напрочь казалось подорванная утопическим «Великим скачком» и бессмысленной, разрушительной культурной революцией. Ведь –об этом забывают почти все – всего за пять лет до того, со смертью Мао Цзедуна, в Китае завершилась настоящая гражданская война, до сих пор стыдливо именуемая «Культурной революцией». Железные дороги блокировались бандами в десятки тысяч хунвейбинов (например, стратегическая магистраль Пекин-Шанхай была перекрыта больше года.). Города становились аренами сражений, с применением танков и даже авиации – как это произошло в 1968 году в Чунцине, (там погибли десятки, если не сотни тысяч человек). Достаточно сказать, что в высшем руководстве КПК не было ни одного(!) человека, который не был бы репрессирован в те годы. Более того – многие члены ЦК попали на свои посты прямо из «лагерей перевоспитания», или даже – как Ян Шанкунь – из-за тюремной решетки. ( Сам лидер КНР Ден Сяопин попадал в тюрьму трижды, а его сын после хунвейбинских истязаний стал полным инвалидом.) В отличии от СССР Китай не имел ни колоссальных запасов сырья, позволявших нашей стране развивать промышленность за счет собственных ресурсов, и дававших ей неиссякаемый источник валюты, ни того количества плодородных земель, ни сопоставимого лесного богатства. Зато в Китае было другое –миллиард человек, которых надо было хотя бы накормить досыта. Как раз в 1979 в двух крупнейших провинциях КНР –Сычуани и Аньхой, разразился жестокий голод. Крестьяне просили подаяния на дорогах, целыми селениями снимались с места и бродили по стране. Очевидцы передают душераздирающие подробности о младенцах, умиравших на руках матерей и случаях каннибализма. (Вдумайтесь –все это было лишь четверть века назад!) В результате проведенных под руководством Дэн Сяопина блестящих экономических реформ, к 1989му все это осталось в прошлом. Народ перестал голодать, у людей появился хотя и скромный, но несомненный достаток, и в любом случае они –все без исключения –стали жить заметно лучше, нежели за десять лет до того. Сейчас нет смысла подробно говорить о сути этих реформ: об этом немало писали и еще напишут. Отметим другое –что обычно ускользает от внимания наблюдателей. Одновременно с экономической, осуществлялась и весьма широкая политическая либерализация. Более того –лозунг о необходимости последовательной демократизации был провозглашен еще на съезде КПК 1978 года – как гарантии от повторения ужасов маоизма (точно такие же аргументы были и у наших «шестидесятников»). Лично Ден Сяопин не раз подчеркивал, что политическое реформы – одна из приоритетных задач руководства. Об этом важно сказать, хотя бы для того, чтобы раз и навсегда прекратить все разговоры о горбачевской перестройке, как о деянии «агентов влияния», ЦРУ или даже римского папы –как это можно прочесть и в достаточно серьезных публикациях. (В противном случае пришлось бы записать в агенты ЦРУ и Ден Сяопина, а заодно – и все руководство КПК.) И реформы эти в основном совпадали с теми, что осуществлялись в нашей стране с 1985. Так, одним из ключевых пунктов перемен, стала гласность, именуемая по-китайски – «прозрачность». Проявившая себя, как и у нас, валом разоблачительных публикаций о коррупции, разложении, и злоупотреблении власть имущих. К примеру, в 1985 году прогремело знаменитое «хайнаньское дело» в котором было замешано порядка двух тысяч высших чиновников. Оно длилось три года, и вполне могло сравниться с «узбекским» в СССР. Взять национальный вопрос –и тут совпадения практически один к одному. Как раз во второй половине 80х годов на окраинах КНР прокатилась волна массовых беспорядков на национальной почве. 1 октября 1987 года (за четыре месяца до карабахской трагедии) во время празднования годовщины образования КНР, в Лхасе вспыхнул настоящий бунт под лозунгами: «Китайские собаки, убирайтесь вон из Тибета!» «Ату китайцев и их собак!» и тому подобное. Отметим – и тут имела место почти зеркальная симметрия. Кровь в Карабахе и Тибете пролилась почти одновременно. Разве что лозунги в Лхасе были куда как откровеннее – поджигатели войны в Закавказье до поры до времени требовали всего лишь «возвращения к ленинской национальной политике». Наконец, незадолго до тяньаньмыньских событий группа китайских интеллигентов выдвинула программу радикализации политических реформ. Предлагалось пересмотреть конституцию, исключив из нее упоминания о КПК, передать реальную власть парламенту, провозгласить разделение властей, снять все ограничение на создание политических партий, и «привести законодательство в соответствии со Всеобщей декларацией прав человека». Именно эти требования выдвинет у нас почти тогда же знаменитая Межрегиональная группа депутатов – и блестяще осуществит. Со всеми, как говорится, вытекающими... И лозунги эти не остались достоянием какой-то узкой группы диссидентов – они стали для значительной части молодежи можно сказать, новой религией. Отметим и этот факт – если у нас молодежь перестроечных лет предпочитала тратить энергию на рок-концертах, в драках полубандитских группировок, и –в немалой степени –сжигать ее с помощью наркотиков, становившихся все доступнее буквально не по дням а по часам, то в КНР, напротив, ее политизация превосходила все возможные пределы. Уже в 1986 году в стране прошли студенческие волнения. На митингах и шествиях слышались требования ставшие пару лет спустя тривиальными для аналогичных демонстраций в СССР –о свободе, демократии, политической реформе. Беспорядки подавили, надо отдать должное, без пролития крови. Но в том же году, осенью, молодой астрофизик Фан Личжи (ныне –один из лидеров антипекинской эмиграции), опубликовал в центральной газете КПК «Женьминь Жибао», ряд статей, где отстаивал путь демократизации западного образца. (Даже печатный орган ЦК перестал быть рупором партийных идей!) Фан Личжи уже тогда в 1987 году вызывающе заявил –«Марксизм... нужно отложить в сторону», причем – без всяких серьезных последствий для себя. И это в стране, где за десять с небольшим лет до того за несравненно меньшее могли просто забить бамбуковыми палками! Если это не перестройка и либерализация –то что? История с Фан Личжи имела еще одно последствие – именно из-за него второй человек в КПК Ху Яобан, один из активнейших «демократизаторов», лишился должности генерального секретаря, хотя остался в числе высших руководителей государства. Не хочется проводить слишком смелые параллели, но... Вспомним, что аналогичное падение Ельцина в том же году с куда более низкого поста стоило жизни и СССР и КПСС. Совпадение тем удивительнее, если учесть, что Ху Яобан был самым популярным участником команды Ден Сяопина. Именно он стал настоящей иконой для либеральной интеллигенции, символом ее надежд на наступление «эры либерализма, демократии, свободы слова». (Впрочем, новый генсек КПК – Чжао Цзыян полностью разделял взгляды предшественника). Даже такая деталь, что во второй половине 80х годов в КНР появилось великое множество гадалок, шаманов, астрологов, и резко вырос интерес к оккультизму, весьма узнаваема. Ведь именно тогда у нас замелькали – на страницах не «желтой прессы» а весьма уважаемых газет – рассуждения о тонких мирах и астрале, статьи о пришельцах и барабашках, появились целые табуны предсказателей и экстрасенсов. (Правда, отдадим должное – до заряжания воды по телевизору, и сеансов а-ля Кашпировский Китай все же не докатился.) Но все эти неурядицы не поколебали решимости властей проводить политические реформы. Даже старейший член ЦК КПК –Ся Ян, заявлял, что в области идеологии СССР обогнал КНР, и Китаю нужно срочно наверстать это упущение. Низы тоже не дремали. Уже в 1987 году опросы засвидетельствовали, что более половины молодых пекинцев утратили доверие к правительству, а почти три четверти опрошенных говорили о «недостаточности демократических свобод в стране». С 1988 года начало разворачиваться широкое движение гражданского протеста. Только в первой половине года было подано около 1000 заявок на проведение манифестаций; на промышленных предприятиях прошло почти пять десятков политических забастовок. Летом того же 1988 года по Центральному телевидению Китая в прайм-тайм был показан шестисерийный документальный фильм «Элегия о Желтой реке». Чтобы читатель понял: что это означает, пусть представит, как советское ЦТ в том же году показывает многосерийную постановку по «Архипелагу ГУЛАГ». Идея «Элегии» была не столько в том, что социализм – это плохо (это считалось видимо, уже само собой разумеющееся). Открыто провозглашалось ее изначальное убожество и неспособность к развитию. Чтобы добиться хоть какого-то прогресса, страна, по мнению авторов фильма, должна отбросить свое тысячелетнее наследие «неуместное в современном мире», срочно введя у себя свободомыслие, многопартийность и свободу слова. И, разумеется, отстранив КПК от власти. Как написал позже один из западных аналитиков, «Более рискованного, взрывного, и противоречивого сгустка идей вообразить себе было невозможно». Что характерно, руководство КПК, которому наши политологи потом задним числом припишут почти сверхчеловеческую прозорливость, умудрилось вообще не заметить этого фильма –его повторили еще несколько раз. Итак – подсчитаем: в наличии имелось мощное движение за тотальную либерализацию всего и вся, кровавые национальные конфликты, разочарование значительной части общества в существующем строе, и экономические проблемы включая дефицит товаров (и это в рыночной экономике). Наконец –два молодых динамичных лидера, соперничающих друг с другом, но одинаково жаждущих принять власть у прежнего руководства, и активно перестраивать страну –Чжао Цзыян и Ху Яобан (у последнего был даже тот самый ельцинский ореол безвинно обиженного). Подведя итог – мы шли параллельными курсами, и КНР если и отставала от России, то ненамного. И вряд ли кто-то решиться спорить, что итог из этих предпосылок вытекал тот же, что и у нас. Но история как это и бывает, неожиданно сделала резкий поворот, застав всех –включая и участников –врасплох. 15 апреля 1989 года внезапно умирает Ху Яобан. А 18 апреля первая студенческая манифестация появилась на площади Тяньаньмынь. Была она невелика – около 1000 человек. И одним из главных их требований была... отменить «несправедливое» постановление о снятии покойного с должности генсека КПК (так сказать, посмертно реабилитировать) и провести достойные похороны. Одно это говорит –как надеялись противники существовавшего в Китае режима на этого человека. Не имею ввиду ничего такого – но представим, что будущий президент РФ по независящим от него причинам сходит с дистанции перед выборами депутатов РСФСР в том же году. Прикиньте возможную реакцию нашей демократической общественности, и уже не кажется удивительным, что весть о смерти проштрафившегося партийного деятеля вывела на улицы тысячи, а потом и сотни тысяч. (Это несравненно больше, нежели придут к «Белому дому» в августе 1991 года.) Впрочем, первоначальные требования были быстро забыты, по мере ураганного роста числа демонстрантов. Уже 20 апреля на площади собрались больше ста тысяч человек, и у властей осталась два выхода – либо применить масштабное насилие, либо вступить в переговоры. Но правительство не сделало ни того ни другого, проявляя откровенную нерешительность, мало-помалу переходящую в растерянность. А между тем ситуация осложнялась с каждым днем. 26 апреля –спустя 10 дней после начала событий – «Женьминь Жибао» объявила происходящее, в стандартных партийных формулировках, «откровенным покушении на власть», «заговором», «нарушением общественного порядка». Утверждалось, что «кучка людей» стремиться ввергнуть Китай в хаос, и «под демократическими лозунгами попирает законы демократии». На фоне людского моря на площади, статья выглядела откровенным издевательством. Это стало крупнейшей ошибкой властей – на следующий день на Тянаньмынь собралось уже более полумиллиона человек. Раскол и растерянность в верхах, с каждым часом обострялись. Чжао Цзыян в беседе с представителем Азиатского банка развития, сообщил, что необходимы переговоры с демонстрантами, и более того – что студенты требуют того же, что и само правительство –борьбы с коррупцией и демократизации. Умному достаточно – Чжао Цзыян заявил о претензии на единоличную власть, и полное устранение прежнего руководства. (У нас ведь было также – молодой энергичный генсек против «геронтократов»). Он же отдал приказ о том, чтобы информация о демонстрации появилась на Китайском ЦТ. Тем временем на главной площади Пекина творилось нечто невообразимое. Люди, словно завороженные происходящим, втягивались в него, как будто и в самом деле имело место некое злое колдовство. Сочувствие демонстрантам захватывало все новые слои общества. Сын одного из членов политбюро, прогулявшись на площадь, по возвращении заявил отцу: «Это – революция». Напомним – на дворе год бархатных революций в Восточной Европе, и Китай имел все шансы оказаться еще одним звеном в этой цепочке. А вернее –пережить свой «Великий Август». К концу апреля число демонстрантов превысило все показатели эпохи Мао. Учащиеся, затеявшие все это отныне оказались в меньшинстве (более того –целый ряд пекинских вузов на сходках принял решение отозвать своих студентов с площади). В толпе преобладали случайные прохожие, люди, в той или иной мере сочувствующие лозунгам, рабочие, служащие, даже крестьяне из пригородов. Но больше всего было совсем других: к тому моменту в столице скопилось около миллиона молодых безработных. Именно они стали главной ударной силой грядущего кровопролития – все последовавшие «ужасные бесчинства» (как деликатно выразились западные наблюдатели) были делом именно их рук. Растерявшиеся власти заговорили о том, что происходящее – результат происков зарубежных спецслужб. И, как признают иностранные обозреватели, агенты ЦРУ и тайваньской разведки на площади присутствовали, но их роль будто бы ограничивалась лишь передачей денег. Позволю усомниться, особенно с учетом того, что в 1991 между «Белым домом» и американским посольством поддерживались весьма плотные контакты, и той информационной поддержки, включая данные радиоперехватов ЦРУ, которую получали наши демократы. Под влиянием событий в Пекине, начались демонстрации в других городах: прежде всего, как ни странно в Шанхае –на богатом и благополучном юге. Стало ясно – если власти не вмешаются сейчас, то перспектива падения КПК и всего существующего режима становится неизбежной. 30 мая власть попыталась мирно вытеснить людей с площади, но массы людей просто остановили колонны бронетехники своими телами. И тогда –только тогда – было принято решение –ударить по мятежникам всеми наличными силами –пока еще не поздно. В ночь с на июня части 29 армии китайских вооруженных сил вошли в город. Как и каким образом было принято решение пустить армию в ход, неизвестно до сих пор. По ряду сообщений, это произошло по настоянию «старой гвардии». Если так, то эти 70-80 летние ветераны КПК, несколько десятков стариков, фактически спасли Китай. Эти старцы очень хорошо помнили – что сделали со страной такие же бешеные юнцы меньше чем два десятилетия назад. И что ждало КНР если бы не эта праведная жестокость –жестокость во спасение, видно из случившегося потом. Как только войска начали выдвижение, на их пути как по волшебству возникли баррикады из автобусов, частных легковушек и такси, а внешне хаотичные толпы мгновенно организовались в настоящие подразделения, готовые закрыть путь танкам, став живым щитом, однако, вооруженным не только решимостью, но и «коктейлем Молотова». Однако, китайские генералы действовали куда грамотнее, нежели их советские коллеги два года спустя в Москве. Танки и бронемашины атаковали толпу на максимальной скорости, и прошли сквозь нее, даже не заметив; а баррикады были расстреляны с дальних дистанций. Но это было лишь началом. В центре Пекина – отметим, по свидетельству иностранцев, а не данным китайского официоза – вспыхнуло настоящее сражение. Свидетели сообщали о стрельбе по армии из сотен и тысяч автоматов и гранатометов, о множестве убитых солдат и полицейских, чьи тела носили следы жестоких истязаний, об улицах, буквально забитых горящей бронетехникой. Выстрелы в разных частях города –включая и артиллерийский огонь, слышались еще несколько дней. Согласитесь, все это не очень напоминает мирное движение гражданского неповиновения, и подавление безоружных студентов! Напротив, очевидно, что имело место хорошо организованное, подготовленное, и яростное сопротивление. И вполне возможно, все планировалось задолго до официального начала событий... Потом было чрезвычайное положение в Пекине, продлившееся семь месяцев, наведение порядка (бескровное) в Шанхае и других городах, увольнение Чжао Цзыяна, и еще многое другое. Но все это уже не так интересно да и не очень важно. Куда важнее другое –именно тогда, в дни трагедии на Таньаньмынь, Китай –сознательно или бессознательно сделал свой выбор, выбрав выживание страны и реальный прогресс, вместо распада и гниения, уготованного ему ходом событий. Именно начало мая 1989 года стало точкой бифуркации, точкой, определивших как теперь становиться все более очевидно, не только судьбу великой азиатской страны, но и, без преувеличения, судьбу мира. Не знаю, войдет ли эта дата в труды историков и в учебники, но в Большую Историю она уже вошла. Само время подтвердило и правильность китайского выбора, и ошибочность нашего, сделанного даже не в августе 91, а всего год с небольшим спустя после Тянаньмынь, 12 июня 1990 года, когда была принята Декларация о суверенитете России, дату которой мы празднуем до сих пор. Чтобы подтвердить это, достаточно взглянуть на ударными темпами воздвигаемые за Амуром мегаполисы-гиганты с небоскребами и деловыми центрами, ярко освещенные и явно не страдающих от веерных отключений электроэнергии. И сравнить с лежащим рядом гниющим заживо российским приграничьем, где кое-где вместо центрального отопления в обиход возвращаются буржуйки любезно раздаваемые местной властью (хорошо хоть бесплатно). Или то, что лишь в одном Шанхае в год жилья вводиться больше, чем по всей РФ. Или сравнить доходы наших профессоров с цифрой в 500 долларов –такова ставка рядового преподавателя провинциального китайского вуза. Или... Впрочем, список китайских достижений и российских провалов может быть продолжен до бесконечности. Можно сколько угодно говорить о «варварской жестокости», «коммунистической диктатуре», оплакивать невинные жертвы Тянаньмынь, которые всего-навсего хотели как лучше (Не хочется повторять избитую сентенцию: куда вымощена дорога благими намерениями). Но что можно сказать в опровержении этих фактов? Тем любопытнее посмотреть на кое-какие предпосылки китайского выбора. Ведь у КНР не было за спиной всех тех подлинно великих побед и свершений что были у нас. Ни первого человека в космосе, ни современных городов, построенных в Сибири на пустом месте, ни того авторитета, которым обладал СССР в мире, ни уважения миллионов и миллионов во всем мире, ни хотя бы –Олимпиады -80. Даже своим избавлением от чужеземной оккупации, они обязаны не себе, а Красной Армии, разбившей японцев в Манчжурии. Зато хватало – и с избытком крови и грязи, причем совсем свежих. И у населения КНР было, как будто, несравненно больше оснований потребовать «прекращения затянувшегося бесплодного коммунистического эксперимента», и «возврата к истокам». (Цитирую наших и китайских демократов –они говорили и писали об одном и том же) «Правильный» выбор было тем легче сделать, что совсем рядом (сто с небольшим километров пролива), находился Тайвань. С его репутацией «азиатского тигра», высоким уровнем жизни, и несмотря на диктатуру, не знавший ничего подобного кошмарам маоизма. Но китайцы тем не менее поступили совсем иначе, не отвергнув того, с чем жили и боролись два поколения их соотечественников, не бросив сами и не дав другим растоптать, окончательно вышедшие из моды как казалось тогда, красные знамена. И легко представить, зная, что случилось у нас – какая судьба ждала Китай, если бы власти тогда дрогнули, и капитулировали перед взбесившимися студентами. Году к 1991-92 Китай перестал бы существовать, развалившись на «новые независимые государства Восточной Азии» –видимо так бы это называлось. (Это не авторские фантазии, а прогнозы ЦРУ.) И отделился бы не только Тибет с какой-нибудь Внутренней Монголией, но и все два десятка собственно китайских провинций стали бы суверенными, независимыми: прежде всего от здравого смысла – и нищими. Нет, наверняка, находились бы деньги на политические кампании, непрерывные выборы с привлечением лучших зарубежных пиарщиков, на помпезные дворцы для парламентов, министерств, фондов, сооружение памятников борцам против коммунизма (только представить –сколько памятников Чан Кайши пришлось бы воздвигнуть!). А сколько бы ушло на восстановление порушенных «богоборческой властью» пагод и дацанов? Куда уж тут до таких мелочей, как финансирование армии, науки, образования, не говоря уже о космонавтике! И в самом деле – зачем космонавтика несуществующему государству? А на китайских ракетных полигонах и космодромах ветер гулял бы над разрушающимися стартами и корпусами, да аборигены растаскивали сооружения в поисках цветных металлов. Или же—неизвестно что хуже – там хозяйничали бы звездно-полосатые «миротворцы». Десятки миллионов наркоманов, ураганное распространение СПИДа, китайские беженцы и нищие, заполнившие улицы городов соседних стран... И т.д., и т.п... А только подумать – какое приложение сил было бы на землях «посткитайского пространства» для недоброй памяти «Аум Синрекё»?! А какой доход могла извлечь секта Муна из труда новых миллионов добровольных рабов-сектантов? А какой неслыханный расцвет ждал бы «триады»?! Какие сериалы, наподобие отечественной «Бригады» были бы сняты на эту тему! Но ничего этого не произошло. Возможно, Будда оказался милостивее к своим детям, нежели христианский бог. Но КИтай тогда выбрал жизнь, а РФ –всего через год –смерть. ...В конце семидесятых, в одной из авторитетных японских газет Китай был высокомерно назван: «Тощий дракон с большим аппетитом и пустым кошельком». Ныне, думаю, ни у кого не повернется язык сказать нечто подобное. А нынешняя Россия – заслуживает ли эпитета «дракон» – пусть с какими угодно уничижительными прилагательными? И в связи с этим хочется указать на одно важнейшее обстоятельство, почти никем не замечаемое, и уж точно никем должным образом не оцененное. Несмотря на жесткий политический режим, в том, что не касалось впрямую идеологии, Китай позволяет своим согражданам очень многое. Там до сих пор выносят смертные приговоры диссидентам, но при этом никому не придет в голову, например, запретить джинсы и бейсболки, или начать отнимать у граждан спутниковые антенны. Но зато китайцы не позволили себе одного – даже тени предположения, что они –хуже других. Ничего похожего на мерзкое слово «совок», или высокомерно-презрительное «эта страна» не прозвучало в их устах. Это важно понять –в Китае не просто кого-то раздавили танками, а кого-то посадили. Китайское общество преодолело ту всеразрушительную волну всеобщего распада, что поднималась в стране в конце 80х –такую же, что смела нас. И это был выбор не только старцев из ЦК КПК, но и крестьянских парней, сгоревших в танках на Площади Небесного Спокойствия. Китайцы не дали уничтожить свою страну во имя «общечеловеческих ценностей», не позволили превратить ее в поле реализации «проектов». Этот народ проявил тогда –может быть даже чисто инстинктивно –яростную волю к жизни, к победе, к величию в настоящем и грядущем. У нас же эта воля была повержена гробокопателями из «Мемориала», отвязанными журналистами, которым позволили все, плакальщиками по «России, которую – непонятно - кто -и зачем потерял», и прекраснодушными шестидесятниками. Тогда, в конце весны 1989 года, Китай выиграл самый тяжелый раунд борьбы за статус сверхдержавы –первой сверхдержавы ХХI столетия, – борьбы с самим собой, с разрушительными силами, что таятся внутри любого общества. Это была нелегкая борьба и честная победа. Она была тем честнее, что китайскому народу было много тяжелее совершить свой выбор, нежели нам. Китайцы победили в куда более тяжелых условиях, нежели проиграли мы – и хотя бы за это достойны глубокого уважения. Китай должен был, по логике, разделить участь СССР –но китайцы тогда сумели переломить ход истории –ход мировой истории, как это не покажется преувеличением. Мы же по собственно воле избрали такое будущее, где нет ни величия, ни славы отцов и дедов, ни космических кораблей, ни дешевых путевок на Черное море. Зато есть гамбургеры, тампаксы, олигархи и свободная пресса, от которой (особенно от электронной) временами тошнит. Нам глупо завидовать КНР – у нас была возможность выбрать дорогу, и мы выбрали –сами. Мы проиграли тоже честно, и в этом тоже никто кроме нас не виноват. Можно ли что-то испавить? Не знаю. Что сказать напоследок, в конце этой статьи, посвященной прошлому? Скажу о будущем. Будущее КНР просматривается неплохо. По утверждению японских экспертов – а у автора нет оснований им не верить – уже в ближайшие десятилетия она обгонит США, и окончательно станет сверхдержавой. Наше будущее мрачно и совершено непредсказуемо. Да простят меня читатели, но участь автономного района в составе азиатского гиганта – это еще не самый худший вариант его. Напоследок –два высказывания двух разных политиков двух разных времен. «Нам всем придется изучать русский...» Дж.Кеннеди. 1959г. «Моя дочка учит китайский...» В.Путин. 2002
OlegM: А вот хронология развала КНР составленная Демонологом для СССР-2005. http://www.malorussia.com/cccp_2005/CCCP_2005_china.doc
Bastion: Британия наносит ядерный удар по Китаю Великобритания рассматривала возможность ядерного удара по КНР для защиты Гонконга от возможной интервенции со стороны Китая в 1960 годах. С таким утверждением выступила гонконгская газета South China Morning Post, которая ссылается на архивные документы, обнародованные Национальным архивом Великобритании. В 1842 году остров Гонконг был передан в вечное владение Великобритании после поражения Китая в первой Опиумной войне. В 1898 год территория британской колонии увеличилась в несколько раз после заключения договора аренды части материкового Китая сроком на 99 лет. В 1997 году, после нескольких серий сложных переговоров между Пекином и Лондоном, Гонконг вернулся под юрисдикцию КНР. Согласно материалам переписки между членами кабинета министров Великобритании, возможность ядерного удара активно обсуждалась на неформальных переговорах между Лондоном и Вашингтоном, передает РИА "Новости". В конце 50-х - начале 60-х годов прошлого века Китай переживал период нестабильности, и в Лондоне опасались "неадекватных и нерациональных действий" со стороны Пекина. Впервые возможность ядерного удара упоминается в письме тогдашнего министра иностранных дел Великобритании сэра Алека Даглас-Хоума к министру обороны страны Харольду Уоткинсону. "Американцы должны хорошо понимать, что Гонконг невозможно защитить с помощью обычных вооружений, и в случае атаки со стороны Китая, ядерный удар будет единственным способом избежать потери колонии" - говорится в письме от 22 февраля 1961 года. "В этих обстоятельствах необходимо провести неформальные переговоры с американцами, чтобы обменяться мнениями по поводу использования ядерных зарядов" - продолжает Алек Даглас-Хоум. По мнению министра иностранных дел, перед британской дипломатией стояла непростая задача. "Мы должны заставить Китай поверить в реальность ядерного удара в случае интервенции в Гонконг, но, в то же время, мы не должны позволить Пекину заявить, что Гонконг является военным форпостом США в регионе" - утверждается в письме. Неформальные переговоры между Великобританией и США по этому вопросу прошли на Гавайях в 1961, кроме того, по всей видимости, несколько встреч по вопросу отражения возможной китайской атаки состоялись на борту американских военных кораблей во время их заходов в Гонконг. http://txt.newsru.com/world/30jun2006/history.html
Bastion: Итак. 7 ноября 1961 года Китай начинает интервенцию в Гонконг.
Modo: В принципе приводимо к ТМВ во варианте, где СССР все же выскажется за Китай. А вот если нет - то более ранний развал СССР.
RAZNIJ: А если США и СССР как бы неитрализуют друг друга - т.е. неитралитет А против Китая - Британия+Индия+Въетнам
Bastion: RAZNIJ пишет: Британия+Индия+Въетнам В 1961 году?
ГОРЕЦ: Bastion пишет: В 1961 году? в 1961-62 гг Индия воевала с Китаем
Динлин: ГОРЕЦ пишет: в 1961-62 гг Индия воевала с Китаем А Вьетнам пользовался поддержкой Китая, так что он против Китая не пойдёт.
Magnum: Bastion пишет: 7 ноября 1961 года Китай начинает интервенцию в Гонконг Не бывает! А еще эта развилка обыгрывалась в одном из последних фильмов про Джеймса Бонда.
Doctor Haider: Magnum пишет: А еще эта развилка обыгрывалась в одном из последних фильмов про Джеймса Бонда. Это там где медиа-магнат хотел устроить ядерную войну, чтобы поднять упавший рейтинг своих новостных передач?
RAZNIJ: Динлин пишет: А Вьетнам пользовался поддержкой Китая, так что он против Китая не пойдёт. Кто их на востоке разберет ГОРЕЦ пишет: в 1961-62 гг Индия воевала с Китаем Союзникам бритам есть
Magnum: Doctor Haider пишет: Это там где медиа-магнат... У него еще стелс-корабль был (реальная модель). Я подумал, что развилка все равно хорошая и оригинальная, потому что Британию очень редко (и совершенно несправедливо) после 1945 не рассматривают как самостоятельную силу. Только развилку нужно сделать более реалистичной. Черновик: Где-то между 1960 и 1979 к власти в Китае пришли отмороженные леваки-хунвейбины из "Банды шестерых". И в 1982-м, одновременно с аргентинцами, они нанесли удар. (И по Макао - тоже).
Magnum: ГОРЕЦ пишет: в 1961-62 гг Индия воевала с Китаем Классика жанра! http://artofwar.ru/r/reznikov_a/indochina.shtml
Zag-Zag: Всем здравствуйте.Даже если Британия нанесет удар по Китаю,что она будет делать? Пойдет с индусами через Тибет? Чтобы нейтрализовать Китай, нужно половину его превратить в ядерную пустыню.
Magnum: Zag-Zag пишет: Чтобы нейтрализовать Китай, нужно половину его превратить в ядерную пустыню. Необязательно. В Опиумную войну как-то без этого обошлись. У британцев богатый опыт.
RAZNIJ: А кто знает какие отношния в то время у британии с териториями которые теперь известны как Бирма и Бангладеш?
Magnum: Никакого Бангладеша еще не существует, а Бирма была в зоне влияния совсем другой державы.
RAZNIJ: Magnum пишет: Никакого Бангладеша еще не существует, а Бирма была в зоне влияния совсем другой державы. Не знал потому и спросил. Думал как бы это союзникам бритов индийцам "горки" обойти
ВЛАДИМИР: Нет, Индия именно Англию не подждержит. Китай отливит гонконгцев и прочих англичан и пошлет их расчисчать радиоактивные руины (я бы именно так посоветовал Чжоу Эньланю). Китай уже один раз был под угрозой ядерной бомбардировки - во время Корейской войны - и ничего, нервы у них не сдали. В целом война чем-то напоминает Малую Отечественную (помните мой сценарий).
Седов: Magnum пишет: а Бирма была в зоне влияния совсем другой державы. А вот Бирма вполне может быть пранглийской. 1 - правительство (У Ну кажется) вовсю воевало с маоистскими повстанцами, 2 - Не Вин к власти пришел ИМХО только в 1962 и уж маоистом он точно не был.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: я бы именно так посоветовал Чжоу Эньланю Сомневаюсь, что ему понадобится подобный "совет" - хотя бы потому, что он не станет нападать на Гонконг. Китай уже один раз был под угрозой ядерной бомбардировки - во время Корейской войны - и ничего, нервы у них не сдали. Именно поэтому они подписали соглашение о прекращении огня вскоре после "ядерного ультиматума" Эйзенхауэра. Седов пишет: вот Бирма вполне может быть пранглийской Только участие в войне (если война вообще будет), скорей всего, сведется к предоставлению портов и аэродромов.
Седов: Magnum пишет: Только участие в войне (если война вообще будет), скорей всего, сведется к предоставлению портов и аэродромов. А как она еще может помочь ? Вы надеюсь представляете пограничье Бирмы и Китая. Кроме того - сколько времени займет создание аэродромов для СТРАТЕГИЧЕСКОЙ авиации ? Еще. Посмотрел - что там у англичан в 1960г. плавает - аж 9 авианосцев ! Из них два, скажем так - средние - Арк Ройал и Игл и 7 легких. Массовая порезка начнется аккурат через год-два и тогда же Альбион и Бульварк станут десантными. После всех переоборудований и резок к 1963-64 на плаву остаются Арк Ройал, Игл, Гермес, Викториес ИМХО и два вертолетоносца коммандо - Альбион и Бульварк. Кстати - в 1960 ИМХО еще Вэнгард рассекает волны. И еще - хунвейбинов в 1960г. еще никаких нет - это примерно 1963-68гг.
Zag-Zag: Magnum пишет: цитата: Чтобы нейтрализовать Китай, нужно половину его превратить в ядерную пустыню. Необязательно. В Опиумную войну как-то без этого обошлись. У британцев богатый опыт. Сравните рыхлый,поделенный на сферы влияния императорский Китай и коммунистический Китай. Тем более Британия уже не самая мощная держава мира и нет такого технологического отставания Китая.
Седов: Zag-Zag пишет: Тем более Британия уже не самая мощная держава мира В 1960г. она жестко занимает третье место. По флоту второе - и отставание английского флота от американского в 1960г. отнюдь не такое же как сейчас. В 1960г. авторитет Британии был достаточно велик. В той же Индии продолжали оставаться английские войска (к примеру). Для того, чтобы понять, на что была способна Британия в начале шестидесятых найдите описание операции "Пожар в буше". Zag-Zag пишет: и нет такого технологического отставания Китая. В том смысле, что КИтаю есть где купить истребители ? АБ в Китае - 1964г. Zag-Zag пишет: Сравните рыхлый,поделенный на сферы влияния императорский Китай Какие сферы влияния во время опиумных войн ?
Magnum: Седов пишет: хунвейбинов в 1960г. еще никаких нет А кто говорил про 1960? СТРАТЕГИЧЕСКОЙ авиации ? Зачем сразу из пушки по воробьям, вертолеты и штурмовики никто не отменял. пограничье Бирмы и Китая. Поэтому Бирме война на фиг не нужна. что там у англичан в 1960г. плавает Правильный подход. Но куда важнее проверить состояние оборонительных сооружений в самом Гонконге. С ужасом понял, что я ничего об этом не знаю. Хоть один форт у них есть? Zag-Zag пишет: Коллега Седов меня опередил, добавить нечего.
Седов: Magnum пишет: Поэтому Бирме война на фиг не нужна. Смех в том, что до конца пятидесятых Бирма находилась фактически в состоянии перманентной пограничной войны с Китаем. Был например эпизод, когда юньянские гоминдановцы, вторгнувшись на ее территорию наносили удары по маоистскому Китаю. Magnum пишет: А кто говорил про 1960? Извините - 1961г. Magnum пишет: Зачем сразу из пушки по воробьям, вертолеты и штурмовики никто не отменял. ИМХО - на том театре войны такие масштабы и ТАКАЯ местность, что ИМХО лучше на сухопутные операции на заморачиваться, а именно, разместив где нибудь в районе Мандалая стратеги (а они к счастью тогда у англов были) долбить все до чего можно дотянуться - Чунцин и другие города хотя бы в верховьях Янзцы. Что там в 1960м у англичан в стратегической авиации ? Вэлиенты (дальность практ. 7,3 тыс. км с 10 000 фунтов бомб, или до 20 000 фунтов, но при меньшей дальности) - 7 эскадрилей (св. 80 шт.) Викторы (дальность и бомбовая нагрузка примерно теже), количество ориентировочно тоже. Вулканы - все тоже - количество не знаю. Боевой радиус таким образом может составлять 3-3,5 тыс. км. Базы в Бирме и Таиланде. Все самолеты естевственно из Европы не перебросят, но и полсотни таких девайсов могут составить серьезную проблему китайским ПВО.
Pastor: Седов пишет: но и полсотни таких девайсов могут составить серьезную проблему китайским ПВО. к этому времени Гонконг будет уже оккупирован
Илья: Ну описывать тут особо нечего. Основная мысль тянет ли современная Япония против современного Китая(если, допустим, тот начнет проводить агрессивную политику). Японские плюсы - экономика общей мощностью в 4 трл. долларов в год (У Китая - чуть больше 1-го), развитая научно-техническая база, связи с Европой. Минусы - тенденции к старению и сокращению населения. Предположим, Япония начинает активную милитаризацию: выкупает лицензии на самое современное оружие, делает Я.О., строит военный мощнейший флот. Учитывая промышленную и экономическую мощность островов потребуется меньше 10 лет, чтобы сравняться с США. На активные сухопутные БД Я. однозначно не пойдет, но море будет принадлежать им. Оптимальной стратегией, таким образом, будет не война, а создание полномасштабного военно-экономического блока из стран, озабоченных гегемонизмом Пекина. Вьетнам, обе Кореи, Индия...(Россия, как всегда, войдет в блок в качестве наблюдателя.) Китай, таким образом, не идет на широкомасштабную экспансию против слабых соседей, поскольку сразу вмешивается Япония. Япония не начинает войну первой, поскольку итоги мягко говоря проблематичны. Она активно блокирует Китай экономически - продает всё то же, такого же качества, но по более низким ценам. Китай активно работает на привозном сырье и без него буксует. Кризис, коллапс, гражданская война, страна разваливается на части...И в ней (как и во всем прочем мире) проходят наконец честные свободные выборы. Россие в данном случае это выгодно тем, что позволяет сохранить Дальний Восток, который ни Япония, ни Китай не могут отдать друг другу. Ещё - прогноз работает только если Япония встает на путь милитаризации в текущем десятилетии. В будушем Китай по западным прогнозам обгоняет её по всем параметрам, кроме мультиков.
банзай: Илья пишет: выкупает лицензии на самое современное оружие, делает Я.О., строит военный мощнейший флот. японии их не надо выкупать, она уже давно имеет свои наработки, плюс совместно с сша участвует во многих проектах по созданию новейших типов оружия, в частности разрабатываемая противоракетная система ( кстати лучше американской), может спокойно прикрыть не только японию, но и тайвань, и карафуто с чисимой. ЯО - Масштабы японской программы по переработке ОЯТ и получения плутония (накоплено более 50 тонн), давно вызывают сомнения относительно исключительно мирной направленности программы развития атомной энергетики. Время от времени достаточно высокие должностные лица заявляют о необходимости иметь ядерное оружие. Уровень развития атомных технологий в стране сопоставим (из неядерных стран) только с Германией. По-видимому, страна, как и Германия (см. выше) способна создать атомное оружие в течение нескольких недель после принятия политического решения. Накопленные запасы плутония достаточны для создания более тысячи ядерных боезарядов. идет и развитие флота.
Читатель: Илья пишет: экономика общей мощностью в 4 трл. долларов в год (У Китая - чуть больше 1-го), по Китаю ваши данные сильно устарели. Уже больше двух триллионов, в этом году где то под три триллиона. (по текущему курсу, явно заниженному)
Читатель: Илья пишет: В будушем Китай по западным прогнозам обгоняет её по всем параметрам, кроме мультиков. Вот потому Япония и держится обеими руками и ногами за союз с Америкой. Илья пишет: И в ней (как и во всем прочем мире) проходят наконец честные свободные выборы. Вы меня разочаровываете Демократия - это всего лишь техническая форма государственного устройства. Не надо фетишизировать. А особенно в Азии. Вы надеюсь понимаете, что Китай хоть завтра может ввести у себя демократию и провести честные, свободные выборы на которых 95% голосов получит Коммунистическая Партия Китая. И ничего по большому счету в нынешнем Китае не изменится....
Читатель: Можно поступить и хитрее. Часть верхушки КПК назначат в другую массовую партию и будут они бороться за власть друг с другом не на пленумах ЦК КПК, а на честных свободных выборах.... Собственно как я понимаю внедрение демократии на Тайване, в Южной Корее и других "демократических" азиатских странах проходило примерно таким же образом.
Глебыч: Читатель пишет: Можно поступить и хитрее. Часть верхушки КПК назначат в другую массовую партию и будут они бороться за власть друг с другом не на пленумах ЦК КПК, а на честных свободных выборах.... Что и имеет место быть в США уже более сотни лет:). И эти люди учат мир дерьмократии, и запрещают нам ковыряться в носу:).
банзай: Илья пишет: В будушем Китай по западным прогнозам обгоняет её по всем параметрам, кроме мультиков. далеко не по всем. экономика японии уже во многом постиндустриальна, как и общество. китай это та же япония 60-70-х годов ( скорее 60), степень развития индустриальной фазы имеет пределы, к тому же по объему инвестиций в китай и перевод туда части производств как раз лидирует япония, если бы их это так заботило , то не делали бы этого. проблемы и даже определенные конфликты есть ( самая большая тайвань. каждая из сторон считает его своим), но они все решаемы вполне без войны. премьеры последнее время часто встречаются. инициатива создания единой восточноазиатской валютной системы АКЮ, вроде евро исходила от банка японии, китай это поддержал. раньше китайцы озвучивали предложения сделать региональной резервной валютой иену. насчет армии в японии . силы самообороны отнюдь не малые и постепенно расширяются. япония имеет военные расходы больше чем в китае, некоторые левые и либералы вопят о милитаризме, большинство политиков и многие граждане считают что надо отменить статью 9 конституции. есть правда одна проблема ограничения наложенные сша на развитие авиации и флота. про демократию вам ответил читатель. американцы гордяться своим вкладом в развитие японской ( как и тайваньской и корейской) демократии. вклад действительно был и немалый, и демократические права и свободы есть не только на бумаге. во всяком случае их больше чем в россии. но все это надводная часть айсберга. а что под водой? а там хорошо сбалансированная политическая система, учитывающая баланс групп интересов, и многие другие специфические вещи которые в новодворской( да и в российской) демократии немыслимы. так что не обольщайтесь. Так почему Безымянный не убил Императора?
банзай: Читатель пишет: Собственно как я понимаю внедрение демократии на Тайване, в Южной Корее и других "демократических" азиатских странах проходило примерно таким же образом. я в теме про смертную казнь писал про ЮК повторюсь-чон ду хвана действительно приговорили к смертной казни за подавление восстания в кванджу, а ро дэ у к пожизнеому заключению за потворство коррупции, но их тут же помиловали и выпустили из тюрьмы. вот так. зато показали местным и не только либералам , что демократическая реформа прошла успешно и "преступные политики" наказаны и с точки зрения "либерального гумманизма" их демократически помиловали ( а вот совсем отпустиь- это уже в духе императорском. а в китае вообще ничего не измениться. ну может КПК переименуют в Народную или даже в Демократическую партию Китая ( кстати поинтересуйтесь что из себя представляет оплот японской демократии ЛДП и поймете принцип партийного строительства в Азии)
банзай: Читатель пишет: ногами за союз с Америкой. по большому счету американцы там выгодны всем ( кстати последний рейтинг популярности сша в мире- лидируют китай, индия, япония - более 70%. ) стороний арбитр все же лучше активизации застарелых конфликтов. создадут подобие Евросюза и пошлют американцев. напримиримых проблем там нет это не БВ
Читатель: банзай пишет: ну может КПК переименуют в Народную или даже в Демократическую партию Китая В Национал-Демократическую! В переводе на китайский - Гоминдан...
банзай: Читатель пишет: Гоминдан... возвращение к истокам
Читатель: банзай пишет: возвращение к истокам вообще, я время от времени слежу за тайваньской политикой. Складывается ощущение, что Гоминдан постепенно превращается в оплот КПК на острове...
банзай: Читатель пишет: ощущение, что Гоминдан постепенно превращается в оплот КПК на острове... там все не так однозначно. антикоммунизм очень силен. нынешние лидеры тайваньского гоминдана коренные островитяне, сделавшие карьеру.тайваньские националисты более спокойно к ним относятся. кстати была и компартия тайваня, после войны активно пыталась действовать, но к мао отношения не имела, являясь секцией компартии японии. интересен факт условий присоединения- это посути дела феодальный вассалитет по имперскому типу - корея тоже формально считалась частью китая войны то никто не хочет. в пекине много шумят но понимают, что время работает на тайвань и нужны новые формы интеграции, а не банальное присоединение. ( ракеты способные поразить друг друга есть у обеих сторон, если дело дойдет до драки могут стрелять и по тайбэю и по пекину. а оно им надо. не арабы же с израильтянами) кстати еще факт - в Чанчуне ( Синцзине) открыт музей императора Пу И ( представте скажем музей власова в россии ) и постоянная выставка посвященная манчжоу го.
Читатель: банзай пишет: нынешние лидеры тайваньского гоминдана коренные островитяне, сделавшие карьеру ну это сейчас модно, местных выдвигать. А элита из материковых никуда не делась и рулит все также. ЗЫ. Знаком с одной милой девушкой, правнучкой доктора Сун Ят Сена. Работает в местном МИДе. Говорит по русски свободно, что характерно. Потом с ее другом детства встретились (понятно из каких семей у нее могут быть друзья детства - элита из элит) - молодой парень, из спецслужб, работает в охране премьера. Тоже по русски говорит, бегло и чисто. Наводит на серьезные размышления, да...
банзай: Читатель пишет: Наводит на серьезные размышления, да... только по части гоминдана но не в целом по острову. там многе сейчас напоминает патриотизм наших снговцев. к примеру внедрение тайваньского языка в качестве государственного, не совсем, но почти латышской методой. и политика продвижения местных кадров. на юге и в центре гоминдан вообще помалкивает.
Читатель: банзай пишет: только по части гоминдана да конечно, причем самой элитной ее части. Круги близкие к семье сына Чан Кайши, как я понял. банзай пишет: внедрение тайваньского языка в качестве государственного знаком с одним видным чиновником. Сам он из материковой семьи, поддерживает Гоминдан и курс на обьединение с Китаем. Жена из местных, pro-Taiwan Independence, когда ругаются за политику, жена переходит на тайваньский диалект, которым муж не владеет (понимает, но не говорит) Картина типично украинская, да Только мне кажется сделать тайваньский государственным все же не получится - практичной письменности нет и похоже не предвидится
Леший: Читатель пишет: В переводе на китайский - Гоминдан банзай пишет: возвращение к истокам Незачем. Согласно справочнику "Страны мира" в КНР вполне легально существует "Революционный комитет Гоминдана".
Han Solo: Илья пишет: Предположим, Япония начинает активную милитаризацию: выкупает лицензии на самое современное оружие, делает Я.О., строит военный мощнейший флот Да кто же ей даст-то? Если смотреть в ближайшее будущее - решительно не вижу за счет чего Япония может побороться с Китаем. Экономика (реально) у нее меньше, несмотря на все разговоры об инновационном развитии, страна уже 13 лет переживает глубокую стагнацию. Рост слабо отличен от нуля. Так что Японии на перспективу придется еще долго оставаться американским доминионом. Альтернатива одна - стать китайским доминионом, но это для японцев категорически неприемлемо. Впрочем, по мере осложнения проблем США, джапам возможно придется совершать какие-то другие телодвижения. Но в одиночку против Китая она не сможет ничего.
Sergey-M: пишет: Незачем. Согласно справочнику "Страны мира" в КНР вполне легально существует "Революционный комитет Гоминдана". это какие то уклонисты
Игорь: Илья пишет: продает всё то же, такого же качества, но по более низким ценам Это анекдот такой, могла бы-продавала бы. В Японии дороже рабочая сила, выше социальная нагрузка и так далее. Как она сможет делать ширпотреб дешевле Китая? Илья пишет: Китай активно работает на привозном сырье и без него буксует У Китая доля своего сырья намного больше, чем у Японии. В Китае в значительных количествах добывают нефть(до 2/3 потребления, Дацин правда кончается но открыты новые месторождения на Западе страны), обеспечивают себя продовольствием(у Японии просто земель не хватает), занимают одно из первых мест в мире по добыче угля. У Японии с ресурсами проблем значительно больше Илья пишет: Учитывая промышленную и экономическую мощность островов потребуется меньше 10 лет, чтобы сравняться с США Вообще-то японская экономика послабее американской будет, сравнятся с САСШ ей будет очень сложно и на это нужно явно не 10 лет Илья пишет: экономика общей мощностью в 4 трл. долларов в год (У Китая - чуть больше 1-го), https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html Вообще то правильнее смотреть по purchasing power parity, но даже по official exchange rate Ваши данные по Китаю занижены и сильно, а если смотреть только промышленность и по purchasing power parity, то Китай вообще на первом месте в мире.
Динлин: Если Япония сумеет создать мощный флот (60% американского ) и заблокировать Китай с моря + договориться с Россией о блокаде с суши - Китаю амбец. Но это маловероятно - как-то подвыдохлись самураи.
банзай: Читатель пишет: тайваньский диалект, это спорно. одни считают холо диалектом китайского, так как я его основе лежит минхуа ( фуцзянский диалект) и хакка ( который многие считают самостоятельным языком) другие считают самостоятельным языком - так как кроме минхуа и хакка, там много заимствований из языков тайваньских аборигенов и окинавского языка ( тоже впрочем от аборигенов севера острова). но китайские диалекты не современные, а уровня 16-17 века. скорей всего правы вторые, так как диалект, существовавший долгое время в изолированной форме, при сильном влянии других языков, приобретает признаки самостоятельного языка. письменность есть как на основе упрощенных иероглифов, так и вариант латиницы. кстати ее начали создавать еще в 30-е годы, потом Чан запретил.
Илья: Демократия - это всего лишь техническая форма государственного устройства. А особенно в Азии. В СССР тоже вроде бы была одна КПСС. И где она сейчас? Но это маловероятно - как-то подвыдохлись самураи. Это ж АЛЬТЕРНАТИВА. И потом - вдруг удастся их раскачать. Вспомним о не таком уж давнем скандале с подчисткой японской истории. Тогда прошли демонстрации в Китае...и демонстрации против китайских демонстраций в Японии (впрочем, об этом прочел в сети). Небольшие, правда. Как она сможет делать ширпотреб дешевле Китая? Суть в том, что Япония сознательно будет делать это себе в убыток. Зато потом, когда расколется Китай...Если. Расколется. Вообще-то японская экономика послабее американской будет Врать не буду, но все же, если не ошибаюсь, большая часть американской экономики - не в самих Штатах. В Японии постиндустриализация ещё так далеко не зашла. И вообще - предполагалось что неожиданно вспомнившая о героическом прошлом Япония кинет на милитаризацию порядка 30%. Это ОЧЕНЬ много. И да - информация устарела. Бывает. Живем знаете ли как на вулкане... Но в одиночку против Китая она не сможет ничего. Почему - в одиночку? Создаем Антикитайский Блок. Япония, Россия, Индия, обе Кореи, Вьетнам. Вооружаемся, перекрываем границы...И НИчего не делаем. Просто не покупаем у Китая всю эту его дребедень и не даем покупать другим. Тут-то он и сколапсирует. Как СССР в 91.
Читатель: банзай пишет: другие считают самостоятельным языком это мифотворчество местное. Обычный китайский диалект, чуть подальше от путунхуа чем кантонский, разве что. банзай пишет: письменность есть как на основе упрощенных иероглифов не понял как это? Я думал почти все слова обычными иероглифами пишутся, а те тайваньские слова для которых иероглифов нету латиницей. образец такой смешанной письменности "真罕得看著報紙刊出客語ê讀者投書。主要ê原因可能是寫手生成少，m̄-nā驚人看無，mā驚hō͘報社退稿。目前來看，《自由時報》是台灣（世界？）唯一一個願意承認島內多樣母語事實ê傳統平面媒體，其它兩大報kiám-chhái猶卡tī意識型態ê陷窟下底。Cha昏看著--ê是陳寧貴先生ê投書。以早bat讀過伊ê詩，收tī《擔竿人生》這本詩集內面。後來親像mā bat讀過客語ê投書，印象中oân-ná是《自由》。報社親像有支持，編輯 tī欄位頂懸chhāi一個標題：『大聲說客 』。客語ê「說」會tàng做雙關語，讀「sot」ê時陣有「o-ló」ê意思。" ужасно неудобно и вряд ли чего путное выйдет, ИМХО
Илья: И ничего по большому счету в нынешнем Китае не изменится.... У моей матери был знакомый. Так он в 1989 говорил что в ЭТОЙ (СССР) стране НИЧЕГО и НИКОГДА не изменится. А теперь у него две своих фирмы (маленькие).
Читатель: банзай пишет: считают холо диалектом китайского, так как я его основе лежит минхуа ( фуцзянский диалект) и хакка ( который многие считают самостоятельным языком) тайваньский - местный вариант минхуа, к хакка (другой китайский диалект) никакого отношения не имеет. Это доказывается тем, что большинство тайваньцев могут понимать жителей южного Фуцзяна, Хайнаня или северного Гуандуна говорящих на других диалектах минхуа.
Читатель: Илья пишет: у него две своих фирмы (маленькие). у китайцев фирмы уже имеются! так что в этом отношении им уже ничего менять не надо
банзай: это из викепедии: Тайва́ньский язы́к (по мнению других исследователей, тайваньский диалект китайского языка, Tâi-oân-oē или Hō-ló-oē), — идиом китайской группы сино-тибетской семьи. Представляет собой один из вариантов крупного южнокитайского диалекта (или языка) минь-нань (Min Nan), на материке распространённого прежде всего в провинции Фуцзянь, от которой Тайвань отделён проливом. Проблема «язык или диалект?» в связи с тайваньским (как и с самим минь-нань, и со многими другими идиомами, родственными литературному китайскому) пока не имеет общепринятого в науке решения и, как часто в таких случаях, осложнена политическими соображениями. Тайваньский язык (диалект) распространён на острове Тайвань. На нём говорит бо́льшая часть населения острова (около 70 % населения, так называемые холо). Холо составляли ещё бо́льший процент населения до притока массовой иммиграции из материкового Китая в 1949, последовавшей после победы на материке коммунистов, образования КНР и эвакуации правительства Чан Кайши на Тайвань. По отношению к иммигрантам и их потомкам носители тайваньского являются коренными жителями острова, хотя и до появления на Тайване холо там в свою очередь жили носители различных архаичных австронезийских языков (цоуского и др.), в настоящее время крайне малочисленные. Считается, что языки аборигенов Тайваня повлияли на тайваньский язык (диалект) и увеличили его различия с тем вариантом минь-нань, на котором говорят в материковом Китае. Официального статуса не имеет. На нём читаются некоторые объявления в тайбэйском метро. Развита негосударственная пресса, Интернет, издаются книги. Употребительны как китайские иероглифы, так и разработанная европейскими миссионерами письменность на основе латиницы (Pe̍h-oē-jī, сокращённо POJ). [править] Фонетика Тайваньский язык (диалект) имеет семь тонов, в отличие от литературного китайского, в котором четыре тона. Имеются носовые гласные (как во французском языке). насчет официального статуса материал несколько устарел
Читатель: банзай пишет: По отношению к иммигрантам и их потомкам носители тайваньского являются коренными жителями острова это немного не так. Большинство хакка на Тайване тоже прибыли задолго до 1949 г, причем их даже больше чем материковых.
банзай: Читатель пишет: Большинство хакка на Тайване тоже прибыли задолго до 1949 г, причем их даже больше чем материковых хакка насколько помниться на острове века с 15-го, или раньше. вообще интересный народ вроде даже считают их настоящими китайцами, а язык сохранившимся древнекитайским
Читатель: банзай пишет: вообще интересный народ вроде даже считают их настоящими китайцами, а язык сохранившимся древнекитайским да, насколько я помню, хакка это выходцы из Северного Китая прибывшие в Фуцзян и Гуандун где то в 5-6 вв. и сохранившие свой северокитайский диалект того времени. Доктор Сун был из хакка
банзай: Читатель пишет: сохранившие свой северокитайский диалект того времени. скорее даже не диалект, а сам язык в том виде в каком он употреблялся тогда, без поздних наслоений. вообще-то третий официальный язык тайваня, после тайваньского и китайского. кстати последнее время из иностранных языков (английский распространен широко) самым модным и изучвемым является японский, при том, что многие на острове свободно говорят на нем.
alymal: Илья пишет: Суть в том, что Япония сознательно будет делать это себе в убыток. Что и как она будет делать? В Японии почти нет своего производства, все оно вынесено в Китай. А в Китае (до недавнего времени) почти не было толковых инженеров, покупали лицензии на производво в той же Японии на Тайване. То есть - заново стоить заводы, обучать рабочие кадры... Нда. Илья пишет: Просто не покупаем у Китая всю эту его дребедень и не даем покупать другим. Тут-то он и сколапсирует. Как СССР в 91 Оглянитесь вокруг. Снимите с пояса мобильный, отключите и выкиньте в окно комп. То же самое - с телевизором... Вообще, любую электронику - Ф ТОПКУ! Когда мобилка будет стоить не 2500, а 12 500?
Читатель: alymal пишет: Снимите с пояса мобильный, отключите и выкиньте в окно комп. То же самое - с телевизором... Вообще, любую электронику совершенно верно. Сейчас никто вообще не заинтересован в войне с Китаем и меньше всего США и их союзники. Другое дело, что есть основания полагать, что это в ближайшие десятилетия изменится. Грубо говоря, то, что сейчас делают китайцы будут делать роботы. Японцы уже сейчас по этому пути идут... Вот тогда Китаю трудно придется...
банзай: alymal пишет: В Японии почти нет своего производства не говорите глупости
Игорь: Илья пишет: Япония сознательно будет делать это себе в убыток Во-первых что такое Япония? Ну ладно, допустим Вы заставите изначально японские ТНК продавать товары, сделанные в Японии, дешевле китайских , сколько им понадобится времени для банкротства в этом случае? Это Китай за счет государственного контроля может делать(хотя и недолго), но не Япония. Далее-ниши Японии и Китая в мировом разделении труда-разные. Китай делает в основном сравнительно низкокачественную дешевую электронику, товары легкой промышленности. Япония продает главным образом более качественные и дорогие вещи, стало быть ей надо переключится и это в отсутствие сырья. Читатель пишет: то, что сейчас делают китайцы будут делать роботы Сейчас роботы дороже
Читатель: Игорь пишет: Сейчас роботы дороже роботы дешевеют, а китайцы дорожают Двоюродная сестра живет в Японии, ее муж не умеет водить машину и учиться не собирается. Вполне серьезно говорил, что ждет когда роботизированные автомобили пойдут в массовое производство. По его словам это дело ближайших нескольких лет. А ведь вождение автомобиля это одно из сложнейших человеческих занятий - сборка часов и микрочипов чем занимаются китайские девушки на порядок проще....
банзай: Илья пишет: Россие в данном случае это выгодно тем, что позволяет сохранить Дальний Восток, который ни Япония, ни Китай не могут отдать друг другу а хотите японский взгляд на эту проблему: Стереть воспоминания о трепангах ("Mainichi", Япония)Хидэтоси Канэко, 05 сентября 2005 Если написать японское слово 'намако' (трепанги) иероглифами, то по-японски оно будет написано одними иероглифами, а в меню китайской кухни то же слово 'трепанги' пишут совсем другими иероглифами, и читается оно уже как 'хайцань'. Если уже эти иероглифы прочитать по-японски, то получится 'ниндзин', что означает морской женьшень. Если его высушить, то по форме он немного похож на корейскую морковь. Было место у берегов Китая, где добывали много трепанга. В старом Китае это место называли бухта Юнминчэн, но как-то незаметно все чаще стали называть бухта Хайцань. Даже из окрестностей далекого от этих мест Даляня сюда приплывало много рыбаков для ловли трепанга, рыболовство процветало. Россия, которая в конце XIX века все продвигалась и продвигалась на восток, в 1860 году в суматохе опиумных войн отхватила Приморский край от Поднебесной и основала здесь свой военный порт. И это место стало называться Владивосток. 'Влади' означает владеть, завоевывать, 'восток' это Восток, таким образом, получается 'завоевание Востока'. Мирная бухта Намако продолжает оставаться империалистическим названием 'территории, захваченной военной мощью'. Для Китая - это название, в котором навсегда отразилась история унижения, связанная с утратой своей территории. Имитируя китайское произношение этого названия, Владивосток можно написать как 'Фурадиесутоку', но вместе с тем, китайцы, подразумевая Владивосток, часто говорят 'Хайцань'. На этой предопределенной судьбой земле в августе этого года российские и китайские войска впервые в истории провели свои совместные военные учения. Учения, получившие название 'Миссия мира - 2005', на первом этапе проходили во Владивостоке, а на втором этапе - вблизи Ляодунского полуострова, куда были переброшены подводные лодки, бомбардировщики, воздушный десант, ракеты. Эти учения были направлены против подразумеваемого врага на суше. С обеих сторон в учениях принимали участие около десяти тысяч военнослужащих морских, сухопутных и воздушных подразделений. Ложная напряженность поддерживалось нахождением на месте развернувшихся учений начальников генеральных штабов: России - Юрия Балуевского и Китая - Лянь Гуанле. По сообщениям российских газет, все расходы за учения взяла на себя китайская сторона. Китай, втянув Россию в военные учения, которые с Ляодунского полуострова были нацелены на Тайвань, словно угрожал ему, чтобы США даже не посмели поддерживать независимость Тайваня. С российской стороны в учениях принимали участие стратегические бомбардировщики, бомбардировщики средней дальности полета 'Бэкфайер' и другие виды военной техники, которую Россия, похоже, собирается продавать китайской армии. Совместные учения означают хорошие отношения между странами, а по-настоящему ли искренни отношения между Россией и Китаем? В марте этого года Китай открыл во Владивостоке свое консульство. Если бы на табличке было написано 'консульство Китая в Хайцань', то с российской стороны немедленно бы последовал самый решительный протест, поэтому 'Хайцань' китайцы писать не стали, а написали 'Фурадиесутоку'. Приморский край кишит китайскими рабочими, понаехавшими сюда на заработки, а вот русское население резкими темпами сокращается. Из-за этого русские боятся, а не возвратится ли естественным образом к Китаю земля, которую их русские предки присоединили при 'завоевании Востока'. А разве это не то же самое, что из памяти китайцев мгновенно и навсегда стереть название 'бухта Хайцань'? Хидэтоси Канэко, сотрудник газеты, пишущий редакционные статьи
alymal: банзай пишет: не говорите глупости Я имел в виду массовое производство. Таки есть?
Han Solo: alymal пишет: Таки есть? Есть конечно. Начнем с автомобилестроения...
dim999: Han Solo пишет: Есть конечно. Начнем с автомобилестроения... И на нём же (если имеем в виду массовое производство) и закончим? И они доводили производство автомобилей до конкурентоспособности лет 30. И кадров, чтобы проделать тоже самое с десятком других отраслей, у них нет.
Sergey-M: dim999 пишет: И на нём же (если имеем в виду массовое производство) и закончим? хватит фигню нести, а ? произвосво стали 2000 г- -108 млн.т. судостроение -ежегодно строятся суда общим водоизмещением 5.6 млн.т., или например 11, 7 млн т. пластмасс -1 место в мире таки
Илья: у китайцев фирмы уже имеются! Ну да! Ничего! Только... ХОЗЯЕВ. В Китае практически все монополизированно небольшой полунаследственной правящей верхушкой, на которую за копейки ишачат 90% страны. Блин, в конце прошлого десятилетия там даже попытки организации независимых профсоюзов были (собтия в социалистической Польше). Требовали уменьшения рабочего дня, увеличения зарплаты и ликвидации основных привелегий хозяев (прочел на одном красном сайте). Даже чего-то там громили...Только раскатали их сразу. Но представим, что это первая ласточка. Сложность положения Китая в том, что дать образование всем своим жителям он не только не может, но и не хочет - сразу начнется диссидентство и образование наций по лингвистическому признаку. В 20-х так было - раскол страны шел по границам ареала обитания носителей того или иного диалета. Но допустим китайцы рискнут. Для всего прочего нужно сначала научить читать - а с этим проблема (55000 иероглифов не выучить). Учить английскому? Для великой нации как-то стремно. Вот и имеем правящую верхушку и угнетаемое темное забитое большинство. Кто побывал в китайских городах, скажет - КНР великая страна. Ага. Кто побывал на китайском производстве, добавит - стоит она на рабском труде даже вроде бы с ненормированным до сих пор рабочим днем. И поднимется когда-нибудь над страной дубина народной войны. Ну или пусть правительство ищет выход...которого нет. P.S. Можно, правда, искусственную письменность ввести. Вообще, любую электронику - Ф ТОПКУ! Что важнее - национальные интересы или паршмвая ЭКОНОМИКА? Лет 5-то потерпеть можно? И потом мобилки и т.д. можно начать делать самим (России, в смысле). Заблокировать Китай а потом круто навариться монополизировав рынок. Только монополизировать не получится - Индоннезия тоже много чего делает. И Лат. Америка.
dim999: Sergey-M пишет: хватит фигню нести, а ? произвосво стали 2000 г- -108 млн.т. судостроение -ежегодно строятся суда общим водоизмещением 5.6 млн.т., или например 11, 7 млн т. пластмасс -1 место в мире таки "Всего было получено заказов на строительство 438 судов, что соответствует увеличению количества судов на 19,3% и росту общего тоннажа заказов на 33% по сравнению с предыдущим 1996 ф.г. " http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%FF%EF%EE%ED%F1%EA%EE%E5+%F1%F3%E4%EE%F1%F2%F0%EE%E5%ED%E8%E5&hilite=5F4909ED 438+- 50 - это что, массовое производство? От силы мелкосерийное. А химпром у них приличный, спорить не буду, но, ЕМНИП, речь шла о товарах, а не полупродуктах.
Читатель: Илья пишет: Сложность положения Китая в том, что дать образование всем своим жителям он не только не может, но и не хочет - сразу начнется диссидентство и образование наций по лингвистическому признаку. В 20-х так было - раскол страны шел по границам ареала обитания носителей того или иного диалета. Но допустим китайцы рискнут. Для всего прочего нужно сначала научить читать - а с этим проблема (55000 иероглифов не выучить). Учить английскому? Для великой нации как-то стремно. Вот и имеем правящую верхушку и угнетаемое темное забитое большинство. это ужасно. Я даже не знаю где начать опровергать ваши идеи. Поверьте знающему Китай человеку, это все не так...
Илья: Я даже не знаю где начать опровергать ваши идеи. Да где хотите! Всегда готов поучиться! Другое дело, что Китай он очень большой и разный, а многое иностранцам ещё и не показывают.
Илья: Читателю Вот и имеем правящую верхушку и угнетаемое темное забитое большинство. Эта цитата не нравится? Допустим. Один вопрос - в Китае пенсии платят? А общедоступное медицинское обслуживание там есть? А поголовная безграмотность ликвидирована? Я не о упрощенной мове из 3000 иероглифов - с ней реального образования (даже самоучкой) не поимеешь.
Читатель: Илья пишет: Всегда готов поучиться! ну хорошо, тогда ознакомьтесь со статистикой Literacy: definition: age 15 and over can read and write total population: 90.9% male: 95.1% female: 86.5% (2002) https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html#People Китай это общество поголовной грамотности, неграмотных очень мало и это в основном древние бабки и деды. Политика китайского государства не направлена на то, чтобы "держать население в темноте и невежестве", а совсем наоборот, изовсех сил тянет китайцев к цивилизации и прогрессу западного типа. Даже высшее образование, хоть еще и очень далеко до российских масштабов, но тем не менее число студентов растет очень быстро. Уже сейчас, можно с уверенностью сказать, что Китай выпускает больше инженеров и ученых практически по всем отраслям чем все остальные страны мира. Получение образования вовсе не приводит к расколу общества по лингвистическому принципу, скорее наоборот - ведь носители диалектов в китайской школе не только учатся читать и писать на общенациональной языке, но и говорить на нем. Это уже приводит если не к вымиранию, то по крайней мере сокращению сферы употребления диалектов. Ну и так далее
Читатель: Илья пишет: в Китае пенсии платят? в госсекторе платят - десяткам миллионов человек. Илья пишет: общедоступное медицинское обслуживание там есть? вот с этим, да плохо. Впрочем в городах оно есть. Илья пишет: поголовная безграмотность ликвидирована ликвидирована Илья пишет: Я не о упрощенной мове из 3000 иероглифов - с ней реального образования (даже самоучкой) не поимеешь. Вы владеете китайским? впрочем риторический вопрос - видно что нет.
Крысолов: Читатель пишет: Поверьте знающему Китай человеку, это все не так... Кстати, Читатель, все никак не осмелюсь попросить у вас краткой статьи с вашим видением современной китайской ситуации...
Читатель: Крысолов пишет: краткой статьи с вашим видением современной китайской ситуации... в каком плане?
Илья: в госсекторе платят - десяткам миллионов человек. Это часть привелигированной верхушки или особо отличившиеся холопы? Впрочем в городах оно есть. ликвидирована Китайская пропаганда. Мова (письменная) состоит из 3000 иероглифов - это активный словарь в 3000 слов. Это МАЛО. Китайским не владею. Друг - военный переводчик, учился в России на базе ФСБ. Он объяснил мне именно так. Он ошибался? В чем конкретно?
Крысолов: Читатель пишет: в каком плане? В плане: "Мое видение современного положения в Китае и его перспективы" аналитическая статья Читатель.
Читатель: Илья пишет: Это часть привелигированной верхушки или особо отличившиеся холопы? {устало} а без штампов демшизовых, вы разговаривать можете? Илья пишет: Мова (письменная) состоит из 3000 иероглифов - это активный словарь в 3000 слов. Это МАЛО. Китайским не владею. Друг - военный переводчик, учился в России на базе ФСБ. Он объяснил мне именно так. Он ошибался? В чем конкретно? Все не так. Никакой мовы не существует. Есть некий минимум иероглифов которых выпускники школ должны знать и его вполне достаточно чтобы затем учиться в университете. Иероглифы и слова -это не одно и тоже. Большинство слов в китайском двух-трех и более сложные. 3000 наиболее употребительных иероглифов - это словарный запас в десятки тысяч слов. Вряд ли десятикласснику нужно больше. Люди с высшим образованием разумеется знают куда больше иероглифов. 55 тысяч иероглифов никому не нужно, поскольку большая часть из них устаревшие и не используемые (типа иероглифа употребляемого для обозначения одного из родов хунну вымершего две тысячи лет назад) Компьютерные и издательские комплекты закладываются на 9-10 тысяч иероглифов - это все иероглифы которые могут встретиться сегодня в китайском тексте. хватит?
Читатель: Крысолов пишет: "Мое видение современного положения в Китае и его перспективы" аналитическая статья Читатель. хорошо, попробую
Читатель: 3000 наиболее употребительных иероглифов - это словарный запас в десятки тысяч слов. обнаружил в загашниках отличную статью на тему Character frequency distribution From those 27,965 news articles in our corpus, a total of 22,256,047 characters were counted and 6,364 unique characters identified. Their cumulative distribution is shown in Tables 3 and 4. Table 3 Cumulative number of characters in terms of percentages 10% 25% 50% 75% 90% 95% 98% 99% 99.5% 100% 7 38 155 419 838 1204 1742 2184 2651 6364 Table 4 Cumulative frequency distribution in terms of individual characters 100 500 1000 1500 2000 2500 3000 3500 5000 40.6% 79.2% 92.3% 97.0% 98.7% 99.4% 99.7% 99.8% 100% http://www.fask.uni-mainz.de/inst/chinesisch/hanzirenzhi_papers_da.pdf Перевожу на русский. Из 27,965 газетных и журнальных статей общим обьемом в 22,256,047 иероглифов (в пересчете на русский эквивалент, порядка ста тысяч страниц), обнаружилось всего 6,364 уникальных иероглифа. Причем 3000 самых употребительных иероглифов покрывают 99.7% всего обьема. То есть остальные 3000 можно и не знать, итак можно догадаться о чем речь из контекста.
Magnum: Читатель пишет: это ужасно. Жму вашу мужественную руку. У меня уже сил не хватает на подобное. Воинствующих дил. (не дилеров) нужно в обязательном порядке подвергать Обычной Имперской Процедуре. Иначе наша цивилизация погибнет.
Читатель: Magnum пишет: Жму вашу мужественную руку. У меня уже сил не хватает на подобное. сам себе поражаюсь... Иначе наша цивилизация погибнет. надо организовать тайное общество Для спасения цивилизации... От...
Magnum: Читатель пишет: надо организовать тайное общество Уже. Вступайте в ряды. Пароль - "万回".
alymal: dim999 пишет: А химпром у них приличный, спорить не буду, но, ЕМНИП, речь шла о товарах, а не полупродуктах. Именно. К тому же - а сырье-то для всего этого - оно все свое, добытое у себя?
Илья: Кто-то вроде бы утверждал, что японский военный бюджет больше китайского. Так вот - это фактическая ошибка. Китайский военный бюджет неизвестен никому. Есть такое подозрение что и самим китайцам! ;) Одни приводят цифру 25 млрд., другие 45, а третьи мудро пишут - "самая большая загадка в современном мире" (цитата почти дословная). P.S. Может ещё и китайскую рождаемость обсудим? В плане демографического давления? Она плохая или хорошая? в госсекторе платят - десяткам миллионов человек. Хм, а для миллиардного Китая это не маловато?
Читатель: Илья пишет: Может ещё и китайскую рождаемость обсудим? В плане демографического давления? Она плохая или хорошая? она низкая и еще снижается. демографическое давление практически нулевое, особенно в северных, граничащих с Россией провинциях. не маловато маловато. В Китае этот вопрос обсуждается, но пока окончательного решения нет. Скорее всего пенсии и социальное обеспечение на все население распространят, но не сейчас, а лет через десять-пятнадцать когда это станет серьезной проблемой. Китайский военный бюджет очень маленький по сравнению с масштабами китайской экономики. И японский тоже очень маленький. расти им еще и расти...
Динлин: Читатель пишет: она низкая и еще снижается Официально
Читатель: Динлин пишет: Официально об этом мы уже говорили
Илья: об этом мы уже говорили В континетальной империи? Но итогового вывода там нет. Китайцы скоро начнут вымирать? Блин, я -еврей-фашист, бывает же...;)
Крысолов: Читатель пишет: об этом мы уже говорили В этой теме? Я помню давно было обсуждение... Но деталей не припомню.
Читатель: http://alternatiwa.org.ru/FUT/Kontinenta'naa%20imperia.htm
Каммерер: Обсуждалось или нет не помню, но развилка такова: Китай не пошел путем раскручивания своей экономики. Ни какой новой политики не было. После Великого Кормчего, компартия продолжала прежнюю линию по попыткам индустриализации, оставаясь в конфронтации практически со всем миром. В настоящее время Китай является полу аграрно-индустриальной третьесортной державой. Естественно внешний товарооборот весьма незначителен. Каковы последствия для современного мира?
Читатель: Каммерер пишет: продолжала прежнюю линию по попыткам индустриализации однако голод будет
Каммерер: Читатель пишет: однако голод будет Ну и хрен с ним. Мне интереснее мир без лезущего в лидеры Китая. Как там американская экономика развиваться будет? И Япония может сохранит развитие?
Magnum:
Динлин: Каммерер пишет: Мне интереснее мир без лезущего в лидеры Китая. Как там американская экономика развиваться будет? И Япония может сохранит развитие? Вместо Китая денюжки потекут в другие страны с дешёвой рабочей силой - Индию, Пакистан, Индонезию, Лат. Америку и т.д. Японии это вряд ли поможет.
Стас: Интереснее в случае "без Сяопина" катастройка в Китае, крушение режима КПК, соцстроя и распад КНР. Так сказать, "полная и окончательная победа демократии, либерализма", "конец истории" (с), (Фукуяма), "иного не дано" (с). При отсутствии КНР - и как примера, и как экономической, военной силы - понятно, либерморы и демократоры во всём мире будут наглее, решительнее реала и позволят себе больше (наверное). В архивах КНР многократно обсуждали (и это вроде тоже).
thrary: Каммерер пишет: Ну и хрен с ним. Мне интереснее мир без лезущего в лидеры Китая. Как там американская экономика развиваться будет? И Япония может сохранит развитие? Так он лезет в лидеры с голой жопой, голодом, но большими амбициями и 7-10 млн армией(кот. ессно преимущественно занимается ловлей воробьев, постройкой дорог и сбором урожая).
Константин Редигер: Вероятно уже обсуждалось, но все же: Чан Кай-ши принимает предложение КПК о создании коалицонного правительства. Японцы уже опасности не педставляют, возможности для развития отличные. Сможет ли Чан Кай-ши через пару лет мирно и демократично выдавить из правительства коммунистов? (Возможно, какое-то сотрудничество с Штатами? Благо их войска стоят в Японии, недалеко). Возможен ли для Китая "капиталистический" путь развития - с поправкой, разумеется, на местную специфику.
krolik: Константин Редигер пишет: Возможен ли для Китая "капиталистический" путь развития - с поправкой, разумеется, на местную специфику. Однозначно - см. Тайвань
Константин Редигер: Само собой - вопрос в том, реально ли перенесение Тайваня на весь Китай?
Игорь: Константин Редигер пишет: Возможен ли для Китая "капиталистический" путь развития - с поправкой, разумеется, на местную специфику ИМХО возможен, но с соответствующим уровнем жизни, см к примеру Пакистан. Тайвань с умеренно успешной экономикой это продукт САСШ во многом.
банзай: Игорь пишет: Тайвань с умеренно успешной экономикой это продукт САСШ во многом. откуда вы такую ерунду взяли? US предоставил только гарантии безопасности. Кстати доля амер. капитала там не значительна, в основном японский.
thrary: Константин Редигер пишет: Сможет ли Чан Кай-ши через пару лет мирно и демократично выдавить из правительства коммунистов? Коцнут его комми. Как левых эсэров и анархистов в реале коцнули большевички.
Крысолов: krolik пишет: Однозначно - см. Тайвань Гоминьдановский Китай в принципе не может стать Гоминьдановским Тайванем. При сохранении власти Гоминьдана над ВСЕМ Китаем повторится реал 30-х годов. Вялотекущая гражданская война и сепаратизм.
RAZNIJ: банзай пишет: Игорь пишет: цитата: Тайвань с умеренно успешной экономикой это продукт САСШ во многом. откуда вы такую ерунду взяли? US предоставил только гарантии безопасности. Кстати доля амер. капитала там не значительна, в основном японский. Уху А на каком капитале Япония после войны вырулила????? И еще - читаем эту статью http://evolutio.info/index.php?option=com_content&task=view&id=395Itemid=51 Белорусский журнал международного права и международных отношений 2000 — № 4 Наряду с иностранными инвестициями Тайвань получал американскую помощь в период с 1951 по 1965 г. (в отличие от иностранных инвестиций помощь не подлежит возмещению репениентам). Общий объем финансовой помощи США Тайваню ежегодно составлял 1,444 млрд дол. США8 . В национальных отчетах Республики Китай иностранные платежи в форме трансфертов (в основном помощь США) рассматриваются как часть внутренних сбережений. Благодаря значительным объемам государственные сбережения страны оставались в течение всего периода положительными. Американская помощь стала важным источником располагаемых внутренних сбережений для всей тайваньской экономики, поскольку она составляет от 40 до 68 % от общего объема всех реальных располагаемых внутренних сбережений (табл. 3 и 4)9. ЕСЛИ ЭТО НЕ ПОМОЩ - США, то что?
thrary: Крысолов пишет: Гоминьдановский Китай в принципе не может стать Гоминьдановским Тайванем. При сохранении власти Гоминьдана над ВСЕМ Китаем повторится реал 30-х годов. Вялотекущая гражданская война и сепаратизм. Тут как бы вопрос не о сепаратизме и гражданской войне, а о толпе экономических и политических реформ который Гоминьдан делал на Тайване, только по-тому что его вышибли из материка и все было очень хреново.
Крысолов: thrary пишет: толпе экономических и политических реформ который Гоминьдан делал на Тайване, только по-тому что его вышибли из материка и все было очень хреново. Причем что самое интересное - реформы то вроде на Чан Кайши затеял, а его сын.
thrary: Крысолов пишет: Причем что самое интересное - реформы то вроде на Чан Кайши затеял, а его сын. В любом случае, о новых экономических тиграх в данном раскладе речи не идет. Кстати очень интересные расклады получаются в Корее, Тибете и Синцяне.
Константин Редигер: Вот и мне интересно. Дело не в Чан Кай-ши, можно и сына его; не о личностях речь. Пусть Чана действительно уберут коммунисты-сепаратисты (хотя зачем им сепаратировать, если у них есть хоть меньшенство, но в правительстве?) Пусть его сын будет главой страны. Тибет, я думаю, просто уйдет и все дела. Будет независимым теократическим государством. Возможно путем несложных операций его даже урежут до размеров самостоятельной Лхасы+монастыри, а остальное "мирно присоединится" к КДР (Китайской демократической республике). Корея останется единой, я полагаю. Хотя и не факт.
банзай: RAZNIJ пишет: А на каком капитале Япония после войны вырулила????? вы уверены что на американском?
Читатель: Константин Редигер пишет: реально ли перенесение Тайваня на весь Китай? ну нечто подобное мы сейчас и в реале наблюдаем
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитата: А на каком капитале Япония после войны вырулила????? вы уверены что на американском? Экий Вы недоверчивый. В послевоенном восстановлении Японии большую роль сыграли США. В сложный послевоенный период присутствие оккупационных сил во всеобщей сумятице предотвратило силовой дележ общего «пирога» и сделало возможным осуществление реформ, задуманных японскими управленцами еще до войны, например, преобразований в аграрном секторе. С развалом СССР, Россия и остальные республики сразу же приступили к созданию рыночной экономики, и вслед за этим началось фактическое разворовывание активов и концессий, что убило экономический рост. Японии же удалось этого избежать. К тому же, хоть Япония и не получала столь щедрого гранта, какой был предусмотрен для европейских стран по плану Маршалла, Америка широко предоставляла Японии льготные кредиты. Денежная и натуральная помощь в период с 1945 по 1952 год составила 2,4 млрд. долларов, что соответствовало 4,5% ВВП Японии того времени. Все правительственные капиталовложения были с лихвой покрыты этими кредитами. Вдобавок к этому был получен кредит от Всемирного банка в размере 900 млн. долларов, но основную роль сыграла война в Корее. В это время США разместили в Японии заказы на различные товары и вооружение на сумму 1,1 млрд. долларов, американские военные и их семьи потребляли внутри Японии товары на сумму 2,2 млрд. долларов. Это соответствовало 6,2% ВВП Японии того времени. Поэтому нет никакого «чуда» в том, что с 1949 по 1951 год промышленное производство Японии выросло в 2 раза.банзай пишет:
Крысолов: Читатель пишет: ну нечто подобное мы сейчас и в реале наблюдаем Дэн Сяопин и прочная коммунистическая власть это не Чан Кайши и полуанархический гоминьданский режим
Читатель: Константин Редигер пишет: реально ли перенесение Тайваня на весь Китай? Читатель пишет: ну нечто подобное мы сейчас и в реале наблюдаем Крысолов пишет: Дэн Сяопин и прочная коммунистическая власть это не Чан Кайши и полуанархический гоминьданский режим
Крысолов: В чем я ошибся? Константин имеет ввиду ситуацию при которой в Китае Гоминьдан, а не КПК.
Читатель: Крысолов пишет: В чем я ошибся? не надо демонизировать Гоминьдан и генералиссимуса. Умный и способный режим, слепленный, кстати, с одного образца с КПК. Получше даже коммунистов, трезвый и без маоистских безумств. Не повезло им на материке, союзников не тех выбрали и проиграли гражданскую войну. Не стоит из за этой случайности впадать в крайности и обличать гоминьдан в том, в чем они никогда замечены не были...
Крысолов: Читатель пишет: Не стоит из за этой случайности впадать в крайности и обличать гоминьдан в том, в чем они никогда замечены не были... Не в случайности речь. Не будете же вы отрицать что с 1927 по 1937 год Гоминьдан контролировал Китай во многом формально. Плюс коррупция. Обычное китайское междуцарствие. Не думаю, что завалив коммунистов в 1949 году Гоминьдан смог бы повторить успехи Дэн Сяопина. Скорее всего продолжал бы иметь дело с полуавтономными окраинами, продолжал коррумпироватся и т.д. и т.п. Из ямы в конце концов выползли бы, но и нынешних высот не достигли бы. ИМХО.
Telserg: Эээ...какой у нас год, 1945? Может по китайскому примеру уничтожить самолет с Мао Цзэдуном и Чжоу Эньлаем, на котором они летали на переговоры с Чаном Кайши?
Седов: По сути 1. У США войска в Китае были 2. Именно на Китай США делали основную ставку, а не на Японию 3. Чан Кайши был фактически очень сильным варлордом, но и другие в тоже время были Если коммунисты захотят укрепится во властных структурах - им понадобятся влиятельные союзники. Кандидатуры две - Фын Юй Сян (реал) и Чжан Сюэля (освободят)
Константин Редигер: В общем, я согласен с Крысоловом - будет и едва контролируемая анархия (особенно поначалу), и границы отвалятся (в первую голову Тибет), и триады всякие разойдутся, и будут расходиться, пока не получат власть полулегетимным путем. Но при всем том к нашему времени, полагаю, будет что-то вроде нынешнего Тайваня в городах. Деревни, конечно, останутся такими же.
банзай: "Экий Вы недоверчивый." Я не недоверчивый. Мне безусловно известны эти цифры. Но это не совсем то, что многие у нас на форуме имеют ввиду, говоря что Япония Тайвань и т.д. продукты США . Речь идет о периоде оккупации , а значит о прямой заинтересованности в создании нормальных условий жизни в побежденной стране. Эти средства безусловно играли роль, но они были не единственные и не подавляющие. И дело даже не в этом. Сравните оккупированные США Германию, Японию, Тайвань к примеру с Ираком ( туда денег больше вбухивают и без толку) экономическое чудо создали сами эти страны, их граждане. США могло финансировать сколь угодно долго экономики оккуп. стран но мог бы быть эффект Ирака или Юж. Вьетнама. Просто главное еще при этом не вести себя как мудаки. и тогда будет нормальный результат.
Читатель: Крысолов пишет: Не думаю, что завалив коммунистов в 1949 году Гоминьдан смог бы повторить успехи Дэн Сяопина. Скорее всего продолжал бы иметь дело с полуавтономными окраинами, продолжал коррумпироватся и т.д. и т.п. Из ямы в конце концов выползли бы, но и нынешних высот не достигли бы. ИМХО. вот это уже более по делу. Можно конечно спорить, я например, полагаю, что было бы получше гораздо - Мао очень крепко Китаю повредил - Дэн Сяопин вытаскивал страну из дыры как бы и не поглубже той, что была в 1949 г.... Я просто не мог понять вашего первоначального крайнего скептицизма. Мол, Гоминьдан в 1930-ых разлагался, значит следующие полвека он только и делать будет, что разлагаться. Отказывая режиму в элементарной способности учиться на ошибках и выкарабкиваться из ямы на плечах трудолюбивых китайцев... Это ведь неисторический подход, знаете ли... А если мы и к МЦМ точно также подойдем? Царская Россия в реале развалилась, а значит и без революции она продолжала бы разваливаться. Семьдесят лет подряд...
банзай: Константин Редигер пишет: будет что-то вроде нынешнего Тайваня в городах. Деревни, конечно, останутся такими вы не учитываете одну вешь. Что Чан получил на Тайване ( кроме восстания населения против гоминдановской оккупации конечно ) - достаточно развитую инфраструктуру (ж/д, а/д, аэродромы, два крупных оборудованных по международным стандартам порта- Кирун и Такао,готовые базы ВМС( Тайнань - гланая база целой авиагруппы- крупнейшая в регионе) и ВМФ достаточно эффективно сельское хозяйство , основанное на частной собственности-реформа проведена еще Сэмпеем Гото в начале 20века( Тайвань давал значительную долю японского экспорта сахара, чая, камфары, фруктов, был крупным поставщиком продовольствия на внутрияпонских рынок - перед войной до 40% риса и других продуктов поступало с Тайваня). Не надо забывать что Тайвань был- "образцовым владением" по японской терминологии, т.е. его население имело намного больше прав чем в Корее и Манчжурии, получало целевые кредиты, японцы не изымали там, а покупали земли, или сели колонистов на землях конфискованных у цинских чиновников. Уровень образования у населения Тайваня ( попадавшего под японский закон об обязательном образовании) был намного выше чем в mainland. Так что сравнения не в пользу континента- для полной картины посмотрите, что представля Китай в 1945-49 годах( было ли у этого режима будущее? Трумэн влазить не захотел)
Константин Редигер: Развитие, конечно, будет проходить медленнней. Но - во-первых -будет поддержка США, которой по реалу не было, а во-вторых инфрааструктура наращивается. Пусть это займет пять, десять лет (займет, безусловно), но рано или поздно она будет отстроена.
RAZNIJ: банзай пишет: Я не недоверчивый. Мне безусловно известны эти цифры. Но это не совсем то, что многие у нас на форуме имеют ввиду, говоря что Япония Тайвань и т.д. продукты США . Речь идет о периоде оккупации , а значит о прямой заинтересованности в создании нормальных условий жизни в побежденной стране. Эти средства безусловно играли роль, но они были не единственные и не подавляющие. И дело даже не в этом. Сравните оккупированные США Германию, Японию, Тайвань к примеру с Ираком ( туда денег больше вбухивают и без толку) экономическое чудо создали сами эти страны, их граждане. США могло финансировать сколь угодно долго экономики оккуп. стран но мог бы быть эффект Ирака или Юж. Вьетнама. Просто главное еще при этом не вести себя как мудаки. и тогда будет нормальный результат. С Ираком сравнивать не коректно - и Япония и Германия имели и до прихода США свою промышленость, причем ОЧЕНЬ (особенно Германия) достойного уровня, и как следствия массу рабочих, специалистов. Тайвань же СЛИШКОМ важен стратегически - вот его и накачивали (цифирки я приводил). К тому же в то время США было ЗАИНТЕРЕСОВАННО в развитии ФРГ и Японии - союзники и форпост против СССР. А КАКАЯ заинтересованость у США в РАЗВИТИИ ИРАКА - да НИКАКОЙ. Так что куда там те вкладываемые деньги уходят вопрос? К томуже ЕВРОПЕ дествительно ПОМОГАЛИ - надо было СВЯЗАТЬ Старый свет обязательствами, что бы Европа не стала конкурентом. А КАКОЙ конкурент из Ирака. Так что не коректно с Ираком сравнивать. Так что если для Германи и Японии помощ США была одним из важнейших факторов развития, то для Тайваня пожалуй определяющим.
банзай: RAZNIJ пишет: что бы Европа не стала конкурентом. в 40-50-е руководствовались совершенно другими мотивами- цель была обеспечить их устойчивость перед лицом коммунистической угрозы. о конкуренции заговорят годов с 70-х
RAZNIJ: банзай пишет: в 40-50-е руководствовались совершенно другими мотивами- цель была обеспечить их устойчивость перед лицом коммунистической угрозы. о конкуренции заговорят годов с 70-х У Вас данные из госдепа ? Неужели Вы думаете, что на 20 лет вперед не подумали? Привязывали пока Европа была слабая, и так привязали, что не то что в 70-е, а и теперь в 21в. Европа пока (во многом)сателит США. Хотя это не принципиально - просто хотел показать НЕКОРЕКТНОСТЬ, сравнения с Ираком. Какие бы не были трудолюбивые люди - "а бабло побеждает добро"
банзай: RAZNIJ пишет: Европа пока (во многом)сателит США. вопрос спорный, даже очень спорный. многие смотрят на все очень упрощено. не будем строить догадок, я читал американские монографии посвященные плану Маршалла и последующим экономическим отношениям с Европой. не поверите но в 40-х не думали.
Стас: Я тоже думал насчёт единого большого НЕкрасного Китая в 20 веке (после 1945 г). И такая мысль: "Китайский Национальный Конгресс". Думаю, что большая Китайская Республика без власти КПК была бы похожа многим на ...Индию. С реформированным Гоминьданом во главе, или какое-то новое объединение ("Китайский Национальный Конгресс"). Как сказали выше, в городах - как в городах на Тайване, во множестве деревень - бедность большая. Особенно в городах побережья бурный рост, где и в реале возникли "особые экономические зоны". Побережье - "азиатский тигр". Кстати, такой (большой "буржуазно-демократический") Китай (в границах КНР реала) не будет ни однозначно прозападным, ни однозначно антисоветским. Дружить будет и туда, и туда. Маневрировать. Вспомним Индию. А также шахский Афганистан. И даже шахский Иран - там, несмотря на его прозападность, наши в 70-х ликёро-водочный завод построили (исламисты его потом разломали ). Опять же Ирак - Саддам Хусейн и с Союзом дружил, и со Штатами одно время сотрудничал. Тибет тут также может быть захвачен Китаем (попытаться-то может) - обычный такой китайский империализм (основанный на китайском национализме - в чистом виде, без марксизма ). Против Индии повоевать может. Атомную Бомбу и Баллистическую Ракету со Спутником этот Китай сделает позже КНР - когда там Индия стала космической державой? и когда ядерной? Наверное, будет в Движении Неприсоединения участвовать. О! Какой - нибудь политик (особенно годах в 80-х или 90-х) из Движения Неприсоединения может сказать крылатую фразу: "Если к Движению Неприсоединения присоединится Китай - то это уже будет Движение Присоединения К Китаю".
Magnum: Стас пишет: Китайская Республика без власти КПК была бы похожа многим на ...Индию. В этом что-то есть, и ведь это лежало на поверхности... Особый интерес представляет федерализация Китая.
Magnum: Точно, в отдельных китайских провинциях на выборах будут побеждать коммунисты, как в Керале. Я вам не скажу за реализм, но сюжет...
Стас: Ещё варианты (мной ранее рисованные): 1. Маньчжурия вместе с Монголией (и тем, что западнее Монголии) входят в СССР как союзные республики. Остальной Китай - буржуазный. 2. Маньчжурия вместе с Монголией (и тем, что западнее Монголии) входят в СССР как союзные республики. Южнее их и до р. Янцзы - КНР с КПК по главе (возможно, без Мао). Южнее р. Янцзы и до моря - "буржуазно-гоминьдановский" Китай (КР). КР - с Тайванем и Гонконгом. Ну а Тибет - независимый.
Читатель: Стас пишет: такой (большой "буржуазно-демократический") Китай (в границах КНР реала) не будет ни однозначно прозападным, ни однозначно антисоветским. Дружить будет и туда, и туда. Маневрировать. собственно Чан Кайши это и пытался делать в 1945-47 гг. И шансы были, да. Вспомнить хотя бы московскую миссию сына Чан Кайши...
Стас: Магнум Да, насчёт большой Китайской Республики похожей чем-то на Индию - Вы меня поняли. Ещё такой Китай может попытаться создать свою "сферу сопроцветания" в Юго-Восточной Азии. По крайней мере, какой-то военный или экономический блок из стран этого региона. А также идейки насчёт Объединения Жёлтой Расы. Опять же, в мире такой "Китайской Республики КНК" - как будет остальная ЮВА выглядеть? КНДР может не быть.
Стас: Читатель пишет: "собственно Чан Кайши и пытался это делать (т.е. маневрировать)" Только что хотел об этом написать. То есть в таком варианте контакты гоминьдана с Москвой могут не прекратиться (?) СССР усаживает гоминьдан и КПК за один стол, и со временем образуется КНК (?)
Стас: Как могло такое получиться? Что сразу на ум приходит - побеждает марксистская точка зрения - что в Китае пока рано делать соц.-комм.-революцию.
Читатель: Стас пишет: Как могло такое получиться? Сталин перестал доверять Мао после событий в Югославии.
Magnum: КЛУБНИЧНО, Мао нужно отправить к Желтому Императору. Чем раньше, тем лучше.
Крысолов: Читатель пишет: если мы и к МЦМ точно также подойдем? Царская Россия в реале развалилась, Так то-то и оно что не разваливалась. Россия в 1916 это не Китай в 1945. Совершенно иной уровень и совершенно иные проблемы. В остальном согласен.
Илья: АИ: "- Вы помните времена Великого Мора, доктор? - справился пациент без явного напора, лишь чуток подпустив в голос петушка. Не крылся ли в его вопросе сарказм? Затем Орр покосился на мисс Лелаш, вновь тихо присевшую в уголке. - Естественно, - ответил Хабер. - Я ведь был уже в зрелых летах, когда разразилась первая эпидемия. Лет в двадцать я впервые услыхал вести об этом из России, где ядовитые выбросы в атмосферу способствовали образованию новой вирулентной формы канцерогенов. На следующий же день была обнародована ужасающая медицинская статистика из мексиканской столицы. Только тогда ученые сумели установить длительность инкубационного периода, и все поголовно ударились в роковые расчеты. И стали ждать конца. Вспыхнули мятежи, расцвело движение пофигистов, возникла секта Судного дня, набрали силу Бдительные. В тот же год я потерял родителей. На следующий - жену. Потом двух сестер вместе с племянниками. Практически всех родных. - Хабер развел руками. - Да, я хорошо помню те годы, - уронил он мрачно. - Разве такое забудешь? - Но ведь Великий Мор разрешил проблему перенаселенности планеты, не правда ли? - возразил Орр с определенным нажимом. И тихо добавил: - Мы с вами сделали это." Урсула Ле Гуин "Резец небесный" Реал: "С 1990 г. я регулярно езжу в Китай, и вот что меня поражает больше всего: с каждым годом жители этой страны высказываются все свободнее, но дышать им становится все труднее - в буквальном смысле. Да, сегодня чиновники и журналисты говорят с вами на удивление откровенно. Но утром после приезда в Шанхай, когда я вышел из номера, воздух был настолько наполнен дымом, - крестьяне выжигали стерню на полях после сбора урожая - что на минуту я по-настоящему испугался, решив: в отеле пожар. Именно поэтому у меня впервые возникло ощущение, что экосистема Китая перенапряжена до предела. Если он не совершит радикального поворота в сторону 'зеленых', более экологически устойчивых методов проектирования, транспорта, производства товаров и электроэнергии, китайское экономическое чудо обернется экологическим кошмаром. Уже около трех десятилетий темпы роста китайской экономики составляют до 10% в год - это связано с дешевизной рабочей силы и полным пренебрежением к утилизации отходов, которые просто выбрасываются в реки и атмосферу. Когда страна долгое время развивается так динамично, ей начинает казаться, что законы природы на нее не распространяются. Глубокое заблуждение! В экологическом плане Китай словно выпрыгнул из самолета без парашюта, и ему кажется, что он летит, считает Роб Уотсон (Rob Watson), специалист по проблемам окружающей среды в Китае, возглавляющий фирму по обслуживанию экологичных зданий EcoTech International. 'Когда вы выпрыгнули из самолета, а до земли миль пять, у вас действительно может возникнуть ощущение полета', - объясняет он. Но затем следует неизбежное столкновение с реальностью. 'Убивает вас не процесс падения, а его внезапная остановка при соприкосновении с землей, и Китай, возможно, приближается к этой точке. Когда вы перенапрягаете экосистему до определенной степени, она вдруг просто 'останавливается', перестает функционировать'. Высшее руководство Китая осознает: кризис налицо. Однако любые меры в этой области затрудняются массовым исходом китайцев из деревни в города. По мнению лидеров, ради политической стабильности эти люди должны быть обеспечены работой, а новые рабочие места создает экономический рост, и для продолжения роста Китай должен быть в состоянии и дальше производить продукцию с минимальными издержками - так что бог с ней, с экологией. Однако Китаю не удастся повторить опыт Запада - сначала развитие, потом забота об окружающей среде. Из-за беспрецедентных темпов и масштабов его развития 'потом' может наступить слишком поздно. На этой неделе China Daily сообщила, что в стране вредными отходами загрязнено как минимум 24 миллиона акров возделываемых земель - десятая часть всех ее сельскохозяйственных угодий, и это подвергает 'серьезной угрозе' продовольственную безопасность Китая. Загрязнено и больше половины рек - именно из-за этого по результатам недавней проверки 243 водонапорных станций в сельской местности лишь в 9% случаев 'питьевая вода' соответствовала государственным стандартам с точки зрения содержания бактерий. Во многих колодцах в воде обнаружено повышенное содержание нитратов, что может вызвать у людей диабет и болезни почек." "Все помнят знаменитый афоризм Дэн Сяопина о пути развития китайской экономики: 'Неважно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей' (то есть, забудьте о коммунистической идеологии, главное - обеспечить экономический рост). Сегодня это уже не так, считает г-н Розен: 'Теперь кошка должна быть 'зеленой', иначе она погибнет раньше, чем поймает мышь'." Томас Л. Фридман http://www.inosmi.ru/text/stories/06/05/02/3479/231096.html
Илья: Если кто не помнит - у Ле Гуин из 6 миллиардов выжил 1. С одной стороны это плохо, с другой стороны - решает проблему перенаселенности Китая, с третьей - если это дело перейдет в образование всякой гадости наподобие вирусов, то одинаково нехорошо будет всем. В Китае начинается эпидемия...и обезумевшие китайцы толпами перебираются к нам - через дырявую, как сито, границу...
Читатель: Илья пишет: обезумевшие китайцы толпами перебираются к нам Придется переименовать Казахстан в Китайстан...
krolik: Читатель пишет: Придется переименовать Казахстан в Китайстан.. а може проще китайцев в казахов?
Magnum: Читатель пишет: Придется переименовать Казахстан в Китайстан... Похоже, что синофобия в современном Казахстане приняла самые страшные формы и угрожающие размеры. К тому же, главного евразийского супрематиста, с его тезисами вроде "оседлая китайская цивилизация - смерть кочевникам. Мгновенно" и "историческая миссия кочевников - спасение мира от китайцев", там в школах преподают...
thrary: Magnum пишет: Похоже, что синофобия в современном Казахстане приняла самые страшные формы и угрожающие размеры. К тому же, главного евразийского супрематизма, с его тезисами вроде "оседлая китайская цивилизация - смерть кочевникам. Мгновенно" и "историческая миссия кочевников - спасение мира от китайцев", там в школах преподают... Я думаю они преуменьшают опасность.
krolik: А, фигня. Китайцев бояцца - на Земле не жить
falanger: ИХМО если в Китае начнётся эпидемия "аля Вариант Диффинс" и они попытаются лезть через границу... Как бы не пришлось "выжигать" приграничье ядерными батонами создвая полосу непроходимой местности... Или чгеонибуть такое же. И вообще старатся блокировать границы как угодно, но возможно более плотно. Хотя учитывая современные авиарейсы любая зараза может быть разнесна по миру за 72 часа и привет. Особенно если достаточно долгий срок инкубации... Они ещё не знали что уже мертвы. (ц)
Снусмумрик: thrary пишет: Я думаю они преуменьшают опасность. В Израиле плотность населения в 3 раза выше. Тссс, никому не говорите!
Magnum: В 1976 году конфликт между Китаем и остальным миром достиг высшей точки. Именно поэтому было отложено празднование двухсотлетнего юбилея американской независимости. Спутались, смешались и были отсрочены по той же причине многие другие планы народов Земного шара. Мир словно вдруг очнулся, осознав возникшую опасность: а между тем в течение свыше семидесяти лет события незаметно вели именно в этом направлении. Если бы спустя шесть недель тот же наблюдатель опять появился в Пекине, он тщетно стал бы искать его одиннадцать миллионов жителей. Он нашел бы несколько сот тысяч, трупы которых гнили в домах и на опустелых улицах, и были навалены высокими кучами на покинутых погребальных дрогах. Остальных же ему пришлось бы искать по большим и проселочным дорогам империи. Он увидел бы, что не всем удалось бежать из зараженного чумой Пекина; по их следам, по сотням тысяч непогребенных трупов, валяющихся на дорогах, он мог бы отметить направление их бегства. То же самое, что делалось в Пекине, происходило и во всех городах, местечках и селах империи. Всех их настигла чума и мор. Не один мор, и не два; десятки эпидемий. Все страшные формы неизлечимых болезней свирепствовали в стране китайской. и т.д., http://www.lib.ru/LONDON/london_power.txt_with-big-pictures.html#3 зачеркнуто не переплюнуть классика.
Han Solo: Снусмумрик пишет: В Израиле плотность населения в 3 раза выше. Тссс, никому не говорите! Только в Китае массово заселены процентов 25 территории. остальное - непригодно или малопригодно. Но вообще про Китай - это все фигня. Там рост населения сильно приостановился в последние лет 20. А вот Индия с ее 15-миллионным приростом в год - это гораздо серьезнее...
Читатель: Han Solo пишет: А вот Индия с ее 15-миллионным приростом в год - это гораздо серьезнее... нас ожидает нашествие индоарийцев...
Стас: А вот, кстати, ещё альтернатива: В Китае в своё время НЕ начали ограничивать рождаемость. Кстати, а в каком году в реале начали?
Читатель: Стас пишет: В Китае в своё время НЕ начали ограничивать рождаемость. население будет на 300 млн. больше чем в реале. Может и до голода дойти, особенно в 1980-ых... Стас пишет: Кстати, а в каком году в реале начали? официально в 1979 г. но похожие меры проводились и раньше. От идеи поощрения рождаемости постепенно отказались после провала "Большого скачка" в 1958-62 гг.
Стас: Небольшой оффтопик. Большой Скачок - это когда домашние металлургические печи были. И воробъёв массово убивали. А вот интереснро, если бы Мао помер в 1958 году (или в 1957 году) перед началом (а то и провозглашением) Большого Скачка?
Читатель: Юань Шикай провозгласил себя императором в декабре 1915 года. Но в отличие от реала сумел подавить мятежи и сохранить единство Китая. Он и его преемники искусно лавировали между великими державами, отразили с советской и американской помощью японское вторжение, вывели Китай в число стран-победительниц в ВМВ, а потом в гражданской войне разгромили коммунистов. После войны, опираясь на Запад и США, империя начала реформы и модернизацию экономики, позволившие за считанные десятилетия сократить разрыв от развитых стран до минимума. Но авторитарный имперский режим вызывал много недовольства в стране и зарубежом и весной 1979 года разразилась революция (Пекинская весна). Император укрылся в американском посольстве, откуда его потом вывезли на вертолете морской пехоты... Разьяренная толпа захватила посольство и целый год удерживала американцев в заложниках, что чуть было не привело к ядерной войне. Новый революционный режим в Китае быстро эволюционировал в сторону традиционного китайского сектантства и взял на вооружение причудливую смесь религиозных и коммунистических лозунгов. Под властью Революционной Триады, Китай был отброшен на десятилетия назад. Но это уже другая история...
Читатель: Гимн Китайской Империи 中國雄立宇宙間﹐ 廓八埏﹐ 華冑來從崑崙巔﹐ 江河浩盪山綿連﹐ 共和五族開堯天﹐ 億萬年。 Китай героически стоит во Вселенной Простирается до Восьми Углов, Знаменитый потомок Кунлунского хребта Реки поворачиваются, горы стоят Пять наций открывают небо Яо, На миллионы мириадов лет.
Стержень: Идея интересная.Только вот с чего бы такой хороший режим свергать?Сразу также 2 вопроса: 1.Будет ли у Ипмперии парламент и Конституция? 2.Как буде решена ситуация с Тибетом,Синьцзянем и Внешней Монголией? И напоследок-а коммунисты здесь вообще появятся?
Читатель: Аристократы Китайской империи (титулы данные императором Юань Шикаем в реале) Prince of the First Rank Wuyi (武義親王) - Li Yuanhong (黎元洪) Dukes of the First Rank (一等公) - Long Jiguang (龍濟光), Zhang Xun (張勳), Feng Guozhang (馮國璋), Jiang Guiti (姜桂題), Duan Zhigui (段芝貴), Ni Sichong (倪嗣衝) Marquesses of the First Rank (一等侯) - Tang Xiangming (湯薌銘), Li Chun (李純), Zhu Rui (朱瑞), Lu Rongting (陸榮廷), Zhao Ti (趙倜), Chen Yi (陳宧), Tang Jiyao (唐繼堯), Yan Xishan (閻錫山), Wang Zhanyuan (王占元) Counts of the First Rank (一等伯) - Zhang Xiluan (張錫鑾), Zhu Jiabao (朱家寶), Zhang Mingqi (張鳴岐), Wen Tianlie (田文烈), Jin Yunpeng (靳雲鵬), Yang Tianxin (楊增新), Lu Jianzhang (陸建章), Meng Enyuan (孟恩遠), Qu Yinguang (屈映光), Qi Yaolin (齊耀琳), Cao Kun (曹錕), Yang Shande (楊善德) Viscounts of the First Rank (一等子) - Zhu Qinglan (朱慶瀾), Zhang Guangjian (張廣建), Li Houji (李厚基), Liu Xianshi (劉顯世) Barons of the First Rank (一等男) - Xu Shiying (許世英), Qi Yang (戚揚), Ren Kecheng (任可澄), Wang Yitang (王揖唐), He Zonglian (何宗蓮), Zhang Huaizhi (張懷芝), Long Jinuang (龍覲光), Chen Bingkun (陳炳焜), Lu Yongxiang (盧永祥), Lü Diaoyuan (呂調元), Jin Yong (金永), Cai Rukai (蔡儒楷), Duan Shuyun (段書雲), Long Jianzhang (龍建章), Shen Jinjian (沈金鑑), Pan Juying (潘矩楹) Baron of the Third Rank (三等男) - Feng Yuxiang (馮玉祥)
Крысолов: А что в это время делал шах?
Magnum: Читатель велик! Китай неисчерпаем! П.С. Детерминизм не пройдет. Империя должна погибнуть как-то иначе. Если вообще!
Читатель: Крысолов пишет: А что в это время делал шах? да, вы правильно догадались Magnum пишет: Империя должна погибнуть как-то иначе. шах, негус, афганский король, король Сианук, короче очень много монархов лишилось трона в семидесятые при сходных обстоятельствах...
Крысолов: Читатель пишет: да, вы правильно догадались Догадался-то я правильно, но что он делал? Ибо если династия Юань рухнет раньше, то американцы могут и недопустить падения иранского режима. (Если Картер все не испортит) Зато сколько всего интересного произойдет в революционном Китае...
Читатель: Крысолов пишет: династия Юань к сожалению нигде не нашел названия династии Юань Шикая он наверное его просто не успел придумать...
Крысолов: Читатель пишет: он наверное его просто не успел придумать... Надо исправить это упущение
Читатель: помню в девятом кажется классе кто-то (очень может быть, что и я...) сочинил альтисторические стишки, которые начинались так: Юань Шикай Любил Китай больше не помню
Magnum: Читатель пишет: очень много монархов лишилось трона в семидесятые при сходных обстоятельствах А вот микадо, Елизавета, бельгийцы всякие, Непал, Таиланд... А Даманский будет?
Стас: Как я уже писал в теме "Китай без Мао", - большой Китай не будет ориентироваться только на 1 сверхдержаву. Будет в чём-то похож на Индию. Будет дружить и с США, и с СССР. И с европейскими странами.
Читатель: Стас пишет: Будет в чём-то похож на Индию Императорская Индия после англичан? Кажется такой развилки еще не было...
Читатель: Императоры независимой Индии: император Джавахарлал Первый императрица Индира Первая император Раджив Первый императрица Соня Первая
Magnum: Читатель пишет: очень много монархов лишилось трона в семидесятые Бокасса! нигде не нашел названия династии Юань Шикая Аналогично. Буду искать. Императорская Индия после англичан? И здесь обошли...
Стержень: А на мои вопросы вы все же не ответили....А жаль
Седов: Крысолову на заметку - Фын Юйсянь - Барон Третьего ранга.
Илья: Господа, а мне вот смутно помнится о перевороте, возглавленном генералом, объявившим целью восстания восстановление династьи Цин. Переворот провалился. Но! (дальше смотри название сайта...)
Magnum: Илья пишет: смутно помнится о перевороте, возглавленном генералом, объявившим целью восстания восстановление династьи Цин. In 1917, the warlord general Zhang Xun (張勛) restored Puyi to his throne for the twelve days from July 1 to July 12. The male residents of Beijing hastily bought some false queues (long plaits or "pigtails") to avoid punishment for cutting off their queues in 1912. During those 12 days, one small bomb was dropped over the Forbidden City by a republican plane, causing minor damage. This is considered the first aerial bombardment ever in Eastern Asia. The restoration failed due to extensive opposition across China, and the decisive intervention of another warlord general, Duan Qirui. In mid-July, the streets of Beijing were strewn with the thousands of false queues that had been discarded as hastily as they had been bought.
Magnum: Кстати, хорошая сюжетная развилка - Пу И остается пожизненным императором Запретного города (см. фильм Бертолуччи), а после его смерти правят наследники. Китайский Ватикан.
Telserg: Magnum пишет: In 1917, the warlord general Zhang Xun ЕМНИП у Мухина в таймлайне он присутствует.
Magnum: Telserg пишет: ЕМНИП у Мухина в таймлайне он присутствует. Точно. И даже побеждает.
Magnum: Гимн Китайской Империи Китай над Вселенной отважно стоит, Простерся на Восемь Углов, Великий потомок Кунлунских хребтов За реками строго следит. И Небо открыто для наций пяти, На многие тысячи лет, Китай, ты вперед продолжаешь идти, Преград для Империи нет!
Telserg: Magnum, а почему не дракон на флаге?
Magnum: Дракон был на флаге сгинувшей династии Цин. А это слегка переделанные Обновление будет простое - Пять полосок на знамени старом На скопление звезд золотое, Окруженное красным пожаром! Красный - ханьцы, остальные четыре цвета - тибетанцы, монголы, манчжуры и Hui'цы. На республиканском флаге они были равноправны, а здесь ханьцы всех имели. На том стояла и будет стоять Китайская империя.
Magnum: Символ Империи: Фудзи в яму.
Илья: Кстати, хорошая сюжетная развилка - Пу И остается пожизненным императором Запретного города (см. фильм Бертолуччи), а после его смерти правят наследники. Китайский Ватикан. Ага! В начале 21 века обозленные диктатурой китайцы устраивают гражданскую войну, скидывают прежнее праительство и, поразмыслив, возраждают династию (какой-то режим ведь иметь надо). На полном серьезе.
Magnum: В начле 22 века, если на то пошло, но это уже выходит за рамки. Еще одна имперская альтернатива начала ХХ века. Один из провинциальных ворлордов, несмотря на все республиканские перемены, оставался истинным конфуцианцем. Он решительно не понимал, чем ХХ век отличается от Весны и Осени или Троецарствия. Поэтому он провозгласил себя императором (или на худой конец вангом), придумал название для династии, девиз правления и т.д. Увидев такие дела, остальные ворлорды последовали его примеру. И вот тогда началось.
Илья: Magnum пишет: В начле 22 века, А что так долго? В Китае уже народ бродит, в деревнях полицию громят! И это не флуктуация, ап закономерный результат общей херовости тамошней жизни (экология, устаревшее оборудования - на шахтах, например). Прогнило оч. многое, технические системы менять надо. Если у правительства не хватит времени и денег - труба! Голодного народа чересчур много.
Читатель: Илья пишет: Прогнило оч. многое, технические системы менять надо. Если у правительства не хватит времени и денег - труба! http://static.flickr.com/39/217686984_38b6204466_o.jpg прогнивший Китай
Илья: In 1917, the warlord general Zhang Xun (張勛) restored Puyi Какие могут быть перспективы у императорского Китая в 20 веке? Очень х...вые скажете вы. Но кто сказал, что Китаю должно обязхательно везти. А выпадениет из мирового политического оборота такой серьезной страны ТАК меняет историю, что просто пореступлением будет не представить себе - слабенький сельскохозяйственный насквозь прогнивший Китай с утопающей в роскоши верхушкой и нишим и необразованным большинством. Вес соседи на него плюют через губу. Даже Корея...
Magnum: ВСПОМНИЛ! В Китае совсем недавно арестовали императора! Настоящего конфуцианского императора! Он жил в какой-то заброшенной деревне, носил титул целый год, и все крестьяне-соседи признавали его Сыном Неба! Но злобное китайское КГБ арестовало его и пропало без вести.
Крысолов: Читатель пишет: прогнивший Китай Ну, откровенно говоря, фотография - еще совсем не показатель
Читатель: Крысолов пишет: Ну, откровенно говоря, фотография - еще совсем не показатель для макроэкономической дискуссии на эту тему здесь не время и не место а фотка сойдет... ЗЫ. (МНОГО КАРТИНОК!) http://novy-chitatel.livejournal.com/192259.html
OlegM: Читатель пишет: японское вторжение, вывели Китай в число стран-победительниц в ВМВ, а потом в гражданской войне разгромили коммунистов. вместе с РККА? Или у нас СССР вообще не участвует в войне с Японией? Кстати давольно интересная АИ - ХалхинГола нет. Год 1940 Гитлер активно посредничает в переговрах между СССР и Японией (РИ !). В результате у СССР появляется дополнительный стимул для вступления в Ось - поделить с Японией Китай так же как Польшу с Германией.
Magnum: OlegM пишет: вместе с РККА? История не знает сослагательного наклонения.
Стержень: Magnum пишет: История не знает сослагательного наклонения. А чем мы тогда здесь ВСЕ занимаемся? Кстати, думается мне, здесь японо-китайская война может пойти несколько по-другому.Учитывая напрмиер отсутствие гражданской войны 20-х годов
Magnum: Стержень пишет: А чем мы тогда здесь ВСЕ занимаемся? Вы не уловили сокрытую в моих словах горькую иронию. здесь японо-китайская война может пойти несколько по-другому Безусловно, ведь детерминизм не пройдет.
Стержень: Magnum пишет: Вы не уловили сокрытую в моих словах горькую иронию. У меня с иронией вообще туго Magnum пишет: Безусловно, ведь детерминизм не пройдет. ИМХО детерменизм проходит в некоторых ситуациях.Но не в этой.
CTPAHHuK: Читатель пишет: http://static.flickr.com/39/217686984_38b6204466_o.jpg Потемкинская деревня...
Magnum: CTPAHHuK пишет: Потемкинская деревня... Да, вот в Китайской империи их и будут строить! В то время как самое передовое в мире...
Magnum:
Magnum: Сегодня исполняется 91 год, с чем всех и поздравляю.
Magnum: откуда его потом вывезли на вертолете морской пехоты... Опять сюда:
Читатель: Magnum пишет: сюда а японский микадо у нас на Тайвань еще не сбегал?
Magnum: В 38-м (?) году. После гражданской войны, когда Квантунская Армия напала на Японию.
Дятел: Россию завоевать ему было явно слабо. А вот Китай, по моему мнению - нет. Там просто абсолютно не было политических сил, способных на упорное сопротивление захватчикам. Учитывая же фантастический нахрап и романтический традиционализм барона, шансы на признание китайцами у него вполне себе были...
Дятел: Да, а развилка - не соваться в Тибет.
Sumerset: Дорогой Дятел, что Вам известно про Унгерна? По посту немного. Так вот, он лично не желал становится императором Поднебесной (или Монголии), он хотел восстановить Циней на престоле. Фантастический нахрап? Где Вы это увидели? Китайскую армию размолотило ополчение, которому нечего было терять. Везучий сукин сын подоспел к шапошному разбору. Романтизм? Слово не то. Он мистик. А презнание китайцами... Его ненавидели, боялись. И готовили поход на Ургу, но тут он зачем то поперся в Забайкалье...
Скальд: Дятел пишет: Россию завоевать ему было явно слабо. А вот Китай, по моему мнению - нет. Китай не менее слабее.... Дятел пишет: Да, а развилка - не соваться в Тибет. напротив поход в Тибет, мог вылиться в какой-либо приличный результат.... хотя, надо и мораль бойцов поднять, и чтобы какиенибудь англичане туда не влезли
Sumerset: Дятел пишет: в Тибет Это единственный выход в сложившейся ситуации, но мятеж вспыхнул, как раз после слуха о подобном предприятии. Если раньше об этом стало известно...
Дятел: Sumerset пишет: восстановить Циней на престоле. Это мне известно. Однако, мог под воздействием обстоятельств и отказаться. Так интереснее . Sumerset пишет: Это единственный выход в сложившейся ситуации А Маньчжурия?
Скальд: Дятел пишет: А Маньчжурия? а кому он там нужен....сил то нет...союзников тоже....его шанс глухая (ненаселенная китайцами) провинция подальше от советских границ....Восточный Туркестан тоже не кактит...выбьют большевики, точно также как Андрея бакича
Sumerset: Дятел пишет: А Маньчжурия? "А жрать, что мы сегодня будем?" (R) Главный вопрос компании - снабжение. Деньги, питание, пополнение людьми (вот в чем я сильно сомневаюсь). Второстепенный - что делать с армией Чжан Цзолиня...
Magnum: О, где вы, где вы, новые развилки... И это было. Сюжет неплохой, но абсолютно нереальный.
OlegM: Надо срочно договариваться с японцами. Кроме того надо договариваться с остальными белогвардейскими лидерами чтобы привлечь больше квалифицированных кадров в свою армию. Для начала можно заполучить атамана Семенова... А потом желательно договориться и с крсными тоже - поделить Монголию и Китай. Вобщем дипломатия и еще раз дипломатия но как раз ее то Унгерну и нехватало...
Sumerset: OlegM пишет: договариваться с японцами Он их человек. Имел не только советника, но и "японскую сотню". OlegM пишет: договариваться с остальными белогвардейскими лидерами Это невозможно. Он ненавистен им, т.к. он "семеновский" выскочка, без чести и достоинства. Хотя при всем при этом в составе Азиатской дивизии были и "колчаковцы", и "капелевцы" и т.д. Главное, как проводил отбор и устанавлевал Унгерн дисцеплину... OlegM пишет: Для начала можно заполучить атамана Семенова... Хвост крутит собакой? Не смешно. Семенов использовал Унгерна, а не наоборот. OlegM пишет: договориться и с крсными Он их ненавидит. Они его. Уж очень нериально. OlegM пишет: дипломатия но как раз ее то Унгерну и нехватало Унгеру нехватало человечности. Он безчувственный психический мутант, окруживший себя "чикатилами"... Для реализации данной алтернативы нужен уж больно альтернативный Унгерн.
Артем: Унгерн и хотел податься в Тибет, потому что другого выхода не осталось. Романтик? Я бы за такой романтизм стрелял... Мистик он был, свхнулся на мистицизме. Это позволило ему переиграть "гаминов" при осаде Урги, но помогло бы это при походе в северный Китай? Сомневаюсь. Полководец он был никакой. Когда лобовая атака Урги не удалась, то он первый и единственный раз в жизни созвал военный совет дивизии с участием всех старших офицеров. И выслушал их рекомендации. Все остальное время решал все вопросы сам. К чему это привело? Наступление Красной Армии на Дальнем Востоке и в Монголии сдерживалось только пропускной способностью железной дороги. Поход в Забайкалье был самоубийством. Унгерн просто потерял связь с реальностью и ушел в виртуал. То бишь в астрал. А в Тибет за ним все равно никто бы не пошел. Это уже не было никому нужно. Дивизия распадалась.
Дятел: Я исходил тут из трех фактов: 1)В Китае возможно все 2)В начале 20 века там был полный хаос 3)Если это же самое с Китаем двести раз проделывали кочевые династии, почему нельзя Унгерну?
Magnum: Дятел пишет: Если это же самое с Китаем двести раз проделывали кочевые династии, почему нельзя Унгерну? А сколько дивизий у папы римского?
Дятел: Magnum пишет: А сколько дивизий у папы римского? Поддержка местного населения?
OlegM: Sumerset пишет: Хвост крутит собакой? Не смешно. Семенов использовал Унгерна, а не наоборот. А почему нет? Собственно почти все белые лидеры это по сути выскочки. Ни один из них не уважал старую власть в лице всяческих учередительных собраний и разнообразных министров и депутатов. С царской семьей они так же почти не считались. Так почему бы не пойти под руку наиболее удачливого? Если Унгерну удалось закрепиться в Монголии и Китае в то время как белых активно бьют в Сиюири и на ДВ, то почому бы им не уйти в Китай и не присягнуть Унгерну? Тут весь вопрос успеет ли Унгерн создать более или менее крупную армию до того как на него обратят серьезное внимание большевики. Ну и конечно японцы. Если поддержат оружием, провизией, боеприпасами то кто знает... Насчет того что Унгерн был невменяемым согласен, надо радикально менять его личность...
Magnum: Дятел пишет: Поддержка местного населения? китайского? монгольского? а сколько китайских генералов перейдут на его сторону?
Дятел: Magnum пишет: китайского? монгольского? а сколько китайских генералов перейдут на его сторону? Маньчжурского. Надо спекулировать на идеях восстановления Цин. А также китайского - из числа повернутых на конфуцианстве и традиционализме.
Magnum: Дятел пишет: Надо спекулировать на идеях восстановления Цин. А также китайского - из числа повернутых на конфуцианстве и традиционализме. Над этими проектами работали Юань Шикай и отцы-основатели Манчжоу-Го. И это все о них. OlegM пишет: надо радикально менять его личность неспортивный подход.
Крысолов: OlegM пишет: С царской семьей они так же почти не считались. Так почему бы не пойти под руку наиболее удачливого? Олег, у вас какие-то советские представления об этом вопросе, ей-богу. Вы что, не знаете что колчаковцы семеновцев расстреливали? А Унгерн это не просто семеновец, это первейший отморозок.
Дятел: Magnum пишет: Над этими проектами работали Юань Шикай и отцы-основатели Манчжоу-Го. И это все о них. А в их времена Китай, во-первых, был политически упорядоченнее, а во-вторых, сплочен до какой-то степени идеей борьбы против японских агрессоров. То есть - им было сложнее, чем потенциальному Унгерну.
Крысолов: Дятел пишет: А в их времена Китай, во-первых, был политически упорядоченнее Дятел пишет: во-вторых, сплочен до какой-то степени идеей борьбы против японских агрессоров. Какой японской агрессии???
Дятел: Крысолов пишет: Какой японской агрессии??? Маньчжоу-Го ведь явно было японской марионеткой! И все это понимали. Кто заставляет Унгерна ею становиться?
Крысолов: Дятел пишет: Маньчжоу-Го ведь явно было японской марионеткой! Вы о чем? При чем тут Юань Шикай? Как создание Маньчжоу-Го укрепило власть Чан Кайши?
Curioz: Дятел пишет: А также китайского - из числа повернутых на конфуцианстве и традиционализме ПМСМ традиционализм барона может прийтись по нраву разве что последователям Бон. Но уж никак не конфуцианцам :)
Sumerset: OlegM пишет: Если Унгерну удалось закрепиться в Монголии И это после резни в Угре? Не смешно. OlegM пишет: создать более или менее крупную армию Из кого? Монголов? Русских? Китайцев? Бурят? Пытался, но народ от него шарахался при одном упоминании его. OlegM пишет: Если поддержат оружием, провизией, боеприпасами Какие пути снабжения? По воздуху, как Паулюса? Японцы рассматривали Унгера, как один из вариантов, способных усилить их влияние в Китае и на русском ДВ. Замечу, что события разворачиваются на фоне Вашингтонской конференции, среди прочих пунктов повески дня которой был и вопрос раздела сфер влияния в Тихоокеанской зоне. Естественно обсуждался и китайский вопрос. От "нас" там даже пресутствовали представители ДВР. Так что Унгерн был пешкой в игре Токио. Разменной. Дятел пишет: Надо спекулировать на идеях восстановления Цин. Унгерн пытался. Не выгорело. Ни кто не хотел иметь с ним дело, да же если помыслы были близки.
Дятел: Curioz пишет: ПМСМ традиционализм барона может прийтись по нраву разве что последователям Бон. Но уж никак не конфуцианцам :) У всех традиционалистов враги общие.
Скальд: Magnum пишет: Если это же самое с Китаем двести раз проделывали кочевые династии, почему нельзя Унгерну? А сколько дивизий у папы римского? присоединяюсь к Магнуму...гораздо менее 10 тыс...и при чем Китай этим людям не нужен
OlegM: Magnum пишет: неспортивный подход. Предложите свой? ИМХО Россия образца 1917-20 еще не созрела для фашизма, а Унгерн ИМХО фашист. Если бы дело происходило этак в начале 30х то у Унгерна возможно был бы шанс а так... Крысолов пишет: Вы что, не знаете что колчаковцы семеновцев расстреливали? А Унгерн это не просто семеновец, это первейший отморозок. С этим согласен, но и Вы согласитесь что далеко не все белые солдаты и офицеры были столь щепетильными. Чем дальше тем больше белых поступались принципами и шло на поклон к кому угодно включая даже большевиков. Одни ради самосохранения, другие по принципу "враг моего врага мой друг". Так почему же тогда не Унгерн раз уж ему так повезло? Sumerset пишет: Из кого? Монголов? Русских? Китайцев? Бурят? Пытался, но народ от него шарахался при одном упоминании его. Ну не был он ни политиком ни дипломатом! А у нас будет. Соберет под своих знамена всех кто за крепкую руку и против большевиков. Монголы и буряты пойдут за красивой идей о потомке Чингиз Хана. Договорится с японцами о долговременном союзе и помощи в усмерении китайцев. Потом договорится с большевиками о границах и за дело. Понимаю что это маловероятно но... Sumerset пишет: Замечу, что события разворачиваются на фоне Вашингтонской конференции, среди прочих пунктов повески дня которой был и вопрос раздела сфер влияния в Тихоокеанской зоне. Естественно обсуждался и китайский вопрос. От "нас" там даже пресутствовали представители ДВР. Так что Унгерн был пешкой в игре Токио. Разменной. Был разменной а станет проходной. РСФСР неплохо использовал ДВР, Япония может ответить империей Унгерна. Это же их фигура, а значит ее надо беречь! Потом может быть по всякому. МанчжоГо может присоединить империю Унгерна, но быть и иначе. Раскачать Унгерна чтобы использовать против СССР чем не вариант?
Крысолов: OlegM пишет: Чем дальше тем больше белых поступались принципами и шло на поклон к кому угодно включая даже большевиков Пожалуйста поименно OlegM пишет: Так почему же тогда не Унгерн раз уж ему так повезло? Когда ему повезло? OlegM пишет: А у нас будет. Стоп. ТАк это такой альтернативный Унгерн получается? Это уже авторский произвол. OlegM пишет: Договорится с японцами о долговременном союзе и помощи в усмерении китайцев Альтернативный Унгерн, альтернативные японцы... OlegM пишет: Потом договорится с большевиками о границах и за дело Альтернативные большевики
Крысолов: OlegM пишет: ИМХО Россия образца 1917-20 еще не созрела для фашизма Как она могла созреть, если там большевизм был? OlegM пишет: а Унгерн ИМХО фашист Из него такой фашист как из Нельсона Манделлы викинг.
Скальд: OlegM пишет: Так почему же тогда не Унгерн раз уж ему так повезло? оно конечно так...но унгерну просто никак не могло повезти в Китае....
OlegM: Крысолов пишет: Пожалуйста поименно Давайте начнем с лучших - генерал Брусилов. Если же говорить о массовом бегстве к большевикам то можно вспомнить 20е годы... Крысолов пишет: Стоп. ТАк это такой альтернативный Унгерн получается? Это уже авторский произвол. Не без этого... Скальд пишет: оно конечно так...но унгерну просто никак не могло повезти в Китае.... Без активной помощи со стороны японцев и белых и попустительства красных никак...
Скальд: OlegM пишет: Без активной помощи со стороны японцев японцы этого сделать не могли....помните слово Дайрен? и конференцию о Китае?
OlegM: Скальд пишет: помните слово Дайрен? "26 сентября японская делегация вручила контрпроект, по которому ДВР обязывалась: поддерживать на своей территории «некоммунистический режим»; приравнивать права япон. подданных в области торговли, ремесла и промыслов к правам подданных ДВР; признать право плавания по рр. Амуру и Сунгари судов под японским флагом. Секретные статьи контрпроекта предусматривали обязательство ДВР разоружить и уничтожить все военные укрепления на побережье ДВР, признать свободу проживания и передвижения японских военных чиновников в ДВР." Унгерн согласиться на эти условия... Что касается Вошингтонской конференции то формально там Унгерн будет независимым. Если его вообще пригласят. Ведь у него нет выхода к морю...
Скальд: OlegM пишет: Унгерн будет независимым вот тока все бюудут понимать что это креатура самураев
Дятел: Нет, бредовость данной альтернативы с точки зрения исторической закономерности я и сам понимаю. Однако есть одно "но". Огромную власть очень часто в мировой истории получали фанатики. Поскольку фанатик есть человек, на сто процентов уверенный в своей правоте и готовый не жалеть ни себя, ни тем более ближнего своего ради достижения Цели. Ленин был убежден в своей правоте на научном уровне, а Гитлер - на уровне своих мистических закидонов, вынесенных из "Туле". Трудно сказать, чья убежденность была сильнее. Так вот, из всех лидеров, действовавших у нас в Гражданскую, я знаю только двух настоящих фанатиков. Это Ленин - и Унгерн. А фанатики зачастую выбираются даже из безнадежных ситуаций. (Кстати еще о моей соседней ветке про Дракулу)
Константин Редигер: Для разнообразия - если не ошибаюсь, Смельдинг велик. У енго Унгерн вообще был фюрером германского Рейха. Если серьёзно - нет, Унгерн не мог стать императором Китая. Это настолько не реально, что я даже не знаю, как это опровергнуть. =)
Дятел: Константин Редигер пишет: Это настолько не реально, что я даже не знаю, как это опровергнуть. =) А как насчет, к примеру, взятия власти в весьма консервативной и религиозной стране воинствующими атеистами? По-моему, это тоже абсолютный нереал .
Константин Редигер: Дятел Сравните ситуацию в Китае после I мировой и после II мировой. Вот вам и разница.
Крысолов: Константин Редигер пишет: если не ошибаюсь, Смельдинг велик. (Скромненько) нуууу... автором идеи еще кое-то был http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/yubiley.shtml
Дятел: Константин Редигер пишет: Сравните ситуацию в Китае после I мировой и после II мировой. Вот вам и разница. Я тут про Россию вообще-то .
Крысолов: OlegM пишет: Давайте начнем с лучших - генерал Брусилов. Брусилов - белогвардеец? Это из какого АИ мира? OlegM пишет: Если же говорить о массовом бегстве к большевикам то можно вспомнить 20е годы... Каком таком "массовом"? Насколько мне не изменяет склероз из эмиграции вернулось порядка 10%. Это всех, т.е. гражданских и прочих. Если смотреть по военным то их еще меньше. OlegM пишет: Не без этого... Вопросов больше не имею
Крысолов: OlegM пишет: Унгерн согласиться на эти условия... Позиция Унгерна неинтересна. Интересна позиция США и Европы. Дятел пишет: Огромную власть очень часто в мировой истории получали фанатики Не все фанатики получали власть.
Дятел: Крысолов пишет: Не все фанатики получали власть. Но шансов у фанатика почти всегда на порядок больше - при прочих равных.
Крысолов: Дятел пишет: Но шансов у фанатика почти всегда на порядок больше - при прочих равных. Вы с чего это взяли?
Константин Редигер: Дятел Примеры, пожалуйста. Я бы сказал, что больше шансов у разумного прагматика - даже если он изображает фанатизм. Виноват, думал вы про Китай. Впрочем, ситуация в России после первой мировой тоже сильно отличалась от ситуации в Китае после первой мировой. Хотя бы тем, что Китай по сути контролировался другими державами, которым Унгерн на троне нужен, как, простите, рыбе - боковой карман.
Дятел: Крысолов пишет: Вы с чего это взяли? С того, что фанатик - в смысле, подлинный, то есть реально, до глубины души готовый на все ради своих целей, которые при этом четко себе представляет - так вот, этот человек и будет делать все. А это имхо в борьбе за власть - штука архиважная. Вот кто, кроме Ленина, пошел бы на Брестский мир? А ведь именно этот трюк обеспечил ему некоторый срок, чтобы укрепиться на троне. Константин Редигер пишет: Примеры, пожалуйста. Я бы сказал, что больше шансов у разумного прагматика - даже если он изображает фанатизм. Пример - выше. Никаким "разумным прагматиком" Ленин не был, во всяком случае, в моем понимании. Поскольку очень многие вещи творил "из любви к искусству", безо всякой целесообразности. Хотя, с другой стороны, как я уже упоминал, ради целесообразности он тоже делал все, что было в его силах. Константин Редигер пишет: Хотя бы тем, что Китай по сути контролировался другими державами, которым Унгерн на троне нужен, как, простите, рыбе - боковой карман. Есть еще сами китайцы. Которые спят и видят во снах какую-нибудь силу, которая могла бы их от этой опеки избавить.
Крысолов: Дятел пишет: Которые спят и видят во снах какую-нибудь силу Угу. Волосатый лаовай как спаситель Китая. Несмешно. Дятел пишет: Никаким "разумным прагматиком" Ленин Ленин - это исключение как раз.
Дятел: Крысолов пишет: Угу. Волосатый лаовай как спаситель Китая. Несмешно. Уж не хуже монголов с маньчжурами... Кстати, последние тоже волосатые были . Крысолов пишет: Ленин - это исключение как раз. Не согласен. От моего любимчика Дракулы с Мухаммедом и Яном Гусом - и до Джорджа-Буша младшего . Вам кто симпатичнее?
Константин Редигер: Яна Гуса-то вы за что в фанатики? За то, что несчастного кабинетного ученого сожгли на ксотре? Я бы понял, если б вы Прокопа Голого назвали, но Гуса... Китайцы и манчжуров не любили, с которыми уж пятьсяот лет вместе жили. А вы придлагаете какого-то русского поставить. Хотите адекватный пример? Вот сейчас в Бирме есть такой лидер оппозиции - Аун Сан Сучи. Чрезвычайно достойный и волевой человек. Как вы думаете, что скажут россияне, если предложить им избрать этого человека президентом?
Дятел: Константин Редигер пишет: Вот сейчас в Бирме есть такой лидер оппозиции - Аун Сан Сучи. Чрезвычайно достойный и волевой человек. Как вы думаете, что скажут россияне, если предложить им избрать этого человека президентом? Китай не Россия. Они к иностранным династиям тогда очень привычные были. К тому же, очень часто в условиях тотального бардака порядок легче всего навести сторонней силе. В какой-то степени в условиях хаоса Гражданской войны в России такой силой оказались большевики (не считая того факта, что они сами эту войну и спровоцировали).
Константин Редигер: Китай не Россия. Они к иностранным династиям тогда очень привычные были. Это, коллега, такое досужее рассуждение. Рюрик вон тоже может был скандинав. Или голштинская династия, которая по факту подменила дом Романовых. Необходимо понимать, что в рамках мышления китайской культуры кочевники являются принятой орбитой Поднебесной. Династия Тан была династией наполовину уйгурийской, потом был Чингиз-хан - и теперь китайцы говорят о нем, как о великом _китайском_ императоре. Потом были манчжуры. А русские во всю эту картину совершенно не вписывалсиь. Кочевники были своими. Может дрянью, захватчиками, но своими. Знакомыми. А русские были никем. Средний китаец и не слыхал-то о них никогда.
Magnum: Еще такое было: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/xxnew.shtml и http://zhurnal.lib.ru/g/gawrjuchenkow_j_f/lamaist.shtml и у меня где-то незаконченное валяется, но это же фантастика.
OlegM: Крысолов пишет: Брусилов - белогвардеец? Это из какого АИ мира? Тогда давайте определение понятию "белогвардеец", лично я имел ввиду царских кадровых офицеров... Крысолов пишет: Позиция Унгерна неинтересна. Интересна позиция США и Европы. США и Европа активно вмешивались в события происходящие в Монголии? Я же не говорю что Унгерн завоюет весь Китай. Ему вполне хватит и аналога МанджоуГо. Это уже потом, в 30е его империя расширится...
39: Константин Редигер пишет: Вот сейчас в Бирме есть такой лидер оппозиции - Аун Сан Сучи.Чрезвычайно достойный и волевой человек. Как вы думаете, что скажут россияне, если предложить им избрать этого человека президентом? Аун Сан Су Чжи. Женщина, кстати говоря. В Мьянме.
39: Крысолов пишет: http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/yubiley.shtml Отличный рассказ!
39: OlegM пишет: а Унгерн ИМХО фашист. Ой, давайте без этих ярлыков. Фаши́зм (итал. fascismo от fascio — пучок, связка, объединение). Классическое толкование Философско-политическая концепция и форма государственного устройства, исходящие из приоритета государственных интересов над всеми иными. Теоретические основы изложены автором термина «фашизм» Бенито Муссолини в классическом труде «Доктрина фашизма». Толкование НМП У еврейских шовинистов: любое национальное движение или любая политическая система, представляющие, по их мнению, евреев, угрозу еврейским интересам. Пример: Национально-освободительное движение палестинского народа — «исламский фашизм». Русское национально-освободительное движение — «русский фашизм». У неруси - любые проявления русских на фоне "среднестатистического фона". Пример: Фашистским объявляется лозунг "Слава России!" В настоящее время в основных средствах массовой информации РФ, США и Европы термин используется в толковании НМП http://wiki.traditio.ru/index.php/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Джэбе: Личность Унгерна можно оценивать по-всякому. Мистик, чокнутый Дон Кихот, фанатик (причем фанатик какой-то странной веры), но точно не фашист – он, небось, и не знал о существовании этого движения :) И не германский национал-социалист :) Евреи в его дивизии служили. Но что можно объективно поставить ему в заслугу перед Россией - он оторвал от Китая Монголию своими сумасшедшими и хаотичными действиями. В 1918 году Китай нарушил Кяхтинский договор и де-факто отменил автономию Халха-Монголии. Колчаковское правительство ограничилось формальным протестом Пекину. А Унгерн, разбив китайцев в Оргоо, дал прекрасный повод правительству РСФСР отправить в Халху свои войска и поставить у власти просоветски настроенное правительство. При ином раскладе РСФСР вряд ли стало бы ввязываться в конфликт с китайцами, и Монголия оставалась бы провинцией Китая по сю пору. Нойоны в Монголии, кстати, на момент похода Унгерна были разобщены, и в какую только сторону не смотрели... Не нужно говорить, что существование независимой просоветской Монголии в центре Азии оказало большое влияние на дальнейший ход советско-китайских и советско-японских отношений. Я могу ошибаться, но у атамана Семенова была геополитическая цель - по возможности тихо превратить Монголию в оплот антибольшевизма, переведя туда свои войска из Манчжурии и Приморья (там он постоянно цапался с другими вождями белого движения). Унгерн же проявил излишнюю инициативу, и занялся отсебятиной, решив совершить "глубокий рейд по красным тылам". (Так он сам утверждал на допросе, если мне не изменяет память). Вывод: у барона Унгерна напрочь отсутствовало стратегическое мышление. Никаких целей, требующих сколько-нибудь сложного планирования, он не добился бы никогда. Все это - ПМСМ.
Скальд: Дятел пишет: нас в Гражданскую, я знаю только двух настоящих фанатиков. Это Ленин - и Унгерн. А фанатики зачастую выбираются даже из безнадежных ситуаций. (Кстати еще о моей соседней ветке про Дракулу) Троцкий и тысячи искренних бойцов за светлое будущее..... у белых к примеру Дроздовский и так же тысячи офицеров, юнкеров, гимназистов...... В ГВ схлеснулись между собою десятки тысяч фанатиков и вели за собою остальную массу OlegM пишет: Монголы и буряты пойдут за красивой идей о потомке Чингиз Хана. они примерно так и шли в реале, до первого удара по зубам.... Дятел пишет: Но шансов у фанатика почти всегда на порядок больше - при прочих равных. это больше у реалиста....фанатиков всегда кто-то использовал....Ну к примеру тот же Ленин Троцкого OlegM пишет: Тогда давайте определение понятию "белогвардеец", лично я имел ввиду царских кадровых офицеров так и пишите "царский офицер" OlegM пишет: Ему вполне хватит и аналога МанджоуГо. В каком месте кроме Тибета это возможно? Или у нас по миру пойдет град из персиков? Джэбе пишет: Но что можно объективно поставить ему в заслугу перед Россией - он оторвал от Китая Монголию своими сумасшедшими и хаотичными действиями. ? Она и до него была фактически оторвана..... Просто китайцы ввели окрупационные войска....Прямой аналог Тува.... находилась под влиянием РИ, после 1917 пришли китайцы....красные чуть усилились и вышвырнули их...так же было бы и в Монголии без Унгерна Джэбе пишет: Унгерн же проявил излишнюю инициативу, и занялся отсебятиной, решив совершить "глубокий рейд по красным тылам". (Так он сам утверждал на допросе, если мне не изменяет память). Кстати Семенов в мемуарах пишет о грандиозном плане наступления им лично разработанным: Анненков и Бакич из Восточного Туркестана, Кайгородов. Казагранди, Унгерн из Монголии, Семенов с каппелевцами из Приморья....Быть может изначально барон и выполнял этот план?
Скальд: Джэбе пишет: у барона Унгерна напрочь отсутствовало стратегическое мышление Кстати почитайте характеристику Унгерна которую дал Врангель.....наверное есть в сети
Крысолов: OlegM пишет: Тогда давайте определение понятию "белогвардеец", лично я имел ввиду царских кадровых офицеров... Белогвардеец - активный враг советской власти, воюющий против нее с оружием в руках и разделяющий идеологию эээ... монархизма-буржуазной демократии. OlegM пишет: США и Европа активно вмешивались в события происходящие в Монголии? США и Европу интересует уменьшение влияние Японии на ДВ. Вы подумайте и ответте почему Маньчжуо-Го была провозглашена в 1932 году, а не в 1921-ом. Скальд пишет: у белых к примеру Дроздовский и так же тысячи офицеров, юнкеров, гимназистов. Про фанатизм Дроздовского, а особенно тысяч офицеров и гимназистов можно поподробнее?
Скальд: Крысолов пишет: Про фанатизм Дроздовского, а особенно тысяч офицеров и гимназистов можно поподробнее? фанатизм хорошее слово. Читайте дневник Дроздовского. Люди идущие в неизвестность в Кубани, на проволоку Каховки, гибнущие у подножия Исаакия Далматского, уходящие в снега Якутии в последний поход не могут быть не фанатами.
Джэбе: Врангель об Унгерне: "Острый проницательный ум, который уживался в нем с поразительно узким кругозором". Цитата по памяти из "Воспоминаний" барона. Стратегическое мышление подразумевает "широкий кругозор", нет?
Sumerset: Барон Врангель, полковой командир Унгерна, отмечал в нем «острый проницательный ум», который странно уживался с «поразительно узким кругозором». В этой характеристике своего подчиненного будущий командующий Русской армией одновременно и прав и не прав. Унгерн знал языки, много читал; в аттестации, выданной ему командиром сотни в 1913 году, сказано, что он выписывает несколько журналов и «проявляет интерес к литературе не только специальной, но и общей». Вопрос в том, какого рода была эта литература. Очевидно, круг чтения Унгерна и либерального, интеллигентного Врангеля был в принципе различен. Трудно представить себе Унгерна с томиком Чехова в руках, проще - с «Центуриями» Нострадамуса, где, кстати, имелось пророчество о пришествии «князя с Востока», или с какой-нибудь из тех шарлатанских брошюр, которыми наводнен был книжный рынок начала века. Хотя в разговорах он никогда не ссылался ни на Блаватскую, ни на Штейнера, его интерес к Тибету и к восточной мистике, его несколько утрированный, сознательно декларируемый фатализм, его высказывания о «неумолимой Карме», «Духе Мира» и т. д. - все свидетельствует, что с теософскими идеями он был знаком хотя бы понаслышке. Уже в эмиграции, вспоминая Унгерна и отмечая его храбрость, Врангель отзывался о нем без симпатии, скорее даже с неприязнью, хотя и отдавал должное оригинальности этого странного, непредсказуемого и неприятного человека. Он, в частности, называл его «типичным партизаном», который всем - от поведения до костюма - выделялся из офицерской среды. Л.А. Юзефович. Самодержец пустыни.
Скальд: Джэбе пишет: Стратегическое мышление подразумевает "широкий кругозор", нет? я и грю негативная оценка одного из лучших кавалерийских командиров того времени... Sumerset пишет: Л.А. Юзефович. Самодержец пустыни вы верите поляку?
Sumerset: Скальд Этому? Да. Написано очень хорошо. Основательно. Рекомендую, если не читали. Или у Вас к Леониду Абрамовичу есть претензии?
thrary: Слащев-Крымский белогвардеец?
Скальд: Sumerset пишет: Этому? Да. Написано очень хорошо. Основательно. Рекомендую, если не читали. Или у Вас к Леониду Абрамовичу есть претензии? читал...многие серьезные иследователи называют его сочинителем и фантазером
Скальд: thrary пишет: Слащев-Крымский белогвардеец? странный вопрос
Sumerset: Скальд пишет: многие серьезные иследователи Имена пожалуйста. "Многие", "серьезные" - это все малозначимые слова.
Константин Редигер: Мои родители, упорно смотрящие "Сталин-Live" (хотя плюются и ругают что было сил), рассказали мне сегодня, что во вчерашней серии Мао, де, просился в Советский союз. Чтоб Китай стал советской республикой. Любопытно как альтернатива: как и что бы из этого вышло? Полагаю, впрочем, что одной республики быть не может - минимум две плюс Тибетская ССР. Предупреждая возможные вопросы - источник и количество травы мне неизвестны.
Леший: Константин Редигер пишет: Любопытно как альтернатива: как и что бы из этого вышло? Весь Китай? ИМХО, никак. Сталин в РИ даже Маньчжурии и Вост. Туркестану отказал.
Крысолов: Константин Редигер пишет: что во вчерашней серии Мао, де, просился в Советский союз Махровая альтистория.
Константин Редигер: Крысолов Оно. Слов нет. Вообще это очень альтисторический фильм. Я бы даже сказал, что настолько "альт", что "совсем не исторический". Я, правда, спекся на первой серии. Леший Я понимаю, что это нереально. Но если допустить на секунду, что Сталин, предположим, съел такой специальный китайский персик и решил их принять - то как бы это было?
tewton: Константин Редигер пишет: Но если допустить на секунду, что Сталин, предположим, съел такой специальный китайский персик и решил их принять - то как бы это было? Единственная надежда с таким монстром ужиться - его де-факто расколоть. Пусть КССР будет федеративной из (сколько там китайских языков ) автономий. И в каждой свой язык и т.д. А уж Монголия единая - тоже ССР и Мяньчжурия.
Ваньсуй: tewton пишет: Пусть КССР будет федеративной из (сколько там китайских языков ) автономий. Пусть в СССР опять вводят территориальные республики - Закавказскую и Туркестанскую. Тогда в СССР 7 республик: РСФСР, УССР, БССР, Прибалтийская Советская Федеративная Республика, ЗСФСР и ТСФСР. В Китае: Монгольская (включая территорию Монголии), Тибетская, Уйгурская, Вьетнамская (Гуанси), Дунганская и собственно Ханьская. Объединяем и получаем 15.
Krutyvus: Ваньсуй пишет: Монгольская (включая территорию Монголии) Нельзя. Нельзя республику делать больше чем все другие вместе...
YYZ: IMHO Китай всегда слишком хитрый и самостоятельный. И в отличие от бывших территорий росиийской империи никак не связан культурно и экономически. Мог бы стать КССР в конфедерации СССР и КССР, но вскоре расплевались бы. Как и случилось после смерти Сталина.
krolik: YYZ пишет: IMHO Китай всегда слишком хитрый и самостоятельный. И в отличие от бывших территорий росиийской империи никак не связан культурно и экономически. да, если Мао и предлагал, то шоб самому порулить...
tewton: krolik пишет: да, если Мао и предлагал, то шоб самому порулить... Тут его и (по нашему) персиком, или как там органы называют...
Curioz: Ваньсуй пишет: В Китае: Монгольская (включая территорию Монголии), Тибетская, Уйгурская, Вьетнамская (Гуанси), Дунганская и собственно Ханьская Кто придумает лучшее название для автономной области хуйцев, тому пиво :)
krolik: Curioz пишет: для автономной области хуйцев облсовет у них хорош - х$йсовет
Стас: 1. Нереал. 2. А китайцы согласятся? 3. Вспомнился один из первых романов Хайнлайна - о нашествии китайцев на Америку около 2000 года, написан был аккурат в 1949 году (когда Мао только-только победил в Китае полностью). Там такую мысль он проводит: сперва Китай вошёл в состав СССР, но потом....китайцев оказалось так много и они так быстро размножались, а также оказались так "культурно устойчивы", что к концу 20 века захватили СССР и всю Красную Евразию что называется "изнутри". А потом попёрли и остальной мир захватывать. Такой вот ужас американского фантаста-WASPа перед красной и жёлтой угрозой в одном флаконе. 4. ЕМНИП обсуждалось уже. 5. А тогда и остальные соц.страны ЦВЕ-ОВД тоже включить в состав СССР? 6. И Индию.
krolik: Стас пишет: А китайцы согласятся? по сценарию сами просяцца
Седов: Просился не Мао, а лидер манчжурских коммунистов Гао Ганн и во вполне конкретной обстановке наступления чанкайшистов в 1947 (ИМХО) в Южной Манчжурии, когда казалось, что они вполне смогут разгромить коммунистов (Яньань уже был взят). Однако он в этом желании был одинок среди соратников. В итоге все кончилось для коммунистов благополучно. А Гао Ган скоропостижно скончался.
Стас: Маньчжурская ССР вполне могла бы быть. Вместе с Монгольской ССР и Корейской ССР.
tewton: Стас пишет: Маньчжурская ССР вполне могла бы быть. Вместе с Монгольской ССР и Корейской ССР. А заодно и Уйгурская ССР. А вот Тибет подсунуть Англии - для полного счастья в индийских делах
полная версия страницы