Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Альтернативное Ютландское сражение » Ответить
Альтернативное Ютландское сражение
Олег Невещий: 13.X.1912 А.Г.Тафт, президент САСШ и кандидат от республиканской партии на новый срок президентства, подавился закуской (предположительно персиком) и скоропостижно скончался. Республиканцы, после нескольких дней бурных дискуссий, не имея времени на новый партийный съезд, решили поддержать на выборах кандидата от прогрессистов Т.Рузвельта. Конец 1912. Рузвельт выбран на пост президента САСШ во второй раз. … 1913. Из переписки посла САСШ в Англии Пейджа и президента Рузвельта «… Будущее мира принадлежит нам. Англичане растрачивают свой капитал… Что мы сделаем с мировым господствам, которое легко перейдет к нам, когда представится к этому возможность. И как мы можем воспользоваться англо-немецкими противоречиями, чтобы нанести удар в нужный момент, чтобы над всем миром восторжествовало знамя демократии и свободы…». Тем не менее, многозначительные события в далекой Америке, не повлияли на ход истории в Европе. 1914 28.VI. в Сараево убит Франц Фердинанд. 1.VIII. Началась ПМВ. Всё идет, как в реале. 27.IX. Правительство САСШ выкупило строящиеся Аргентинские ЛК Ривадия и Морено. 1915 Всё идет, как в реале, кроме некоторых тенденций во взаимоотношениях САСШ и Великобритании. Ситуация во флоте САСШ. Так как Т.Рузвельт большое влияние уделял развитию флота, то ЛК Миссисипи и Айдайхо в VI.1914 не были проданы Греции. Мало того в VIII.1914 года по программе строительства «Большого флота» были дополнительно заложены 4 новейших ЛК (развитие проекта Пенсильвания). Срок готовности этих ЛК был установлен – IV.1916. Таким образом флот САСШ на 1.I. состоит из 35 ЛК (25 додрендоутов, 8 дрендоутов, 2 с 356 мм пушками) и 10 ЛК в постройке (2 бывших аргентинских, 8 с 356 мм пушками). 1.VIII. САСШ увеличивает свою армию с 134 тыс. человек (+ 123 тыс. национальной гвардии) до 500 тыс. человек (+ 300 тыс. гвардейцев). Новые дивизии имеют структуру тройного формирования, чтобы в случае необходимости увеличить силу армии до 2.000.000 человек. Также расширяется количественный состав флота (с 67 тыс. человек до 100 тыс.). Формируются 10 учебных отрядов (для новых ЛК). Скрытая мобилизация маскируется интервенцией в Мексику. Продолжение ниже.
Ответов - 187, стр:
1 2 3 4 5 All
Олег Невещий: 1916 11.II. Введен в строй ЛК Невада. III – IV. Тайные переговоры между Англией и Америкой, о вступлении САСШ в войну. Проведены Рузвельтом для маскировки истинных планов. V. Зондаж Японии Рузвельтом. Заключен тайный договор. 2.IV. Введен в строй ЛК Оклахома. 12.V. Введен в строй ЛК Пенсильвания. 15.V. Введен в строй ЛК Аризона. 17.V. Введен в строй ЛК Вест Виргиния. 19.V. Введен в строй ЛК Нью Мексика. 20.V. Введен в строй ЛК Миссисипи. 21.V. Введен в строй ЛК Айдайхо. 23-25.V. Учения возле Бостона. Новейшие ЛК показали отличные результаты. «Детских болячек» не замечено. 27.V. Флот янки из Бостона отправился на север. 29.V. В Ставангер входит Американский флот с визитом «доброй воли». Состав флота: ЛК – 20 (все дрендоуты), КР - 12, ЭМ – 50, вспом. судов – 40 (остались в Норвегии). Остальные корабли САСШ находятся в Кадисе (10 додрендоутов, 4 КР, 10 ЭМ), Перл-Харборе (10 додрендоутов, 4 КР, 8 ЭМ, 10 миноносцев), Маниле (6 миноносцев) и Ки-Уэст (5 додрендоутов, 2 КР, 5 миноносцев). 30.V. Морской атташе САСШ входит на борт флагмана Джеллико. Его формальная цель – обеспечить взаимодействие американского и английского флотов в случае вступления САСШ в войну. А на самом деле он взял с собой «подозрительный» портфель и сумку с кислородным аппаратом. Помощник атташе прибыл с аналогичным грузом на флагман Битти. 31.V. 13.00-14.00. Конгресс САСШ обвинил Великобританию в нарушении свободы торговли и других грехах. В голосовании большинство согласилось на объявление войны. 31.V. Альтернативный Ютландский бой. Американцы вступают в битву в 18.30. Сигналом американцам послужили два сильных взрыва в боевых рубках ЛК Айрон дюк и ЛКр Лайон. ночь с 31.V на 1.VI. В Северном море английский флот получил своё, на юге американцы внезапно заняли Гибралтар. 2.VI. Япония, получив от Германии гарантии о сохранении у неё Циндао, Микронезии (а также передаче Папуа) а от САСШ предложение о продаже (за символическую сумму) Гуама, объявляет о мире с немцами и австрийцами и одновременно объявляет войну Российской империи, Франции и Великобритании… 2.VI. Победители (Германия + САСШ) готовят новые операции {атаковать Ирландию… или сразу Англию…} Итог Ютландского боя: Потери Англии – 12 ЛК, 7 ЛКр, 14 КР, 24 ЭМ. Потери Германии – 1 ЛКр, 4 КР, 13 ЭМ. Потери САСШ – 2 КР, 10 ЭМ. Самое сложное в данной альтернативе – обеспечить дипломатическое и шпионское прикрытие американских действий. Думаю что это возможно.
Крысолов: Короче. Было уже. Чего-то у меня печати не вставляются.
VooDoo: Я помогу.
sas: Олег Невещий пишет: цитата30.V. Морской атташе САСШ входит на борт флагмана Джеллико. Его формальная цель – обеспечить взаимодействие американского и английского флотов в случае вступления САСШ в войну. А на самом деле он взял с собой «подозрительный» портфель и сумку с кислородным аппаратом. Помощник атташе прибыл с аналогичным грузом на флагман Битти. 31.V. 13.00-14.00. Конгресс САСШ обвинил Великобританию в нарушении свободы торговли и других грехах. В голосовании большинство согласилось на объявление войны. 31.V. Альтернативный Ютландский бой. Американцы вступают в битву в 18.30. Сигналом американцам послужили два сильных взрыва в боевых рубках ЛК Айрон дюк и ЛКр Лайон. Олег Невещий пишет: цитатаПотери Англии – 12 ЛК, 7 ЛКр, 14 КР, 24 ЭМ. Потери Германии – 1 ЛКр, 4 КР, 13 ЭМ. Потери САСШ – 2 КР, 10 ЭМ. Вам не надоело всегда кому-то крупно подыгрывать с неизвестными целями? Или лавры Переслегина покоя не дают?
Telserg: VooDoo пишет: цитатаЯ помогу. Нет падонскому диалекту на нашем форуме! За правильными печатями обращайтесь ко мне!
Magnum:
Заинька: Альтисторики против наркотиков = пчелы против меду (простите за плагиат)
Telserg: Magnum, темой ошиблись, Вам сюда: click here
VooDoo: За правильными печатями обращайтесь ко мне! Разрешите обратиться, товарищ Резец и Молот ?
Telserg: VooDoo пишет: цитатаРазрешите обратиться, Прошу сюда: click here
VooDoo:
VooDoo: По словам чудом выживших свидетелей, именно это кричали японские школьницы из специального штурмового подразделения камикадзе "Цветущая Сакура", высаживаясь в порт Нью-Йорка 2.VI.1916.
sas: VooDoo пишет: цитатаПо словам чудом выживших свидетелей, именно это кричали японские школьницы из специального штурмового подразделения камикадзе "Цветущая Сакура", высаживаясь в порт Нью-Йорка 2.VI.1916.Грязные подробности можно? :)(хотя в той войне США и Япония были союзниками...;))
Magnum: Сакура - это такая японская трава. Они ее даже не курят, а просто нюхают. Эффект сногсшибательный. В голове плодятся бредовые мысли о мировом господстве и массовом самоубийстве.
sas: Magnum пишет: цитатаСакура - это такая японская трава. Никогда не думал, что у вишни такой эффект! :)
Слава Макаров: Короче. Разведывательные акции США вскрыты английской разведкой, в Ютландском сражении принимают учатие линейные кресера типа "Конго", крейсерский авангард американо-немецких сил разгромлен, флот подвергся избиению. 2.VI.1916 японские школьницы из специального штурмового подразделения камикадзе "Цветущая Сакура", высаживаются в порт Нью-Йорка. Вашингтон будет разрушен!
krolik: sas пишет: цитатаНикогда не думал, что у вишни такой эффект! :) Это альтернативная сакура
VooDoo: За подробностями - к Магнуму. Я лишь вкратце расскажу как дело было. Лайнер Лузитания был зафрахтован одной японской фирмой. В документах указывалось, что целью был туристический вояж представительниц одной из женских гимназий Японии в США. С ознакомительными целями. Одна из представительниц присутствовала на переговорах и поэтому ни у кого не возникло ни малейших подозрений. Последовавщий за этим визит представителей американской контрразведки в саму гимназию также не изменил ситуацию, даже не смотря на то, что судьба трех-четвертей данных представителей, пропавших в тот день, неизвестна до сих пор. Отчет о данном посещении был предельно краток - "Мило. Просто мило." По прибытию на корабль, девочки по прежнему не вызывали ни у кого подозрений, они заняли свои каюты, слушали музыку и гуляли по палубам лакомясь мороженым. ла-ко-мясь мо-ро-же-ным... Поэтому когда одна из школьниц, вызвавшаяся помочь корабельному коку в готовке, вдруг задала ему странный вопрос: Он не придал этому особого значения. Другие члены команды также не обратили на это особого внимания, тем более, что были слишком заняты поисками неизвестно куда пропавшего кока. Опрос девочек ничего не дал - они вели себя словно маленькие ангелочки и на все вопросы отвечали только "Мя" или "Ня"... И даже помогли команде убрать странные следы в трюме Между тем корабль вошел в гавань Нью-Йорка, где был встречен полицейским катером, на котором находился сотрудник американской контрразведки. Он нашел в архивах одну фотографию крайне опасной преступницы, чье лицо показалось ему знакомым во время визита в гимназию Но не успел он ступить на борт корабля, как ситуация резко изменилась Настолько резко, что все припортовые кварталы оказались под контролем диверсанток менее чем через полчаса. Ввод подкреплений не изменил ровном счетом ничего - подобная ситуация была предусмотрена и подразделения полиции и национальной гвардии гибли одно за другим, пытаясь остановить продвижение элитных десантно-штурмовых продвижений к центру города. Связь с армейскими частями, поспешно стянутыми в город, в скорем времени прервалась - в последних отчетах, поступивших из города, говорилось о совсем уж странных вещах. После этого, информация черпалась только из слухов, разносимых по всей стране беженцами. По их словам, в городе царил кромешный ад... *** хотя в той войне США и Япония были союзниками Да, были. До 2.VI.1916. Затем правительсво Японии обвинило США в нападении на корабль, на котором находились представительницы одной из элитнейших гимназий Японии. При этом уничтожение большей части населения Нью-Йорка объяснялось действиями в рамках необходимой самообороны.
krolik: VooDoo пишет: цитатапродвижение элитных десантно-штурмовых продвижений
Telserg: VooDoo, и не лень же Вам было все эти картинки загружать в imageshack.us. Мне в принципе понравилось, хотя боюсь автор темы обидится за флуд.
VooDoo: krolik - ну полвторого ночи, ну что вы хотите... Telserg - загружать это ерунда, вот подыскать тематические картинки было сложнее :).
Динлин: Magnum пишет: цитатаСакура - это такая японская трава. Они ее даже не курят, а просто нюхают. Эффект сногсшибательный. В голове плодятся бредовые мысли о мировом господстве и массовом самоубийстве. Я Вам больше скажу - на неё просто смотрят VooDoo пишет: цитатаПо словам чудом выживших свидетелей, именно это кричали японские школьницы из специального штурмового подразделения камикадзе "Цветущая Сакура", высаживаясь в порт Нью-Йорка 2.VI.1916. Прелесть . Спасибо Вам за идею и за воплощение
VooDoo: Идея как-бы тоже моя . VooDoo Отправлено: 26.08.2005 23:39. По словам чудом выживших свидетелей, именно это кричали японские школьницы из специального штурмового подразделения камикадзе "Цветущая Сакура", высаживаясь в порт Нью-Йорка 2.VI.1916.
Динлин: Пардон . Исправил.
Олег Невещий: sas пишет: цитатакрупно подыгрывать с неизвестными целями Почему неизвестными? Крысолов пишет: цитатаБыло уже. Где? VooDoo пишет: цитатаЯ помогу. Сколько негатива Да, и спасибо за байку. Слава Макаров пишет: цитатаРазведывательные акции США вскрыты английской разведкой А если не вскроют?
Олег Невещий: Да, итог альтернативы читать в рассказе Э.Берроуза "Земля потерянных людей" (это к чему я веду).
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаЭ.Берроуза "Земля потерянных людей" Глава 1. ДЖУНГЛИ - Господин, я дальше идти не могу, - сказал камбоджиец. Молодой белый мужчина удивленно повернулся к проводнику. ???
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаГлава 1. ДЖУНГЛИ - Господин, я дальше идти не могу, - сказал камбоджиец. Молодой белый мужчина удивленно повернулся к проводнику. ??? ?? Вы наверное не ту книгу открыли. Хотя у Берроуза тоже людоедство есть (если я Вас правильно понял).
Magnum: Да нет, книга та самая. Ваш вариант с каких слов начинается?
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаВаш вариант с каких слов начинается? Блин... Ошибочка вышла. К "Потерянному континенту" я веду данную альтернативу. click here
Олег Невещий: Кстати, критика по существу будет? (потери Англии в Ютландском сражении я могу и уменьшить)
Заинька: Олег Невещий пишет: цитатаКстати, критика по существу будет На самом деле с возвращение к байке ув. Voodoo - склонить Японию к измене в 1916г - из области фантастики. Они тогда зависили от англов, но совсем не очень много. А в мире США и Германии места для самостоятельной японаматери нет. От того при Ютланде американского флота почти не будет - будут сторожить японцев.
Ostgott: VooDoo, это прогрессорство! Откуда в 1916 году МГ42 и СВД, не говоря уж о миниганах?
Слава Макаров: Олег Невещий пишет: цитатаА если не вскроют? Эту бодягу не вскрыть невозможно.
VooDoo: VooDoo, это прогрессорство! Откуда в 1916 году МГ42 и СВД, не говоря уж о миниганах? Дык, само-собой. Вы разве не знали о том, что в Японии был налажен полноценный мост между временами !?
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатакритика по существу будет? цитатаБудущее мира принадлежит нам. Англичане растрачивают свой капитал Имперская генштабистика... Даже если он направит аналогичное письмо Рузвельту, Рузвельт на стороне кайзера - это антинаучная фантастика. цитата«подозрительный» портфель и сумку с кислородным аппаратом В 1916 году так дела не делали. Я уже не говорю о технической стороне вопроса. цитата"Потерянному континенту" Просмотрел. Это ПЯТЬ! Эфиопская Галактическая империя против Китая на развалинах Берлина! Реконструкция (в настоящее время) - удел дилетантов и неудачников от АИ. Не идите по этому скользкому пути.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаВ 1916 году так дела не делали А если инициатива военного атташе? Magnum пишет: цитатаИмперская генштабистика Письмо между прочим из реала. Только последняя строчка изменена. Заинька пишет: цитатасклонить Японию к измене в 1916г - из области фантастики А попытки сепоратных переговоров между япнцами и немцами были ведь. Да и почень сильных противоречий между Японией и США пока нет. Заинька пишет: цитатаместа для самостоятельной японаматери нет Почему нет? На востоке есть (о послевоенных разборках пока не гоорим). Слава Макаров пишет: цитатане вскрыть невозможно. Д0 31 мая 1916 ведутся переговоры о вступленнии САСШ в войну. На стороне Англии!! Иезуитское коварство Рузвельта - не такая и невероятная вещь. Magnum пишет: цитатаРузвельт на стороне кайзера - это антинаучная фантастика. А кто сказал, что этот союз продержится дольше, чем он нужен одной из сторон. Magnum пишет: цитатаНе идите по этому скользкому пути ОК. Альтернатива сиграла свою роль.
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаА если инициатива военного атташе? Вы продолжаете шутить! Американский морской офицер 1916 года по собственной инициативе, без приказа, изображает из себя диверсанта, вопреки всем правилам и законам, да еще изобретает адскую машинку... Для него еще смертную казнь не придумали! Вам нужен реал - см. "Мэн" и "Лузитанию". До сих пор нифига доказать не могут. цитатаТолько последняя строчка изменена. Вся проблема в этой строчке. цитатаИезуитское коварство Рузвельта - не такая и невероятная вещь Согласно вашему сценарию - это не коварство. Этому даже не придумали название в дипломатическом языке начала ХХ века. Блин, да о чем мы спорим, в реале все дети Рузвельта отправились за Британию воевать.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатапо собственной инициативе, без приказа Инициатива в идее. А потом действие по приказу. Magnum пишет: цитатаВся проблема в этой строчке. Янки были очень недовольны английской блокадой. Уверен, что американские промышленники получили бы большую прибыль торгуя и с англией и с немцами. Тут они восстонавливают свободу торговли военным путем. Добившись очень сильного ослабления Англии, САСШ подписывает компромиссный мир (на следующий день, после немецкого десанта на Британских островах) и наваливается на Японию. Magnum пишет: цитатавсе дети Рузвельта отправились за Британию воевать. В каком году? Magnum пишет: цитатаЭтому даже не придумали название в дипломатическом языке начала ХХ века. Не считайте политиков XX века отсталыми, замшелыми и не способными на резкие и хитрые действия.
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаамериканские промышленники получили бы большую прибыль торгуя и с англией и с немцами Что и случилось в реале после разгрома Германии. цитатаВ каком году? Точно не скажу, но еще до вступления Америки в войну. Дочь с зятем служили в госпитале в Париже, один из сыновей - добровольцем в британской армии на Ближнем Востоке. В 1917 воевать за Антанту отправились все остальные при горячей поддержке отца семейства. цитатаИнициатива в идее. Это морской офицер или анархист-любитель кокаина? цитатарезкие и хитрые действия Вы имеете в виду вот это: цитатапосле немецкого десанта на Британских островах Продолжаете шутить...
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаанархист-любитель кокаина Вы думаете что таких среди морских офицеров САСШ не было? Magnum пишет: цитатаЧто и случилось в реале после разгрома Германии. Т.е. это один из вариантов действий. Magnum пишет: цитатаПродолжаете шутить... При разгроме английского флота данное развитие событий становится возможным. Magnum пишет: цитатано еще до вступления Америки в войну. ОК. Значит надо "углубить" развилку. На званном обеде 13.X.1912 присутствовал и Рузвельт. Видя, что Тафт задыхается, он подскочил чтобы спасти его, но поскальзнуля на одном из персиков и очнулся лишь в больнице. "Что случилось?" "Вам не повезло, вы поскальзнулись на персике и разбили себе голову" "А президент?" "Он умер" "Чертовы персики. Откуда они взялись?" "..Ну, вообще-то это импорт изх английских колоний" "Причем сдесь это... Хотя постойте, АНГЛИЙСКИЕ персики... (с сильной головной болью и ..) Англия во всём виновата!!! Она и экономику нашей страны сдерживает. Карфаген должен быть разрушен"
dim999: "Неверно, что переоценка ценностей в кораблестроении была обобщением уроков Цусимского сражения. Тенденции развития ударного линейного флота четко просматривались с середины 80-х годов XIX века, и переход к кораблю с единой артиллерией главного калибра был неизбежен. Однако, по логике вещей построить "Dreadnought" должна была не Англия, а ее главный военно-морской конкурент - Германия или Франция. Великобритания же должна была цепляться за свое превосходство в старых броненосцах и последней начать производить "дредноуты". (Подобно тому, как Испания была последней морской державой, перешедшей к постройке галеонов.) Люди так поступают всегда. XX век оказался исключением, и заслуга спасения Великобритании всецело лежит на адмирале сэре Джоне Фишере, получившем негласный титул "обновителя английского флота". Благодаря его настойчивости и энергии, Королевский Флот вырвался вперед в "дредноутной гонке" 1907 - 1914 гг." Переслегин, Генеалогия пиратства. Теперь предположим, что Фишер получил свой персик, в результате чего к Ютланду у Германии было слабое, но превосходство. 1. Будет ли генеральное сражение как таковое? 2. Как повлияет на ход войны вариант, при котором "утро следующего дня застало в море лишь линкоры Хиппера с Шеером..." (почти (с))?
Бабс1: dim999 пишет: Теперь предположим, что Фишер получил свой персик, в результате чего к Ютланду у Германии было слабое, но превосходство. Честно говоря, я не уверен, что это заслуга исключительно Фишера. Аналогия с Испанией в данном случае не катит никоим образом. dim999 пишет: 1. Будет ли генеральное сражение как таковое? Будет. А что еще остается англичанам? Только генеральное сражение в надежде на лучшую подготовку флота. В противном случае все снабжение Британии накрывается медным тазом. dim999 пишет: 2. Как повлияет на ход войны вариант, при котором "утро следующего дня застало в море лишь линкоры Хиппера с Шеером..." (почти (с))? Как повлияет? Понятно как. Англия выходит из войны, далее валится Франция, далее, если понадобится, Россия.
Кэрт: Сомнительно, что немцы смогут построить ЛК и ЛКР больше чем британцы. С Фишером или без него англичане способны закладывать два ЛК в ответ на каждый немецкий... А вот чего точно не будет, так это Фьюриеса. До ЛКР как такового додумаются и без Фишера. Генеральное сражение все равно будет, только с несколько иными кораблями.
cobra: Думаем над этим вариантом. Но мысль такая. Белый пушной зверек Британской империи.... А дальше голод на блокированный островах. Германские деньги для британской социалистческой революции. Британские комиссары...... Пыточные подвалы в вестминистере. Экспроприация ценностей у британских лордов и т.д.
Бабс1: cobra пишет: Думаем над этим вариантом. Но мысль такая. Белый пушной зверек Британской империи.... А дальше голод на блокированный островах. Германские деньги для британской социалистческой революции. Британские комиссары...... Пыточные подвалы в вестминистере. Экспроприация ценностей у британских лордов и т.д. Вряд ли. Скорее англичане быстро капитулируют. dim999 пишет: в результате чего к Ютланду у Германии было слабое, но превосходство. Тут, кстати, расклад становится более интересным, поскольку резко возрастает важность флотов Италии, Франции и Австро-Венгрии.
dim999: Бабс1 пишет: заслуга исключительно Фишера Если и не исключительно, то во многом. Могли ведь и Дредноут строить года 3-4, не торопясь, как чисто экспериментальный корабль, и результаты обсуждать ещё пару лет. А времени мало.cobra пишет: Белый пушной зверек Британской империи.... Но сухопутные фронта никуда не деваются. Да и США не факт, что будут нейтрально наблюдать, а линкоры и у них водятся.
stupidmongol: cobra пишет: А дальше голод на блокированный островах. Германские деньги для британской социалистческой революции. Британские комиссары...... Пыточные подвалы в вестминистере. Экспроприация ценностей у британских лордов и т.д. Однако как на сие посмотрит главный заказчик WWI - САСШ? Их-то ТАКОЕ усиление Германии не устраивает... Кроме того, оменно они могут сделать всех в дредноутной гонке, если вовремя начнут...
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: Честно говоря, я не уверен, что это заслуга исключительно Фишера. Аналогия с Испанией в данном случае не катит никоим образом. Скажем так - заслуга Фишера в том, что он первый реализовал концепцию дредноута. Фактически, САСШ и Германия пришли к ней независимо от него - не Фишер, так кто-нибудь из них! dim999 пишет: 1. Будет ли генеральное сражение как таковое? Безусловно. Делать Британии больше просто нечего! Кэрт пишет: Сомнительно, что немцы смогут построить ЛК и ЛКР больше чем британцы. С Фишером или без него англичане способны закладывать два ЛК в ответ на каждый немецкий... Вот тут не уверен. Начни они примерно одновременно - и вплоть до постройки 8 343-миллиметровых дредноутов, Германия держала быустойчивый паритет! dim999 пишет: Если и не исключительно, то во многом. Могли ведь и Дредноут строить года 3-4, не торопясь, как чисто экспериментальный корабль, и результаты обсуждать ещё пару лет Или, например, решить сначала достроить "Лорд Нельсон" и "Агамемнон", готовые орудия к которым и позволили так быстро достроить "Дредноут"! stupidmongol пишет: Однако как на сие посмотрит главный заказчик WWI - САСШ? Их-то ТАКОЕ усиление Германии не устраивает... А вы уверены, что САСШ не рассматривает как основного противника именно Великобританию - и кстати, с чего это Америка вдруг основной заказчик Первой Мировой Войны?!
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: САСШ и Германия Японцы тоже. И Куниберти вспомним! Да и в России что-то тоже было. Идея так сказать "витала в воздухе". Появление дредноутов практически обесценило весь линейный флот Англии разом, но Фишер совершенно справедливо решил, что раз с этой тенденцией нельзя бороться, ее нужно возглавить, начав строить дредноуты первыми.
cobra: Граф Цеппелин пишет: А вы уверены, что САСШ не рассматривает как основного противника именно Великобританию - и кстати, с чего это Америка вдруг основной заказчик Первой Мировой Войны?! В реале американцам было чхать на Англию, им надо было разрушить ее колониальную систему. А далее вопрос как это все делать!? Амерский путь перспективнее, посадить британию вошедшую в войну мировым кредитором, и великой морской державой на финансовую иглу. И разгромили они Британский флот тож без войны. ИБо именно в ходе ВД ликвидрована английская претензия на двухдержавный стандарт и единоличное господство на морях.........
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Японцы тоже. И Куниберти вспомним! Да и в России что-то тоже было. Идея так сказать "витала в воздухе". В России было - но не в XX, а в конце XIX века, как инженерная химера - барбетный броненосец с 8 12-и дюймовками. А вот австрийцы независимо пришли к идее дредноута. Когда проектировали "Радецкий", одним из проектов предусматривались 8 11-и дюймовых орудий!
Sergey-M: а как эти 8 орудий должны были располагатся? не ромбически ли?
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: а как эти 8 орудий должны были располагатся? не ромбически ли? Честно говоря - понятия не имею, но скорее всего ромбически!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Честно говоря - понятия не имею, но скорее всего ромбически! Не ромбически; видимо, имеется ввиду проект Л. А. Рассказова 1883 г., предлагавшим усилить вооружение проектируемых черноморских броненосцев путем замены треугольного каземата на прямоугольный в углах которого и разместить установки.
Sergey-M: я не про наши проекты, а про Радецкого.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Честно говоря - понятия не имею, но скорее всего ромбически! Честность это хорошо. Потому что предполагалось линейно-монотонное расополжение (т.е. схема Севастополя и первого Роял Соверена). dim999 пишет: Могли ведь и Дредноут строить года 3-4, не торопясь, Это вряд ли. Они Маджестик за 2 года построили, для своего времени корабль этапный, но, в отличие от дредноута не пропиаренный.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: я не про наши проекты, а про Радецкого. А здесь ромбически 2х2+4х1
Sergey-M: пардон, как 6 башен поставить ромбически? по одной на оконечностях и по паре по бортам?
Кэрт: Так на Радецком вроде бы планировали 4 башни, 8-280 или 6-305. Может линейно-возвышенно? Как вот здесь http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Kuk_Marine/Improved_Teghetoff/image-html/Improbed_Teghetoff.html
Sergey-M: блин. по сылке это да -австро-венгерский сверхдредноут -10-350 мм.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Это вряд ли. Они Маджестик за 2 года построили, для своего времени корабль этапный, но, в отличие от дредноута не пропиаренный. Если бы не сняли орудия с "Лорда Нельсона" и "Агамемнона" - именно 3-5 лет и строили бы - на изготовление 10 305-миллиметровок ушла бы бездна времени! Sergey-M пишет: блин. по сылке это да -австро-венгерский сверхдредноут -10-350 мм. Да неужели это изображение проектировавшихся в Австро-Венгрии в 1914-1915 годах сверхдредноутов типа "Монарх"?! Искал их во всем интернете, нигде найти не мог - спасибо огромное!
Platov: Граф Цеппелин пишет: Если бы не сняли орудия с "Лорда Нельсона" и "Агамемнона" - именно 3-5 лет и строили бы - на изготовление 10 305-миллиметровок ушла бы бездна времени! У вас резко преуменьшенное представление о промышленной мощи Англии... В любом случае есть три сомнительных момента. 1. Немцы относились к идее _принципиально_ нового вооружения очень не очень. Революция - это не немецкий путь. Основная идея Дредноута - долой средний калибр, максимум крупных стволов и максимум минимально необходимых противоминных стволов. За счет этого улучшаем управление огнем и увеличиваем дистанцию боя. Немцы же шли путем последовательных приближений. Я полагаю, что их гросспанцершиффе нес бы 6-8*280 и 12-8*210... 2. Я не наблюдаю никакого обесценивания. Имеющийся у Англии флот броненосцев с легкостью парировал бы несколько гросспанцершиффе. Численностью. С тем же количеством более крупных стволов в конкретном бою, но с большей живучестью (8 стволов на 2 кораблях в общем лучше, чем 8 на одном при прочих равных). Преимущество имеет флот дредноутов над флотом броненосцев, но не флот броненосцев, возглавляемых несколькими гросспанцершиффе над численно превосходящим флотом броненосцев. Англия могла позволить выставить в бою 2 броненосца на одного большого немца и все еще сохранять превосходство. 3. Англичане строят быстрее. Может и не лучше, но быстрее. И всё... В случае с отставанием дредноута первые английские гроссы пойдут уже с 343. Германия как всегда сосет.
Pastor: 1)Сомнительно. Германия, несмотря на то что строила хорошие корабли и готовила великолепные экипажи для их, в плане инноваций в военно-морских технологиях отставала. Следующим шагом мог быть не германский "дредноут", а развитие ЭБР типа "Дойчланд" - с несколько увеличенной скоростью и более мощным средним калибром. Если по большому счету - то не будь "Дредноута", то появился бы "Мичиган" (хорошее расположение артиллерии, но с паровыми машинами) - американцы тогда просто стормозили с его постройкой. У немцев же не было задела по таким кораблям - практика показала, что на "Дредноут" они смогли разродится только архаичным "Нассау" - по сути разбухшим эскадренным броненосцем с 4-мя дополнительными башнями главного калибра и паровыми машинами. 2)При самых катастрофических потерях для англичан, Ютланд не станет английской Цусимой. Часть флота все равно сможет отойти на свои базы. Потери германцев тоже будут значительны, кроме того многие корабли будут в ремонте. Что дальше?! Германия все равно не получит господства ни на море, ни над английскими морскими коммуникациями, хотя ситуация будет складываться для нее более благоприятно. Самое большое на что может рассчитывать Германия - неустойчивое равновесия. Но германскому флоту чтобы выйти на океанские коммуникации Англии придется огибать ее с севера или с юга (идти через Ла-Манш - довольно сложно). Германский флот сможет воздействовать более эффективно на морские коммуникации на восточном побережье Англии - но это не станет для нее фатальным. Выход флота через Датский пролив в Атлантику - малореален. Большой флот не сможет без снабжения действовать так далеко от своих баз. Отдельные корабли - например, линейные и легкие крейсера могут выходить в Атлантику - но это будет означать дробление сил флота открытого моря, а у англичан останутся силы, чтобы бороться с одиночными рейдерами. Можно будет, правда, захватить Норвегию и оттуда действовать против английских коммуникаций. Можно захватить Голландию и использовать ее наряду с Бельгией как плацдарм для вторжения в Англию - но это будет сложно сделать, пока на фланге будет висеть Западный фронт. Морская блокада Германии будет продолжаться. Резюме - Победоносный Ютланд даст немцам определенные преимущества (в т.ч. и моральные), но для их реализации нужно будет определенное время, которое будет играть на руку и англичанам, которые будут заниматься восстановлением флота.
Глебыч: Согласен с Пастором. Даже победа в Ютланде не списывает весь британский флот, особенно крейсера и ЭМ. Темп постройки у бритов все же ывше, переживи они пару лет на урезаном пайке, и опять генеральное сраждение. Ну и позиция США скорее пробританская, чем пронемецкая. Ну и тот факт, сто овладев Северным морем, после победы под Ютландом, Германии надо езще долго отвоевывами мировой океан. А ожидать что Англия повле пары лет более плотной блокады поднимет лапки (я уже молчу, что на следующий день после Ютланда начнется стягивание с Островам всего британского старья раскиданного по миру, а это много, и против него уже нет у Хохзее Флита превосходства и устроить плотную блокаду не удастся), простите наивняк.
Граф Цеппелин: Platov пишет: Немцы относились к идее _принципиально_ нового вооружения очень не очень. Революция - это не немецкий путь. Основная идея Дредноута - долой средний калибр, максимум крупных стволов и максимум минимально необходимых противоминных стволов. За счет этого улучшаем управление огнем и увеличиваем дистанцию боя. Немцы же шли путем последовательных приближений. Для справки - НЕМЦЫ БЫЛИ ЕДИНСТВЕННЫМИ, кто НЕ обзавелся промежуточным калибром - ОНИ НЕ СТРОИЛИ ПРЕДДРЕДНОУТЫ!!! Platov пишет: Я не наблюдаю никакого обесценивания. Имеющийся у Англии флот броненосцев с легкостью парировал бы несколько гросспанцершиффе. Численностью. С тем же количеством более крупных стволов в конкретном бою, но с большей живучестью (8 стволов на 2 кораблях в общем лучше, чем 8 на одном при прочих равных). Надо заметить - новейшие броненосцы Германии не так уж и уступают новейшим броненосцам Великобритании - так что поддержать дредноуты всегданайдется кому! Pastor пишет: 1)Сомнительно. Германия, несмотря на то что строила хорошие корабли и готовила великолепные экипажи для их, в плане инноваций в военно-морских технологиях отставала. Следующим шагом мог быть не германский "дредноут", а развитие ЭБР типа "Дойчланд" - с несколько увеличенной скоростью и более мощным средним калибром. Германия никогда не ставила средний калибр. Их "Нассау" изначально закладывался под 8 11-и дюймовок - и никакой вспомогательбной артиллерии промежуточного калибра он не нес! Кстати - поражение в решающем морском сражении может иметь катастрофический моральный эффект для Великобритании - так что вполне возможен выход Великобритании из войны. Учтите неминуемую панику, которую устроит пресса, предрекая незамедлительную высадку немцев. И население скорее будет верить им, чем официальным сообщением правительства о том, что никакой причины для паники нет - "у нас еще много кораблей"! Кстати - после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев. И скорее всего - возобладает концепция "беречь оставшиеся корабли" - то есть флот будет очень редко выходить в море. Германия сможет значительно усилить рейдерские атаки и активизировать деятельность флота!
cobra: Граф Цеппелин пишет: Их "Нассау" изначально закладывался под 8 11-и дюймовок - и никакой вспомогательбной артиллерии промежуточного калибра он не нес! Сэр, как бы сказать помягче, обратитесь к первоисточникам............ Граф Цеппелин пишет: Кстати - поражение в решающем морском сражении может иметь катастрофический моральный эффект для Великобритании - так что вполне возможен выход Великобритании из войны. Учтите неминуемую панику, которую устроит пресса, предрекая незамедлительную высадку немцев. И население скорее будет верить им, чем официальным сообщением правительства о том, что никакой причины для паники нет - "у нас еще много кораблей"! Кстати - после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев. И скорее всего - возобладает концепция "беречь оставшиеся корабли" - то есть флот будет очень редко выходить в море. Германия сможет значительно усилить рейдерские атаки и активизировать деятельность флота! А вот с этим согласен, кроме настроя экипажей. Те еще фаталисты. Дратся бы дрались. Но все было бы очень плохо..........
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Для справки - НЕМЦЫ БЫЛИ ЕДИНСТВЕННЫМИ, кто НЕ обзавелся промежуточным калибром - ОНИ НЕ СТРОИЛИ ПРЕДДРЕДНОУТЫ!!! В марте 1904 года на рассмотрение был предложен проект 10А. При водоизмещении 13779 т его вооружение составляли 4 280-мм, 8 240-мм (все в двухорудийных башнях) и 16 88-мм пушек, а также 6 подводных торпедных аппаратов. Скорость хода должна была быть 19,5 уз. По требованию командования проект был переработан под однокалиберную главную артиллерию. Новый проект C был представлен в октябре 1905 года. При водоизмещении 15452 т вооружение корабля составляли 8 280-мм пушек (2 х 2 + 4 х 1), 8 170-мм пушек и 20 88-мм пушек. Сроки создания проектов позволяют предположить, что на требование однокалиберности повлияли известия о постройке в Британии "Дредноута". Только в 1906 году был представлен вариант G7a, в котором угадывается будущий "Нассау". Следует ещё учитывать, что у немцев было природное ограничение для размеров корабля - Кильский канал не был рассчитан на пропуск кораблей большого водоизмещения. Только после завершения продолжительных и дорогих работ по углублению канала немцы смогли перейти к постройке крупных кораблей. Граф Цеппелин пишет: Германия никогда не ставила средний калибр. Их "Нассау" изначально закладывался под 8 11-и дюймовок - и никакой вспомогательбной артиллерии промежуточного калибра он не нес! Германия всегда ориентировалась на средний калибр. Все броненосцы после "Бранденбургов" несли усиленную артиллерию среднего калибра (18 150-мм или 14 170-мм орудий). Увеличение среднего калибра до 170-мм на двух последних сериях броненосцев - это ответ немцев на появление промежуточного среднего калибра в других странах. 150-мм калибр был сохранён и на германских дредноутах. Изначально это не был противоминный калибр (роль противоминных выполняли 88-мм пушки), а именно средний, поскольку в условиях Балтики и Северного моря немцы представляли наличие среднего калибра полезным. Граф Цеппелин пишет: Кстати - после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев. Более чем спорное, я бы даже сказал, сомнительное, утверждение. Как говорил один английский адмирал, чтобы построить корабли для флота - нужно 20 лет, а чтобы создать традиции - 200. Англичане командовали морями с XVIII века, несмотря на отдельные неудачи, и никакое отдельно взятое поражение не способно переломить такой складывающейся веками уверенности в себе.
39: Граф Цеппелин пишет: после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев. И скорее всего - возобладает концепция "беречь оставшиеся корабли" - то есть флот будет очень редко выходить в море. Вы британцев с итальянцами не путаете?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Сэр, как бы сказать помягче, обратитесь к первоисточникам............ Разве была? Я видел схему, на которой указывались только 8 11 дюймовых орудий. Выходит, и Германию не миновала концепция промежуточного калибра?! cobra пишет: А вот с этим согласен, кроме настроя экипажей. Те еще фаталисты. Дратся бы дрались. Но все было бы очень плохо.......... Но, боюсь, командование флота просто не решилось бы выводить корабли из баз. Да и резонанс в обществе был бы сильный - после такого поражения вполне может полететь все командование флота, а новые не захотят рисковать оставшимися кораблями. Итог - вытеснение британских кораблей из Северного Моря. Разрушается система противолодочной и противовоздушной обороны флота - усиливаются действия субмарин германии и налеты цеппелинов. Опять-таки усиление резонанса в обществе Великобритании. Население вполне может впасть в панику - как же, непобедимый британский флот, в непобедимость которого верила вся Великобритания, потрепел поражение в линейном сражении! В Германии же - наоборот, волна энтузиазма. Тем более, что у британских войск во Франции сильно падает боевой дух. В итоге - положение на Западном фронте улучшается!
Sergey-M: пишет: Итог - вытеснение британских кораблей из Северного Моря. ии шо это дает немцам? поток тогровых краблей к ним хлынет? пишет: субмарин германии против военных кораблей они как то не очень эффективно дейсвовали ( окромя того случая с У-9). даи цеппелины ниекого не потопили.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Но, боюсь, командование флота просто не решилось бы выводить корабли из баз. Да и резонанс в обществе был бы сильный - после такого поражения вполне может полететь все командование флота, а новые не захотят рисковать оставшимися кораблями. Итог - вытеснение британских кораблей из Северного Моря. Я буду моделировать похожую ситуацию, но об этом позже. Однозначно одно - кровишшы бууудееет
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: против военных кораблей они как то не очень эффективно дейсвовали Еще прибавьте потопленные броненосцы - включая корабли последних серий!
Sergey-M: а может дредноуты назвоете? или крейсера посовременнее?
Динлин: Бабс1 пишет: Будет. А что еще остается англичанам? Только генеральное сражение в надежде на лучшую подготовку флота. В противном случае все снабжение Британии накрывается медным тазом. Э нет. Это значит, что снабжение Германии НЕ накрывается медным тазом. Для накрытия медным тазом снабжения Англии немцам нужно иметь базы на атлантическом побережье Франции, чего в ПМВ не было. А вообще-то первый проект дредноута появился и вовсе в Италии - 1903, автор Витторио Куниберти.
Динлин: Заслуга же Фишера, на мой взгляд, не столько строительство дредноутов, сколько уничтожение десятков старых разнотипных броненосцев и сотен более мелких устаревших кораблей, на содержание которых тратились огромные деньги. После уничтожения эти деньги пошли на строительство дредноутов. В мире без Фишера дредноуты у англичан будут, но в меньшем количестве + очень много не добитого Фишером старья.
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Заслуга же Фишера, на мой взгляд, не столько строительство дредноутов, сколько уничтожение десятков старых разнотипных броненосцев и сотен более мелких устаревших кораблей, на содержание которых тратились огромные деньги. После уничтожения эти деньги пошли на строительство дредноутов. В мире без Фишера дредноуты у англичан будут, но в меньшем количестве + очень много не добитого Фишером старья. Согласен! Иначе пока достроят последние преддредноуты! Великобритания без Фишера имела большие шансы уступить остальным державам по числу дредноутов, при этом продолжая оставаться в убеждении, что ее флот сильнейший в мире!
Игорь: Динлин пишет: Это значит, что снабжение Германии НЕ накрывается медным тазом Так и видятся толпы немецких торговых судов, проходящие при живой Англии(уж легкие крейсера и эсминцы все не перетопите да и по дредноутам даже в худшем случае флот, равный половине немецкого, у британцев всегда останется) через Ла-Манш или/и датский пролив , собствнно даже если все британские корабли от броненосца и выше внезапно исчезнут на снабжении Германии это вряд ли скажется, пары французских или японских дредноутов(не говоря о американцах) при базировании на Брест за глаза хватит, чтобы закрыть любую дополнительную немецкую торговлю в ПМВ.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: да и по дредноутам даже в худшем случае флот, равный половине немецкого, у британцев всегда останется Вы не выведете их в море - командование флота Великобритании будет бояться любых потерь - значит, конвои проводить будет можно!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Вы не выведете их в море - командование флота Великобритании будет бояться любых потерь - значит, конвои проводить будет можно! А конвои откуда? Америке сильная Германия не очень нужна. На всяких латиносов смогут надавить и англичане. К тому же, янки банально могут продать/сдать в аренду свои корабли не первой свежести (или на какие-нибудь острова/территории их махнут)
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А конвои откуда? Америке сильная Германия не очень нужна. На всяких латиносов смогут надавить и англичане. Америка торговала с Германией при помощи германских транспортных субмарин - так что Германия торговать будет! Кэрт пишет: На всяких латиносов смогут надавить и англичане. Чем, простите? Все боеспособные корабли спешно отзываются в Метрополию!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Америка торговала с Германией при помощи германских транспортных субмарин - так что Германия торговать будет! Объемы торговли Сколько там было рейсов этих субмарин? Навскидку, около пяти При серьезном поражении англичан на море эта лавочка немцам будет прикрыта. Кроме кораблей, есть и дипломаты. Они тоже значат немало. Янки раньше вступают в ПМВ, а далее- реал.
cobra: Кэрт пишет: Янки раньше вступают в ПМВ, а далее- реал. вы всурьез? нереально!
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Объемы торговли Сколько там было рейсов этих субмарин? Навскидку, около пяти При серьезном поражении англичан на море эта лавочка немцам будет прикрыта. Кроме кораблей, есть и дипломаты. Они тоже значат немало. Янки раньше вступают в ПМВ, а далее- реал Кэт, ну простите - не смешно. Ну не настолько САСШ любят Великобританию - на самом деле - совсем не любят! Все 1930-ые годы рассматривали ее как одного из своих основных потециальных врагов! Тут САСШ представляется гениальный шанс - уничтожить руками Германии британский флот и ослабить германский - подумайте, сколько германских кораблей потонет в сражениях! Флот САСШ моментально выдвигается на первое место в мире - теперь он защитник мировой торговли! Ослабленная войной Германия его нагонит еще не скоро! Слишком уж дорогое удовольствие - военные корабли. Так что скорее всего - будет очередной договор в стиле Вашингтонского - по соотношению сил САСШ, Германии и Японской Империи! САСШ нет никаких причин в данном случае поддерживать Великобританию - Германия ведь не объявляет неограниченную подводную войну и не топит британские лайнеры!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: не топит британские лайнеры! А про Лузитанию забыли? Май 1915... Это событие янки восприняли крайне болезненно.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Германия ведь не объявляет неограниченную подводную войну и не топит британские лайнеры! Что топить можно и договорится. Нарезав корридоры следования, и оповещение о судах и маршрутах..............
cobra: А Лузитания, до сих пор уверен, что даже еслб торпеда не попала, он все равно взорвался бы! Провокация однако!
Кэрт: cobra пишет: Провокация однако! Я тоже так думаю. Просто не нужно забывать про мастерство англичан в подобного рода провокациях. И то что при альтернативном Ютланде для Англии ценность вопроса о втягивании америки в ПМВ вырастет очень значительно.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А про Лузитанию забыли? Май 1915... Это событие янки восприняли крайне болезненно. Так а зачем Германии ее топить?! Кэрт пишет: И то что при альтернативном Ютланде для Англии ценность вопроса о втягивании америки в ПМВ вырастет очень значительно. Но и желание САСШ поддержать Германию резко возрастает! Так что Великобритания вряд ли сумеет втянуть САСШ в войну на своей стороне - САСШ твердо уверены в своем желании поддержать победителя!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Так а зачем Германии ее топить Любой лайнер это потенциальный военный транспорт. На данном поприще успешно служила однотипная Мавритания. Конечно, гибель Лузитании во многом провокация англичан, но немецкая ПЛ её и в самом деле атаковала. Причем Лузитания шла под американским флагом. Так что кого американцы скорее поддержат?
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Любой лайнер это потенциальный военный транспорт. На данном поприще успешно служила однотипная Мавритания. Конечно, гибель Лузитании во многом провокация англичан, но немецкая ПЛ её и в самом деле атаковала. Причем Лузитания шла под американским флагом. Германии нет смысла объявлять неограниченную подводную войну, если они выиграли решающее сражение. Скорее наоборот - субмарины будут полностью переведены на добивание оставшихся кораблей британского флота. САСШ же вступили в войну все равно тогда, когда победитель уже определился - так что проигрывающую Великобританию они точно поддерживать не станут. Нет ни малейшей выгоды. Перспективная угроза со стороны Германии - на тот момент достаточно иллюзорна. А колонии и статус защитника мировой торговли Великобритании - это уже вполне действительность, которую САСШ очень хочет изменить так, как выгодно ей!
Кэрт: Лузитания погибла задолго до объявления неограниченной подводной войны; с началом ПМВ янки интернировали германские лайнеры. С Германией Америка торгует контрабандно, с Антантой- открыто и в огромных объемах, в том числе и военными материалами. Поражение английского флота крайне мало повлияет на ситуацию на фронте. Тут не Тихий океан
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Поражение английского флота крайне мало повлияет на ситуацию на фронте. Тут не Тихий океан Приведет к падению боевого духа в Великобритании, панике среди населения - удет несомненно, ведь флот Великобритании разбит в открытом сражении - и многим другим проблемам для Антанты!
Кэрт: Английская пропаганда сумеет преуменьшить масштабы поражения (в РИ они гибель ЛК умудрялись скрывать), паники тоже смогут не допустить. А проблемы- на то и война. Антанта изначально сильнее своего противника. В РИ у англичан на момент Ютланда очень много всего крайне неприятного на верфях в состоянии почти полной готовности- одних ЛК и ЛКР 7 штук. Сколько ЛК и ЛКР с 381-мм немцы за ПМВ ввели в строй? 2, а англичане 12.
Динлин: Игорь пишет: Так и видятся толпы немецких торговых судов, проходящие при живой Англии(уж легкие крейсера и эсминцы все не перетопите да и по дредноутам даже в худшем случае флот, равный половине немецкого, у британцев всегда останется) через Ла-Манш или/и датский пролив Если читали Мэхэна, то так и было в англо-голландских войнах. В 20 веке через Ла-Манш, конечно, не получиться, а через Северное море вполне можно сопровождать конвои силами Гохзеефлотте (как сопровождал Флот Метрополии конвои в Мурманск в 1941-45). Ну и всякие Норвегии-Дании будут к победоносным немцам поблагосклонне, а к битым англам посмелее относиться - торговля через нейтралов резко увеличиться. А если учесть, что победа на море повлияет на позицию Италии...то со Средиземного моря англов могут и вовсе вышибить соединённые австро-итальянские силы.
Pastor: Граф Цеппелин пишет: Германии нет смысла объявлять неограниченную подводную войну, если они выиграли решающее сражение. Почему же?! Лишить себя возможности развить свой успех?! К тому же у немцев будет "головокружение от успехов"
Кэрт: Динлин пишет: то со Средиземного моря англов могут и вовсе вышибить соединённые австро-итальянские силы. Дата Ютланда без изменений? Тогда откуда взяться австро-итальянским силам? Италия в состоянии войны с А-В с 23 мая 1915. К тому же, на Средиземном море ещё Франция присутствует.
Динлин: Кэрт пишет: Дата Ютланда без изменений? Почему без изменений ? Если к началу ПМВ немцы будут превосходить англов в дредноутах - они постараются максимально быстро реализовать это своё преимущество. Так что Ютланд будет осенью 1914. Кстати, а кто был инициатором переброски флота в Скапа-Флоу в последние мирные дни ? Не Фишер ? Тогда его смерть даёт ещё одну развилку - лёгкие силы немцев атакуют англов аля Порт-Артур (как оно изначально немцами и планировалось).
Игорь: Динлин пишет: так и было в англо-голландских войнах Время немного другое. Дальность кораблей на порядок больше(практически ограничена только запасами еды и воды), нет средств связи и соответственно трудности с разведкой, скорость торговцев практически эквивалентна скорости боевых кораблей.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Английская пропаганда сумеет преуменьшить масштабы поражения (в РИ они гибель ЛК умудрялись скрывать), паники тоже смогут не допустить. Не уверен - Ютланд они скрыть не смогли, наоборот, чуть не усугубили панику. Все-таки флот у Великобритании - в высшей степени на виду. Любое поражение флота не от мин или субмарин, которые считались "небританским" оружием, а в открытом линейном сражении от огня противника вызовет в Великобритании целую волну хаоса и паники! Pastor пишет: Почему же?! Лишить себя возможности развить свой успех?! К тому же у немцев будет "головокружение от успехов" А смысл? Кайзер все-таки неохотно расставался с идеалами "рыцарской" войны - зачем ему портить себе настроение, устраивая охоту на британские гражданские корабли, тем более когда он только что разбил Великобртианию в честном бою?! Динлин пишет: Почему без изменений ? Если к началу ПМВ немцы будут превосходить англов в дредноутах - они постараются максимально быстро реализовать это своё преимущество. Так что Ютланд будет осенью 1914. Это уж точно! Тем более - если командовать у Германии будет агрессивный адмирал!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Скорее наоборот - субмарины будут полностью переведены на добивание оставшихся кораблей британского флота. они его до втрого пришесвтия будут добивать. во время ютланда у немецев весь подовный флот был на это брошен. и резалт не впечатляет -2 КРЛ. Динлин пишет: через Северное море вполне можно сопровождать конвои силами Гохзеефлотте ( а дальше серного моря куда пойдуть конвои?
Динлин: Sergey-M пишет: а дальше серного моря куда пойдуть конвои? Ну можно и чуть дальше. Главное - через Датский пролив провести - а дальше уже врассыпную. Без радаров и с зачаточным состоянием авиации - фиг кто найдёт.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: во время ютланда у немецев весь подовный флот был на это брошен. и результат не впечатляет -2 КРЛ. А задача в данном случае убедить оставшиеся военные корабли Великобритании во вредности для их здоровья свежего воздуха Северного Моря - чтобы стояли в гаванях и не рисковали выходить из них! Sergey-M пишет: а дальше северного моря куда пойдут конвои? Уж пару-тройку крейсеров и броненосцев Германия к конвоям приставить сможет! К тому же цеппелины вполне способны отслеживать наиболее опасные контрконвойные операции! Динлин пишет: Главное - через Датский пролив провести - а дальше уже врассыпную. Без радаров и с зачаточным состоянием авиации - фиг кто найдёт. Полностью согласен! Конечно, потери будут - но, учитывая крайнее нежелание Великобритании после поражения в линейном сражении рисковать своими кораблями - всех не переловят!
Sergey-M: Динлин пишет: Ну можно и чуть дальше. Главное - через Датский пролив провести - фига се чуть - чуть. Граф Цеппелин пишет: во вредности для их здоровья свежего воздуха Северного Моря - чтобы стояли в гаванях и не рисковали выходить из них! ерунда. в 1914-м году ГФ стоял и на западном побережье шотландии и ничего серххорошего длня немуццев не случилсось. тут уже про конвои до датского пролива говорят.
Вольга С.лавич: Динлин пишет: Если к началу ПМВ немцы будут превосходить англов в дредноутах Этого не будет никогда. 1) Бюджет Англии больше 2) Ей не нужно тратить столько денег на армию.
Динлин: Вольга С.лавич пишет: Этого не будет никогда. 1) Бюджет Англии больше 2) Ей не нужно тратить столько денег на армию А Германии не нужно тратить столько денег на содержание старья, уничтоженного Фишером. Вы тему-то читайте
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Этого не будет никогда. 1) Бюджет Англии больше 2) Ей не нужно тратить столько денег на армию. Промышленность Великобритании - слабее германской в начале XX века!
Sergey-M: ну слабость не столь велика - 12, 5 проц мировой против 15-ти . к томуж повторю за вльгой -англичанам не надо тратится на сильнейшую в европе армию. да и старьенемцы очень даже держали во флоте -вполть до ББО типа Один
Динлин: Sergey-M пишет: да и старьенемцы очень даже держали во флоте -вполть до ББО типа Один Но этого старья у них было на порядок меньше. А значит, и денег на дредноуты можно выделять больше - их не сжирает содержание старья.
dim999: Вольга С.лавич пишет: Ей не нужно тратить столько денег на армию. А империя, над которой не заходит солнце - прямо-таки бесплатна? Войска в колониях, корабли по всему миру... Кстати, а новость о поражении Британии на лояльности колоний не отразится?
Инго: dim999 пишет: А империя, над которой не заходит солнце - прямо-таки бесплатна? Войска в колониях, корабли по всему миру... Промышленный потенциал Англии и Германии фактически одинаков. Плюс у англии огромные ресурсы в колониях, британия крупнейший финансовый центр. Сухопутная армия в Англии при этом на порядок меньше. dim999 пишет: Кстати, а новость о поражении Британии на лояльности колоний не отразится? О чем и говорят, не будет поражения, так как в начале 20-го века для германии нереально опередить англию по силе флота.
cobra: dim999 пишет: Кстати, а новость о поражении Британии на лояльности колоний не отразится? Я думаю отразится и сильно............ Но в реале разгром маловероятен
Граф Цеппелин: Инго пишет: О чем и говорят, не будет поражения, так как в начале 20-го века для германии нереально опередить англию по силе флота. По общей силе флота - нет, но по силе линейного флота - вполне возможно!
RAZNIJ: Инго пишет: Промышленный потенциал Англии и Германии фактически одинаков. Плюс у англии огромные ресурсы в колониях, британия крупнейший финансовый центр. Сухопутная армия в Англии при этом на порядок меньше. Очень спорное утверждение, относительно Британии - промышленость из метрополии утекает в колонии, в туже Индию (затраты на первозки), нет СИСТЕМЫ подготовки квалифицированных рабочих (в отличии от Германии), фактически нет системы ТЕХНИЧЕСКИХ ВУЗов и ПТУ(используем этот термин, хотя это и не точно). При желании можно порытся - и найти цитаты, где сами британцы называли свои технические достижение (теже ЛК) изделеем "талантливых одиночек ремеслиников" (утрировали конечно), но в принце ПО КАЧЕСТВУ и НАДЕЖНОСТИ, в масе своей, британские промышленные товары и близко не лежали рядом с немецкими или американскими. (ДА и проблема британских профсоюзов и рабочих объединений, отнюдь не стремящихся к модернизации производства) Фактически - Британия становится не промышленным, а финансовым центром. Хотя и с финансами все не просто, бритацы вкладывают финансы не в метрополию, а в лучшем случае в доминионы, и в другие государства.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: ну слабость не столь велика - 12, 5 проц мировой против 15-ти . к томуж повторю за вльгой -англичанам не надо тратится на сильнейшую в европе армию. да и старьенемцы очень даже держали во флоте -вполть до ББО типа Один К томуже сравния экономики Германии и Великобритании надо смотреть не только на проценты, а на СТРУКТУРУ - и на структуру промышлености. Британия много зарабатывала на перевозках торговым флотом (уязвимо в случае войны), и продаже ископаемых. К примеру : 1) Здесь уместно также обратить внимание на очень выгодное для Германии распределение химической промышленности во всем мире. 75% химической промышленности находилось в Германии, шесть предприятий образовали союз «Интерессен Гемейншафт», гигантский синдикат, который позволил Германии широко применять отравляющие вещества. 2) Британия/Германия (тыс.тон) Выплавка чугуна 9067/14389 Выплавка стали 7960/13813 Добыча меди 0,3/29,9 Опять же особености ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА Британии так как чисто военная промышленность в Англии ограничилась всего тремя заводами: Вуличский арсенал производил все, начиная от тяжелой пушки и винтовки до солдатских сапог и рубашек включительно, но производил только на экспедиционный корпус, который был очень мал, затем был оружейный завод в Энфильде — полувоенный и завод взрывчатых веществ в Вельтам-Абби. Была, правда, большая частная промышленность, но дело заключалось в том, что в Англии существовал закон свободной торговли. Этот закон предоставлял право каждому английскому промышленнику торговать с какой угодно страной, невзирая ни на какое политическое положение. И вот английские частные заводы в начале войны стали получать огромные заказы из Норвегии, Швеции, Дании, Голландии по хорошим ценам; в действительности заказы шли из Германии только через посредничество этих стран.
Andreev: Граф Цеппелин пишет: Кстати - после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев. Вы историю знаете? Еще как выпихнут. В худших условиях выпихивали. Граф Цеппелин пишет: Надо заметить - новейшие броненосцы Германии не так уж и уступают новейшим броненосцам Великобритании - так что поддержать дредноуты всегданайдется кому! И чем последние ЭБРы Германии с 280 и 170 лучше бриттов с 305 и 234? А соотношение сил по ЭБРам Вы учитываете? Динлин пишет: Если читали Мэхэна, то так и было в англо-голландских войнах. В 20 веке через Ла-Манш, конечно, не получиться, а через Северное море вполне можно сопровождать конвои силами Гохзеефлотте (как сопровождал Флот Метрополии конвои в Мурманск в 1941-45). Ну и всякие Норвегии-Дании будут к победоносным немцам поблагосклонне, а к битым англам посмелее относиться - торговля через нейтралов резко увеличиться. А если учесть, что победа на море повлияет на позицию Италии...то со Средиземного моря англов могут и вовсе вышибить соединённые австро-итальянские силы. Нереально. 1. Дальности. У угольных кораблей она МАЛА. На Фарерах и в Исландии ХЗФ будут ждать угольщики? 2. На "том" конце плеча перевозок у немцев НЕТ баз. Т.е. проконвоировали до Бостона, транспорты зашли, стали грузиться, а военные корабли зашли на счетное число часов, после чего вышли в море и ждут :) 3. На месте англов я бы дождался вытягивания ХЗФ в Датский пролив, а потом перекрыл бы ему пути отхода :)
Sergey-M: RAZNIJ пишет: и продаже ископаемых. угу. значит она их имела. в отличии от RAZNIJ пишет: вот английские частные заводы в начале войны стали получать огромные заказы из Норвегии, Швеции, Дании, Голландии по хорошим ценам; в действительности заказы шли из Германии только через посредничество этих стран. и долго такая малина длилась?
Динлин: Andreev пишет: 1. Дальности. У угольных кораблей она МАЛА А кстати, какова ? Хватит до Бостона ? Andreev пишет: 3. На месте англов я бы дождался вытягивания ХЗФ в Датский пролив, а потом перекрыл бы ему пути отхода :) После того как англов пару раз крепко побьют (например, Доггер-банка и АИ-Ютланд) - они будут пугаться ХЗФ как чёрт ладана. Sergey-M пишет: и долго такая малина длилась? Мне больше интересно, почему она прекратилась ? Может, Англия маленьких запугала ? Так если её побьют - пугать будет проблематично.
Граф Цеппелин: Динлин пишет: После того как англов пару раз крепко побьют (например, Доггер-банка и АИ-Ютланд) - они будут пугаться ХЗФ как чёрт ладана. Это уж точно - в море их может быть и выпихают, но в бою они в первую очередь будут думать не о том, как разбить противника, а о том, как бы сбежать к своим берегам!
Sergey-M: Динлин пишет: Мне больше интересно, почему она прекратилась ? законы поменяли. Динлин пишет: А кстати, какова ? Хватит до Бостона ? если о линокрах то типа Нассау - 9400 миль(10 У) -2800миль(19 У). Остфрисланд 5500(10) Кайзер 7900(12) 2400 (21) Кениг 8000(12) 4000 (18)
Yorick.kiev.ua: Граф Цеппелин пишет: в бою они в первую очередь будут думать не о том, как разбить противника, а о том, как бы сбежать к своим берегам! Угу. Только, чтоб ну хотя-бы слегка слегка прибавить реализма, развилка должна быть не в Ютланде, а где-то тут .
cobra: Yorick.kiev.ua пишет: Только, чтоб ну хотя-бы слегка слегка прибавить реализма, развилка должна быть не в Ютланде, а где-то тут . Не думаю. Задача овладения морем континентальной державой, у которой противником выступает традиционно морская держава в общем случае решаема. Доказано Римлянами.................
Граф Цеппелин: Yorick.kiev.ua , вы Великобританию и ее флот тоже не слишком-то идеализируйте - после поражения в линейном бою моральный эффект будет сильнейшим!
Yorick.kiev.ua: cobra пишет: Задача овладения морем континентальной державой, у которой противником выступает традиционно морская держава в общем случае решаема. Доказано Римлянами Это вы о чём, простите? Граф Цеппелин пишет: вы Великобританию и ее флот тоже не слишком-то идеализируйте - после поражения в линейном бою моральный эффект будет сильнейшим! Угу. Как после Худа или Принс оф Уэлса с Рипалсом? К сожалению, аргументов кроме "потому, что мне так хочется" я не вижу...
cobra: Yorick.kiev.ua пишет: Это вы о чём, простите? Тогда проехали......... Мэхена почитайте........
Yorick.kiev.ua: cobra пишет: Тогда проехали......... Мэхена почитайте........ Вы знаете, я как раз его сейчас и читаю("Влияние морской силы на"). У Мэхена Пунические войны приводятся как аргумент, что постоянное и безусловное владение морем Римлянами позволило выиграть всю компанию и никакие успехи на суше Ганибалу не помогли. Вынужден повторить вопрос.
Динлин: Sergey-M пишет: законы поменяли Под чьим давлением ? И за какое именно место англичане нейтралов держали, чтобы те поменяли законы ? Грозили самим блокаду устроить ? Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Как после Худа или Принс оф Уэлса с Рипалсом? Один немецкий линкор это экзотика. А вот линейный флот, превышающий английский, это уже реальная сила.
Sergey-M: Динлин пишет: Под чьим давлением ? И за какое именно место англичане нейтралов держали, чтобы те поменяли законы ? Грозили самим блокаду устроить ? ессно. англичане прсто пропускали все суда идущие к нейтралам чрез свои порты .
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Под чьим давлением ? И за какое именно место англичане нейтралов держали, чтобы те поменяли законы ? Грозили самим блокаду устроить ? Просто объявили побережье Германии блокированным в полном согласии со всеми правилами войны на море, насколько я знаю!
RAZNIJ: Sergey-M пишет: RAZNIJ пишет: цитата: и продаже ископаемых. угу. значит она их имела. в отличии от Имела, имела в отличии от ....., а Германия имела ПЛ - так, что все решают США. Sergey-M пишет: и долго такая малина длилась? Довольно долго, но не безпердельно - бриты таки закон протащили.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Германия имела ПЛ да. вы имеет в виду траспортную ПЛ дойчланд шоб это сырье возить...
Platov: Sergey-M пишет: если о линокрах то типа Нассау - 9400 миль(10 У) -2800миль(19 У). Остфрисланд 5500(10) Кайзер 7900(12) 2400 (21) Кениг 8000(12) 4000 (18) Ну, это оптимистический расклад. Т.е. английский (!!!) уголь, чистые котлы и недавнее докование...
Platov: cobra пишет: Задача овладения морем континентальной державой, у которой противником выступает традиционно морская держава в общем случае решаема. Доказано Римлянами................. Э... Доказано в случае очень ограниченного ТВД. Если же брать шарик - то без атомного флота тяжко...
RAZNIJ: Sergey-M пишет: да. вы имеет в виду траспортную ПЛ дойчланд шоб это сырье возить... Нет, немецкие ПЛ что бв топить транспортный тонаж бритов, везущий сырье или материалы из колоний или США.
Вольга С.лавич: Динлин пишет: Вы тему-то читайте Ну я же читаю не только тему, поэтому понимаю, о чём пишу. Граф Цеппелин пишет: Промышленность Великобритании - слабее германской в начале XX века! Судостроительная? RAZNIJ пишет: так как чисто военная промышленность в Англии ограничилась всего тремя заводами: А почему забыты казённые верфи, на которых построено большинство Роял Нэви? Граф Цеппелин пишет: По общей силе флота - нет, но по силе линейного флота - вполне возможно! А с цифрами слабо доказать? Типа в 1906 в гамбурге закладываются Н линкоров, а в Портсмуте только М.
Platov: Да ладно. Пусть все идет по плану. Итак, в середине 1905 вступают в строй два нельсона. В течение двух лет после этого флоту переданы еще 5 кораблей этого типа и три типа Усиленный нельсон с длинными 12дм орудиями. По результатам сделана 343 мм пушка. К этому моменту начинают вступать в строй первые немцы. Это что-то по типу одного из предпроектов Нассау - две концевые двухорудийные и по паре бортовых одноорудийных, всего 6 стволов 11 дм на борт. Следующая серия пойдет уже с 8 стволами на борт (бортовые башни стали двойными), следующая - с 12 дм орудиями. Англичане смотрят на это безобразие и закладывают серию в 8 кораблей с 8*343, но скоростью хода не менее 22,5-23 узлов, чтобы иметь преимущество над немцами в 3-4 узла. Серия готова к началу 1913 года. Начиная с 1904 года немцы слепили 6 дойчландов, 4 предНассау, 4 Нассау и 5 Гельголандов. Им из равновременных кораблей противостоят 10 нельсонов с вариациями и 8 новых ЛК. На стапелях у немцев стоят 5 Кайзеров. Понимая свое отставание, Англия закладывает 8 кораблей, повторяющих предыдущий тип, но с перспективным 381 мм орудиям в ГК. А вот с крейсерами все будет не совсем так. Немцы будут развивать линию океанского перехватчика конвоев типа Шарнхорста. Будет повторение их еще в количестве 2 кораблей, затем на стапеля пойдут броненосные крейсера с 240 мм орудиями с аналогичным размещением, затем корабли по 12*240 (8 на борт). Англичане ответят на них кораблями с 234 мм орудиями - сначала 2*2 концевых, и по 3*1 на каждый борт, затем 5*2 с диагональным расположением, и в конечном итоге, примут схему 4*2, как и у новых ЛК попарно в оконечностях, но скорость хода этих кораблей будет порядка 27 узлов, плюс они сохранят центральный каземат с 8-10 152 мм орудиями (4-5 на борт). Вот такая схема примерно. И где при таком раскладе преимущество немцев?
Вольга С.лавич: Приятно покритиковать знатока. Platov пишет: Итак, в середине 1905 вступают в строй два нельсона. Их в мае 1905 заложили. Года за два построят. Platov пишет: В течение двух лет после этого флоту переданы еще 5 кораблей этого типа и три типа Усиленный нельсон с длинными 12дм орудиями. 4 ЭБР в год моноговато, скорее 6 в два года. Про то, что у англичан не один Фишер хотел однокалиберные ЛК сделаем вид, что забыли. Platov пишет: Англичане смотрят на это безобразие и закладывают серию в 8 кораблей с 8*343, но скоростью хода не менее 22,5-23 узлов, чтобы иметь преимущество над немцами в 3-4 узла. Серия готова к началу 1913 года. Реальный Орион будет пожалуй подешевле. Но мне кажется маловероятным, что англичане не построят 12" дредноут. Platov пишет: Немцы будут развивать линию океанского перехватчика конвоев типа Шарнхорста. Это сильно вряд ли. Концепции океанского перехватчика конвоев унемцев не было. Platov пишет: Будет повторение их еще в количестве 2 кораблей, затем на стапеля пойдут броненосные крейсера с 240 мм орудиями с аналогичным размещением, Судя по многочисленным пред-проектам Блюхера, Шарнхорст не повторят. Будет или корабль с 10-12-210 или 8-240 (и 150мм, конечно), расположение башен на пре-проектах весьма разнообразно. Platov пишет: Англичане ответят на них кораблями с 234 мм орудиями - сначала 2*2 концевых, и по 3*1 на каждый борт, затем 5*2 с диагональным расположением, и в конечном итоге, примут схему 4*2, Вообще-то они хотели 2х2-234 и 6х2-190 - все башни в оконечностях, часть возвышенно. Platov пишет: и в конечном итоге, примут схему 4*2, как и у новых ЛК попарно в оконечностях, но скорость хода этих кораблей будет порядка 27 узлов, плюс они сохранят центральный каземат с 8-10 152 мм орудиями (4-5 на борт). Браун пишет о прото-Хокинсах. Это однокалиберные корабли с 234 мм в башнях (безо всяких 152 мм).
Platov: Про первые английские ЛК. Я полагаю, что в такой ситуации (грабли с удлиненной 12 дм уже на Нельсонах, вместо Нептунов и готовности 343 орудия) - вариант с 12дм гросспанцершиффе будет сочтен ненужным. Скорость в 22,5-23 узла будет вызвана желанием иметь мощное быстроходное крыло флота (см на историю с QE), но тут не будет ЛКр с соответствующим ГК. Поэтому мы и получим Орионы, но без центральной башни - ее место уйдет под дополнительные котлы. Скорее всего будут две подсерии. Вторая - с частично нефтяными форсунками и усиленной за счет этого (уменьшение числа котлов, некоторое сокращение длины) бронезащитой. Т.е. Орион и Айрон Дюк реальности, но с четырьмя башнями вместо пяти и скоростью на первой подсерии в 22,5-23, а на второй 23-23+ узла. Дальше пойдет классическая 25 узловая по заданию и 23,5+ по реализации QE со схемой бронирования Айрон Дюка и орудиями 381. Этих делать будут восемь и быстро. Что там будет дальше... Не факт, что в этом мире будет разделение ЛК/ЛКр на главной последовательности. Просто у англичан будет единый боевой корабль со средней скоростью. А тут уже немцам придется быть догоняющими. Так что бадены будут 23+ узла, но 8*350... На крейсерах по любому гонки калибров не будет. 234 у англичан и 210/240 у немцев. Про варианты - упомянутый ублюдок с 234/190 мне никогда не был симпатичен, может ну его... А протоХокинс - да, согласен. Кстати, эта линия означает, что главный строитель оставалсмя все тот же до 1908 года минимум.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вообще-то они хотели 2х2-234 и 6х2-190 - все башни в оконечностях, часть возвышенно. 1. Это как? Две 190-мм башни над 234-мм, а ещё четыре где-то рядышком побортно? 2. По-моему, с точки зрения прочности и мореходности такая загрузка оконечностей нерациональна. Platov пишет: Поэтому мы и получим Орионы, но без центральной башни - ее место уйдет под дополнительные котлы. Как насчёт трёхорудийных башен?
Platov: 1. Угу. Требование максимального огня в оконечности. Из этих же соображений была диагональная схема на Инвинсиблах. Про трехорудийные башни у англичан - не верю. Конструкция 2x отработана до предела, а в данном случае будет важна скорость исполнения. Да и 8*343 в бортовом залпе будут смотреться вполне против 8*305 в наихудшем на тот момент раскладе. Да и против 10*305 в общем тоже сравнимо.
cobra: Вандал пишет: Как насчёт трёхорудийных башен? Однако они дорогие слишком - трехорудийки. У англчан мореманы поумней были. Они ж на них еще и воевать собиралсь. Да и такие кораблики проще и надежнее получались с двухорудийными башнями..........
Граф Цеппелин: А если предположить, что провалят в Великобритании программу усиления флота и вместо 8 - 343-миллиметровых дредноутов - "Одешейс" и "Орион" - заложат только 4, как изначально и планировалось?!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Просто объявили побережье Германии блокированным в полном согласии со всеми правилами войны на море, насколько я знаю! Вообще-то блокада была дальней - где-то по широте Скапа-Флоу или чуть южнее. Сюда не только немецкие порты попадали, но и вся Скандинавия + Голландия. Sergey-M пишет: англичане прсто пропускали все суда идущие к нейтралам чрез свои порты Значит, конвои. Кстати, возможно, в охране их примут участие и корабли нейтральных стран (вооруженный нейтралитет аля Екатерина 2). Англии-то после АИ-Ютланда они не бояться.
Вандал: Platov пишет: Про трехорудийные башни у англичан - не верю. Конструкция 2x отработана до предела, а в данном случае будет важна скорость исполнения. Да и 8*343 в бортовом залпе будут смотреться вполне против 8*305 в наихудшем на тот момент раскладе. Да и против 10*305 в общем тоже сравнимо. Это одно соображение. Есть и другие. Например, десятиорудийный залп при 4 башнях. К тому же, именно с точки зрения скорости постройки есть и другие ограничения - размеры стапелей и доков, к примеру. Так что если исходить из скорости постройки, то появление первой серии линкоров как 12-дюймовой вполне возможно. Разумеется, при использованим 12"/50, про которые на момент создания проекта ещё не будет известно, что они малоудачны. А в этом случае англичане вполне могут захотеть иметь пару лишних стволов в бортовом залпе. В совокупности с желанием иметь скорость побольше (что означает - никаких 5- и 6-башенных схем) это и может привести к появлению 3-орудийных башен, хотя бы только башен A и Y. Тем более, что к тому времени подобные проекты могут появиться во флотах других стран, да и про немцев могут ходить всякие слухи.
шаваш: Динлин пишет: Значит, конвои. Кстати, возможно, в охране их примут участие и корабли нейтральных стран (вооруженный нейтралитет аля Екатерина 2). Англии-то после АИ-Ютланда они не бояться. Это вы о чём ? Я вот думаю не окажет ли при таком раскладе часть флота Японии и Франции в Англии.
Динлин: шаваш пишет: Это вы о чём ? О сопровождении конвоев кораблями Гохзеефлотте и флотов нейтральных держав как минимум до Датского пролива, а возможно и до портов США. шаваш пишет: Я вот думаю не окажет ли при таком раскладе часть флота Японии и Франции в Англии. А Вы о чём ?
Игорь: Динлин пишет: Значит, конвои. Кстати, возможно, в охране их примут участие и корабли нейтральных стран (вооруженный нейтралитет аля Екатерина 2). Немцы не в состоянии проводить конвои, а нейтральные государства-чтобы получить вооруженный нейтралитет аля Екатерина 2 надо обладать значимой силой, не один из нейтралов кроме САСШ такой силой не обладает.
шаваш: Динлин пишет: О сопровождении конвоев кораблями Гохзеефлотте и флотов нейтральных держав как минимум до Датского пролива, а возможно и до портов США. Совмесная охрана конвоев попахивает совмесными боевыми действиями со всеми вытекающими. Оно камунить надо ? И есть только одно нейтральное государство, чей флот может напугать Ангичан - США. И прошу обдумать вопрос о том какие силы нужны для прикрытия одного каравана и сколько караванов одновременно сможет прикрыть Гохзеефлотте А Вы о чём ? О том, что Японское правительство заявило что до конца выполнит свой союзнеческий долг :-) Оно конечно в реале отказало послать Конги в Англию, но тут глядишь Англичанам придёться пообещать больше, вот глядишь кораблики и нарисуются. И о том, что Италию к Ютланду уже воюет на стороне Антанты, а значит французский флот может усилить ГрандФлеет.
Кэрт: шаваш пишет: Я вот думаю не окажет ли при таком раскладе часть флота Японии Англы в РИ пытались взять у них в аренду Конго и собратьев. Почему бы и нет? Франция- вряд ли, им самим кораблей не очень хватает.
шаваш: Кэрт пишет: Франция- вряд ли, им самим кораблей не очень хватает. А что им делать в Средиземном море после вступления Италии в войну на их стороне ? Так, что ПМСМ вполне могут оказаться.
Граф Цеппелин: Попробую проанализировать, как выровнять соотношение сил между Германией и Великобританией! Условно делим флоты обеих старн на группы примерно альтернативных друг другу дредноутов: 1) Великобритания - "Дредноут" и три "Беллерофона" Германия - четыре "Нассау" Корабли в принципе эквивалентны. Что если затянуть сроки строительства "Дредноута", но сделать так, чтобы германия все равно узнала о его планируемых боевых качествах в то же время? То есть добиться того, чтобы "Беллерофоны" вступили в строй одновременно с "Нассау"? 2) Великобритания - "Сент-Винсенты" и "Нептун" Германия - "Гельголанды". Снова та же ситуация. Корабли примерно эквивалентны. Соотношение - снова четыре на четыре. 3) Великобритания - два "Геркулеса" и четыре "Кинг Джордж V" Германия - пять "Кайзеров". Соотношение опять-таки довольно ровное - германские орудия слабее, но германские корабли более живучи и защищены! ПРЕДЛОЖЕНИЕ: Не закладываем дополнительную серию 343-миллиметровых дредноутов! 4) Великобритания - четыре "Ориона" Германия - четыре "Кенига" Германские корабли даже лучше британских - несмотря на меньший главный калибр! 5) Великобритания - четыре "Куин Элизабет" Германия - четыре "Байерна" Корабли эквивалентны! Не закладываем пятый дредноут класса "Куин Элизабет". ДАЛЕЕ: Неизвестно - что может заложить Германия в ответ на "Ройал Соверены", но скорее всего - в строй ни те ни другие вступить до планируемого Ютландского сражения не успеют, так что исходить можно из пяти первых классов! ИТОГО: Великобритания: 1 "Дредноут" 3 "Беллерофона" 3 "Сен-Винсента" 1 "Нептун" 2 "Геркулеса" 4 "Кинг Джорджа V" 4 "Ориона" 4 "Куин Элизабет" Всего 22 дредноута. Германия: 4 "Нассау" 4 "Гельголанда" 5 "Кайзеров" 4 "Кенига" 4 "Байерна" Всего 21 дредноут. Насчет реквизированных Великобританией дредноутов - как возможность - один из них турки успели вывести в море из портов Великобритании еще до объявления войны, опасаясь, что Великобритания его реквизирует, он успел добраться до нейтрального порта (например, в Голландии) а сразу же после вступления Турции в войну на стороне Центральных Держав - перебрался в Германию где и присоединился к Германскому Флоту!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Попробую проанализировать, как выровнять соотношение сил между Германией и Великобританией! Забавно, только ЛК у Британии будет всяко больше. Англичане в состоянии строить больше немцев, и будут этим заниматься. К тому же, обеим сторонам нет нужды тратиться на ЛКР- это значит несколько дополнительных ЛК у каждой. Англы строят корабли быстрее немцев; и если в РИ все 5 кораблей типа КЭ участвуют в Ютланде, то что там у немцев с Байерном? Так что у немцев уже не 21, а 17 ЛК.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Англичане в состоянии строить больше немцев, и будут этим заниматься. Вот мне и интересно, чем можно задержать постройку флота Великобритании - может, заставить вкладывать большие средства в дирижаблестроение - запустив-таки в 1910 "Мэйфлай" - первый британский жесткий цеппелин?! Кэрт пишет: К тому же, обеим сторонам нет нужды тратиться на ЛКР- это значит несколько дополнительных ЛК у каждой. Я этого не говорил. Я только хотел отрегулировать соотношение сил по линкорам. Линейные крейсера строятся в том же соотношении что и в нашем мире - но возможно, не в тех же темпах! Кэрт пишет: Англы строят корабли быстрее немцев; и если в РИ все 5 кораблей типа КЭ участвуют в Ютланде, то что там у немцев с Байерном? Так что у немцев уже не 21, а 17 ЛК. Пусть Германия, узнав о решении Великобритании строить корабли класса "Куин Эизабет", не дожидаясь завершения испытаний 15-и дюймовых орудий (кстати, если Ютланд будет в 1914-1915 году то возможно ни с той ни с другой стороны 15-и дюймовые дредноуты принимать участие еще не будут) примут такое же решение!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Вот мне и интересно, чем можно задержать постройку флота Великобритании Ничем. Англия просто не может позволить себе иметь линейный флот равный флоту потенциального противника №1.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Ничем. Англия просто не может позволить себе иметь линейный флот равный флоту потенциального противника №1. Я имею в виду - какими практическими соображениями!
dim999: Кэрт пишет: Англы строят корабли быстрее немцев; и если в РИ все 5 кораблей типа КЭ участвуют в Ютланде, то что там у немцев с Байерном? Так что у немцев уже не 21, а 17 ЛК. А немцы будут сверяться по датам? Введут в строй всё, что можно - и вперёд. ИМХО раньше, чем в РИ. Плюс к этому - если они начинают, послать за пару дней к базам британцев всё, на чём есть хоть одна торпеда и что не может участвовать в линейном бою - просто святое. И насчёт после хотя бы ничьей - насколько реально перекрыть коммуникации французов? Т.е. пусть англы производят что угодно - но чтобы на фронт это попадало с большими потерями.
Кэрт: dim999 пишет: И насчёт после хотя бы ничьей - насколько реально перекрыть коммуникации французов? А насколько Франция зависит от экспорта? И кто отменил во Франции военную промышленность?
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Пусть Германия, узнав о решении Великобритании строить корабли класса "Куин Эизабет", не дожидаясь завершения испытаний 15-и дюймовых орудий для этого нужен альтернативный тирпиц.
Вольга С.лавич: Platov пишет: Скорость в 22,5-23 узла будет вызвана желанием иметь мощное быстроходное крыло флота (см на историю с QE), но тут не будет ЛКр с соответствующим ГК. На броненосцах англичане прекрасно обходились без быстроходного крыла, обойдутся и здесь. 1-2 узла преимущества, но у всех линкоров. Platov пишет: Про первые английские ЛК. Только у вас получается всего 26 ЛК против 34 в реале. Вряд ли англичане построят меньше. Platov пишет: Не факт, что в этом мире будет разделение ЛК/ЛКр на главной последовательности. Просто у англичан будет единый боевой корабль со средней скоростью. В реале они пришли году к 14 к мысли - ЛКр не строить, строить ЛК быстрые и обычные (вторых чуть больше). Здесь могут прийти к это мысле пораньше. Platov пишет: Так что бадены будут 23+ узла, но 8*350... Проще им слегка увеличить водоизмещение. Вандал пишет: 1. Это как? Две 190-мм башни над 234-мм, а ещё четыре где-то рядышком побортно? Не там интереснее - 2 - 190 мм башни в носу побортно, чуть дальше и возвышенно- 324 мм башня и в центре побортно ещё 2-190 мм. А что, переведённом Виноградовым Парксе этого монстра нет?Граф Цеппелин пишет: Попробую проанализировать, как выровнять соотношение сил между Германией и Великобританией! Идея хороша, жаль исполнение подкачало. Но мы поправим. Граф Цеппелин пишет: ) Великобритания - "Дредноут" и три "Беллерофона" Германия - четыре "Нассау" 4 Нассау - программы 1907 года (и Фон Дер Танн), до этого ВБ построила Дредноут -1905 года, 3 Беллерофона - 1906 г. 3 Коллингвуда-1907 года, 3 Инвинзибла - 1905 года. Итого 5:10 4 Олденбурга -1908 г. - Нептун и 2 Индефатигебла 4:3. Эта ситуация англичан конкретно напрягла, после чего было знаменитое - "Мы хотим 8, а не 4" 1909 г. 2 Мольтке, Зейдлиц и 2 Кайзера ВБ 2 Херкулеса, Нью Зиланд, 4 Ориона и 2 Лайона 5:9 1910 г. 3 кайзера ВБ Куин Мэри и 4 Кинг Джорджа 3:5 1911г 3 Кёнига и Дерфлингер ВБ - 4 Айрон Дьюка и Тайгер 4:5 1912г. Кронприц, Лютцов, 2 Баерна ВБ 4 Куина (+непрограмная Малайя) 4:5 1913 Гинденбург, Заксен ВБ 5 Rов 2:5 1914 Вюттемберг, Мольтке ВБ 3 R и 1QE 2:4 Итого по ЛК и ЛКр 24:36. Здесь года - по бюджету этого года финансируется строительство. Немцы больше построить не смогут - они и так издевались над свим морским законом больше, чем нужно, британцы даже без дредноутов меньше кораблей не построят. Platov пишет: Кстати, эта линия означает, что главный строитель оставалсмя все тот же до 1908 года минимум. Вы про Уайта или Уотса?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Проще им слегка увеличить водоизмещение. А в Кильский канал пролезут? Вольга С.лавич пишет: Не там интереснее - 2 - 190 мм башни в носу побортно, чуть дальше и возвышенно- 324 мм башня и в центре побортно ещё 2-190 мм. Ужос. Но, в общем, это конкретная засада, так как потребует упрочнения корпуса, а за счёт чего, спрашивается? За счёт энергоустановки, вестимо. Насчёт Паркса. Если это и есть, то наверное в последнем томе с дредноутами? У меня его нет. Вольга С.лавич пишет: Только у вас получается всего 26 ЛК против 34 в реале. Вряд ли англичане построят меньше. Вот я и говорю - даёшь трёхорудийные башни. Полагаю, что линкоров шесть таких построят. Ну а ещё плюс два - в 13,5-дюймовые. В реале "Сент-Винсент" вступил в строй в мае 1909, пятью месяцами раньше заложен "Нептун", а в июле "Колоссус" и "Геркулес". Количество важнее качества. Вероятно, новые 12-дюймовки были не так уж и провально плохи. Поэтому, полагаю, постройка 12-дюймовых линкоров реальна. Вольга С.лавич пишет: Эта ситуация англичан конкретно напрягла, после чего было знаменитое - "Мы хотим 8, а не 4" We won't wait, we want eight.
RAZNIJ: Кэрт пишет: абавно, только ЛК у Британии будет всяко больше. Англичане в состоянии строить больше немцев, и будут этим заниматься. Вот интересно а можно как то заставить немцев тратить на флот больше денег. Ведь в реале верфи Круппа могли дать ЛК. Читал в "Стальной империи Круппов" (на мамять могу ошибится) что в 191..., фирма Круппа предложила Великобритании, заложить то ли 8 то ли 12 ЛК, паралельно с германскими заказами, мощности позволяли. Но вот морской бюджет Германии в эти годы в 2-4 раза ниже британского.
Platov: Морской бюджет Германии ограничивался законом о флоте. Однако, есть тема как еще немножко его обойти. Если гросспанцершиффе появляются в Германии раньше, а Англия занята ускоренным строительством для себя, то вполне вероятно (учитывая рекламные рейсы немецких кораблей в южную америку и т.д.), что появятся экспортные заказы в количестве... Т.о. можно расчитывать на 7-8 "сверхплановых" кораблей - пару турецких (305 и 350 мм), один-два греческих (280-305), пару бразильских и пару чилийских (эти все 305). Конструкция немецкая. Из них к 1914 году войдут в строй не менее пяти. Про главного строителя - Уайт, конечно.
RAZNIJ: Может перекомпоновать весь военный бюджет Германии Морской бюджет Германии Германия (1913/1914) - 23.039.194 фунты стерлингов Англия (1913/1914) 46.809.000 фунты стерлингов В тоже время 1. Постройка 6 цеппелинов 4,50 млн. 2. Постройка 3 ангаров для них 3,00 млн. 3. Эксплуатационные расходы на один цеппелин составят 800 марок в день, а на 6 цеппелинов за 300 дней 1,44 млн. 4. Прочие расходы 1,00 млн Всего 10 млн. марок Из письма Тирпица Берлин, 27.8.1912 г Помощ колег - соотношение фунт/марка в 1912-1914
cobra: RAZNIJ пишет: 1. Постройка 6 цеппелинов 4,50 млн. 2. Постройка 3 ангаров для них 3,00 млн. Давно блин искал цены на дирижабли............ Германские марки: 2,16 за 1 руб. Французские франки: 2,67 за 1 руб. Австрийские кроны: 2,54 за 1 руб. Фунты стерлингов, Англия: 9,46 руб. за 1 фунт
RAZNIJ: Разница морских бюджетов 560 цепелинов (ежли не напутал) Всего было 63 цеппелина (если не ошибся) - итого 105 000 000 марок - может их на флот.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Всего было 63 цеппелина (если не ошибся) - итого 105 000 000 марок - может их на флот. Без них флот не обойдется. Без морской разведки ему в бою с британским делать нечего - не так много у Германии кораблей, чтобы оставлять возможность Великобритании сократить их количество внезапным ударом! КСТАТИ: А почему бы и Великобритании не прибавить затраты на цеппелины - запустив-таки в 1910 году "Мэйфлай" - далее гонка воздушных вооружений, миллионы фунтов стерлингов из бюджета!
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: Читал в "Стальной империи Круппов" (на мамять могу ошибится) что в 191..., фирма Круппа предложила Великобритании, заложить то ли 8 то ли 12 ЛК, паралельно с германскими заказами, мощности позволяли. А потом германское правительство их реквизирует и Гохзеефлотте увеличивается разом на 8 ЛК. Но думаю англичане и те не стали бы строить корабли на верфях вероятного противника.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: А потом германское правительство их реквизирует и Гохзеефлотте увеличивается разом на 8 ЛК. Но думаю англичане и те не стали бы строить корабли на верфях вероятного противника. Ни те ни другие не стали бы - а вот интересно, например - если Германия успеет получить орудия для "Саламиса", введет ли она его в состав своего флота?!
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: если Германия успеет получить орудия для "Саламиса", введет ли она его в состав своего флота?! В качестве яхты для Шеера?
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: В качестве яхты для Шеера? А что, как боевой корабль он не подходит?!
cobra: Нехилая яхта,
Вольга С.лавич: Вольга С.лавич пишет: Итого по ЛК и ЛКр 24:36. Я обсчитался, должно быть 29:42. Platov пишет: Т.о. можно расчитывать на 7-8 "сверхплановых" кораблей - пару турецких (305 и 350 мм), один-два греческих (280-305), пару бразильских и пару чилийских (эти все 305). Вряд ли. Англичане весьма плотно держат рынок военных кораблей. Вернёмся к броненосным крейсерам. Англия строит Инвинзиблы с 4-234 и 12-190. Германия Блюхер с 12-210. В ответ Британия переходит на единый 234 мм калибр- Индомитебл. Германия -единый 240 - Фин-дер-Танн, 2 Мольтке, Зейдлиц. Британия строит Лайоны с 254 (предлагался в реале). Тайгер пойдёт с 305 мм, Дерфлингеры с 280 мм. И тут Россия закладывает Измаилы с 356мм! Всё равно русская линия развития быстроходных ЛК на идею ЛКр не завязана.
Platov: По крейсерам скорее согласен, но вот 254 меня смущает. Я полагаю, что от него откажуться по тем же причинам, что и в реале - не дает качественного усиления мощи залпа по сравнению с 234, но при этом скорость заряжания падает заметно. Так что тут сразу уйдут с 234 на 305. Промежутка в калибрах не будет. ЛК - 343, КрБ - 305. Возможен промежуточный "японский" вариант - 2*(2*305) и 8*(1*234). Если Уайт главный строитель - он вполне вероятен как Индомитебл. ДАльше уже однокалиберный 305. Про Россию - угу.
Вандал: Platov пишет: Возможен промежуточный "японский" вариант - 2*(2*305) и 8*(1*234). Скорее уж 4-6х2х234. Или 4х2+2х1 (как на "Нельсонах"). Отработанные двухорудийные башни есть, размеры кораблей втиснуть их по бортам позволяют.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Скорее уж 4-6х2х234. Или 4х2+2х1 (как на "Нельсонах"). Отработанные двухорудийные башни есть, размеры кораблей втиснуть их по бортам позволяют. В принципе возможно, но стоит ли мучится с башнями с разным количеством стволов?!
Вольга С.лавич: Platov пишет: Я полагаю, что от него откажуться по тем же причинам, что и в реале - не дает качественного усиления мощи залпа по сравнению с 234, но при этом скорость заряжания падает заметно. Пожалуй вы правы. Platov пишет: Возможен промежуточный "японский" вариант - 2*(2*305) и 8*(1*234). Если Уайт главный строитель - он вполне вероятен как Индомитебл. Против Блюхера он откровенно избыточен. А концепции "быстроходного крыла" в данном случае нет. А почему вы считаете принципиальным сохранение Уайта? ИМХО, гораздо важнее личность Первого Лорда. Граф Цеппелин пишет: принципе возможно, но стоит ли мучится с башнями с разным количеством стволов?! Но и 1 и 2 орудийные башни уже в реале есть.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Но и 1 и 2 орудийные башни уже в реале есть. Насколько эффективны две одноорудийные в сравнении с одной одноорудийной?!
cobra: По опыту, чем установка проще конструктивно, тем надежнее. И кстати одноорудйная имеет техническое рассеивание ниже в полтора раза - чисто эмпирически........
Граф Цеппелин: cobra пишет: По опыту, чем установка проще конструктивно, тем надежнее. И кстати одноорудйная имеет техническое рассеивание ниже в полтора раза - чисто эмпирически........ Вот кстати насчет одноорудийных башен на "Лорде Нельсоне". Есть у меня такое подозрение, что в исходном проекте их не было. Слишком уж какая-то неуклюжая конструкция получается - особого усиления огня на борт одно дополнительное орудие не дает, весит еще одна башня много (если уж требовлаось дополнительное орудие на борт, дешевле было бы его в каземат поставить!), дополнительный артпогреб ей нужен (и лишний вес и угроза детонации) да и места занимает много - а ее эффективность мала, так как угол обстрела ограничен соседними башнями и управлять огнем башен с разным количеством орудий довольно сложно!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Есть у меня такое подозрение, что в исходном проекте их не было. Читайте Паркса. При двухорудийных башнях в самом широком месте линкор не влазил в доки. Пришлось пожертвовать двумя орудиями. Уоттс действительно был против. Что касается казматов, то угол обстрела казематов ограничен, к тому же сама по себе пушка слишком велика для казематной, требует механизмов, автоматизирующих заряжание.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Читайте Паркса. При двухорудийных башнях в самом широком месте линкор не влазил в доки. Пришлось пожертвовать двумя орудиями. Уоттс действительно был против. Что касается казматов, то угол обстрела казематов ограничен, к тому же сама по себе пушка слишком велика для казематной, требует механизмов, автоматизирующих заряжание. То есть в исходнике были все-таки двухорудийные - ну, это еще куда ни шло, хотя зачем ему столько башен в теории я по-прежнему не понимаю!
Platov: Вольга С.лавич пишет: Против Блюхера он откровенно избыточен. А концепции "быстроходного крыла" в данном случае нет. А почему вы считаете принципиальным сохранение Уайта? ИМХО, гораздо важнее личность Первого Лорда. 1. Я полагаю, что если Англия внезапно окажется в роли догоняющей, то она пойдет на увеличение артиллерийской мощи отдельного корабля (смотреть на результаты "русской паники" начала 90-х и первой "германской паники"). В этом случае вполне вероятны как 305 мм калибр на больших крейсерах, так и концепция быстроходного крыла - по результатам докладов наблюдателей русско-японской. Но в случае отставания с гросспанцершиффе в самом начале вполне логично дать эту роль новым линкорам при базовом флоте броненосцев - именно это я и имел ввиду говоря об относительно скоростных ЛК с 343 мм орудиями. Т.е. брать превосходством артиллерии и тактики. Это Англия... 2. До Фишера ПМЛ мало занимался техникой, насколько я понимаю. В этом случае роль главного строителя очень велика. Кстати, а кто мог стать ПМЛ вместо Фишера? Принц Луи?
Вольга С.лавич: Platov пишет: Кстати, а кто мог стать ПМЛ вместо Фишера? Принц Луи? Скорее Бересфорд, менее вероятны Уилсон и Мей. Platov пишет: 1. Я полагаю, что если Англия внезапно окажется в роли догоняющей, А я не вижу ситуации, что бы Англия оказалась в роли догоняющей. Смотрим только по ЛК 1905- Закладываем Дредноут как Нельсон, но 12-234мм чуть тоньше пояс и турбины. 1906 - 3 Беллерофона - Нельсон, но ещё тоньше пояс, прообраз ПТП, 102 мм ПМК и 12-234. В самом конце 1906 США закладывают 2 Мичигана 1907- Германия закладывает Нассау с 8-283. Британия - 3 Коллингвуда (Беллерофон с 50 калибреными пушками) США - 2 Делавара. Под влиянием американских проектов Англии и Германии придётся строить нормальные дредноуты 1908 Германия 4 Ольденбурга с 12-283. Британия -Нептун (мне кажется наиболее вероятным 12-305 гекосогонально). 1909 г - Истерия в Британии, немцы могут обогнать. "Мы не хотим ждать, мы хотим 8". Но при этом Британия не догоняющая - у неё больше 40 ЭБР против 20 немецких и 9 "Нельсонообразных" +Нептун против 4 "Полу-Нассау" и 4 "Нассау". Британия закладывает 2-12" ЛК и 4-13,5" (ИМХО, оригинальный проект Орионов вполне в масть) А Германия всего 2 Кайзера (пусть даже реальный проект). Дальше вообще возвращаемся в реал (с точностью до других ЛКр), где превосходство Британии очевидно. Теперь насчёт "экзотических" ЛК. Бразилия традиционно будет строить в Британии. Причём может строить и вообще не дредноут, у Брукса есть рисунок спроектированного Армстронгом для Бразилии корабля с 12-10" гексогонально. Чили столь же традиционно будет строить в Британии. Турецкий еорабль построить реально, если не предъявлять Турции глупых требований обязательной постройки всех кораблей в Германии. Так же реальны 2 аргентинца, если дать верфям субсидии (аргентинцы искали самый дешёвый вариант). Т.о. германиский флот реально усилить 4 кораблями (1 греческий, 1 турецкий и 2 аргентинских). А английский всего 2 (б. Рио-де-Жанейро+Канада).
Platov: С таким вариантом скорее согласен. Но опять же, с легкой коррекцией. Нептун - скорее пять диагонально. Шестерка - это немецкий вариант "стрельбы по всем азимутам". Англичане же предпочитали максимальный бортовой залп. Возможны 5 башен по схеме оригинального дредноута, но гексагон - не их тема. И я не уверен, что после Коллингвудов с 305/50 и Нептуна с ними же будет заказ еще кораблей под этот ствол. Как раз к моменту заказа будет опыт стрельб Коллингвудов. Скорее 6 кораблей варианта 343/45. В таком случае да, Орионы реала. Про иностранцев - угу, согласен.
Вольга С.лавич: Platov пишет: И я не уверен, что после Коллингвудов с 305/50 и Нептуна с ними же будет заказ еще кораблей под этот ствол. Однако я просто скопировал реал. Platov пишет: Нептун - скорее пять диагонально. Шестерка - это немецкий вариант "стрельбы по всем азимутам". Англичане же предпочитали максимальный бортовой залп. Возможны 5 башен по схеме оригинального дредноута Согласен.
Platov: Э... К концу 1909 уже было 343 мм орудие. У нас идет небольшое запоздание по срокам, поэтому заказ Орионов сдвигается на полгода примерно (самый конец 1909) - вот тут оно и сыграет. Нужно смотреть, когда сходят немецкие Ольденбурги. Если летом 1909 (а это похоже на правду), то вполне получается.
КРоВоСоС: а против кого-то американцы?Розъясните мне ,а то чото не понятно
полная версия страницы