Форум » Разное - часть I » Почему Гумилев не прав? » Ответить
Почему Гумилев не прав?
Илья: "Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.." Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.
Bastion: Илья пишет: Исследования нашего института показывают, что каждое следующее поколение обладает меньшим потенциалом здоровья, чем предыдущее. Ну не смешите Вы! Сколько поколений Вы наблюдаете? Какой у Вас временной счет "поколений"? Какие внешние условия накладывались на ваши поколения? Средний душевой доход поколения? Усредненные показатели питания? Несете полнейшую чушь непонятно на чем основанную!
Илья: Bastion пишет: Какие внешние условия накладывались на ваши покаления? Средний душевой доход покаления? Усредненные показатели питания? Как интересно. Данные, ЕМНИП, по послевоенным. Показатели, в основном, все улучшались. Тем не менее среди рожденных в середине 80-х годов детей меньше здоровых, чем среди рожденных в середине 60-х.
Илья: Bastion пишет: Ну не смешите Вы! Сколько поколений Вы наблюдаете? Это цитата. Претензии к её автору. Ссылкуя запостил.
Снусмумрик: Илья пишет: Предвижу очередные бессмысленные комментарии. Илья, вы создаёте бессмысленные комментарии, и предвидите, что создадите ещё. Так докажите себе, что вы не часть статистики - перестаньте писать ерудну.
Илья: Снусмумрик пишет: Так докажите себе, что вам не часть статистики, и перестаньте писать ерудну. Не понял, если честно. Мне...не часть статистики? Честно не понял!
Илья: Снусмумрик пишет: Так докажите себе, что вы не часть статистики - перестаньте писать ерудну. Второй-то не исправили. А насчет ерунды - Вы обоснуйте.
Bastion: Илья пишет: Тем не менее среди рожденных в середине 80-х годов детей меньше здоровых, чем среди рожденных в середине 60-х. По другим странам сравнение делали? Про испытания атомных бомб слышали? Корреляцию делали? Мля... Типичное: "ученые установили..."
Telserg: Илья пишет: с лопаткой против танка. Танку - фигец! А танк что, сделали кобольды в глубоких пещерах, куда не доходят пассионарные толчки?
Илья: Bastion пишет: По другим странам сравнение делали? Про испытания атомных бомб слышали? Корреляцию делали? Я сам живу в непосредственной близости от Полигона. Кстати и жил и родился тут же. Не суть важно. исследования по России, а не по СССР причем наиболее наработанная база по европейской. Бомбы тут не при чем. По другим странам: www.ined.fr Bastion пишет: По другим странам сравнение делали? Делали. Только это здесь при чем? Мы самих себя (молодые поколения) сравниваем с собою (старыми). Демография в нашей стране в грубых формах существует более ста лет, в развитых - побольше полусотни. Тут всего-то и нужны статистические данные по количеству больных на тысячу народонаселения. Их больше, чем было раньше, несмотря на значительно по сравнению с тем периодом возросший уровень жизни. РАН не верите (Институт при ней)? http://www.demoscope.ru/center/center.htm
Илья: Telserg пишет: А танк что, сделали кобольды в глубоких пещерах, куда не доходят пассионарные толчки? Наличие танков говорит о степени промышленного и научного развития. Они тоже являются следствием пассионарного напряжения системы. Но представим себе два равносильных (в пассионарном отношении) этноса. Только у одного есть наработанная система подготовки инженеров, а у другого - разруха после гражданской войны. Или наоборот (без привязки к нашей истории) у одного куча ископаемых, а удругого один песок. Какой будет отставать объяснять необходимо. То же самое: два равные по силам мальчишки-ровесника. У одного есть нож, а у другого нет. Один озаботился добыть оружие, а второй тоже хотел, но не повезло.
Bastion: Илья пишет: Бомбы тут не при чем. Ну на этом обсуждение можно и заканчивать. Тут безусловно пассионарность при чем. Илья пишет: РАН не верите (Институт при ней)? Ммм... Я не верю что пассионарность объясняется космическими лучами. Верю в цифры, но не верю их интерпретации И очень люблю повторять: "После того как Колумб привез табак в Европу, продолжительность жизни людей увеличилась в два раза." Попробуйте опровергнуть.
Telserg: Илья пишет: у одного куча ископаемых, а удругого один песок. Какой будет отставать Блестящий вывод! Что и требовалось доказать! Осталось совсем чуть-чуть - вспомнить про бритву Оккама
Илья: Telserg пишет: Блестящий вывод! Что и требовалось доказать! Осталось совсем чуть-чуть - вспомнить про бритву Оккама Бритва-то бритвой, но исторически частенько получалось так, что обладатели песка (например, арабского) неожиданно взбрыкивали и...! А обладатели богатейшей Франции прогибались перед песчаным нищим Алжиром.
Илья: Bastion пишет: Ммм... Я не верю что пассионарность объясняется космическими лучами Да бог с ней, с пассионарностью (пока;-)). Почему люди вырождаются? Это реальные факты. Условия жизни? Они только улучшались. Взрывы? Но и на Дальнем Востоке (причем и среди потомков людей, осевших до начала испытания) демографическая ситуация аховая. А здоровье - отнюдь не богатырское. Может потому вырождаются, что генетический материал ослаблен. Алкоголизмом хотя бы. Но тот же самый алкоголизм не влиял на средневековое население Руси.
Илья: Bastion пишет: космическими лучами. Сам Гумилев честно сказал, что он не знает почему получается именно так. А про космические лучи писал, что ничего не подходит, а про них известно мало и МОЖЕТ БЫТЬ они...
Илья: Сам Гумилев честно сказал Чтобы не соврать: "А если найдется талантливый психолог, который откроет физиологический механизм пассионарности и свяжет его не с вегетативной нервной системой организма, а с гормонами или влиянием микроорганизмов, живущих в симбиозе с их носителем? Или если он объяснит повышенную активность пассионариев не как выброс излишней биохимической энергии живого вещества, а как способность выдавать эту энергию целенаправленно? Или генетик уточнит способ передачи пассионарности как признака? Что изменится в описании феномена этногенеза? Ничего! Потому что этногенез - явление, наблюдаемое не на молекулярном и даже не на организменном уровне, а на популяционном, имеющем собственные черты, присущие только этому уровню. Короче говоря, нами описана природная закономерность, не содержащая философемы. Описание построено на фактах, и только новые несомненные факты могут поколебать концепцию."
sas: Снусмумрик пишет: Нет в науке такого понятия - "доказанный факт". Есть понятие "теории". Замечательно.Т.е. равенство углов при основании равнобедренного треугольника в эвклидовой геометрии всего лишь теория? Температура кипения воды принормальном атмосферном давлении тоже теория? Yorick.kiev.ua пишет: Это передёргивание. Вполне возможно это сказать с некоторой точностью и вероятностью. Именно это и имелось в виду. Соответственно и поведение человека можнопредсказатьс некоторой точностью и вероятностью. Но коллега Снусмумрик с теорией вероятностей судя повсему не знаком. Константин Редигер пишет: Битва при Тицине, битва при Треббии. Да,особенноинтересный способ бегства был в битве при Треббии-прорыв центра строя противника... Константин Редигер пишет: Почему же до того момента гунны громили варваров как хотели? Так они до того момента и римлян громили.
Bastion: Илья пишет: Почему люди вырождаются? Это реальные факты. Мля.... Опять реальные факты! Да приведите Вы хоть один реальный факт в сравнении с таким же 100 лет назад. Для ЛЮБОЙ страны! Вы еще скажите что пассионраные процессы ускоряются...
kvs: На мой взгляд вырождение обусловленно сменой схемы восполнения популяции. Раньше рожали 10 детей, выживали 3 самых приспособленых. Сейчас рожают 1-2 и могут вытащить практически любого. Генофонд от этого засоряется. И это продолжается уже не первое поколение.
Снусмумрик: sas пишет: Замечательно.Т.е. равенство углов при основании равнобедренного треугольника в эвклидовой геометрии всего лишь теория? Математика - это не наука, а игра с моделями. Все абстрактные углы и треугольники существуют исключительно у людей в головах. sas пишет: Температура кипения воды при нормальном атмосферном давлении тоже теория? Да. Как гравитация Ньютона, к примеру. sas пишет: Соответственно и поведение человека можно предсказатьс некоторой точностью и вероятностью. Ну так предсказывайте.
Снусмумрик: kvs пишет: На мой взгляд вырождение обусловленно сменой схемы восполнения популяции. Раньше рожали 10 детей, выживали 3 самых приспособленых. Сейчас рожают 1-2 и могут вытащить практически любого. Генофонд от этого засоряется. И это продолжается уже не первое поколение. Поэтому медицину следует запретить! Фхтагн! Блин, вы факты вырождения можете показать? Кроме увеличения срока жизни, которое, несомненно, является страшной дегенерацией.
kvs: Снусмумрик Смотрите стастистику по наследственным заболеваниям. И просто статистику болезней. И сравниваете с предыдущими периодами.
Илья: Вот для начала хотя бы этот меморандум для чайников: "В настоящее время здоровье детского населения в Российской Федерации представляет серьезную социальную проблему. Ухудшение состояния здоровья детей характеризуется ростом заболеваемости, изменением структуры и увеличением частоты хронических заболеваний. Общая заболеваемость детей в возрасте от 0 до 17 лет за последние пять лет выросла практически по всем классам и группам заболеваний, увеличиваясь в среднем на 4-5% ежегодно, преимущественно за счет хронических болезней. Общая заболеваемость детей до 14 лет включительно в целом по России с 1996г. возросла на 14,5% за счет роста заболеваемости по всем классам болезней. Наиболее заметно увеличение заболеваемости детей болезнями костно-мышечной системы (на 53,6%), эндокринной системы (на 45,6%), врожденных аномалий (на 41,8%). Общая заболеваемость детей в возрастной группе 15-17 лет в 2000 году в сравнении с 1996 годом увеличилась на 27,9%. Рост заболеваемости произошел по всем классам болезней, и прежде всего, за счет болезней эндокринной системы (на 97,8%), болезней костно-мышечной системы (на 80,2%), новообразований (на 75,1%), болезней крови и кроветворных органов ( на 64,2%), врожденных аномалий (на 54%) и т. д. В настоящее время отмечается рост числа детей в возрасте до 14 лет включительно, страдающих хроническими заболеваниями. За последние шесть лет число детей, больных сахарным диабетом, увеличилось в 1,3 раза (с 36,6 в 1995г. до 49,9 на 100 тыс. детей), бронхиальной астмой в 1,7 раза (с 366,3 до 624,3 соответственно), анемией в 1,4 раза (с 366,6 до 819,9 соответственно). Рост заболеваемости среди детей обуславливает нарастание инвалидизации детского населения. В 2000 году распространенность детской инвалидности составила 205,6 на 10 тыс. детей в возрасте до 16 лет (1996 год-150,6). Так, если в 1996 году на 70 детей в возрасте до 15 лет приходился 1 ребенок-инвалид, то в 2000 году такой ребенок-инвалид приходится на 55 здоровых детей. Контингент детей-инвалидов в возрасте до 17 лет включительно постоянно возрастает, и только за последние 3 года увеличился на 16,3% (89960 чел.) По данным Министерства Здравоохранения Российской Федерации на 1 января 2001 года зарегистрировано 552122 детей-инвалидов в возрасте до 15 лет. Из общего числа детей-инвалидов 7,7% (1996 год - 2,1%) находятся в интернатных учреждениях, в т.ч. системы здравоохранения - 1,1% (1996 год - 2,1%), системы социальной защиты - 2,6% (1996 год-3,4%), системы образования - 4,0% (1996 год - 4,3%). Наиболее значимыми причинами повышения уровня общей детской инвалидности за последние годы являются: рост заболеваемости детей, в том числе хроническими заболеваниями, недостаточный уровень ранней диагностики, а также расширение медицинских показаний, при которых ребенок признается инвалидом. Для анализа причин детской инвалидности в 1996г. в Российской Федерации разработана и введена отчетно-учетная форма №19, основанная на Международной номенклатуре нарушений, ограничений жизнедеятельности и социальной недостаточности. Среди причин инвалидности с детства первое место занимают заболевания нервной системы (21,7%, т.е. 39,9 случаев на 10 тыс. детей). Второе ранговое место принадлежит психическим расстройствам (18,6%, 32,6 случая на 10 тыс. детей). На третьем месте - врожденные аномалии (18,6% ,31,9 случая на 10 тыс. детей). На долю этих причин приходится более 50% случаев инвалидности. Среди детей-инвалидов 75.888 - это дети в возрасте до 4-х лет, 160.912 тыс. - дети 5-9 лет, 25.801 - 10-14 лет. 52.696 - дети в возрасте 15 лет. Среди нарушений в состоянии здоровья со стойкими расстройствами функций, ограничениями жизнедеятельности, нарушениями социальной адаптации и интеграции в общество наиболее многочисленную группу составляют заболевания, связанные с двигательными-25,0% (1996год-23,8%) и умственными -20,4% (1996год-21,1%) нарушениями. Ведущим ограничением жизнедеятельности является ограничение способности детей-инвалидов к адекватному поведению - 214168 (1996 год - 159313). Далее следует нарушение способности передвигаться-154788 (1996год-119282), общаться с окружающими-113952 (1996год-39735) детей-инвалидов. Динамика показателя распространенности детской инвалидности в разрезе регионов Российской Федерации повторяет динамику среднероссийского показателя."
Илья: Общая заболеваемость детей до 14 лет включительно в целом по России с 1996г. возросла на 14,5% за счет роста заболеваемости по всем классам болезней. Наиболее заметно увеличение заболеваемости детей болезнями костно-мышечной системы (на 53,6%), эндокринной системы (на 45,6%), врожденных аномалий (на 41,8%). Тут, конечно, вилка. Некоторые (особенно в последнее время ) предпочитают объяснять это тем, что даты рождения данных детей приходятся на кризисные периоды. Начало 90-х хотя бы. Но в действительности и с детьми середины и начала вполне благополучных 80-х дело обстоит отнюдь не гладко.
марик: Причем тут пасионарность? Рост роли медицины за последнее столетие и передача хронических заболеваний по наследству. А раньше просто умирали. И все
sas: Снусмумрик пишет: Да. Как гравитация Ньютона, к примеру. Замечательно, т.е., чем факт отличается от теории Вы либо не представляете либо не хотите представлять. Снусмумрик пишет: Математика - это не наука, а игра с моделями. Еще более замечательно. В принципе дальше можно не говорить. Т.к. после этого становится понятно, что для Вас науки нет, а есть только "игры с моделями"... Снусмумрик пишет: Ну так предсказывайте. Так предсказывают.
Сварга: Снусмумрик Да и вообще ни в чём нелья быть уверенным. "Объективная реальность есть бред, вызванный недостатком алкоголя в крови".
Снусмумрик: sas пишет: Еще более замечательно. В принципе дальше можно не говорить. Ну и чего же вы ещё не замолчали? Странно. Я вовсе не намеревался с вами спорить. sas пишет: Так предсказывают. Да что вы говорите? Примеры предсказывания исторических событий - в студию. Гумилёва не предлагать.
Илья: Снусмумрик пишет: Кроме увеличения срока жизни, которое, несомненно, является страшной дегенерацией. Ну в России-то этого нет. Уже.
Снусмумрик: Илья пишет: Ну в России-то этого нет. Уже. А это проблема России, а не генофонда.
Bastion: kvs пишет: Снусмумрик Смотрите стастистику по наследственным заболеваниям. И просто статистику болезней. И сравниваете с предыдущими периодами. C какими именно периодами сравнивать? Что знали 100 лет назад о наследственных болезнях? Гемофилию что еще? Как все это связано с пассионарностью? Тезис об влиянии испытаний А-bomb так и не опровергли... Так что не надо притягивать за уши, то что легко объясняется другими причинами. Кстати по спадам пассионарности и прочих пассонарных штучках в свете майских жуков. На графики пассионарности пандемии накладывали? Чумы скажем?
Снусмумрик: Сварга пишет: Да и вообще ни в чём нелья быть уверенным. " Можно быть уверенным, что что-то есть. Потому что если бы ничего не было, некому было бы быть уверенным.
Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Пассионарность - стремление к действию. Которая рождается из интеллектуального осознания необходимости этого действия. Угу. Каждый вечер вижу группы мужчин(обычно по трое), которые явно стремятся к весьма конкретному действию. Целенаправленно так, осознано... Украина - невероятно пассионарная страна! Про то, как римляне проявляли недюжинную пассионарность, стремясь к пьянству и разврату(вон, даже приход варваров их не смутил) писали выше... Короче, под такую формулировку подходит всё, что заблагорассудится. Илья пишет: Тут все зависит от воспитания. Культура, сделавшая своим идеалом воина, рождает воинов. Верно. Именно социум. Ну и где тут место "пассионарности"? Илья пишет: Каждое новое поколение в России слабее в интеллектуальном ... плане, чем предыдущее. Что такое интеллект и каким интеллектомером вы его измеряли? Как и пассионарность - на глазок?
Илья: марик пишет: Причем тут пасионарность? Рост роли медицины за последнее столетие и передача хронических заболеваний по наследству. Да мы (я, по крайней мере;-)) решаем: отчего это теряют напор великие этносы. Можно, конечно, погрешить на медицину. Но тогда становится непонятным - с чего бы это сходят со страниц истории не баловавшиеся в промышленных масштабах ;-) ею этносы? Чтобы не соврать: хотя бы те же монголы или гунны. А с чего они вспыхивают? Что инициирует перовначальный процесс? Пассионарность - это, грубо говоря, наличие здорового генетического материала. Потеря пассионарности - его вымывание. А приобретение? Эфталиты были отважными воинами. Допустим, самых храбрых и интеллектуальных у них перебили, но по прошествии стольких веков обитания в естественных условиях должна была восстановиться численность жизнеспособных особей. Слабых просто отбраковало бы суровыми условиями ареала и постоянными стычками. А грозные когда-то уйгуры и киргизы? А непобедимый Тибет?! Теория скрещивания, казалось бы, объясняет: за счет импорта чужого генетического материала образовалась новая порода. Потом мутировавших особей перебили, а оставшиеся зажили без притока свежего генетичсекого материала прежней жизнью. Но вот Япония...?
Сварга: Уважаемые коллеги-оппоненты, ответьте на маленький вопрос (после небольшой преамбулы). Представьте себе несколько типов людей. Например, благородный герой, гениальный учёный, великий актёр, хитро жулик и уравновешенный крестьянин. А теперь скажите у кого больше шансов оставить потомство? По мне так, безусловно, у последних двух. Первые трое слишком заняты и слишком в себе - они и женятся, как правило, либо случайно, либо при помощи друзей. И смертность у них выше чем у последних двух – герой рискует погибнуть спасая других, задумавшийся гений рискует не заметить красный свет светофора, а актёр получит инфаркт от слишком сильного ухода в роль. Детей им заводить некогда, жёны ими постоянно недовольны (слишком много времени проводят вне семьи). И подобная картина характерна для всей истории человечества. Например, куду уходила большая часть нестандартных и гениальных людей в средние века? В монастыри! Именно там они могли реализовать свою тягу к знаниям и высокому. И опять таки они не оставляли потомство. То есть по всем признакам человеческая цивилизация должна было уже давно исчезнуть деградировав до состояния разобщённых сельскохозяйственных общин разбросанных по лесам планеты. Однако это не так, попрежнему совершаются открытия, вспыхивают войны, совершаются героические поступки и т.д. Как это можно объяснить? Может теория Гумилёва и спорна, но я согласен с ним в том, что периодически происходит НЕЧТО, благодаря чему среди людей появляются пассионариии, которые взбаламучивают застоявшееся социальное болото, подталкивая народы к новым вершинам. А уж что это космические ли лучи или божье вмешательство для меня не важно.
Bastion: Сварга пишет: Может теория Гумилёва и спорна, но я согласен с ним в том, что периодически происходит НЕЧТО, благодаря чему среди людей появляются пассионариии А вот ответте на другой маленький вопрос: А причем тут люди? Чем человек отличается от других животных? Только не надо о боге и бессмертной душе. Откуда пассионарная саранча (насекомое такое) появляется? Простите, я в бога не верю, следовательно, я не принимаю "божественную" концепцию пассионарности. Гумилев ведь именно прямое руководсвто бога имел в виду под "космическими лучами". Вот так примерно!
Илья: Yorick.kiev.ua пишет: Что такое интеллект и каким интеллектомером вы его измеряли? ? Я? Никаким. Исследования проводил Национальный Демографический институт при РАН (Российская Академия Наук). А интеллект измерим вполне домашними средствами, используемыми ещё Макаренко. Существуют определенные методики тестирования, расчитанные даже на грудных детей и на детсадовцев. Кладешь перед ребенком три кубика и просишь разложить по порядку. ;-) Ещё можно рисовать елочки....Сотня лет этой методике и ничего лучше пока ещё не придумали. Для более зрелых особей придумываю несложные тесты. Какое сегодня число? Какой год? И вот когда шести-семилетний ребенок не может ответить на подобные вопросы и не понимает, что после 2 и 4 нужно поставить 8 (простой тест на дополнение арифметического ряда по восходящему удвоению) становится неуютно. А момент увеличения процентного соотношения даунов и страдающим врожденным дебилизмом (а тут ещё и пришибленные пьяным зачатием) говорит сам за себя. Простым и поганым фактом является то, что современная молодежь обладает сравнительно худшей памятью, чем их предшественники 5-10 летней давности. И стремлением к восполнению собственной информационной неадекватности. А в интернет большинство ходит не для того, чтобы узнать что-то новое или пообщаться с умными людьми, а чтобы постебаться. И количество записывающихся в библиотеки значительно снизлось. И вообще, товарищ Юрик. Ступайте на http://www.demoscope.ru/center/center.htm, там имеется обратная связь и предъявляйте им все что душе угодно. Можно лично автору задевших Вас сентенций. Yorick.kiev.ua пишет: Верно. Именно социум. Ну и где тут место "пассионарности"? Социум здесь ни при чем. Определение в памяти освежите. Дело в сигнальной наследственности и культуре. А культура (как, впрочем, и тот же социум) является следствием пассионарности. Вот жили монголы, горя не знали. Пришел Чингизхан и сказал - а давайте-ка, ребята, пойдем воевать. Вопрос: почему этого не произошло раньше и откуда он, такой умный, взялся? Никакой социум его не воспитывал, монголы того периода мирно кочевали и о покорении Вселенной не думали. Какой имеено фактор оказал такое разрушительное влияние? И почему ничего подобного не наблюдается сейчас?
krolik: Сварга пишет: По мне так, безусловно, у последних двух. грубо рговоря, дело в том что и у них есть"геройские" гены. токо не проявляюца. а у потомков могут быть
Илья: Bastion пишет: Простите, я в бога не верю, следовательно, я не принимаю "божественную" концепцию пассионарности. Гумилев ведь именно прямое руководсвто бога имел в виду под "космическими лучами". Вот так примерно! О да! У кого траву брали?! Гумилев, мягко говоря, считал религию - травой для народа. И говорил именно о наличии объяснимых с научной точки зрения (генетика) фактов. Вы, как видно, не имеете даже примерного представления о "самом произведении". Сварга пишет: А уж что это космические ли лучи или божье вмешательство для меня не важно. Бога нет. Есть только разум (Я ДЕТЕРМЕНИСТ!).
Сварга: Bastion пишет: Чем человек отличается от других животных? Тут несколько вариантов - возможно мы просто не видим пассионарные толчки среди животных (некоторые и у людей их не видят ), может подобные толчки являются катализатором видообразования, а может естественный отбор среди животных более жёсток и конкретен. krolik пишет: грубо рговоря, дело в том что и у них есть"геройские" гены. токо не проявляюца. а у потомков могут быть И за все тысячи лет цивилизации их так и не вымыло? Позвольте усомниться.
полная версия страницы