Форум » Разное - часть I » Почему Гумилев не прав? » Ответить
Почему Гумилев не прав?
Илья: "Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.." Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.
Han Solo: Вот, над Демокритом тоже смеялись в свое время...
krolik: Han Solo и были правы - атомы делимые
Han Solo: krolik пишет: Han Solo и были правы - атомы делимые Так не из-за этого же...
Крысолов: Magnum пишет: Гумилев был евразийский фашист и русофоб Вот именно. И виноваты в этом жиды тм
krolik: В своих произведениях Демокрит часто дает примеры того, как он от всей души потешается над человеческой глупостью. Сегодня мы смеемся над самим философом. http://lib.hsgm.ru/index.php?page=art&id=662&pg=0
Игорь: Илья пишет: Да ну что Вы! Пассионарность передается по наследству. Иногда через поколение (но здесь никаких разногласий с формальными законами наследственности нема) Прежде чем рассуждать что и как передается Вы определение пассионарности дайте, четкое и недвусмысленное.
Magnum:
RAZNIJ: Хочу такую печать
Крысолов: Я тоже. Только свастику вместо могендулэма и ВБР вместо Моссада
Max: Крысолов пишет: ВБР вместо Моссада Мосад не одобрит ...
Yorick.kiev.ua: Игорь пишет: Прежде чем рассуждать что и как передается Вы определение пассионарности дайте, четкое и недвусмысленное. С этим у них большая проблема. "В нас дужэ сыльна вира, правду кажучи мы сами не розумиемо в шо."(с)
sas: Константин Редигер пишет: мне, как бывшему этнологу, разделение древнерусского и русского этноса по формальной датировке (конкретному веку) кажется натянутым. А у негонет разделения по конкретному веку. Говорится, что в данном веке начался процесс формирования нового этноса...
Max: sas пишет: процесс формирования нового этноса... А когда он завершился, процесс? Или он все еще?
Снусмумрик: sas пишет: Коллега,т.е. Вы считаете,что человек в каждый момент времени может совершить любой поступок с равной степенью вероятности? Не совсем так. К свободе воли понятие вероятности просто не применимо. Вероятность - это тоже закономерность. "Совершить любой поступок с равной степенью вероятности" - равноценно сказать, что человек действует абсолютно случайно. Что тоже отменяет свободу воли. Тут лучше не обьяснишь, уж извините. Свобода воли, как Нирвана, словами определяется только через отрицание. Она НЕ детерминизм и НЕ генератор случайных чисел.
sas: Снусмумрик пишет: "Совершить любой поступок с равной степенью вероятности" - равноценно сказать, что человек действует абсолютно случайно. Что тоже отменяет свободу воли. Снусмумрик пишет: Свобода воли, как Нирвана, словами определяется только через отрицание. Она НЕ детерминизм и НЕ генератор случайных чисел. Т.е. объяснить, что это за зверь такой "свобода воли" Вы не в состоянии. Вот как дадите определение, так и начнем дальше разговаривать. Потому как,судя по всему у Вас смутное понятие не только о свободе воли,но и о теории вероятностей.
Снусмумрик: sas пишет: Вот как дадите определение, так и начнем дальше разговаривать А я, собственно, этого разговора с вами и не начинал. Дайте, мне, кстати, определение понятия "определение", если вы хотите рассуждать в таком ключе.
Константин Редигер: sas, Свобода воли - способность человека к самоопределению в своих действиях. Это начало определения из философского словаря. Остальное (ибо очень длинно) наберите в Яндексе. Самоопределение, бесспорно, не бесцельно. Человек выбирает решение своих проблем не игрой в орлянку и не вытаскиванием спичек (как правило, по крайней мере). Потому никакой случайности в его действиях нет. Собственно, в известном смысле количество возможных императивов в любой конкретной ситуации невелико и редко переходит 20 вариантов - если оставить в стороне нарочито дзенские или абсурдные решения.
Илья: Константин Редигер пишет: мне представляется, что падение римской империи вызвано рядом экономических, религиозных, демографических и социальных факторов. Угу. Откуда они взялись? Почему у римлян был отрицательный прирост рождаемости, а с поля боя они просто начали убегать? Объяснить это невозможно ничем? RAZNIJ пишет: Суть «транспортной теоремы» Есть этносы, которые не проводили активной территориальной экспансии. И врагов у них не было. А умерли.
sas: Снусмумрик пишет: Дайте, мне, кстати, определение понятия "определение", если вы хотите рассуждать в таком ключе. Ну что же, слив засчитан, т.к. другие коллеги несколько более адекватно воспринимают ситуацию. Константин Редигер пишет: sas, Свобода воли - способность человека к самоопределению в своих действиях. Это начало определения из философского словаря. Остальное (ибо очень длинно) наберите в Яндексе. Самоопределение, бесспорно, не бесцельно. Человек выбирает решение своих проблем не игрой в орлянку и не вытаскиванием спичек (как правило, по крайней мере). Потому никакой случайности в его действиях нет. Собственно, в известном смысле количество возможных императивов в любой конкретной ситуации невелико и редко переходит 20 вариантов - если оставить в стороне нарочито дзенские или абсурдные решения. Спасибо. Соответсвенно из этих максимум 20 вариантов тоже не все равновероятны,не так ли,и в принципе, данные вероятности могут быть просчитаны,если известно,как себя вел данный человек в похожих ситуациях,не так ли?При этом при достаточном наборе статистики может просчитаны наиболее вероятные варианты поведения людей определенной социальной группы в определенных ситуациях, правильно?
Bastion: Илья пишет: Почему у римлян был отрицательный прирост рождаемости, а с поля боя они просто начали убегать? Объяснить это невозможно ничем? Не смешите! Задним числом объяснить можно все что угодно (см. экономистов, как ловко они объясняют почему случился кризис, падение и т.д. и насколько беспомощны они же в попытках предсказать оные). А по повду римлян есть вот такое простенькое объяснение: В Риме многие столетия пользовались свинцовой посудой. Опровергните?
Max: Илья пишет: Угу. Откуда они взялись? Почему у римлян был отрицательный прирост рождаемости, а с поля боя они просто начали убегать? Объяснить это невозможно ничем? Почему же. Именно теми факторами (социальными, культурными, экономическими и т.д.), о которых выше. Роскошь, мода на гомосексуализм, юридические проблемы наследования, мораль, в основе которой долгий исторический опыт, религия и т.п. Почему рождаемость и мораль падают в богатых обществах? Что общего между японцами, корейцами (южными), шведами, немцами и т.д.? Почему рождаемость не падает у американцев и израильтян? И почему падает у арабов хрестиан и вообще арабов, как только они начинают жить, как люди?
Константин Редигер: sas, согласен с тем, что можно при наличие большого материала предсказать поведение конкретного человека. Но поведение большой социальной группы, если она не зависит стопроцнтно от воли одного человека (армия, церковь и т.д.), предсказать таким образом затруднительно. Исходя из этого постулата, могу предположить, что действия монголов в начала создания империи действительно можно расчитать - по действиям Чингиз-хана лично. Но уже к периоду его внуков ничего там расчитать нельзя. Илья А почему начали убегать? От Ганнибала вон они ещё когда бегали - и ничего, это не помешало им после этого построить великую империю. Или Югурта - он их вообще дурил как хотел. задолго до падения Западного Рима. А вот на Каталаунских полях римляне (хоть и при поддержке варваров) расколошматили Атиллу. И никакой упадок им не помешал. Как вы это объясните? Max, именно так, благодарю за прекрасное пояснение моей мысли.
Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Почему у римлян был отрицательный прирост рождаемости, а с поля боя они просто начали убегать? Объяснить это невозможно ничем? Угу. Т.е. вместо того, чтоб разбираться вы предлагаете ввести влияние божьего промысла пассионарности на всё и вся. Превосходно. Несчастный Оккам! Вообще, панове, о чём спор-то? Пока не будет какого-то внятного определения пассионарности и указаний, как эту хрень взять в руки и померять штангенциркулем(пускай даже пост фактум) ни о какой "теории" говорить не приходится. Это всё тянет максимум на гипотезу. Это же основы методологии! И, очевидно, в текущем виде, объяснение "это пассионарность" ничуть не ценнее "на всё божья воля" или "это влияние вселенского разума".
Han Solo: Константин Редигер пишет: А вот на Каталаунских полях римляне (хоть и при поддержке варваров) расколошматили Атиллу. И никакой упадок им не помешал. Как вы это объясните? Толку-то было от этого расколошмачивания...
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Это всё тянет максимум на гипотезу. Ок, согласен гипотеза. Но довольно убедительная Просто интересно - вы видите более "правильную" гипотезу, раскрывающую суть исторических процессов?
Bastion: Han Solo пишет: Просто интересно - вы видите более "правильную" гипотезу, раскрывающую суть исторических процессов? Гы! А чем Вам теория Дарвина не нравится?
марик: Han Solo пишет: вы видите более "правильную" гипотезу, раскрывающую суть исторических процессов? Гипотез может быть очень много. Как один из простейших вариантов, не учитывающих больше никакие факторы, вроде экономики. Давйте возьмем простую вещь - животноводство. Скрешивание различных пород дает новую породу. Для появления определенных признаков проводится случка животных с определенными качествами. Потом они получают медали на выставках как аристократы данной породы. Если порода длительное время не скрещивается с другими породами (с близкими признаками хотя бы) то появляются генетические болезни. Внешне это может проявляться в надломе хвоста, неадекватном поведении, неизвестных болезнях и.т.п. Порода может просто вымереть. Но это животные. Теперь берем, к примеру, славян. Ассимилирование финно-угрских народов и всяких норманов (читай скрещивание различных пород) дало появление нового этноса (по Гумилеву). Какое то время идет развитие, потом начинается внутрипородное скрещивание. Развитие прекращается. Идет какая там фаза. Второй толчок - приход злых татар. Скрещивание с другой породой. Появление новой породы - Московит. Замечательные признаки, новые качества. С расширением территории происходит новое и новое скрещивание с новыми породами. Развитие продолжается. Заняты огромные территории. Идет внутривидовое скрещивание с близкородственной породой украинец, которая долгое время была отделена границей. Это дает новые толчок и подъем на короткое время. Порода, ведь близкородственная, да и большого смешивания не происходит. Только лучшие экземпляры - аристократы (типа дворянство). Ясное дело, это очень большое упрощение. Но история любого этноса (народа) можно очень просто описать в подобных терминах и не требуются никакие космические лучи. Очень хороший пример неразвитости бушменов. Можно еще вспомнить австралийцев. Нет смешивания, нет развития. Бушмены как и австралийцы наиболее древние народы. Культура самодостаточна, никаких людей длинной воли не появляется. Идет внутрипородное скрещивание. Численность достаточно высока, чтобы гибели не происходило, но идет медленное вырождение. Ничем не хуже космоса. На тему о пользе скрещивания и цикличности. Для повышения урожайности зерновых создают специальное поле засеяное высокоурожайным сортом. Потом идет скрещивание с местным сортом, урожайность вырастает очень сильно. Проблема в том, что эффект временный. Точно я не помню, но 3-4 года и урожаи падают. Требуется новое скрещивание для повышения урожайности. Кто сказал, что на людях это не работает? Только отследить это практически невозможно. Хотя бы потому, что жена не будет рассказывать на всех углах, что родила не от мужа, а от проезжего красавца Да и набор генов у людей более сложный, чем у пшеницы. Больше разнообразие, больше количество, более длительный эффект. И это прекрасно ложится в цикличность. Еще одно. Эти самые 10-15% пассионарных. Просто и элементарно прикинем на пальцах. Не все будут скрещиваться с другим народом. Часть потому что, проживая в лесу/степи/горах просто никогда не увидят чужака, за исключением купца, а кто его пустит до любимой дочери у которй уже жених с рождения сговорен? Часть по религиозным или расовым признакам, часть по экономическим. Остаются горожане, солдаты, аристократы. Эти могут и встретить чужаков, и породниться, и при случае изнасиловать. Каков их % в средневековом обществе?
Константин Редигер: И кроме Дарвина-Ламарка есть ещё масса других прекрасных и столь же доказательных, сколь и теория пассионарности, гипотез. Я вот, допустим, верю в роль личности в истории - но таким образом неминуемо история становится цепью случайностей, не пддающихся какой-либо обще схеме. Собственно, хотим мы этого или не хотим, но все мы тут на ФАИ (да хранит его Аллах и приветствует!) оперируем именно ролью личности в истории - тому скормим персик, другому продлим жизнь на пару лет, третьему вложим в голову овую идею. Превосходный пример - МЦМ. При этом мы более менее можем учесть законы экономического развтия общества, демографию, развитие культуры. Но пассионарность никак не можем посчитать.
Снусмумрик: sas пишет: Ну что же, слив засчитан, т.к. другие коллеги несколько более адекватно воспринимают ситуацию. Какие коллеги более адекватно понимают ситуацию? Гумилёв, что-ли? Проясню мою позицию. Никакие коллеги до сих пор не научились предсказывать исторические события. Я считаю, что в рамках научного метода это невозможно в принципе. Вы можете не соглашаться и продолжать искать способ. Флаг, как говорится, в зубы, и паровоз навстречу. sas пишет: Спасибо. Соответсвенно из этих максимум 20 вариантов тоже не все равновероятны,не так ли,и в принципе, данные вероятности могут быть просчитаны,если известно,как себя вел данный человек в похожих ситуациях,не так ли?При этом при достаточном наборе статистики может просчитаны наиболее вероятные варианты поведения людей определенной социальной группы в определенных ситуациях, правильно? Мы опять приходим к вопросу, который я уже задал Илье. sas, вы детерминист?
Снусмумрик: Константин Редигер пишет: Собственно, хотим мы этого или не хотим, но все мы тут на ФАИ (да хранит его Аллах и приветствует!) оперируем именно ролью личности в истории Я надеюсь, это никого не обидит, но мы на ФАИ занимаемся беллетристикой. Выдумываем альтернативные миры и обсуждаем их. АИ - это не наука, а искусство!
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: Ок, согласен гипотеза. Вообще-то гипотезой это я назвал из вежливости. Правильнее было-бы "фантазией" Han Solo пишет: вы видите более "правильную" гипотезу, раскрывающую суть исторических процессов? Для начала - что мы имеем: 1) Есть некоторый процесс. Из этото процесса выделяются некие флуктуации. Причём выделяются, как я понимаю, весьма вольно и бессистемно. 2) В этих флуктуациях находится закономерность. Почему это закономерности? Да автору так захотелось - никаких формальных критериев, статистической достоверности и прочей мутоты. Просто похоже, и всё тут. 3) Для объяснений этих закономерностей привлекается некая новая сущность, которая якобы объясняет причины. Суть этой сущности(простите за тавтологию) не раскрывается вовсе, механизм влияния тоже. Попытки объяснить оную сущность с помощью естественных наук смешны - "новый вид энергии" - для любого физика это бред сумасшедшего, а "новый вид энергии, влияющий на образ мыслей конкретного биологического вида на определённой территории" - это просто анекдот. Весьма, весьма убедительно... Даже "классовая борьба" на этом фоне выглядит как математика на фоне стихосложения при попытке доказать теорему Пифагора. Такой методой я могу объяснить всё, что угодно. Любое историческое событие. ВМВ? До с 39-го до 42-го года пассионарнось била ключём в германии, а потом иссякла, зато забурлила в СССР и США. Да сих пор ломают копья по поводу Великой депрессии? Так с 20-х годов мощный источник экономической пассионарности работал в США(и имел еще выход в западной европе), а потом засорился. Прочитстить удалось только в середине 30-х. Отвечая на ваш вопрос: "традиционный" подход мне кажется более "правильным".
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: "традиционный" подход мне кажется более "правильным" Что есть "традиционный" подход? Марксисткий? Ну так верно, он по-своему тоже правилен
Снусмумрик: Han Solo пишет: Что есть "традиционный" подход? Кстати, присоединяюсь к вопросу.
sas: Константин Редигер пишет: От Ганнибала вон они ещё когда бегали Да ну? Где это они бегали? Константин Редигер пишет: А вот на Каталаунских полях римляне (хоть и при поддержке варваров) расколошматили Атиллу. И никакой упадок им не помешал. Как вы это объясните? Ключевые слова "при поддержке варваров". Снусмумрик пишет: Какие коллеги более адекватно понимают ситуацию? Гумилёв, что-ли? Нет, Константин Редигер. Снусмумрик пишет: Я считаю, что в рамках научного метода это невозможно в принципе.1.А еще никто в рамках научного метода неможет одновременно с одинаковой точностью узнать координаты электрона и его скорость, причем этони чьето личное мнение,а вполне доказаный факт.Также невозможно в принципе точно сказать куда упадет этот конкретный снаряд. 2 Коллега, тогда что Вы тогда делаете здесь? Ах да,Снусмумрик пишет: Я надеюсь, это никого не обидит, но мы на ФАИ занимаемся беллетристикой. Выдумываем альтернативные миры и обсуждаем их. АИ - это не наука, а искусство! Коллега, так что,теперьна основании сказанного мной в 1. квантовая физика или баллистика тоже являются беллетристикой? Снусмумрик пишет: Мы опять приходим к вопросу, который я уже задал Илье. sas, вы детерминист? В Вашем "оригинальном" понимании этого слова-да.
Снусмумрик: sas пишет: 1.А еще никто в рамках научного метода неможет одновременно с одинаковой точностью узнать координаты электрона и его скорость, причем этони чьето личное мнение,а вполне доказаный факт.Также sas, почитали вы бы что-нибудь про научный метод, что-ли. Нет в науке такого понятия - "доказанный факт". Есть понятие "теории". sas пишет: Коллега, так что,теперьна основании сказанного мной в 1. квантовая физика или баллистика тоже являются беллетристикой? Квантовая физика и баллистика не занимаются предсказанием исторических событий. sas пишет: В Вашем "оригинальном" понимании этого слова-да. В смысле? Считаете ли вы, что любое ваше действие предопределено, и является звеном в цепочке причин и следствий?
Yorick.kiev.ua: Вот, блин, не хотел писать, знал, что прицепитесь. Скажем так: объяснение исторических процессов на основании экономических и социальных факторов. Впрочем, я не настаиваю на точности определения.
Yorick.kiev.ua: sas пишет: Также невозможно в принципе точно сказать куда упадет этот конкретный снаряд. Это передёргивание. Вполне возможно это сказать с некоторой точностью и вероятностью.
Bastion: Снусмумрик пишет: Нет в науке такого понятия - "доказанный факт". Ушел курить... нервно...
krolik: Bastion пишет: Ушел курить... нервно... а что Вы такое курите постоянно последние дни
Константин Редигер: sas, Битва при Тицине, битва при Треббии. При Каннах они не бежали - потому что и бежать-то по большому счету некому было, все кто не умер были захвачены в плен (до 10 тысяч пленных). А надо заметить, что с точки зрения пассонарности, карфагеняне явно исчерпали свой заряд: дальнейшие события войны привели к их поражению. Просто в действительности результат битвы зависит не от недоказанной пассионарности бойцов (с формальной точки зрения Ганнибал куда больший пассионарий, чем Лонг, хотя с этнической все должно быть наоборот), а от умения полководцев, условий рельефа, логистики и сотни других факторов. Ключевые слова "при поддержке варваров". Уверены ли вы в этом, коллега? Почему же до того момента гунны громили варваров как хотели? Много бысумели варвары без римского костяка, организации и дисциплины. Все армии древнего мира использовали инородцев в своих рядах. Тот же Ганнибал использовал нумидийскую конницу. Но в качестве поддержки - костяк армии всегда был государственным. На Каталаунских полях гуннов разгромили римляне во главе с римским полководцем Аэцием при поддержке варваров, а никак не наоборот. Снусмумрик, коллега, я согласен с тем, что мы занимаемся беллетристикой. Конечно. Но с моей точки зрения наша беллетристика однажды станет основанием для серьезной науки, потому что если в какой-то области истории и смогут вычислить законы развития цивилизации, то именно в альтернативной. До тех пор же вся история в целом будет более искусством, чем наукой. Искусством компелировать факты с последующим анализом скомпелированного.
полная версия страницы