Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Альтернативное Ютландское сражение » Ответить
Альтернативное Ютландское сражение
Олег Невещий: 13.X.1912 А.Г.Тафт, президент САСШ и кандидат от республиканской партии на новый срок президентства, подавился закуской (предположительно персиком) и скоропостижно скончался. Республиканцы, после нескольких дней бурных дискуссий, не имея времени на новый партийный съезд, решили поддержать на выборах кандидата от прогрессистов Т.Рузвельта. Конец 1912. Рузвельт выбран на пост президента САСШ во второй раз. … 1913. Из переписки посла САСШ в Англии Пейджа и президента Рузвельта «… Будущее мира принадлежит нам. Англичане растрачивают свой капитал… Что мы сделаем с мировым господствам, которое легко перейдет к нам, когда представится к этому возможность. И как мы можем воспользоваться англо-немецкими противоречиями, чтобы нанести удар в нужный момент, чтобы над всем миром восторжествовало знамя демократии и свободы…». Тем не менее, многозначительные события в далекой Америке, не повлияли на ход истории в Европе. 1914 28.VI. в Сараево убит Франц Фердинанд. 1.VIII. Началась ПМВ. Всё идет, как в реале. 27.IX. Правительство САСШ выкупило строящиеся Аргентинские ЛК Ривадия и Морено. 1915 Всё идет, как в реале, кроме некоторых тенденций во взаимоотношениях САСШ и Великобритании. Ситуация во флоте САСШ. Так как Т.Рузвельт большое влияние уделял развитию флота, то ЛК Миссисипи и Айдайхо в VI.1914 не были проданы Греции. Мало того в VIII.1914 года по программе строительства «Большого флота» были дополнительно заложены 4 новейших ЛК (развитие проекта Пенсильвания). Срок готовности этих ЛК был установлен – IV.1916. Таким образом флот САСШ на 1.I. состоит из 35 ЛК (25 додрендоутов, 8 дрендоутов, 2 с 356 мм пушками) и 10 ЛК в постройке (2 бывших аргентинских, 8 с 356 мм пушками). 1.VIII. САСШ увеличивает свою армию с 134 тыс. человек (+ 123 тыс. национальной гвардии) до 500 тыс. человек (+ 300 тыс. гвардейцев). Новые дивизии имеют структуру тройного формирования, чтобы в случае необходимости увеличить силу армии до 2.000.000 человек. Также расширяется количественный состав флота (с 67 тыс. человек до 100 тыс.). Формируются 10 учебных отрядов (для новых ЛК). Скрытая мобилизация маскируется интервенцией в Мексику. Продолжение ниже.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А конвои откуда? Америке сильная Германия не очень нужна. На всяких латиносов смогут надавить и англичане. Америка торговала с Германией при помощи германских транспортных субмарин - так что Германия торговать будет! Кэрт пишет: На всяких латиносов смогут надавить и англичане. Чем, простите? Все боеспособные корабли спешно отзываются в Метрополию!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Америка торговала с Германией при помощи германских транспортных субмарин - так что Германия торговать будет! Объемы торговли Сколько там было рейсов этих субмарин? Навскидку, около пяти При серьезном поражении англичан на море эта лавочка немцам будет прикрыта. Кроме кораблей, есть и дипломаты. Они тоже значат немало. Янки раньше вступают в ПМВ, а далее- реал.
cobra: Кэрт пишет: Янки раньше вступают в ПМВ, а далее- реал. вы всурьез? нереально!
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Объемы торговли Сколько там было рейсов этих субмарин? Навскидку, около пяти При серьезном поражении англичан на море эта лавочка немцам будет прикрыта. Кроме кораблей, есть и дипломаты. Они тоже значат немало. Янки раньше вступают в ПМВ, а далее- реал Кэт, ну простите - не смешно. Ну не настолько САСШ любят Великобританию - на самом деле - совсем не любят! Все 1930-ые годы рассматривали ее как одного из своих основных потециальных врагов! Тут САСШ представляется гениальный шанс - уничтожить руками Германии британский флот и ослабить германский - подумайте, сколько германских кораблей потонет в сражениях! Флот САСШ моментально выдвигается на первое место в мире - теперь он защитник мировой торговли! Ослабленная войной Германия его нагонит еще не скоро! Слишком уж дорогое удовольствие - военные корабли. Так что скорее всего - будет очередной договор в стиле Вашингтонского - по соотношению сил САСШ, Германии и Японской Империи! САСШ нет никаких причин в данном случае поддерживать Великобританию - Германия ведь не объявляет неограниченную подводную войну и не топит британские лайнеры!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: не топит британские лайнеры! А про Лузитанию забыли? Май 1915... Это событие янки восприняли крайне болезненно.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Германия ведь не объявляет неограниченную подводную войну и не топит британские лайнеры! Что топить можно и договорится. Нарезав корридоры следования, и оповещение о судах и маршрутах..............
cobra: А Лузитания, до сих пор уверен, что даже еслб торпеда не попала, он все равно взорвался бы! Провокация однако!
Кэрт: cobra пишет: Провокация однако! Я тоже так думаю. Просто не нужно забывать про мастерство англичан в подобного рода провокациях. И то что при альтернативном Ютланде для Англии ценность вопроса о втягивании америки в ПМВ вырастет очень значительно.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А про Лузитанию забыли? Май 1915... Это событие янки восприняли крайне болезненно. Так а зачем Германии ее топить?! Кэрт пишет: И то что при альтернативном Ютланде для Англии ценность вопроса о втягивании америки в ПМВ вырастет очень значительно. Но и желание САСШ поддержать Германию резко возрастает! Так что Великобритания вряд ли сумеет втянуть САСШ в войну на своей стороне - САСШ твердо уверены в своем желании поддержать победителя!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Так а зачем Германии ее топить Любой лайнер это потенциальный военный транспорт. На данном поприще успешно служила однотипная Мавритания. Конечно, гибель Лузитании во многом провокация англичан, но немецкая ПЛ её и в самом деле атаковала. Причем Лузитания шла под американским флагом. Так что кого американцы скорее поддержат?
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Любой лайнер это потенциальный военный транспорт. На данном поприще успешно служила однотипная Мавритания. Конечно, гибель Лузитании во многом провокация англичан, но немецкая ПЛ её и в самом деле атаковала. Причем Лузитания шла под американским флагом. Германии нет смысла объявлять неограниченную подводную войну, если они выиграли решающее сражение. Скорее наоборот - субмарины будут полностью переведены на добивание оставшихся кораблей британского флота. САСШ же вступили в войну все равно тогда, когда победитель уже определился - так что проигрывающую Великобританию они точно поддерживать не станут. Нет ни малейшей выгоды. Перспективная угроза со стороны Германии - на тот момент достаточно иллюзорна. А колонии и статус защитника мировой торговли Великобритании - это уже вполне действительность, которую САСШ очень хочет изменить так, как выгодно ей!
Кэрт: Лузитания погибла задолго до объявления неограниченной подводной войны; с началом ПМВ янки интернировали германские лайнеры. С Германией Америка торгует контрабандно, с Антантой- открыто и в огромных объемах, в том числе и военными материалами. Поражение английского флота крайне мало повлияет на ситуацию на фронте. Тут не Тихий океан
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Поражение английского флота крайне мало повлияет на ситуацию на фронте. Тут не Тихий океан Приведет к падению боевого духа в Великобритании, панике среди населения - удет несомненно, ведь флот Великобритании разбит в открытом сражении - и многим другим проблемам для Антанты!
Кэрт: Английская пропаганда сумеет преуменьшить масштабы поражения (в РИ они гибель ЛК умудрялись скрывать), паники тоже смогут не допустить. А проблемы- на то и война. Антанта изначально сильнее своего противника. В РИ у англичан на момент Ютланда очень много всего крайне неприятного на верфях в состоянии почти полной готовности- одних ЛК и ЛКР 7 штук. Сколько ЛК и ЛКР с 381-мм немцы за ПМВ ввели в строй? 2, а англичане 12.
Динлин: Игорь пишет: Так и видятся толпы немецких торговых судов, проходящие при живой Англии(уж легкие крейсера и эсминцы все не перетопите да и по дредноутам даже в худшем случае флот, равный половине немецкого, у британцев всегда останется) через Ла-Манш или/и датский пролив Если читали Мэхэна, то так и было в англо-голландских войнах. В 20 веке через Ла-Манш, конечно, не получиться, а через Северное море вполне можно сопровождать конвои силами Гохзеефлотте (как сопровождал Флот Метрополии конвои в Мурманск в 1941-45). Ну и всякие Норвегии-Дании будут к победоносным немцам поблагосклонне, а к битым англам посмелее относиться - торговля через нейтралов резко увеличиться. А если учесть, что победа на море повлияет на позицию Италии...то со Средиземного моря англов могут и вовсе вышибить соединённые австро-итальянские силы.
Pastor: Граф Цеппелин пишет: Германии нет смысла объявлять неограниченную подводную войну, если они выиграли решающее сражение. Почему же?! Лишить себя возможности развить свой успех?! К тому же у немцев будет "головокружение от успехов"
Кэрт: Динлин пишет: то со Средиземного моря англов могут и вовсе вышибить соединённые австро-итальянские силы. Дата Ютланда без изменений? Тогда откуда взяться австро-итальянским силам? Италия в состоянии войны с А-В с 23 мая 1915. К тому же, на Средиземном море ещё Франция присутствует.
Динлин: Кэрт пишет: Дата Ютланда без изменений? Почему без изменений ? Если к началу ПМВ немцы будут превосходить англов в дредноутах - они постараются максимально быстро реализовать это своё преимущество. Так что Ютланд будет осенью 1914. Кстати, а кто был инициатором переброски флота в Скапа-Флоу в последние мирные дни ? Не Фишер ? Тогда его смерть даёт ещё одну развилку - лёгкие силы немцев атакуют англов аля Порт-Артур (как оно изначально немцами и планировалось).
Игорь: Динлин пишет: так и было в англо-голландских войнах Время немного другое. Дальность кораблей на порядок больше(практически ограничена только запасами еды и воды), нет средств связи и соответственно трудности с разведкой, скорость торговцев практически эквивалентна скорости боевых кораблей.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Английская пропаганда сумеет преуменьшить масштабы поражения (в РИ они гибель ЛК умудрялись скрывать), паники тоже смогут не допустить. Не уверен - Ютланд они скрыть не смогли, наоборот, чуть не усугубили панику. Все-таки флот у Великобритании - в высшей степени на виду. Любое поражение флота не от мин или субмарин, которые считались "небританским" оружием, а в открытом линейном сражении от огня противника вызовет в Великобритании целую волну хаоса и паники! Pastor пишет: Почему же?! Лишить себя возможности развить свой успех?! К тому же у немцев будет "головокружение от успехов" А смысл? Кайзер все-таки неохотно расставался с идеалами "рыцарской" войны - зачем ему портить себе настроение, устраивая охоту на британские гражданские корабли, тем более когда он только что разбил Великобртианию в честном бою?! Динлин пишет: Почему без изменений ? Если к началу ПМВ немцы будут превосходить англов в дредноутах - они постараются максимально быстро реализовать это своё преимущество. Так что Ютланд будет осенью 1914. Это уж точно! Тем более - если командовать у Германии будет агрессивный адмирал!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Скорее наоборот - субмарины будут полностью переведены на добивание оставшихся кораблей британского флота. они его до втрого пришесвтия будут добивать. во время ютланда у немецев весь подовный флот был на это брошен. и резалт не впечатляет -2 КРЛ. Динлин пишет: через Северное море вполне можно сопровождать конвои силами Гохзеефлотте ( а дальше серного моря куда пойдуть конвои?
Динлин: Sergey-M пишет: а дальше серного моря куда пойдуть конвои? Ну можно и чуть дальше. Главное - через Датский пролив провести - а дальше уже врассыпную. Без радаров и с зачаточным состоянием авиации - фиг кто найдёт.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: во время ютланда у немецев весь подовный флот был на это брошен. и результат не впечатляет -2 КРЛ. А задача в данном случае убедить оставшиеся военные корабли Великобритании во вредности для их здоровья свежего воздуха Северного Моря - чтобы стояли в гаванях и не рисковали выходить из них! Sergey-M пишет: а дальше северного моря куда пойдут конвои? Уж пару-тройку крейсеров и броненосцев Германия к конвоям приставить сможет! К тому же цеппелины вполне способны отслеживать наиболее опасные контрконвойные операции! Динлин пишет: Главное - через Датский пролив провести - а дальше уже врассыпную. Без радаров и с зачаточным состоянием авиации - фиг кто найдёт. Полностью согласен! Конечно, потери будут - но, учитывая крайнее нежелание Великобритании после поражения в линейном сражении рисковать своими кораблями - всех не переловят!
Sergey-M: Динлин пишет: Ну можно и чуть дальше. Главное - через Датский пролив провести - фига се чуть - чуть. Граф Цеппелин пишет: во вредности для их здоровья свежего воздуха Северного Моря - чтобы стояли в гаванях и не рисковали выходить из них! ерунда. в 1914-м году ГФ стоял и на западном побережье шотландии и ничего серххорошего длня немуццев не случилсось. тут уже про конвои до датского пролива говорят.
Вольга С.лавич: Динлин пишет: Если к началу ПМВ немцы будут превосходить англов в дредноутах Этого не будет никогда. 1) Бюджет Англии больше 2) Ей не нужно тратить столько денег на армию.
Динлин: Вольга С.лавич пишет: Этого не будет никогда. 1) Бюджет Англии больше 2) Ей не нужно тратить столько денег на армию А Германии не нужно тратить столько денег на содержание старья, уничтоженного Фишером. Вы тему-то читайте
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Этого не будет никогда. 1) Бюджет Англии больше 2) Ей не нужно тратить столько денег на армию. Промышленность Великобритании - слабее германской в начале XX века!
Sergey-M: ну слабость не столь велика - 12, 5 проц мировой против 15-ти . к томуж повторю за вльгой -англичанам не надо тратится на сильнейшую в европе армию. да и старьенемцы очень даже держали во флоте -вполть до ББО типа Один
Динлин: Sergey-M пишет: да и старьенемцы очень даже держали во флоте -вполть до ББО типа Один Но этого старья у них было на порядок меньше. А значит, и денег на дредноуты можно выделять больше - их не сжирает содержание старья.
dim999: Вольга С.лавич пишет: Ей не нужно тратить столько денег на армию. А империя, над которой не заходит солнце - прямо-таки бесплатна? Войска в колониях, корабли по всему миру... Кстати, а новость о поражении Британии на лояльности колоний не отразится?
Инго: dim999 пишет: А империя, над которой не заходит солнце - прямо-таки бесплатна? Войска в колониях, корабли по всему миру... Промышленный потенциал Англии и Германии фактически одинаков. Плюс у англии огромные ресурсы в колониях, британия крупнейший финансовый центр. Сухопутная армия в Англии при этом на порядок меньше. dim999 пишет: Кстати, а новость о поражении Британии на лояльности колоний не отразится? О чем и говорят, не будет поражения, так как в начале 20-го века для германии нереально опередить англию по силе флота.
cobra: dim999 пишет: Кстати, а новость о поражении Британии на лояльности колоний не отразится? Я думаю отразится и сильно............ Но в реале разгром маловероятен
Граф Цеппелин: Инго пишет: О чем и говорят, не будет поражения, так как в начале 20-го века для германии нереально опередить англию по силе флота. По общей силе флота - нет, но по силе линейного флота - вполне возможно!
RAZNIJ: Инго пишет: Промышленный потенциал Англии и Германии фактически одинаков. Плюс у англии огромные ресурсы в колониях, британия крупнейший финансовый центр. Сухопутная армия в Англии при этом на порядок меньше. Очень спорное утверждение, относительно Британии - промышленость из метрополии утекает в колонии, в туже Индию (затраты на первозки), нет СИСТЕМЫ подготовки квалифицированных рабочих (в отличии от Германии), фактически нет системы ТЕХНИЧЕСКИХ ВУЗов и ПТУ(используем этот термин, хотя это и не точно). При желании можно порытся - и найти цитаты, где сами британцы называли свои технические достижение (теже ЛК) изделеем "талантливых одиночек ремеслиников" (утрировали конечно), но в принце ПО КАЧЕСТВУ и НАДЕЖНОСТИ, в масе своей, британские промышленные товары и близко не лежали рядом с немецкими или американскими. (ДА и проблема британских профсоюзов и рабочих объединений, отнюдь не стремящихся к модернизации производства) Фактически - Британия становится не промышленным, а финансовым центром. Хотя и с финансами все не просто, бритацы вкладывают финансы не в метрополию, а в лучшем случае в доминионы, и в другие государства.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: ну слабость не столь велика - 12, 5 проц мировой против 15-ти . к томуж повторю за вльгой -англичанам не надо тратится на сильнейшую в европе армию. да и старьенемцы очень даже держали во флоте -вполть до ББО типа Один К томуже сравния экономики Германии и Великобритании надо смотреть не только на проценты, а на СТРУКТУРУ - и на структуру промышлености. Британия много зарабатывала на перевозках торговым флотом (уязвимо в случае войны), и продаже ископаемых. К примеру : 1) Здесь уместно также обратить внимание на очень выгодное для Германии распределение химической промышленности во всем мире. 75% химической промышленности находилось в Германии, шесть предприятий образовали союз «Интерессен Гемейншафт», гигантский синдикат, который позволил Германии широко применять отравляющие вещества. 2) Британия/Германия (тыс.тон) Выплавка чугуна 9067/14389 Выплавка стали 7960/13813 Добыча меди 0,3/29,9 Опять же особености ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА Британии так как чисто военная промышленность в Англии ограничилась всего тремя заводами: Вуличский арсенал производил все, начиная от тяжелой пушки и винтовки до солдатских сапог и рубашек включительно, но производил только на экспедиционный корпус, который был очень мал, затем был оружейный завод в Энфильде — полувоенный и завод взрывчатых веществ в Вельтам-Абби. Была, правда, большая частная промышленность, но дело заключалось в том, что в Англии существовал закон свободной торговли. Этот закон предоставлял право каждому английскому промышленнику торговать с какой угодно страной, невзирая ни на какое политическое положение. И вот английские частные заводы в начале войны стали получать огромные заказы из Норвегии, Швеции, Дании, Голландии по хорошим ценам; в действительности заказы шли из Германии только через посредничество этих стран.
Andreev: Граф Цеппелин пишет: Кстати - после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев. Вы историю знаете? Еще как выпихнут. В худших условиях выпихивали. Граф Цеппелин пишет: Надо заметить - новейшие броненосцы Германии не так уж и уступают новейшим броненосцам Великобритании - так что поддержать дредноуты всегданайдется кому! И чем последние ЭБРы Германии с 280 и 170 лучше бриттов с 305 и 234? А соотношение сил по ЭБРам Вы учитываете? Динлин пишет: Если читали Мэхэна, то так и было в англо-голландских войнах. В 20 веке через Ла-Манш, конечно, не получиться, а через Северное море вполне можно сопровождать конвои силами Гохзеефлотте (как сопровождал Флот Метрополии конвои в Мурманск в 1941-45). Ну и всякие Норвегии-Дании будут к победоносным немцам поблагосклонне, а к битым англам посмелее относиться - торговля через нейтралов резко увеличиться. А если учесть, что победа на море повлияет на позицию Италии...то со Средиземного моря англов могут и вовсе вышибить соединённые австро-итальянские силы. Нереально. 1. Дальности. У угольных кораблей она МАЛА. На Фарерах и в Исландии ХЗФ будут ждать угольщики? 2. На "том" конце плеча перевозок у немцев НЕТ баз. Т.е. проконвоировали до Бостона, транспорты зашли, стали грузиться, а военные корабли зашли на счетное число часов, после чего вышли в море и ждут :) 3. На месте англов я бы дождался вытягивания ХЗФ в Датский пролив, а потом перекрыл бы ему пути отхода :)
Sergey-M: RAZNIJ пишет: и продаже ископаемых. угу. значит она их имела. в отличии от RAZNIJ пишет: вот английские частные заводы в начале войны стали получать огромные заказы из Норвегии, Швеции, Дании, Голландии по хорошим ценам; в действительности заказы шли из Германии только через посредничество этих стран. и долго такая малина длилась?
Динлин: Andreev пишет: 1. Дальности. У угольных кораблей она МАЛА А кстати, какова ? Хватит до Бостона ? Andreev пишет: 3. На месте англов я бы дождался вытягивания ХЗФ в Датский пролив, а потом перекрыл бы ему пути отхода :) После того как англов пару раз крепко побьют (например, Доггер-банка и АИ-Ютланд) - они будут пугаться ХЗФ как чёрт ладана. Sergey-M пишет: и долго такая малина длилась? Мне больше интересно, почему она прекратилась ? Может, Англия маленьких запугала ? Так если её побьют - пугать будет проблематично.
Граф Цеппелин: Динлин пишет: После того как англов пару раз крепко побьют (например, Доггер-банка и АИ-Ютланд) - они будут пугаться ХЗФ как чёрт ладана. Это уж точно - в море их может быть и выпихают, но в бою они в первую очередь будут думать не о том, как разбить противника, а о том, как бы сбежать к своим берегам!
Sergey-M: Динлин пишет: Мне больше интересно, почему она прекратилась ? законы поменяли. Динлин пишет: А кстати, какова ? Хватит до Бостона ? если о линокрах то типа Нассау - 9400 миль(10 У) -2800миль(19 У). Остфрисланд 5500(10) Кайзер 7900(12) 2400 (21) Кениг 8000(12) 4000 (18)
полная версия страницы