Форум » Разное - часть I » Почему Гумилев не прав? » Ответить
Почему Гумилев не прав?
Илья: "Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.." Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.
Magnum: пошли по ...надцатому кругу, пришло время для новой стратегии. Гумилев был евразийский фашист и русофоб.
Илья: RAZNIJ пишет: мол если римляне пассионарнее пуннов и забили их, так какого такого пунны так долго и упорно защищали в самом конце свой город. Если А физически сильней Б, то это не означает, что более слабый должен автоматически отдать ему кошелек. Ведь у Б тоже какая-то сила есть. При наличии соответсвующей моральной крепости он может начать защищаться. А уровень пассионарности карфагенян был ниже римского, но достаточно высок для того чтобы осознавать, что надо защищаться. Глупый какой-то аргумент. Что, римляне сделали большой плакат "Мы самые пассионарные!" и посредством демонстрации его повергли в страх и трепет три четверти изученной Ойкумены?! Max пишет: В России (почитайте воспоминания) основная масса населения кроме земли ничего не хотела, и замечательно встала в стойло, как только Сталин попросил стоять. Это означает, что пассионарностью были окрылены процентов 10-15 населения максимум. Пассионариев и есть (по ЛНГ) немного. 10-15%. ;) Max пишет: И это фактор (один из многих, который кстати Гумелев не использовал). Да ну что Вы! Пассионарность передается по наследству. Иногда через поколение (но здесь никаких разногласий с формальными законами наследственности нема). Top пишет: 20 век: китайцы, корейцы, японцы, евреи ... все по три раза проходили все фазы туда и обратно, и снова проходят - к чему бы? Тю. Никто ничего никуда не проходил. Давайте полную раскладку по каждому помянутому этносу. На "гумилевике" об этом считает должным упомянуть каждый вновь появившийся чайник. Но простое знание новейшей истории позволяет легко опровергнуть. Max пишет: Экономическая география? Вы чего? У Гумилева экономики вообще немного. Главное - наличие определенных закономерностей в сложении новых этносов. А ОНИ ФАКТ - ПРИСУТСТВУЮТ.
Снусмумрик: sas пишет: А какие гуманитарные "науки"-таки науки? Лингвистика входит в гуманитарные?
Magnum: Гумилев был антисоветчик и жыдомасон.
Снусмумрик: Илья пишет: Да ну что Вы! Пассионарность передается по наследству. Иногда через поколение (но здесь никаких разногласий с формальными законами наследственности нема). Гы. Выделить ген и...
Илья: Magnum пишет: Гумилев был евразийский фашист и русофоб. Снусмумрик пишет: Гы. Выделить ген и... Magnum пишет: Гумилев был антисоветчик и жыдомасон. Вот это...это не аргумент. Стыдно. Нормальных нет?
krolik: Снусмумрик пишет: Лингвистика входит в гуманитарные? да
Magnum: Гумилев был либераст и антисемит.
sas: Magnum пишет: Гумилев был евразийский фашист и русофоб. Magnum пишет: Гумилев был антисоветчик и жыдомасон Это все новые аргументы?Коллега, Вы прям на себя не похожи.... Снусмумрик пишет: Лингвистика входит в гуманитарные? Хороший вопрос. Надо уточнить. Еще что-то на примете есть?
Снусмумрик: sas пишет: Хороший вопрос. Надо уточнить. Еще что-то на примете есть? Если серьёзно, то всё, изучающее человека и системы, зависящие от человека, наукой быть не может в принципе. Потому что человек обладает свободой воли и статистическим методам предсказания не подчиняется. Самый простой пример - экономика. Психология там же... Разумеется, это не мешает отдельным талантливым личностям предсказывать действия других личностей и целых обществ. Но они это делают не научно. К примеру, я не отрицаю существования талантливых психологов, которые реально помогают людям. И даже верят, может быть, что делают это благодаря своему образованию. Но на самом деле они бы людям помогали, даже родившись 20 тысяч лет до нашей эры.
Снусмумрик: krolik пишет: да ОК, принято. Но это не портит мои доводы, потому что лингвистика изучает не человека, а ИГРУ человеку. Придумываем правила (языка, в данном случае), и играем... Хотя насколько лингвистика - наука, я не знаю. К примеру, пытается ли они предсказывать тенденции развития языков? Или только коллекционирует и сортирует данные?
Илья: Потому что человек обладает свободой воли и статистическим методам предсказания не подчиняется. Да нет. Подчиняется. Настолько избито, что дажек примеров первым приводить не буду. Приводите свои, если есть.
Снусмумрик: Самый простой и всеобъемлющий пример. Почти никто не учится на чужих ошибках. А те, кто учатся, почти не способны научить этому других.
Илья: Снусмумрик пишет: Почти никто не учится на чужих ошибках. А те, кто учатся, почти не способны научить этому других. В самом слове "почти" заключена информация о том, что КТО-ТО все же учится. И процентное соотношение ТЕХ КТО УЧИТСЯ и ТЕХ КТО НЕТ вполне выявимо за счет анализа соответствующей статистики.
Снусмумрик: Илья пишет: В самом слове "почти" заключена информация о том, что КТО-ТО все же учится Учится. Только не научным методом. К примеру, близкие люди иногда только что мысли друг друга читать не умеют. Но к статистике это никакого отношения не имеет, и на других людей их знание не переносимо. Нет закономерностей. Простые примеры. Экономика. Психология. Социология. История. Ничего из перечисленного не позволяет предсказать даже завтрашний день. Если конечно, вы не один из тех, кто верит в теорию конспирации, и что где-то сидит Мировая Закулиса, которая всё знает, но скрывает.
Вольга С.лавич: Снусмумрик пишет: Теорию Гумилёва нвозможно ни доказать, ни опровергнуть. Соответственно, она не научна. Скорее до-научна. Как физика Аристотеля. Но процесс превращения истории в науку Гумилёв начал. Max пишет: Пассионарность можно обозвать по другому, но в принципе что-то такое проищодит порой, Угу. Эффект уловил, но описание не самое лучшее.
sas: Снусмумрик пишет: Или только коллекционирует и сортирует данные? ЕМНИП скорее это.С прогнозом развития языков вроде там не очень...Хотя надо у наших лингвистов спросить...
Илья: Снусмумрик пишет: Но к статистике это никакого отношения не имеет, и на других людей их знание не переносимо. Нет закономерностей. Почему же. Все логично. Берем уровень ознакомления человека с другим человеком (Мы не можем представить как, но наш интеллект слаб. В действительности алгоритму и исчислению поддаются даже эмоции.). Помножаем на уровень восприятия (у всех он разный, но в чем измерятся должен). И выводим закономерность - для того чтобы начать угадывать мысли и предсказывать поступки интраверта необходимо ...лет знакомства. Экстраверта ... лет. Это мы сами себе придумали, что человека предсказать невозможно. На самом деле: "Если некий разум в данный момент времени располагает знанием обо всех действующих во вселенной силах, а также о местоположении всех составляющих ее вещей, - он сумеет облечь в одну формулу и движение величайших тел в мире, и бег мельчайших атомов, если только его интеллект достаточно могуч, чтобы охватить все данные анализа; для него не останется ничего непредсказуемого; и прошлое, и грядущее будут открыты его взору." ;-) Все прогнозируемо. Зависит от глубины анализа.
Doctor Haider: Снусмумрик пишет: статистическим методам предсказания не подчиняется Статистическим закономерностям как раз подчиняется. Не подчиняется причинно-следственным закономерностям и законам.
Снусмумрик: Илья пишет: Все прогнозируемо. Зависит от глубины анализа. Если вам повезёт, вы когда-нибудь избавитесь от этой иллюзии.
Илья: Doctor Haider пишет: Не подчиняется причинно-следственным закономерностям и законам. Тоже подчиняется. Просто система причинно-следственных отношений чересчур сложна и нелинейна. Если человека загрузить сотней разных причин и вытекающих следствий, то он найдет простое решение и выбросится из окна. Критическая перегрузка. При наличии десяти - начнет решать все проблемы, но не так эффективно, как решал бы поодиночке.
Снусмумрик: Илья пишет: оже подчиняется. Просто система причинно-следственных отношений чересчур сложна и нелинейна Вы детерминист?
Илья: Снусмумрик пишет: Если вам повезёт, вы когда-нибудь избавитесь от этой иллюзии. Да нет. На уровне человеческого интеллекта предсказать будущее хотя бы на пять минут - практически невозможно. слишком много придется учесть. Я говорю в принципе. При наличии достаточного количества информации и достаточнов ысокого интеллекта можно предсказать все. Это не я. Это кибернетика. И человек - не бином ньютона. И закроем эту тему.
Илья: Снусмумрик пишет: Вы детерминист? Илья пишет: И закроем эту тему.
Han Solo: Магнум, похоже, капитулировал
Снусмумрик: Илья пишет: И человек - не бином ньютона. Вот именно. Детерминизм и свобода воли не сочитаются. А свобода воли - это неотъемлемая часть личности. Соответственно, если вы последовательный сторонник детерминизма, вам придётся признать, что личностью вы не обладаете. Всё, умолкаю.
asya: Илья пишет: Я говорю в принципе. При наличии достаточного количества информации и достаточнов ысокого интеллекта можно предсказать все. Нет, все дело не в информатике, а в количестве степеней свободы в функции состояния. И закроем эту тему
Илья: asya пишет: а в количестве степеней свободы в функции состояния. Именно. Количество ограниченно. Соответсвенно и алгоритморизуемо. Конечно, можно представить пофигиста, который завопит: "Я не пешка! Что хочу, то и делаю!" И на собственной свадьбе - застрелится, для примеру. Но мощны компьютер (каких у нас не будет в ближайщую сотню лет) и это сможет предсказать, исходя из его типологических характеристик. Неустойчивый шизик. Человек - самообучающаяся машина, чье поведение основанно на сложной системе скрытой и явной мотивации. Скрытая мотивация как раз и рождает иллюзию неожиданности поступков. asya пишет: И закроем эту тему Угу. Наконец-то.
39: Han Solo пишет: Магнум, похоже, капитулировал Скорее, просто надоело в сотый раз опровергать бред.
Илья: 39 пишет: опровергать бред. Почему? Простой вопрос, правда?
sas: Снусмумрик пишет: Детерминизм и свобода воли не сочитаются. А свобода воли - это неотъемлемая часть личности. Соответственно, если вы последовательный сторонник детерминизма, вам придётся признать, что личностью вы не обладаете. Коллега,т.е. Вы считаете,что человек в каждый момент времени может совершить любой поступок с равной степенью вероятности?
Bastion: Илья пишет: При наличии достаточного количества информации и достаточнов ысокого интеллекта можно предсказать все. Это не я. Это кибернетика. Оба-на! Новое слово в кибернетике! Мля.... Договорились....
Константин Редигер: Тут, в общем, все довольно просто. Вот я читал работы Гумилева. Они мне даже понравились. Более того - я учился на истфаке, между прочим, именно на кафедре этнологии (пока не сбежал в религиоведы). Т.е. более менее с научной точки зрения понимаю что такое этнос. Каждая новая выдвинутая теория требует для начала не опровержения, а доказательств. Докажите мне правильность теории Л.Н. Гумилева. Скажем: мне, как бывшему этнологу, разделение древнерусского и русского этноса по формальной датировке (конкретному веку) кажется натянутым. или мне представляется, что падение римской империи вызвано рядом экономических, религиозных, демографических и социальных факторов. Да может быть ещё прочитанной мной недавно (спасибо Хану Соло) транспортной теоремой. или как с точки зрения теории Л.Н. Гумилева объяснить падение дома Омейядов и воцарение дома Аббасидов?
RAZNIJ: Константин Редигер пишет: пространственной теоремой. А что за теорема такая ? А то Google кучу фигни викидывает
Константин Редигер: RAZNIJ Фу черт. Это я зарапортовался. Спать надо больше по ночам. =) Транспортная теорема, конечно. Транспортная.
tewton: Top пишет: 20 век: китайцы, корейцы, японцы, евреи ... все по три раза проходили все фазы туда и обратно, и снова проходят - к чему бы? По Гумилёву на каждой стадии этногенеза существуют колебания числа пассионариев - примерно в одно поколение - так что это соответствует.
RAZNIJ: Константин Редигер пишет: RAZNIJ Фу черт. Это я зарапортовался. Спать надо больше по ночам. =) Транспортная теорема, конечно. Транспортная. Почитал формулировки ----------------------------------------------------- Суть «транспортной теоремы» может быть выражена простой формулой: единство региона и центра сохраняется до тех пор, пока темпы экономического развития региона не начинают существенно превышать темпы роста грузооборота региона с центром. (Чтобы пояснить это, достаточно показать, что в регионе начинают нарастать диспропорции типа „дефицит условного «сырья» — перепроизводство условного «продукта»“, причем за эту неэффективную экономическую систему регион еще и платит — например, налогами. Поскольку такое положение дел принципиально невыгодно, оно вступает в противоречие с императивам управляющего Голема, что и приводит к отделению региона от центра.) Тра́нспортная теоре́ма гласит, что провинция отпадёт от государства, если информационная и транспортная связность между центром и провинцией станет существенно меньше, чем связность внутри провинции или между провинцией и зарубежным центром управления. Сформулирована С. Б. Переслегиным. ------------------ Суть понятна - только я бы еще добавил время реакции центра на раздражители на окраинах. (Раздражитель, сигнал в центр, реакция ценра). Уровень принятия решений (самостоятельности окраин. )
Han Solo: Константин Редигер пишет: как с точки зрения теории Л.Н. Гумилева объяснить падение дома Омейядов и воцарение дома Аббасидов? Переход от экспансионизма и стремления к мировому господству к стабильному территориальному государству. В принципе, свидетельствует о снижении пассионарного нагрева
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: Тра́нспортная теоре́ма гласит, что провинция отпадёт от государства, если информационная и транспортная связность между центром и провинцией станет существенно меньше, чем связность внутри провинции или между провинцией и зарубежным центром управления. Сформулирована С. Б. Хм, хорошо работает, если применить к образованию США. Мысль, конечно банальная, но в этом что-то есть.
Magnum: Вольга С.лавич пишет: Но процесс превращения истории в науку Гумилёв начал.
полная версия страницы