Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Китайские развилки ХХ века (сборник) » Ответить
Китайские развилки ХХ века (сборник)
Magnum: Национал-социалистический Китай - союзник Третьего Рейха! Я вам не скажу, где произошла развилка. Я просто в очередной раз патентую идею. (С) Возможно, развилка произошла в Японии. Мир императору Такумацу, Мир 2009 или Мир Токийского метеорита 1908 года - без разницы. Япония снова склоняется (или возвращается) к союзу с англо-саксонским Западом. А китайцы под командованием Гоминдана окончательно становятся арийцами Дальнего Востока. И в том мире Магнуму придется писать поэму "Пусть Чан Кайши испарится в пламени атомных взрывов!" Хотя до атомных бомб дело явно не дойдет, все кончится гораздо раньше. Подробности (на англ.языке). http://tinyurl.com/coukh
Стас: Разделённый Китай (Два Китая) Ещё одна тема, ещё один мир, ещё одна вероятность. Вроде не рассматривалось, хотя очевидно. Гоминьдану повезло больше реала - у них не только Тайвань, но и значительный кусок континентального Китая. И возникает два Китая - Китайская Народная Республика Мао Цзедуна на севере и Китайская Республика Чан Кай Ши на юге. И войны 1945-1949 годов не было. Провозглашение двух Китаев в 45-м, или 47-48 годах. Граница - между реками Хуанхэ и Янцзы, или точно по реке Янцзы. Шанхай по любому в гоминьдановском Китае. Тибет не входит - он отдельно, там далай-лама. В Южный Китай входят также Тайвань, Формоза, Гонконг (после 1997 - окончательно и официально). Северный Китай (КНР) может маленьким отростком граничить с Въетнамом (с дальнейшей историей). Думаю, что в такой ситуации КНР будет более предсказуемым и более просоветским государством и во внешней и во внутренней политике. Да и КНДР тоже (в реале Ким Ир Сен лавировал между СССР и КНР). Может быть, таких больших выкрутасов маоизма не будет. М.б. Мао меньше проживёт. Мир двухполюсный в более чистом виде. Далее варианты. 1. Два Китая, остальное - реал. 2. Очень Большой Соцлагерь. Кроме урезанной КНР, есть также Северная Греция (Греческая Народная Республика) и Северная Соц. Япония (ЯНДР, остров Хоккайдо). 3. Очень Большой СССР. Страны ЦВЕ - часть СССР (вместе с Финляндией и Грецией, как я раньше писал). Граница с Германией по Одеру. Южный берег Каспийского моря у СССР. На Востоке - Монгольская ССР, Маньчжурская ССР, Корейская ССР. КНР тут осталось территории к югу от Большого СССР и до границ с Гоминьдановским соседом. Такой Большой СССР в результате более успешной ВОВ получился.
Олег Невещий: Стас пишет: цитата3. Очень Большой СССР Тоже было. Стас пишет: цитата2. Очень Большой Соцлагерь. Кроме урезанной КНР, есть также Северная Греция (Греческая Народная Республика) и Северная Соц. Япония (ЯНДР, остров Хоккайдо). Было на старом форуме (W). Обсуждалось много раз. Для СССР неплохо, для Китая плохо. Гражданская война будет продолжаться очень долго (возможно Холодная).
Читатель: Стас пишет: цитатаВ Южный Китай входят также Тайвань, Формоза Это шедевр!
OlegM: Скорее всего будет война. Обе стороны имеют многомиллиооные армии + возможно ОМП...
Magnum: Было много раз. Давайте хотя бы устроим альтернативный раздел. 1) Гоминдан на севере, а коммунисты - на юге. Плюс Тайвань. 2) Или коммунисты только на Тайване. 3) Или коммунисты на западе (Туркестан, Тибет), а Гоминдан на востоке.
Telserg:
Леший: Стас пишет: цитатаВ Южный Китай входят также Тайвань, Формоза, Формоза и Тайвань это одно и тоже!!!
Читатель: Magnum пишет: цитата2) Или коммунисты только на Тайване. "Остров Свободы"!
Magnum: Читатель пишет: цитатаЭто шедевр! Вы не поняли. Это часть альтернативы. В альтернативном мире это разные острова. Осталось выяснить, где они расположены. Если вспомнить, что "Тайвань" - это "Большой Залив", а "Формоза" - "Прекрасная", то они могут быть где угодно.
Читатель: Magnum пишет: цитата"Тайвань" - это "Большой Залив", Тайвань другими иероглифами пишется. 台湾 台-платформа, стол 湾-гавань Получается что то вроде Столовой Гавани...
Читатель: Версия Википедии Taiwan (de facto independent; claimed by China): the Han characters used today mean "Terraced Bay" in Chinese. (Terraced rice fields are typical of Taiwanese landscape.) However, older characters (e.g. 台員) have entirely different meanings. Moreover, some scholars believe the characters are merely convenient phonetic vehicles for writing down an older Austronesian name. It was believed that in the early 17th century, when the Dutch East India Company came to build a commercial post at today's Tainan (Chinese meaning "south of Taiwan"), they adopted the name of an aboriginal tribe transliterated as "Tayouan" or "Teyowan" in their records.
Magnum: http://zhongwen.com/d/198/x87.htm Gulf, bay. То есть все-таки залив. У "Тай" множество значений, но меня учили, что дословный перевод здесь невозможен. http://zhongwen.com/d/187/x79.htm http://zhongwen.com/d/165/x120.htm "Базисный залив"? Ну в самом деле. Есть дословный перевод, а есть литературный.
Читатель: Magnum пишет: цитатаБазисный залив"? Даже по самой форме иероглифа видно, что это обычная подставка 台 Обзывать ее базисом это чересчур вычурно... А насчет залива, я так понимаю там два значения может быть - и залив и гавань. В конце концов, гавань это ведь ничто иное как маленький залив... Magnum пишет: цитатаЕсть дословный перевод, а есть литературный Застольный залив....
Magnum: Читатель пишет: цитатадва значения может быть - и залив и гавань. Вот только где там гавань в те времена, когда остров получил это имя... В конце концов, ошибаться может не только Магнум, но и учителя Магнума. Больше того, Магнум мог ошибиться, когда переводил "Большой залив" с иврита на русский :)) Вот про эту версию я не слышал цитатаsome scholars believe the characters are merely convenient phonetic vehicles for writing down an older Austronesian name и она почему-то кажется мне убедительной.
Han Solo: Как насчет независимого Тибета?
Читатель: Magnum пишет: цитатаи она почему-то кажется мне убедительной. В ее пользу есть еще одно доказательство 台风[颱風] ¹táifēng тайфун В упрощенном варианте в первом иероглиф используется тот же тай, что в слове Тайвань, а в традиционном тай с идеограммой 風 (fēng) ветер плюс фонетик 台 [tái] Разумеется, тайфун не имеет ничего общего с Тайванем, кроме фонетического сходства в произношении первого слога, то есть 台 [tái] это прежде всего фонетик, а лишь во вторую очередь стол и подставка. А следовательно, вполне можно допустить, что и со словом Тайвань было точно также.
Читатель: Han Solo пишет: цитатаКак насчет независимого Тибета? Тибетская Народная Республика!
Ostgott: Я считаю, что Тайвань пусть будет у гоминьдана, а Формозу надо оставить японцам. Двух островов им много. Адназначна.
Magnum: Ostgott пишет: цитатаТайвань пусть будет у гоминьдана, а Формозу надо оставить японцам. Я понял! Это один остров, просто его разделили пополам! Как Сахалин!
Сварга: Magnum пишет: цитатаКак Сахалин! А как японцы называли Сахалин?
Telserg: Сварга пишет: цитатаяпонцы называли Сахалин? Карафуто.
Magnum: Как-то раз видел советскую довоенную карту, на ней так и было написано - на севере Сахалин, на юге Карафуто.
Telserg: Magnum, а не наоборот, северная (коммунистическая часть) Тайвань, южная - Формоза?
Magnum: Формоза должна быть ближе к Японии. Хоть немного реализма. Надо еще найти развилку.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаФормоза должна быть ближе к Японии. Хоть немного реализма. Надо еще найти развилку. А кто тогда в Континентальном Китая - некая третья сила?
Magnum: На континенте - Гоминдан.
Sergey-M: Magnum пишет: цитатаА кто тогда в Континентальном Китая - некая третья сила? какой нить удачливый милитарист.Один из братвы Ма?
Крысолов: Люди, чуть больше реализма, прошу вас. Хорошую тему зафлеймите. Предлагаю быть скромнее - Гоминьдан сохранил и Тайвань и Хайнань. А в 90-е годы получил от португальцев Макао и от англичан Гонг Конг. Что скажете?
thrary: Крысолов пишет: цитатаЛюди, чуть больше реализма, прошу вас. Хорошую тему зафлеймите. Предлагаю быть скромнее - Гоминьдан сохранил и Тайвань и Хайнань. А в 90-е годы получил от португальцев Макао и от англичан Гонг Конг. Что скажете? Ну, красиво, не поспоришь, только там от материка не 40к миль, а 1-2... Не выдержит Мао соблазна. А так вместо 40 млн, получаем аж 40+7+0.4+0.4=48 млн. Хотя гонконг это очень серьезно. Он поди половина пром потенциала тайваня небось...
Крысолов: thrary пишет: цитатаНу, красиво, не поспоришь, только там от материка не 40к миль, а 1-2 Это вы о чем? Гонк Когнг оттадут в 97-году. Развилка номер 2 - Англия считает законным правительством Китая Гоминьдан. А Хайнань спасут авианосцы.
Нико Лаич: Всем привет! А была ли уже Тема про очень много маленьких Китаев (по типу Германии: Бавария, Богемия и прочие там Саксен-Кобурги)??? Не подскажите?
Sergey-M: Тут вопрос в том, как их сохранить.Ведь все это было
Magnum: Крысолов пишет: цитатачуть больше реализма Кто бы говорил! цитатаГоминьдан сохранил и Тайвань и Хайнань. А в 90-е годы получил от португальцев Макао и от англичан Гонг Конг. Что скажете? Нереально. Совсем нереально. Хайнань не спасти. Больше того, перед этим его нужно заново отвоевать у коммунистов, позиции которых на Хайнане были очень сильны. Макао и Гонконг дожили до 90-х годов только потому, что хозяева обещали честно вернуть их КНР, как только выйдет срок аренды. А Мао строил из себя законника - мы соблюдаем все договора. Он бы даже сеттлменты в Шанхае сохранил, но их отменил еще Чан. Если же португальцы и бритты обещают вернуть островки Гоминдану, Мао берет их одной "живой волной".
Крысолов: Magnum пишет: цитата Хайнань не спасти. Больше того, перед этим его нужно заново отвоевать у коммунистов, позиции которых на Хайнане были очень сильны Я не знал... А если предположить другой ход войны и ликвидацию коммунистов на Хайнани? Очень хочется иметь Гоминьдан на 2-х далекоостоящих островах. Ну пожаааалуйста! Magnum пишет: цитатаМакао и Гонконг дожили до 90-х годов только потому, что хозяева обещали честно вернуть их КНР, как только выйдет срок аренды. Обещать обещали, а потом раздумали. Надо бы в Китае какую-нить заваруху устроить...
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаОбещать обещали, а потом раздумали. Надо бы в Китае какую-нить заваруху устроить... Просоветскую ?
thrary: Манчжур-Го? Может его кто-нибудь признает?
Стас: Коллеги! Не заметил я! Перепутал насчёт Тайваня и Формозы! Я хотел сказать - Макао! Португальская то есть колония. То есть в 90-е Южный Китай (Гоминьдан) совершенно спокойно и логично получает Гонконг и Макао (получает юридически, фактически-то эти острова и так будут иметь теснейшие экономические и другие связи с Южнокитайской Республикой). Крысолов. Действительно - хорошую тему чуть не того... А насчёт Тайвать + Хайнань + Гонконг + Макао, как Вы пишете - так я ещё раньше о чём-то похожем думал. Думал насчёт своего рода "Южнокитайской Островной Конфедерации", которая состоит из этих примерно островов под предводительством Тайваня. Вроде как административно-политико-идеологически-военно центром является больше Тайвань, а экономический центр - в большей степени Гонконг. Думал я об этом ещё в 1997 году - что это будет будущее данного региона. Но получилось, как мы знаем, по-другому... Ну, острова - это частности...а вот картина мира в целом с двумя китайскими государствами...
Magnum: Крысолов пишет: цитатаА если предположить другой ход войны и ликвидацию коммунистов на Хайнани? Очень хочется иметь Гоминьдан на 2-х далекоостоящих островах. Ну пожаааалуйста! Если очень постараться... Не знаю. Те же Пескадоры легко оборонять, потому что маленькие. На Тайване "Инфраструктура", японцы понастроили, комфорт... А на Хайнане структуры нет, остров большой. Предсказываю в короткие сроки инфильтрацию (!) и продолжение партизанской войны. Разве что увеличить силы Гоминдана раза в два... Придумал! После войны 1895 японцы забирают и Хайнань. За полвека они его обустроят, можно будет удержать и сохранить. цитатаНадо бы в Китае какую-нить заваруху устроить... См. здесь: click here Но это совсем другая развилка. И все это было!
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаПросоветскую ? Любая. Запад обиделся на Тяньаньмынь и не отдал Гонгконг. Отдале его истинно демократическому китайскому правительству Тайбэя.
Magnum: В 1945 японцы не сдались. В Японии высаживается вся честная компания - наши, американцы, бритты и Гоминдан, не считая всяких оранжистов. Бои не очень кровопролитные, японцы сдаются в короткие сроки. Но теперь Хоккайдо - советская зона, а в зоне западных союзников большие территории контролирует Гоминдан. Американцы не против. Чан почти ручной, пусть делает грязную работу, а у нас головной боли меньше. А теперь полный винегрет! На материке побеждает Мао. На Хоккайдо провозглашается ЯНДР. А Гоминдан контролирует Тайвань и четверть японских островов, с которыми не желает расставаться. А поскольку американцы еще больше обижены на японцев (пришлось высаживаться, терять людей), то они не против превратить часть Японии в китайскую колонию. Типа историческая справедливость.
полная версия страницы