Форум » Разное - часть I » Почему Гумилев не прав? » Ответить
Почему Гумилев не прав?
Илья: "Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.." Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.
Dolotov: Сварга пишет: Почему они вдруг перестают воспринимать отделившихся как сексуальных партнёров? А для этого есть базисная биологическая программа, как раз для того существующая, чтобы уменьшить вероятность скрещивания с близкородственным внешне схожим видом (с которым полноценного потомства не будет, а это для вида невыгодно). Эта программа заставляет воспринимать образ, имеющий определенную степень сходства с собственным образом, как отталкивающий или нелепый (смешной). Конечно, она проявляется в более широком диапазоне, чем просто сексуальная область, и именно этой программе мы обязаны расизмом (негры многим кажутся противными - а лошади нет) или тем что украинский язык кажется смешным (а итальянский - уже нет).
Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Естественно, что пассионарные особи оставляют, перед тем как погибнуть, семьи. В силу своей энергичности они их оставляют даже больше, чем нормальные особи. Илья пишет: исчерпание в этносе здорового генетического материала вполне логично. И механизм ЛНГ дан простой: здоровые и интеллектуальные особи идут первыми в бою. Трусы (ущербные генетически и интеллектуально особи) отсиживаются дома и оставляют детей. Я вижу, вы уже прекрасно обходитесь без опонентов - можете спорить сами с собой. Илья пишет: же факт наличия пассионарного напряжения этнической системы не может вызывать каких бы то ни было сомнений. Его я и защищаю. И опровергнуть его (а все ваши аргументы сводятся исключительно к отрицанию теории лучевого происхождения пассионарности) будет очень непросто. Вам уже говорили, что невозможно опровергнуть то, чего нет. Вообще, бремя доказательств лежит на вас. Есть какое-то там пассионарное напряжение? Докажите. Расскажите его природу, как его зафиксировать, покажите механизм воздействия, что это именно пассионарное напряжение а не шмальгулярное усиление. Пока все ваши аргументы "если это не ОНО, то что же тогда?!"
Пух: Илья пишет: КАК О ГИПОТЕЗЕ. Значит, фиксируем - доказательств реальности предполагаемого физического явления у ЛНГ нет. Заметьте - это только одна из "ГИПОТЕЗ", которые в сумме и составляют концепцию Гумилева. Илья пишет: Халиифат пал - несмотря на подавляющее превосходство населяющих его арабов над той горсткой бедуинов, которые его создали. Пример некорректный - на месте Халифата образовались вполне мусульманские государства меньшего порядка. Система децентрализовалась, но сохранила основные параметры. Обычная судьба больших Империй с относительно слабой связностью. Илья пишет: То и значит. Космическое излучение не имеет изученной амплитуды "налетания". Очень смешно читать об "амплитуде налетания". Надо будет это выражение запомнить... А вот подскажите - где примеры такого излучения? С такой, понимаешь, амплитудой? Илья пишет: Гумилев специально оговаривал: пассионарность имеет тенденцию восстанавливаться (хотя и не полностью). О, у него таких оговорок выше крыши. Но тот же Гумилев создает табличку, где четко постулированы "фазы этногенеза" по признаку "пассионарности". И там после акматической фазы идет равномерное убывание, нет? Илья пишет: Берем новейшую историю России. У власти слабый лидер Е.Б.Н. - в стране барадак, потому что большинство чиновников некомпетентны и отобраны по признаку личной преданности президенту. Олигархи рулят. У Власти В.В.П. и политика кардинально изменяется. Он объединил вокруг себя наиболее толковый элемент. Прекрасно. И где здест пресловутая "пассионарность"? Вполне нормальная политическая воля плюс наличие поддержки опаределенных групп населения. Илья пишет: Пик русской пассионарности - 1825 год. То есть пик акматической фазы? С чего бы, по Гумилевской табличке-то? Вы, наверное, полагаете, что я ЛНГ не читал или читал невнимательно - позвольте вас заверить в обратном. По всем признакам теории ЛНГ Россия уже прошла фазу надлома. ЛНГ, конечно, о России пишет скупо - понятно, это могло быть чревато, хотя бы потому, что знатоков русской истории побольше, чем византийской или арабской, гнать труднее. Но все же если интерполировать схему ЛНГ- пика не получается. "Пассионарный толчок" в России по ЛНГ начинается аж в 13 веке. Илья пишет: Пассионарность - не причина, пассионарность - инструмент. Ага, а вот это прямое противоречие ЛНГ. У него пассионарность именно основная причина. Илья пишет: В целом же: я никогда не был сторонником теории космического происхождения пассионарности, не защищал её прилюдно и не выступал с ораторскими речами. Давайте так: Вы это наконец прочтете, и этот вопрос будет закрыт. Ну, как я и предполагал. Началась подмена понятий. Вначале коллега Илья пишет Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Теперь, когда речь пошла о слабых местах Гумилева - о том самом "пассионарном толчке" конкретно, коллега Илья вдруг заявляет, что он лично не сторонник космического происхождения пассионарности. А какая, позвольте, разница - сторонник вы или нет? Мы обсуждаем Гумилева. Тут вы пытаетесь обойти один из примеров его "жжения", поскольку-де сами его не разделяете...
Пух: Илья пишет: Сам же факт наличия пассионарного напряжения этнической системы не может вызывать каких бы то ни было сомнений. Давайте разбираться. Начнем, пожалуй с того, что понятие "этническая система" при анализе ЛНГ некорректно, из-за позиции самого ЛНГ. Гумалев попросту считает этносом любое крупное устойчивое сообщество. Вводя дополнительные понятия - субэтнос и суперэтнос. Так, подьем христианства, который буквально этническим назвать нельзя - христиане были из самых разных народов огромной Империи, он тоже считает "этническим". Такая вот этнология получается. Далее, какой фактор Гум илев считает основным в этногенезе - то есть в генезисе любого крупного сообщества? В своей главной концептуальной работе "Этногенез и биосфера Земли" он называет его "фактор Икс". Я лично с трудом эту книгу одолел, хотя до того произведения ЛНГ читал с удовольствием - так она отдавала мелким жульничеством. На протяжении пяти глав (частей) ЛНГ оспаривает прежние концепции, упорно твердя о некоем "факте Икс", который раскроет позднее. Наконец, в шестой главе доходит до конкретики. "Фактор Икс" - пассионарность. Ничего экзотического - успех сообщества (этноса) обьясняется наличием особых, выдающихся людей - пассионариев. Точка зрения вполне банальная и распространенная. А затем начинается собственно творчество ЛНГ. Пассионарность он рисует крупными, яркими мазками, куда там Кретьену де Труа. Пассионарии де - это практически ущербные особи, которые не могут жть "нормально", а стремяться к напряжению и жертвенности. Не знаю уж, с кем там общался ЛНГ, а я вот знаю и лично, и в истории людей армейских и научных, которые соединяют "пассионарность", то есть Дух, с вполне "нормальным" существованием - семьей, отдыхом и т.п. И также масса примеров, когда люди проявляют "пассионарность", жертвенность когда это необходимо, а потом возвоащаются к обычной жизни - каждый из форумчан, наверно, может привести своих дедов в пример. Идея Гумилева не покажется экзотической никому, кто знает хоть чуточку историю Средневековья. С одной стороны - инертная масса обычных особей, с другой - "пассионарии", люди воли, причем получившие свою "пассионарность" от предков. Вполне себе феодальный менталитет. Гумилев полагает, что сообщество надо характеризовать количеством в нем пассионариев. То, что личность человека пластична, что масса обычных людей может становиться пассионариями при кризисе, он не учитывает. Пассионарность - чисто механическое явление, заведомо заданный уровень "энергообмена". Особенность ЛНГ - то, что человечество выступает как инерционная система, лишенная возможности саморазвития, самоорганизации. Это противоречит теории систем, ну да ладно. Важнее то, что пассионарность запускается извне - пресловутый "пассионарный толчок". Гумилев мутит и крутит, ссылается на Вернадского, на космологию, на биологию и т.п. Но факт остается фактом - пассионарность он полагает врожденным свойством, более того - мутацией. А вот это уже противоречит истине - человек может меняться, личность пластична, трусов и героев как таковых нет, есть определенная позиция, корректируемая воздействием среды (воспитание и т.п.). Гумилев не приводит ни одного доказательства природного происхождения пассионарной мутации. Далее, ЛНГ утверждает, что пассионарность передается по наследству. Опять же, он говорит, что дескать биологи должны обнаружить механизм и доказательства такой наследственности. А пока, получается, надо верить Гумилеву. Я предлагаю коллегам прикинуть вот что. Все мы знаем в жизни людей, который более-менее соответствуют тому, что ЛНГ называет "пассионариями". Мы знаем примеры таких "пасиионариев" в истории (сам ЛНГ называет Наполеона и т.д.). Вот и надо посмотреть на происхождение этих людей и на их потомство. Если признаки, условно совпадающие с "пассионарностью", наследуются в подавляющем большинстве случаев - ЛНГ прав. Если нет - не прав. Мой личный анализ опровергает Гумилева - знаю творческих людей из малообразованных, малотворческих семей, знаю людей боевых из мирных семей, знаю детей и внуков, отнюдь не унаследовавших качества родителей. Пока не стоит говорить о схеме Гумилева с "фазами этногенеза" - более-менее это просто фазы развития системы от рождения и расцвета до упадка и гибели. Стоит остановиться на двух пунктах - доказательстве пассионарности как мутации и доказательстве передачи пассионарности по наследству. Лично я таких доказательств не вижу, для меня соответственно концепция ЛНГ носит философско-художественный характер. И еще - любая теория, гуманитарная в том числе, имеет целью обьяснение фактов в их контексте и взаимосвязи. При этом теория имеет два обязательных признака - верифицируемость и фальсифицируемость. С верификацией понятно - тут ПМСМ ЛНГ не проходит проверки. А вот фальсификация (понятие предложено К. Поппером) - это, грубо говоря, возможность теорию опровргнуть. То есть теория должна иметь необходимое и достаточное количество точек соприкосновения с практикой и с другими теориями. ЛНГ, на мой взгляд, сознательно нарушил принцип фальсификации. Безапеляционно утверждая примат "пассионарности", он бремя доказательств перекладывает на биологов и физиков, себе оставляя "сладкое" - обширные выводы из непроверенных утверждений. Чуточку раньше, где-то за две с половиной тысячи лет, Гумилеву хорошо ответил некий китаец по имени Кун. "Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет."
Илья: Пух пишет: У него пассионарность именно основная причина. Ролья пассионарности в эьногенезе - 25%. Это по ЛНГ.
Пух: Илья пишет: Ролья пассионарности в эьногенезе - 25%. Это по ЛНГ. Ой, разве? Может, вы и ссылочку соответствующую из ЭибЗ приведете? Сам ЛНГ "фактором Икс" - ключевым для этногенеза называл именно количество пассионариев в этносе (сообществе). И фазы этногенеза у него прочно связаны с удельным весом пассионариев.
Илья: Yorick.kiev.ua пишет: цитата: Естественно, что пассионарные особи оставляют, перед тем как погибнуть, семьи. В силу своей энергичности они их оставляют даже больше, чем нормальные особи. цитата: исчерпание в этносе здорового генетического материала вполне логично. И механизм ЛНГ дан простой: здоровые и интеллектуальные особи идут первыми в бою. Трусы (ущербные генетически и интеллектуально особи) отсиживаются дома и оставляют детей. Да все понятно написано…если не выдирать цитат. Я полагал, что Вы обнаружите хотя бы примерное знакомство со столь активно разоблачаемой Вами лжетеорией. Придется объяснить популярно. Оба процесса идут параллельно. Физически полноценные и энергичные особи стремятся к оставлению многочисленного потомства. Менее энергичные, но более основательные - тоже, это нормальный инстинкт. Любому понятно, что процесс вымывания из этноса здорового генофонда не моментален, иначе бы все активно экспансирующиеся народы теряли бы свой напор уже во втором поколении. Этого не происходит, поскольку отнюдь не все храбрецы погибают, не успев оставить детей. Но, тем не менее, некоторые ПОГИБАЮТ именно так. Это главное. И в следующем поколении пассионарных людей уже чуть меньше, чем в исходном. Грубо: пассионариев 75%, бездельников и физически ущербных - 15. Через поколение: пассионариев - 70%, бездельников и физически ущербных - 20. И так до полного развала. Да и семья, имеющая кормильца (пусть даже и бестолкового деревенского пастуха) гораздо жизнеспособней семьи, кормильца не имеющей. Гниение идет исподволь. Изначально же пассионарные особи преобладают, так как при сложении нового этноса имеет место процесс искусственного отбора или антропосукцессии. Основывать новые колонии в опасных и неразведанных землях явно отправляются не записные трусы и не идиоты. Пух пишет: Система децентрализовалась, но сохранила основные параметры. Обычная судьба больших Империй с относительно слабой связностью. Не грешите отсутствием логики. Сравниваем исходные демографические параметры. Что помешало новообразованным государствам развернуть активную экспансию? Арабам не хотелось воевать. Почему? Пух пишет: То есть пик акматической фазы? Если читали, то должны помнить, что 1825 год - год начала надлома. 1812-1825 - период наивысшего пассионарного напряжения русского этноса, после которого начинается плавное снижение. Пух пишет: Вполне нормальная политическая воля плюс наличие поддержки опаределенных групп населения. И откуда же они берутся?! Почему в России есть лидеры, которые понимают, что Родина не должна быть придатком Запада и есть исполнители, которые искренне готовы их поддержать, а в Кыргызстане нет. А в средневековой Грузии правителя за попытку сохранить независимость выдают свои же? Пассионарность включает в себя категории интеллектуального развития, в том числе и пресловутую волю. Не исключительно политическую. А ведь и в России были периоды, когда не находилось ни толковых вождей, не храбрых и дисциплинированных солдат. Но у нас этногенез сделал ещё один виток. А у очень многих этносов - нет. В общем, концепция "вызовов-ответов" Тойнби. Одна проблема: некоторые этносы дают ответы, а некоторые нет. Пух пишет: Мой личный анализ опровергает Гумилева - знаю творческих людей из малообразованных, малотворческих семей, знаю людей боевых из мирных семей, знаю детей и внуков, отнюдь не унаследовавших качества родителей. Основной аргумент против. Никто не вспоминает о мозаичности наследственности. Блондин может родиться в черноволосой семье через десять поколений после внедрения гена блондинистости. Ну, объясните: откуда взялся боевой человек из мирной семьи, если индуцировать его своей боевитостью было некому? Проще наследование генетического материала от какого-нибудь прадеда, чем объяснять…кстати чем? Случайной генетической флуктуацией? Дрейфом? Пух пишет: То, что личность человека пластична, что масса обычных людей может становиться пассионариями при кризисе, он не учитывает. В определении пассионарности присутствует и психологическая лабильность. Вопрос в том, почему существуют этносы, которые "массой обычных людей" не обладают. И гром грянул и рак на горе свистнул, а… Пух пишет: Теперь, когда речь пошла о слабых местах Гумилева - о том самом "пассионарном толчке" конкретно, коллега Илья вдруг заявляет, что он лично не сторонник космического происхождения пассионарности. А какая, позвольте, разница - сторонник вы или нет? Мы обсуждаем Гумилева. Тут вы пытаетесь обойти один из примеров его "жжения", поскольку-де сами его не разделяете... Да ей богу! Да не утверждал он однозначно насчет космического излучения! Его теория никак не касалась происхождения пассионарности. Просто он обобщил закономерности развития разных этносов. Все равно, что древнейшему исследователю перечислить все закономерности приливов, высоты приливных волн, выявить ВОЗМОЖНЫЕ причины (воля богов, лунное притяжение и т.д.)…и остаться в истории как недоумок, который утверждал, что вода подымается, потому что там на дне дышит Тиамат. Пух пишет: И там после акматической фазы идет равномерное убывание, нет? Не совсем. Возможны колебания пассионарного уровня. Допустим, появляется слабый лидер, который разлагает административные структуры, пропускает туда разную сволочь. Государству существенно плохеет. Потом появляется сильный, который сволочь разгоняет и сажает, а на все основные посты ставит близких себе по духу людей, которые повторяют ту же операцию (и так вплоть до руководства низшего звена). В эпоху правления Ельцина отказавшегося брать взятку чиновника травили свои же и он уходил, а при Путине таких начали защищать. Казалось бы, достаточно тривиально: бывают плохие и хорошие правители. Но есть государства, которые последними по какой-то причине не обладают, а есть такие, которые имеют их на протяжении столетий. Точно так же как и хороших командиров, дисциплинированных солдат, талантливых ученых…
Илья: "...роль пассионарности в этногенезе меньше 25%, но пренебрежение этой величиной дает заметную ошибку, смещающую результат..." Биосфера и импульсы сознания Сам ЛНГ "фактором Икс" - ключевым для этногенеза называл именно количество пассионариев в этносе (сообществе). А на Ваши источники ссылочку нельзя ли? Не то чтобы не согласен, но форма несколько смущает. Он и вправду писал именно так?
Bastion: Илья пишет: Его теория никак не касалась происхождения пассионарности. И происхождения видов, и меж- и внутри видовой борьбы не касалась, и происхождения жизни, вообще, она тоже не касалась.
Илья: Bastion пишет: И происхождения видов, и меж- и внутри видовой борьбы не касалась, и происхождения жизни, вообще, она тоже не касалась. Потом пришел поручик Ржевский и всё...
Игорь: Илья пишет: Каждое новое поколение в России слабее в интеллектуальном и физическом плане, чем предыдущее. Это уже называется вырождение Доказать сможете?
Игорь: Сварга пишет: В сформировавшемся этносе идёт постепенная деградация его носителей в силу более высокой смертности и низкой рождаемости у наиболее активных, интеллектуальных и храбрых особей. Это следует как из простой логики, так и фактов А что такое сформировавшийся этнос. Вообще что такое этнос, к примеру ямато это этнос или нет, а китайцы?
Игорь: Илья пишет: вот из 100 наблюдаемых только 30 малышей родились нормальными. Это в очень значительной степени связанно с особенностями россиянской диагностики(она это отчасти унаследовала от советской, но в резко гипертрофированной форме). К примеру перинатальная энцефалопатия и гидроцефальный синдром в подавляющем большинстве случаев ставятся вполне здоровым детям. Илья пишет: здоровый умный парень, идущий добровольцем в армию, или деревенский ворюга и пьяница, которого на войну не возьмут Скорее умный парень сможет заработать денег и многими другими способами, контрактники почти всегда далеко не элита общества Сварга пишет: Огромное техническое преимущество нивелирует недостаток пассионарности А откуда это преимущество взялось? Сварга пишет: Тысячи пассионарных зулусов гибли под пулемётами англичан. При этом за пулемётом могли сидеть и полные ничтожества Если у британцев были пулеметы, то ничтожествами были как раз зулусы. Что там Киплинг по этому поводу писал? Илья пишет: идет деградация генофонда нации Это каким образом? Вообще ухудшение условий жизни на генофонд нации теоретически должно влиять только положительно(практически скорее никак так как отбор даже против рецессивных леталей мизерный).
Игорь: kvs пишет: Смотрите стастистику по наследственным заболеваниям Я бы с интересом посмотрел, у Вас есть полная и всеобьемлющая статистика по наследственным заболеваниям к примеру за 1900 год?
Илья: Игорь пишет: Доказать сможете? ЭТО ЦИТАТА. Там же была цитата и по приросту динамики наследственно больных. Если есть конкретные вопросы - задавайте. Будем посмотреть.
Илья: Игорь пишет: Скорее умный парень сможет заработать денег и многими другими способами, контрактники почти всегда далеко не элита общества Не поняли. Не о сегодняшнем дне речь. Во время войны 1812 храбрые мужики толпами шли и требовали брить им лбы. Потому что понимали - надо. А трусы сидели дома.
Илья: Игорь пишет: А откуда это преимущество взялось? Из той же пассионарности. Ведь и сейчас есть этносы, которые не находячт необходимым изобретать колесо и плавить металл. Пассионарность толкает человека вперед. "Уверяю тебя, дружок, что Улисс не рвался в герои. Он просто БЫЛ героем – натура у него была такая, не мог он иначе. Ты вот не можешь говно есть – тошнит, а ему тошно было сидеть царьком в занюханной своей Итаке." Не аргумент, а просто так.
Илья: «В Тамбове все тихо... До нас доходит лишь шум, производимый рекрутами. Мы живем против рекрутского присутствия, каждое утро нас будят тысячи крестьян: они плачут, пока им не забреют лба, а сделавшись рекрутами, начинают петь и плясать, говоря, что не о чем горевать, что такова воля божья. Чем ближе я знакомлюсь с нашим народом, тем более убеждаюсь, что не существует лучшего...»
Пух: Илья пишет: вымывания из этноса здорового генофонда не моментален Осталось определить, что есть "здоровый генофонд". Гумилев, стоит отметить, нигде не позиционирует пассионарность как физическое здоровье. У здорового, крепкого человека шансы выжить всегда больше - ведь основная смертность на протяжении почти всей истории - детская, слабые особи просто до первого "дня рождения" не доживали. А далее - голод, болезни и т.п. Войны - исключение, количественно очень малый процент смертности. Илья пишет: Что помешало новообразованным государствам развернуть активную экспансию? Арабам не хотелось воевать. Почему? Экспансию куда? Византия стала сильна, франки (шире - европейцы) стали сильнее и т.п. Арабы сохранили богатые, процветающие земли. Это не то что помирать с голоду в перенаселенной, с упадком торговли Аравии. Вдобавок прошел неофитский запал. Илья пишет: Если читали, то должны помнить, что 1825 год - год начала надлома. 1812-1825 - период наивысшего пассионарного напряжения русского этноса, после которого начинается плавное снижение. Не укладывается в схемку-то. Надломом должна по времени и смыслу быть Смута. Правда, тогда сверхусилия обеих Отечественных обьяснить тяжело - ну так вот и слабость концепции ЛНГ - механицизм. Илья пишет: А ведь и в России были периоды, когда не находилось ни толковых вождей, не храбрых и дисциплинированных солдат. Конечно. Причем эти периоды не укладываются в жесткую периодизацию. А причин такого много - общество может переживать кризисы, вождей может не найтись - люди индивидуальны. Илья пишет: Основной аргумент против. Никто не вспоминает о мозаичности наследственности. Блондин может родиться в черноволосой семье через десять поколений после внедрения гена блондинистости. Ну, объясните: откуда взялся боевой человек из мирной семьи, если индуцировать его своей боевитостью было некому? "Мозаичность"? Ну-ну. А вот у ЛНГ пассионарность плавно снижается после акматической фазы - как же быть с "мозаичностью"? Главное вот что - в любой семье может родиться и вырости человек с определенным типом темперамента, уровнем агрессивности и т.п. Не доказано, что они наследуются, это "лотерея". А потом идет воздействие среды, которая одни качества развивает, другие подавляет. "Боевитость" развивается на уровне школьных и дворовых драк, через которые прошло подавляющее большинство мужчин. Пра-пра-дедушка"-"пассионарий" здесь нафиг не нужен. Илья пишет: В определении пассионарности присутствует и психологическая лабильность. Вопрос в том, почему существуют этносы, которые "массой обычных людей" не обладают. У Гумилева много, много оговорок, уклончив был ЛНГ. А я вот полагаю, что психиическая лабильность, условия среды, воспитание, мотивация в сумме достаточны, незачем выдумывать "фактор Икс". Есть сообщества, которые не стали сражаться, тому есть вполне нормальные обьяснения - этнопсихология, параметры социокультурной системы, особенности и личности системы управления и т.п. Не нужна "пассионарность" а-ля Гумилев. Илья пишет: Да ей богу! Да не утверждал он однозначно насчет космического излучения! Его теория никак не касалась происхождения пассионарности. Насчет излучения однозначно - не утверждал. Однозначно утверждал пассионарность как мутацию и построенные на удельном весе пессионарности фазы этногенеза. Это тоже можно скорректировать. Но тогда нафиг, простите, нужен Гумилев? Илья пишет: Не совсем. Возможны колебания пассионарного уровня. У Гумилева - нет, количество "пассионарных" особей есть непреложный и определяющий факт. Илья пишет: "...роль пассионарности в этногенезе меньше 25%, но пренебрежение этой величиной дает заметную ошибку, смещающую результат..." Хорошо, но в статье перед этим идет рассмотрение чего? Роста производительных сил и условий географической среды. И вот ЛНГ пишет "Однако эти могучие факторы в сочетании определяют лишь "общее направление" социально-исторических процессов, но не "индивидуальную физиономию событий и некоторые частные их последствия"". То есть "общее направление" этногенеза - то есть само существование людей во вмещающем ландшафте задают эти два фактора. А что задает сам этногенез, то есть его протекание? А пассионарность задает. Естественно, ЛНГ не мог в советское время в журнальной статье не сослаться на производительные силы, отсюда и отсылка. Илья пишет: А на Ваши источники ссылочку нельзя ли? "Этногенез и биосфера Земли". Это центральный труд, не статья какая-то. Хочется отметить вот что. Безусловно, есть сообщества, которые прямо вписываются в понятие "пассионарность". Это и монголы при Чингизе, и арабы при Омаре. Волю, порыв никто не может отрицать. Есть и обратные примеры - слабости, уступчивости, кризиса сообщества. Паралича воли в масштабе сообщества. Это тоже бесспорно. Но. Где доказательства, обоснования гумилевского понимая пассионарности? Где "пассионарный толчок", то есть очевидное воздействие извне? Где прямая и очевидная наследственность? Где четкое прохождение прописанных фаз "этногенеза"? Всего этого нет, то есть концепция пассиолнарности Гумилева необоснована. Вы, Илья, все больше упираете на сам факт наличия или отсутствия Воли. А надо упирать на то, какие доказательства есть у гумилевского ее понимания.
Игорь: Илья пишет: Во время войны 1812 храбрые мужики толпами шли и требовали брить им лбы. Потому что понимали - надо. А трусы сидели дома. Еще раз-даже для рецессивных леталей отбор мизерный. Илья пишет: Там же была цитата и по приросту динамики наследственно больных. Если есть конкретные вопросы - задавайте. Будем посмотреть. Вас может удивит, но общепринятой статистики по числу наследственных больных нет(и соответственно корректной динамики роста тоже). Дело в том, что в каждом исследовании за наследственные и врожденные заболевания(это кстати не одно и тоже) принимают свое(к примеру врожденный вывих бедра он врожденное заболевание или нет), в результате цифры колеблятся от 2 до 12%. При этом первые исследования в этом направлении реально-50-е гг прошлого века. В общем все эти заявления про увеличение числа наследственных болезней это в общем для лузеров. Может оно реально и увеличивается, но доказательств этому нет.
Илья: Пух пишет: Надломом должна по времени и смыслу быть Смута. Акматика.
Илья: Игорь пишет: При этом первые исследования в этом направлении реально-50-е гг прошлого века. Спорить не буду - точность здесь минимальная. Но факт есть факт. Новые поколения обладают меньшими запасами здоровья, чем предыдущие. Это уже по результатам последних трех десятилетий, когда статистика была уже достаточно объективна. Имеются внятные объяснения?
Bastion: Илья пишет: Но факт есть факт. Новые поколения обладают меньшими запасами здоровья, чем предыдущие. Это уже по результатам последних трех десятилетий, когда статистика была уже достаточно объективна. Имеются внятные объяснения? Ой, мама! Опять факт! Я Вам уже приводил один факт: "После ввоза Колумбом табака в Европу, продолжительность жизни человека увеличилась в полтора раза"! Вот это факт неопровержимый. А утверждение: "Новые поколения обладают меньшими запасами здоровья" - вообще бред! Если перевести на русский: "новые трехлитровые банки обладают меньшим запасом объема".
Yorick.kiev.ua: Пух пишет: попросту считает этносом любое крупное устойчивое сообщество. Вводя дополнительные понятия - субэтнос и суперэтнос. Так, подьем христианства, который буквально этническим назвать нельзя - христиане были из самых разных народов огромной Империи, он тоже считает "этническим". Такая вот этнология получается. Хм.. Если любое сообщество, то давайте считать армию - отдельным этносом. Или я чего-то недопонимаю? Продолжите спорить сами с собой? Илья пишет: Но, тем не менее, некоторые ПОГИБАЮТ именно так. Это главное. И в следующем поколении пассионарных людей уже чуть меньше, чем в исходном. В то же время Илья пишет: Естественно, что пассионарные особи оставляют, перед тем как погибнуть, семьи. В силу своей энергичности они их оставляют даже больше, чем нормальные особи. За счёт чего же происходит "вымывание"? Кстати, по поводу здоровья новых поколений и методов оценки. Как-то видел данные, что чуть ли не три четверти 17-летних Киевских юношей имеют хронические заболевания и вообще - калеки. Какой ужас, однако! Пассионарность? Нет, просто данные взяты из мед. комиссий военных коммисаириатов.
Игорь: Илья пишет: Новые поколения обладают меньшими запасами здоровья, чем предыдущие Доказать, что рождаются менее здоровые дети сможете? У меня таких данных нет. Есть данные о росте частоты встречаемости отдельных заболеваний(к примеру астмы) в популяции, что обьясняется: 1.Улучшением диагностики, то есть раньше просто не знали о том, что человек болен. Сюда же кстати и гипердиагностика современная относится 2.Повышением выживаемости больных, то есть рождалось раньше столько же больных, но к 5 годам к примеру значительная часть больных загибалась 3.Экология в соответствующих районах. 1 и 2 отбрасываем, остается 3, но это было и раньше в том числе. Вообще дело темное. Для наследственных болезней еще интереснее. Дело в том, что количество изолятов со временем уменьшается, а именно в изолятах самая высокая частота наследственных заболеваний(за счет АР-заболеваний).
Илья: Yorick.kiev.ua пишет: Или я чего-то недопонимаю? Пожалуй, что так. Коллега Пух не слишком точен в формулировках. Этносами Л.Н.Г. называл сообщества, обладающие рядом индивидуальных признаков - в том числе языком, религией, социальной организацией, способом хозяйствования - и использующие эти признаки для ОТГРАНИЧЕНИЯ себя от остальных. Система "СВОЙ-ЧУЖОЙ". Армию отдельным этносом мы считать никак не можем: она часть общей этнической системы. А византийский этнос складывался из христиан, причем для ранних этапов его формирования была характерна инкорпорация всех желающих.
Илья: Игорь пишет: Повышением выживаемости больных, то есть рождалось раньше столько же больных, но к 5 годам к примеру значительная часть больных загибалась Именно. Выживает больше физически неполноценных, передает по наследству и так оно и катится.
Илья: Yorick.kiev.ua пишет: За счёт чего же происходит "вымывание"? За счет длительности процесса. И его же неоднозначности. В смутные времена пассионарии оставляют множество детей (один из примеров: война, отряд входит в деревню, мужчин убивают, с женщинами поступают по законам военного времени...). В периоды внутреннего спокойствия пассионариев смывает к границам ареала обитания (конквистадоры, например), поскольку в центре они никому уже не нужны - а женщины предпочитают более спокойных и надежных мужчин. Там они (пассионарии) либо погибают, либо оставляют свой генофонд другим этносам. Тюрко-хазарская коллизия.
Bastion: Илья пишет: В смутные времена пассионарии оставляют множество детей (один из примеров: война, отряд входит в деревню, мужчин убивают, с женщинами поступают по законам военного времени...). война, отряд входит в деревню, там всех пассионариев и приканчивают...
Илья: Bastion пишет: война, отряд входит в деревню, там всех пассионариев и приканчивают... Забавный пример, кстати, вспомнился. В Средневековой Европе в результате войн гибло большей частью именно мирное население. Вооруженные люди, действующие организованными командами, (пассионарии, которым было скучно сидеть дома на печи) имели на порядок больше шансов выжить и выживали. Встречал описание какой-то двухлетней, ЕМНИП, войны в итальянских княжествах , когда погиб (упавши пьяным с лошади) только один солдат, зато мирному населению небо показалось с овчинку. Это правило действовало при междуусобицах. Однако, внешняя экспансия протекала совсем по другому. И войны с другими этносами. Вспомним потери крестоносного войска по пути в Акру.
Илья: Вооруженные люди, действующие организованными командами, (пассионарии, которым было скучно сидеть дома на печи) имели на порядок больше шансов выжить и выживали. В целом типичная схема пассионарного подъема. На ранних этапах пассионарии объединяются, побеждают обывателей и пропитывают этнос своими генами. На более поздних - их рожденные иноплеменными матерями незаконные, но пассионарные дети и внуки устраивают их законным кровавую баню (раскол этнического поля Халифата, например). Акматика.
Игорь: Илья пишет: Именно. Выживает больше физически неполноценных, передает по наследству и так оно и катится. Копейки. Еще раз даже для рецессивных леталей отбор мизерный. Разрушение изолятов не менее важно.
Илья: Игорь пишет: Еще раз даже для рецессивных леталей отбор мизерный. Ну что Вы меня умными словами пугаете! Я и так нервный! Вы учтите, что пассионариев - особей с лабильной психологией - и так немного. Существует эффект индуцированной пассионарности, т.е. пассионарности, переданной от действительно пассионарной особи к особи восприимчивой. Пассионарность - и есть копейки. Обскурация начинается тогда, когда копеек не хватает.
Илья: Игорь пишет: Копейки. Прошу прощения? При Петре I, например, население Росии сократилось на треть. Не все погибшие были пассионариями, но ясно, что больных и увечных никто в армию не забривал. Они оставались дома и плодили детей. Вывод? Пух пишет: Есть сообщества, которые не стали сражаться, тому есть вполне нормальные обьяснения - этнопсихология, параметры социокультурной системы, особенности и личности системы управления и т.п. Угу. Но есть сообщества, которые сражались... а потом вдруг не стали. Почему греки были способны претендовать на восстановление под своей гегемонией Римской Империи, а потом слили каким-то туркам? Опять же непонятно что там с демографией. И почему одни этносы обладают гениями и талантливыми администраторами и полководцами, а другие нет - несмотря на богатое творческое наследие? Не охота им рисовать и сочинять музыку.
Игорь: Илья пишет: учтите, что пассионариев - особей с лабильной психологией - и так немного Я не знаю кто такие пассионарии, я в них не верю, поэтому подхожу к данной идее исключительно с точки зрения генетики. Прежде чем строить тему Вам неплохо бы почитать соответствующую литературу к примеру учебник по генетике для медвузов Бочкова или аналогичный учебник Гинтера. Илья пишет: Прошу прощения? При Петре I, например, население Росии сократилось на треть. Не все погибшие были пассионариями, но ясно, что больных и увечных никто в армию не забривал. Они оставались дома и плодили детей. Вывод? Никакого. При Гитлере в Германии целеноправленно уничтожили большинство людей с психическими заболеваниями. В настоящее время частота психических заболеваний в Германии близка к общеевропейской и находится пратически на догитлеровском уровне, выводы? При этом уничтожение проходило целеноправленно по определенному признаку(в отличие от Петра с приведенными Вами полуфантастическими цифрами).
Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Этносами Л.Н.Г. называл сообщества, обладающие рядом индивидуальных признаков - в том числе языком, религией, социальной организацией, способом хозяйствования - и использующие эти признаки для ОТГРАНИЧЕНИЯ себя от остальных. Система "СВОЙ-ЧУЖОЙ" Эти все признаки идеально подходят для определения армии.
Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Этносами Л.Н.Г. называл сообщества, обладающие рядом индивидуальных признаков - в том числе языком, религией, социальной организацией, способом хозяйствования - и использующие эти признаки для ОТГРАНИЧЕНИЯ себя от остальных. Угу. Если я завтра уеду в Африку, выучу язык, меня примут в племя и я стану промышлять собирательством и охотой и покланяться дУхам - я стану этническим папуасом? Вообще, под такое определение подходит вообще что угодно. Римская католическая церковь. Все атрибуты, даже язык свой(латынь). Кстати, выходит, что я и какой-нибуть православный селянин из Полтавщины - из разных этносов, у нас только язык общий! Короче... Там точно ничего про хотя-бы общий фенотип не было? Илья пишет: И почему одни этносы обладают гениями и талантливыми администраторами и полководцами, а другие нет - несмотря на богатое творческое наследие? Не охота им рисовать и сочинять музыку. Угу. Через пятьсот лет точно такие-же как вы гумелёвцы-затейники будут объяснять нежелание современных нам европейских женщин рожать каждый год начаная с 16-летнего возраста не эмансипацией и изменением приоритетов и ценностей а "пассионарностью" и прочей мистикой И будут высчитывать "пассионарные спряжения", пытаясь объяснить, как-же за 30 лет в СССР перевелись все учёные и наука вместе с ними.
Yorick.kiev.ua: Илья пишет: При Петре I, например, население Росии сократилось на треть. Не все погибшие были пассионариями, но ясно, что больных и увечных никто в армию не забривал. 1) А какая вообще связь между "больных и увечных" и "пассионариями"? Вообще-то люди, претендующие на "пассионариев" зачастую физическими кондициями не сильно-то и выдаются, а если и выдаются, то в хутшую сторону. 2) Какая связь между "погибла треть населения" и "забирали в армию"? Судя по приводимым Вами числам, в армии вероятность выжить была существенно больше чем вне её.
Сварга: Yorick.kiev.ua пишет: Если я завтра уеду в Африку, выучу язык, меня примут в племя и я стану промышлять собирательством и охотой и покланяться дУхам - я стану этническим папуасом? Во-первых, в Африке нет папуасов. Во-вторых, Вам ведь сказали - работает система "свой - чужой". Если на Вас вдруг снизойдёт озарение и Вы осознаете своё единство с папуасами, а они примут Вас в свои ряды, то, возможно и станете папуасом. Например, воспитанный с детства в племени масаев европеец станет масаем. Yorick.kiev.ua пишет: Там точно ничего про хотя-бы общий фенотип не было? Нет. Большинство американцев, например, осознают себя единой нацией вне зависимости от расы и веры.
Илья: Сварга пишет: Вы осознаете своё единство с папуасами, а они примут Вас в свои ряды, то, возможно и станете папуасом. В Африке было племя в котором довольно долго всех новорожденных убивали и съедали, а свои ряды пополняли достойными того чужаками. Европейцы ещё застали его и очень удивились. Просто к слову. ;-)
полная версия страницы