Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Альтернативное Ютландское сражение » Ответить
Альтернативное Ютландское сражение
Олег Невещий: 13.X.1912 А.Г.Тафт, президент САСШ и кандидат от республиканской партии на новый срок президентства, подавился закуской (предположительно персиком) и скоропостижно скончался. Республиканцы, после нескольких дней бурных дискуссий, не имея времени на новый партийный съезд, решили поддержать на выборах кандидата от прогрессистов Т.Рузвельта. Конец 1912. Рузвельт выбран на пост президента САСШ во второй раз. … 1913. Из переписки посла САСШ в Англии Пейджа и президента Рузвельта «… Будущее мира принадлежит нам. Англичане растрачивают свой капитал… Что мы сделаем с мировым господствам, которое легко перейдет к нам, когда представится к этому возможность. И как мы можем воспользоваться англо-немецкими противоречиями, чтобы нанести удар в нужный момент, чтобы над всем миром восторжествовало знамя демократии и свободы…». Тем не менее, многозначительные события в далекой Америке, не повлияли на ход истории в Европе. 1914 28.VI. в Сараево убит Франц Фердинанд. 1.VIII. Началась ПМВ. Всё идет, как в реале. 27.IX. Правительство САСШ выкупило строящиеся Аргентинские ЛК Ривадия и Морено. 1915 Всё идет, как в реале, кроме некоторых тенденций во взаимоотношениях САСШ и Великобритании. Ситуация во флоте САСШ. Так как Т.Рузвельт большое влияние уделял развитию флота, то ЛК Миссисипи и Айдайхо в VI.1914 не были проданы Греции. Мало того в VIII.1914 года по программе строительства «Большого флота» были дополнительно заложены 4 новейших ЛК (развитие проекта Пенсильвания). Срок готовности этих ЛК был установлен – IV.1916. Таким образом флот САСШ на 1.I. состоит из 35 ЛК (25 додрендоутов, 8 дрендоутов, 2 с 356 мм пушками) и 10 ЛК в постройке (2 бывших аргентинских, 8 с 356 мм пушками). 1.VIII. САСШ увеличивает свою армию с 134 тыс. человек (+ 123 тыс. национальной гвардии) до 500 тыс. человек (+ 300 тыс. гвардейцев). Новые дивизии имеют структуру тройного формирования, чтобы в случае необходимости увеличить силу армии до 2.000.000 человек. Также расширяется количественный состав флота (с 67 тыс. человек до 100 тыс.). Формируются 10 учебных отрядов (для новых ЛК). Скрытая мобилизация маскируется интервенцией в Мексику. Продолжение ниже.
RAZNIJ: Кэрт пишет: абавно, только ЛК у Британии будет всяко больше. Англичане в состоянии строить больше немцев, и будут этим заниматься. Вот интересно а можно как то заставить немцев тратить на флот больше денег. Ведь в реале верфи Круппа могли дать ЛК. Читал в "Стальной империи Круппов" (на мамять могу ошибится) что в 191..., фирма Круппа предложила Великобритании, заложить то ли 8 то ли 12 ЛК, паралельно с германскими заказами, мощности позволяли. Но вот морской бюджет Германии в эти годы в 2-4 раза ниже британского.
Platov: Морской бюджет Германии ограничивался законом о флоте. Однако, есть тема как еще немножко его обойти. Если гросспанцершиффе появляются в Германии раньше, а Англия занята ускоренным строительством для себя, то вполне вероятно (учитывая рекламные рейсы немецких кораблей в южную америку и т.д.), что появятся экспортные заказы в количестве... Т.о. можно расчитывать на 7-8 "сверхплановых" кораблей - пару турецких (305 и 350 мм), один-два греческих (280-305), пару бразильских и пару чилийских (эти все 305). Конструкция немецкая. Из них к 1914 году войдут в строй не менее пяти. Про главного строителя - Уайт, конечно.
RAZNIJ: Может перекомпоновать весь военный бюджет Германии Морской бюджет Германии Германия (1913/1914) - 23.039.194 фунты стерлингов Англия (1913/1914) 46.809.000 фунты стерлингов В тоже время 1. Постройка 6 цеппелинов 4,50 млн. 2. Постройка 3 ангаров для них 3,00 млн. 3. Эксплуатационные расходы на один цеппелин составят 800 марок в день, а на 6 цеппелинов за 300 дней 1,44 млн. 4. Прочие расходы 1,00 млн Всего 10 млн. марок Из письма Тирпица Берлин, 27.8.1912 г Помощ колег - соотношение фунт/марка в 1912-1914
cobra: RAZNIJ пишет: 1. Постройка 6 цеппелинов 4,50 млн. 2. Постройка 3 ангаров для них 3,00 млн. Давно блин искал цены на дирижабли............ Германские марки: 2,16 за 1 руб. Французские франки: 2,67 за 1 руб. Австрийские кроны: 2,54 за 1 руб. Фунты стерлингов, Англия: 9,46 руб. за 1 фунт
RAZNIJ: Разница морских бюджетов 560 цепелинов (ежли не напутал) Всего было 63 цеппелина (если не ошибся) - итого 105 000 000 марок - может их на флот.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Всего было 63 цеппелина (если не ошибся) - итого 105 000 000 марок - может их на флот. Без них флот не обойдется. Без морской разведки ему в бою с британским делать нечего - не так много у Германии кораблей, чтобы оставлять возможность Великобритании сократить их количество внезапным ударом! КСТАТИ: А почему бы и Великобритании не прибавить затраты на цеппелины - запустив-таки в 1910 году "Мэйфлай" - далее гонка воздушных вооружений, миллионы фунтов стерлингов из бюджета!
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: Читал в "Стальной империи Круппов" (на мамять могу ошибится) что в 191..., фирма Круппа предложила Великобритании, заложить то ли 8 то ли 12 ЛК, паралельно с германскими заказами, мощности позволяли. А потом германское правительство их реквизирует и Гохзеефлотте увеличивается разом на 8 ЛК. Но думаю англичане и те не стали бы строить корабли на верфях вероятного противника.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: А потом германское правительство их реквизирует и Гохзеефлотте увеличивается разом на 8 ЛК. Но думаю англичане и те не стали бы строить корабли на верфях вероятного противника. Ни те ни другие не стали бы - а вот интересно, например - если Германия успеет получить орудия для "Саламиса", введет ли она его в состав своего флота?!
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: если Германия успеет получить орудия для "Саламиса", введет ли она его в состав своего флота?! В качестве яхты для Шеера?
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: В качестве яхты для Шеера? А что, как боевой корабль он не подходит?!
cobra: Нехилая яхта,
Вольга С.лавич: Вольга С.лавич пишет: Итого по ЛК и ЛКр 24:36. Я обсчитался, должно быть 29:42. Platov пишет: Т.о. можно расчитывать на 7-8 "сверхплановых" кораблей - пару турецких (305 и 350 мм), один-два греческих (280-305), пару бразильских и пару чилийских (эти все 305). Вряд ли. Англичане весьма плотно держат рынок военных кораблей. Вернёмся к броненосным крейсерам. Англия строит Инвинзиблы с 4-234 и 12-190. Германия Блюхер с 12-210. В ответ Британия переходит на единый 234 мм калибр- Индомитебл. Германия -единый 240 - Фин-дер-Танн, 2 Мольтке, Зейдлиц. Британия строит Лайоны с 254 (предлагался в реале). Тайгер пойдёт с 305 мм, Дерфлингеры с 280 мм. И тут Россия закладывает Измаилы с 356мм! Всё равно русская линия развития быстроходных ЛК на идею ЛКр не завязана.
Platov: По крейсерам скорее согласен, но вот 254 меня смущает. Я полагаю, что от него откажуться по тем же причинам, что и в реале - не дает качественного усиления мощи залпа по сравнению с 234, но при этом скорость заряжания падает заметно. Так что тут сразу уйдут с 234 на 305. Промежутка в калибрах не будет. ЛК - 343, КрБ - 305. Возможен промежуточный "японский" вариант - 2*(2*305) и 8*(1*234). Если Уайт главный строитель - он вполне вероятен как Индомитебл. ДАльше уже однокалиберный 305. Про Россию - угу.
Вандал: Platov пишет: Возможен промежуточный "японский" вариант - 2*(2*305) и 8*(1*234). Скорее уж 4-6х2х234. Или 4х2+2х1 (как на "Нельсонах"). Отработанные двухорудийные башни есть, размеры кораблей втиснуть их по бортам позволяют.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Скорее уж 4-6х2х234. Или 4х2+2х1 (как на "Нельсонах"). Отработанные двухорудийные башни есть, размеры кораблей втиснуть их по бортам позволяют. В принципе возможно, но стоит ли мучится с башнями с разным количеством стволов?!
Вольга С.лавич: Platov пишет: Я полагаю, что от него откажуться по тем же причинам, что и в реале - не дает качественного усиления мощи залпа по сравнению с 234, но при этом скорость заряжания падает заметно. Пожалуй вы правы. Platov пишет: Возможен промежуточный "японский" вариант - 2*(2*305) и 8*(1*234). Если Уайт главный строитель - он вполне вероятен как Индомитебл. Против Блюхера он откровенно избыточен. А концепции "быстроходного крыла" в данном случае нет. А почему вы считаете принципиальным сохранение Уайта? ИМХО, гораздо важнее личность Первого Лорда. Граф Цеппелин пишет: принципе возможно, но стоит ли мучится с башнями с разным количеством стволов?! Но и 1 и 2 орудийные башни уже в реале есть.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Но и 1 и 2 орудийные башни уже в реале есть. Насколько эффективны две одноорудийные в сравнении с одной одноорудийной?!
cobra: По опыту, чем установка проще конструктивно, тем надежнее. И кстати одноорудйная имеет техническое рассеивание ниже в полтора раза - чисто эмпирически........
Граф Цеппелин: cobra пишет: По опыту, чем установка проще конструктивно, тем надежнее. И кстати одноорудйная имеет техническое рассеивание ниже в полтора раза - чисто эмпирически........ Вот кстати насчет одноорудийных башен на "Лорде Нельсоне". Есть у меня такое подозрение, что в исходном проекте их не было. Слишком уж какая-то неуклюжая конструкция получается - особого усиления огня на борт одно дополнительное орудие не дает, весит еще одна башня много (если уж требовлаось дополнительное орудие на борт, дешевле было бы его в каземат поставить!), дополнительный артпогреб ей нужен (и лишний вес и угроза детонации) да и места занимает много - а ее эффективность мала, так как угол обстрела ограничен соседними башнями и управлять огнем башен с разным количеством орудий довольно сложно!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Есть у меня такое подозрение, что в исходном проекте их не было. Читайте Паркса. При двухорудийных башнях в самом широком месте линкор не влазил в доки. Пришлось пожертвовать двумя орудиями. Уоттс действительно был против. Что касается казматов, то угол обстрела казематов ограничен, к тому же сама по себе пушка слишком велика для казематной, требует механизмов, автоматизирующих заряжание.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Читайте Паркса. При двухорудийных башнях в самом широком месте линкор не влазил в доки. Пришлось пожертвовать двумя орудиями. Уоттс действительно был против. Что касается казматов, то угол обстрела казематов ограничен, к тому же сама по себе пушка слишком велика для казематной, требует механизмов, автоматизирующих заряжание. То есть в исходнике были все-таки двухорудийные - ну, это еще куда ни шло, хотя зачем ему столько башен в теории я по-прежнему не понимаю!
Platov: Вольга С.лавич пишет: Против Блюхера он откровенно избыточен. А концепции "быстроходного крыла" в данном случае нет. А почему вы считаете принципиальным сохранение Уайта? ИМХО, гораздо важнее личность Первого Лорда. 1. Я полагаю, что если Англия внезапно окажется в роли догоняющей, то она пойдет на увеличение артиллерийской мощи отдельного корабля (смотреть на результаты "русской паники" начала 90-х и первой "германской паники"). В этом случае вполне вероятны как 305 мм калибр на больших крейсерах, так и концепция быстроходного крыла - по результатам докладов наблюдателей русско-японской. Но в случае отставания с гросспанцершиффе в самом начале вполне логично дать эту роль новым линкорам при базовом флоте броненосцев - именно это я и имел ввиду говоря об относительно скоростных ЛК с 343 мм орудиями. Т.е. брать превосходством артиллерии и тактики. Это Англия... 2. До Фишера ПМЛ мало занимался техникой, насколько я понимаю. В этом случае роль главного строителя очень велика. Кстати, а кто мог стать ПМЛ вместо Фишера? Принц Луи?
Вольга С.лавич: Platov пишет: Кстати, а кто мог стать ПМЛ вместо Фишера? Принц Луи? Скорее Бересфорд, менее вероятны Уилсон и Мей. Platov пишет: 1. Я полагаю, что если Англия внезапно окажется в роли догоняющей, А я не вижу ситуации, что бы Англия оказалась в роли догоняющей. Смотрим только по ЛК 1905- Закладываем Дредноут как Нельсон, но 12-234мм чуть тоньше пояс и турбины. 1906 - 3 Беллерофона - Нельсон, но ещё тоньше пояс, прообраз ПТП, 102 мм ПМК и 12-234. В самом конце 1906 США закладывают 2 Мичигана 1907- Германия закладывает Нассау с 8-283. Британия - 3 Коллингвуда (Беллерофон с 50 калибреными пушками) США - 2 Делавара. Под влиянием американских проектов Англии и Германии придётся строить нормальные дредноуты 1908 Германия 4 Ольденбурга с 12-283. Британия -Нептун (мне кажется наиболее вероятным 12-305 гекосогонально). 1909 г - Истерия в Британии, немцы могут обогнать. "Мы не хотим ждать, мы хотим 8". Но при этом Британия не догоняющая - у неё больше 40 ЭБР против 20 немецких и 9 "Нельсонообразных" +Нептун против 4 "Полу-Нассау" и 4 "Нассау". Британия закладывает 2-12" ЛК и 4-13,5" (ИМХО, оригинальный проект Орионов вполне в масть) А Германия всего 2 Кайзера (пусть даже реальный проект). Дальше вообще возвращаемся в реал (с точностью до других ЛКр), где превосходство Британии очевидно. Теперь насчёт "экзотических" ЛК. Бразилия традиционно будет строить в Британии. Причём может строить и вообще не дредноут, у Брукса есть рисунок спроектированного Армстронгом для Бразилии корабля с 12-10" гексогонально. Чили столь же традиционно будет строить в Британии. Турецкий еорабль построить реально, если не предъявлять Турции глупых требований обязательной постройки всех кораблей в Германии. Так же реальны 2 аргентинца, если дать верфям субсидии (аргентинцы искали самый дешёвый вариант). Т.о. германиский флот реально усилить 4 кораблями (1 греческий, 1 турецкий и 2 аргентинских). А английский всего 2 (б. Рио-де-Жанейро+Канада).
Platov: С таким вариантом скорее согласен. Но опять же, с легкой коррекцией. Нептун - скорее пять диагонально. Шестерка - это немецкий вариант "стрельбы по всем азимутам". Англичане же предпочитали максимальный бортовой залп. Возможны 5 башен по схеме оригинального дредноута, но гексагон - не их тема. И я не уверен, что после Коллингвудов с 305/50 и Нептуна с ними же будет заказ еще кораблей под этот ствол. Как раз к моменту заказа будет опыт стрельб Коллингвудов. Скорее 6 кораблей варианта 343/45. В таком случае да, Орионы реала. Про иностранцев - угу, согласен.
Вольга С.лавич: Platov пишет: И я не уверен, что после Коллингвудов с 305/50 и Нептуна с ними же будет заказ еще кораблей под этот ствол. Однако я просто скопировал реал. Platov пишет: Нептун - скорее пять диагонально. Шестерка - это немецкий вариант "стрельбы по всем азимутам". Англичане же предпочитали максимальный бортовой залп. Возможны 5 башен по схеме оригинального дредноута Согласен.
Platov: Э... К концу 1909 уже было 343 мм орудие. У нас идет небольшое запоздание по срокам, поэтому заказ Орионов сдвигается на полгода примерно (самый конец 1909) - вот тут оно и сыграет. Нужно смотреть, когда сходят немецкие Ольденбурги. Если летом 1909 (а это похоже на правду), то вполне получается.
КРоВоСоС: а против кого-то американцы?Розъясните мне ,а то чото не понятно
полная версия страницы