Форум » Разное - часть I » Почему Гумилев не прав? » Ответить
Почему Гумилев не прав?
Илья: "Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.." Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.
Han Solo: Константин Редигер пишет: Тот же Ганнибал использовал нумидийскую конницу. Но в качестве поддержки - костяк армии всегда был государственным У Карфагена национальные войска процентов 10 от силы. Остальное - наемники. У Рима вплоть до IV века - наоборот.
Константин Редигер: Han Solo, я знаю. Но эти 10 процентов и были костяком, не так ли? В прочем, спор не о том.
Bastion: krolik пишет: Bastion пишет: цитата: Ушел курить... нервно... Оффтоп а что Вы такое курите постоянно последние дни А анекдоты вспоминаю по теме... В данном случае о "доказанном факте": "- Ты чего-то загибаешь Петька, Фурманов не курит! - Закуришь, когда полковое знамя сп...т" Очень такой насыщенный анекдот и ни одной теории сплошь факты: кабыла умерла, конюшня сгорела - впрочем, криминалистика она конечно лженаука...
krolik: Bastion пишет: криминалистика она конечно лженаука... ымы на Вас нет... он как раз писал про 100% доказанные факты
Илья: Max пишет: Почему же. Именно теми факторами (социальными, культурными, экономическими и т.д.), о которых выше. Роскошь, мода на гомосексуализм, юридические проблемы наследования, мораль, в основе которой долгий исторический опыт, религия и т.п. Почему рождаемость и мораль падают в богатых обществах? Что общего между японцами, корейцами (южными), шведами, немцами и т.д.? Почему рождаемость не падает у американцев и израильтян? И почему падает у арабов хрестиан и вообще арабов, как только они начинают жить, как люди? У американцев не падает?! Конечно, что ими считать... У янки (потомков ВАСПОВ) однозначно падает. Причем довольно сильно. У израильтян уже упала. Вообще аргумент сильный, но Вы одного не учли. Я целенаправленно использовал в качестве примера Рим. Можно вспомнить и ещё десяток этносов, большая часть населения которых обитала НЕ В ГОРОДАХ, довольно далеко от соблазнов гомосексуализма и прочего юридичсекого наследования, а депопуляции таки подверглась. Обратный пример: Византия. Город. Огромный положительный прирост на ранних этапах существования. "Теми факторами..."Понимаете, они являются прямым следствием пассионарного напряжения системы. Пока общество состоит из людей, понимающих, что ничего не делать и шляться по бардакам - глупо - оно будет жить. Помню, особенно потряс меня пример ЛНГ. После разграбления Рима оставшиеся собрались и начали обсуждать...но не то, как восстановить город, а как устроить праздник по поводу того, что варвары ушли. На большее их не хватило.Говорят: психологическая установка. Но это не психология. Это человек такой. Ни одного нормального среди них не оказалось. Также: гомосексуализм по утверждению врачей это некоторым образом генетическое отклонение. Вполне вписывается в теорию об ослаблении этноса путем потери последним наиболее качественного генетического материала и накоплении нездорового. Кто выживет с больше долей вероятности: здоровый умный парень, идущий добровольцем в армию, или деревенский ворюга и пьяница, которого на войну не возьмут? Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Т.е. вместо того, чтоб разбираться вы предлагаете ввести влияние божьего промысла пассионарности на всё и вся. Ну разбирайтесь. Прямо здесь и сейчас. Согласен помочь. Я ломал по этому поводу копья на десятках сайтов. Однозначно сказать нечего. Непонятно: почему в абсолютно благополучном этносе происходит демографический спад? Теория социального синтеза с его сжатием и аккумуляцией? (Почему внуки храбрецов становятся трусами? Как тут разберешься? Единственный вариант: создать машину времени, но тут я не специалист.) Она легкоуязвима. А вот исчерпание в этносе здорового генетического материала вполне логично. И механизм ЛНГ дан простой: здоровые и интеллектуальные особи идут первыми в бою. Трусы (ущербные генетически и интеллектуально особи) отсиживаются дома и оставляют детей. Не все храбрецы погибают. Не все трусы выживают. Но по прошествии определенного промежутка времени этнос полностью лишается первых. Константин Редигер пишет: А почему начали убегать? От Ганнибала вон они ещё когда бегали - и ничего, это не помешало им после этого построить великую империю. Или Югурта - он их вообще дурил как хотел. задолго до падения Западного Рима. А вот на Каталаунских полях римляне (хоть и при поддержке варваров) расколошматили Атиллу. И никакой упадок им не помешал. Как вы это объясните? Никто не спорит. И у нас в Смутное время бывало погано. Но нашлись решительные люди, которые навели порядок. Штука в том, что обычно наступает момент, когда их не находится. И тогда всё. А куда они исчезают? Почему у Рима первом веке до н.э. толковых офицеров и дисциплинированных солдат много, и даже бездарное командование или неудачи не могут подкосить его, а всего десяток поколений позже словосочетание "офицер-римлянин" становится оксюморонным. Говорят: психологическая установка. Но это не психология. Это человек такой. Bastion пишет: В Риме многие столетия пользовались свинцовой посудой. Русские не могут справится с чеченцами оттого, что столько пьют...Прекрасно. Но ведь пили и во времена Красного Солнышка. И во времена Куликовщины. Такой методой я могу объяснить всё, что угодно. Любое историческое событие. ВМВ? До с 39-го до 42-го года пассионарнось била ключём в германии, а потом иссякла, зато забурлила в СССР и США. Да сих пор ломают копья по поводу Великой депрессии? Так с 20-х годов мощный источник экономической пассионарности работал в США(и имел еще выход в западной европе), а потом засорился. Прочитстить удалось только в середине 30-х. Экономика к пассионарности не имеет никакого отношения. Если Германия проиграла войну, то это не значит, что она была менее пассионарна. При равных уровнях пассионарности начинают играть роль прочие факторы: численность населения, мощности промышленности и т.д. Ну были у Германии пассионарне солдаты. Перебили их к чертовой матери. Пассионарный уровень снизился. Пассионарность это: наличие у особи ряда качеств. Ум, храбрость, этические принципы. Вытекающее из обладания перечисленным стремление к активному действию. Ясное дело, что эти качетсва откуда-то берутся. Очевидно, они заложены в человеке на генетическом уровне. Так что процесс этногенеза это процесс ВЫМЫВАНИЯ из этноса "нормальных" особей и замещение их эгоистичными и ослабленными. У марика хорошая гипотеза, но, к сожалению, в паре мест она уязвима. Смущает один момент. В некоторых случаях нельзя однозначно утверждать о наличии посторонего вмешательства. Просто не хватает информации. А в других, когда мы однозначно имеем данные о широкой метисации, формирования нового генетического материала не происходит. (Средневековая метисация китайцев с уйгурами) Есть какой-то дополнительный фактор. Возможно, близкие генетические линии не образуют новой и для запуска необходимо объединение двух неродственных? Именно поэтому сторонникам генетического происхождения пассионарности всегда предлагают искать внешнее воздействие.
Снусмумрик: Так вот ты какой, северный олень социальный дарвинизм. Но не учитывается, к примеру, тот факт, что на войну идут не только храбрецы, но и дураки.
Илья: Константин Редигер пишет: Но эти 10 процентов и были костяком, не так ли? Это уже не римляне были, а византийцы. А у них было свое мировоззрение и свои ПТ. Тоже непонятно, кстати: старые римляне сгнили, а живущие одновременно сними византийцы не переняли у них ни любви к роскоши и прочему гомосексуализму. К чему бы это? Некоторые на сайте их и от римлян-то не отделяют. А между тем этнос совершенно другой.
Илья: Снусмумрик пишет: Но не учитывается, к примеру, тот факт, что на войну идут не только храбрецы, но и дураки. Ну допустим. Поголовье честных дураков тоже сокращается. А трусливые, но хитрые подлецы остаются. И больные (кому на войну идти просто не по здоровью) тоже. Статистику видели. Каждое новое поколение в России слабее в интеллектуальном и физическом плане, чем предыдущее. Это уже называется вырождение. С чего бы такое? P.S. Необходима взвешенная политика по оздоровлению этноса. Только без газовых камер для неполноценных. Евреи не поймут.
Bastion: Илья пишет: Bastion пишет: цитата: В Риме многие столетия пользовались свинцовой посудой. Русские не могут справится с чеченцами оттого, что столько пьют...Прекрасно. Но ведь пили и во времена Красного Солнышка. И во времена Куликовщины. А? Вы о чем? Вы видимо никогда не слышали о "специальных" свойствах свинца? Рекомендую ознакомиться с чем-нибудь популярным на эту тему. Например: http://him.1september.ru/articlef.php?ID=200001804 Знаете ли вы, что... В штате Виргиния (США) исследовали захоронения 2000-летней давности. Оказалось, что скелеты рабовладельцев содержат значительно больше свинца, чем кости рабов. Это объясняется тем, что рабы пользовались дешевой деревянной посудой и воду пили прямо из колодцев, а рабовладельцы – из свинцовых сосудов. Существует мнение, что упадок Римской империи произошел из-за массового отравления людей свинцом. Известно, что водопроводы Древнего Рима были сделаны из свинца. Свинец использовали и для изготовления чанов, в которых хранили вино. Для улучшения вкуса плохого вина также добавляли свинец. Рабочих, занятых на производстве в ХVII–XVIII вв., называли обреченными. Свинцовые белила 2PbCO3•Pb(OH)2 – токсичное соединение2. Кроме того, пыль свинца, попадая в организм человека через легкие и кожу, вызывает смертельное отравление. Один-два года непрерывной работы в таких условиях заканчивались смертельным исходом. Из летописи Киево-Печерской лавры известно, что инок Алимний, первый из прославившихся художников (умер в 1114 г.), применял свинцовые белила не только как краску, но и как мазь для лечения кожных болезней. Во время охотничьих сезонов в реки и озера попадает большое количество свинца в виде свинцовой дроби. Свинец накапливается в простейших микроорганизмах, вместе с кормом попадает в желудки рыб и птиц, а потом и на наш обеденный стол. 20–30% уток страдают свинцовым отравлением, мясо их ядовито. Грибы обладают способностью к накоплению опасных для здоровья людей соединений металлов. Свинца в грибах может быть в 30–50 раз больше, чем в почве под ними. Чеснок используется как профилактическое и лечебное средство при хроническом свинцовом отравлении.
Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Экономика к пассионарности не имеет никакого отношения. Это я для примера. Вообще, не вижу, отчего бы не распространить столь великую "теорию" и на экономику. Да на любые социальные процессы? Ведь она всё так прекрасно объясняет? Илья пишет: При равных уровнях пассионарности начинают играть роль прочие факторы: численность населения, мощности промышленности и т.д. Я всё не пойму, как вы эту пассионарность определяете? Я думал исключительно по результатам... Римлян бьют варвары - значит варвары пассионарнее. Русских бьют немцы(для примера) - э нет, тут промышленность, численность... Илья пишет: И механизм ЛНГ дан простой: здоровые и интеллектуальные особи идут первыми в бою. Трусы (ущербные генетически и интеллектуально особи) отсиживаются дома и оставляют детей. Не все храбрецы погибают. Извините, но это бред. Гибель в войнах занимает далеко не первое место в смертности, а холера или тиф косили невзирая на храбрость. Последние же двести лет на войну отправляют и вовсе не спрашивая храбр ты или нет... Илья пишет: Но по прошествии определенного промежутка времени этнос полностью лишается первых. Почему только этнос? Это должна быть общемировая тенденция? Воообще, я читаю и слегка фигею: воинственные римляне за 500 лет потеряли всех храбрецов, а милые, миролюбивые гунны с вандаллами всё это время в инкубаторах выращивали отважцев, тщательно оберегая их от опасностей.
asya: Илья пишет: Прекрасно. Но ведь пили и во времена Красного Солнышка. И во времена Куликовщины. Не то и не так и только по праздникам и воскресеньям
Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Каждое новое поколение в России слабее в интеллектуальном Я чуствую, что сейчас мы выясним, что питекантроп - это был гений духа и корифей!
марик: Илья пишет: Ясное дело, что эти качетсва откуда-то берутся. Очевидно, они заложены в человеке на генетическом уровне. Пассионарность это: наличие у особи ряда качеств. Ум, храбрость, этические принципы. Ну ум, допустим, от рождения. А вот храбрость - это результат 1. воспитания. 2. воздействия на организм определенных ферментов, гипофиза и.т.д. У разных людей количество какого нибудь тетостерона или еще чего нибудь разное. Ну не специалист я 3. глупости, извинити меня 4. человек в одиночку ведет себя не так как в толпе. этические принципы вообще имеют тенденцию к изменению. Они вырабатываются обществом. А общество в разные времена очень разное. То есть кроме ума - это все не обусловлено генетически, а приобретенное. А ум понятие очень относительное. Самые умные, будут во время войны сидеть и рисовать очередную теоретическую модель. Им абсолютно плевать на на окружающих. Илья пишет: У марика хорошая гипотеза, но, к сожалению, в паре мест она уязвима. Как и любая гипотеза, рожденная прямо на ходу. Надо посидеть, полазить по книгам. Только какой смысл стараться - недоказуемо как космические лучи
марик: Каждое новое поколение в России слабее в интеллектуальном Это откуда видно?
Bastion: Илья пишет: Каждое новое поколение в России слабее в интеллектуальном и физическом плане, чем предыдущее. Во как! Ушел курить... нервно... Еще одна "теория" или все-таки "доказанный факт"?
Сварга: Yorick.kiev.ua пишет: Я чуствую, что сейчас мы выясним, что питекантроп - это был гений духа и корифей! Ни чего-то вы не поняли. В сформировавшемся этносе идёт постепенная деградация его носителей в силу более высокой смертности и низкой рождаемости у наиболее активных, интеллектуальных и храбрых особей. Это следует как из простой логики, так и фактов. Но если б эта тенденция была постоянной то именно к питекантропам мы бы постепенно и скатились, а так мы видим что среди периодически появляющихся новых народов рождаются целые плеяды героев и интеллектуалов поднимающих своих соплеменников на баррикады своей эпохи. И без пассионарной теории трудно объяснить их появление среди, скажем так, ничем не выдающегося окружения.
Bastion: Сварга пишет: И без пассионарной теории трудно объяснить их появление среди, скажем так, ничем не выдающегося окружения. Мда... Очень похоже на циклические колебания численности майских жуков. И леммингов!
Снусмумрик: Bastion пишет: Во как! Ушел курить... нервно... Бастион, курение вредно для ваших нежных нервов. Лучше примените вот это ----->
Telserg: ...пытаться следствиями объяснять возникновения причины - это концептуально
Сварга: Bastion пишет: Очень похоже на циклические колебания численности майских жуков. И леммингов! И чем же похоже? В случае с жуками и грызунами речь идёт об увеличении ВСЕЙ популяции, связанной с улучшениями в среде обитания, а пассионарии являются ЧАСТЬЮ популяции и их появление не увязано с какими-либо чётко фиксируемыми факторами.
Bastion: Снусмумрик пишет: Лучше примените вот это -----> А вот это-то я как раз и не принимаю Сварга пишет: В случае с жуками и грызунами речь идёт об увеличении ВСЕЙ популяции, связанной с улучшениями в среде обитания, Давненько я это "проходил", но тут вот какая штука, насколько я помню про майских жуков. Каково бы ни было улучшение в среде обитания, часть личинок, даже из одной кладки, остается законсервированными (назовем их "пассионариями") и выводятся они в ухудшенные годы... Эээээ... сильно ногами не бить: информация чуть ли не со школы (т.е. около 30 лет) и не уверен, так ли на этот вопрос сейчас смотрят
Сварга: Bastion пишет: Каково бы ни было улучшение в среде обитания, часть личинок, даже из одной кладки, остается законсервированными (назовем их "пассионариями") и выводятся они в ухудшенные годы... Это именно страховка, на случай наступления нескольких неблагоприятных лет подряд и влияет на выживание вида, а не размер популяции. Колебания же численности всей популяции связано IMHO с улучшениями среды и несколькими БЛАГОПРИЯТНЫМИ годами. Хотя я тоже не специалист .
Bastion: Сварга пишет: Это именно страховка, на случай наступления нескольких неблагоприятных лет подряд и влияет на выживание вида, а не размер популяции. Согласен. Но ведь и гумилевскую "пассионарность" можно примерно также объяснить?!
krolik: Bastion пишет: можно примерно также объяснить?! так неинтересно
Константин Редигер: Критерий, коллеги, критерий. Каким образом я, человек простой, незатейливый (с) могу отличить пассионарное общество от непассионарного? В чем это выражается? Вот я возьму среднего американца, как я его себе представляю. Представляю я, ясное дело, неверно - ну так я и римлян себе по Плутарху с Петронием представляю, то есть тоже неверно. Итак, средний американец - слегка полноват, страдает от политкорректности и смотрит боевики котегории "B". Портрет малопассионарного человека. Ан нет, США пока рулит всем миром, с тем или иным успехом. Явно пассонарное общество. Как известно, самая агрессивная страна в мире - нет такого места на планете, где она не вмешалась бы во внутренние дела Советского союза. Или римляне. Возьмем тот же "Сатирикон" Петрония. Первый век нашей эры, расцвет империи. Какую картину он рисует? Гомосексуализм процветает, элита империи умеет только есть на 20 перемен блюд и предаваться разврату такому, что не понимаешь - хвататься за голову или помирать от зависти, не делает ничего вообще и представляет чудовищный паноптикум кошмарных уродцев. И это все правда, так оно в общем и было. Но это не мешало империи продвигаться на Севере и Востоке. Как часть общества может быть пассионарна, а другая бездействена? Или заряд бьет не по всем, а разбирает социальные слои?
Сварга: Bastion пишет: Но ведь и гумилевскую "пассионарность" можно примерно также объяснить?! Но как Вы в таком случае представляете себе механизм консервации пассионариев? Константин Редигер пишет: Как часть общества может быть пассионарна, а другая бездействена? Даже в начальных стадиях этногенеза пассионариев очень мало и на быт основной массы населения их наличие не влияет. Они гонят своих инертных сограждан на войны, великие стройки и освоение новых земель, но при этом численность субпассионариев и гармоников при этом почти не меняется, как и их образ жизни.
Илья: Bastion пишет: Во как! Ушел курить... нервно... Еще одна "теория" или все-таки "доказанный факт"? Тю. Ссылку недавно кидал. Из Национального института демографии, Емнип. Тему потерли уже?
Han Solo: Константин Редигер пишет: Гомосексуализм процветает, элита империи умеет только есть на 20 перемен блюд и предаваться разврату такому, что не понимаешь - хвататься за голову или помирать от зависти, не делает ничего вообще и представляет чудовищный паноптикум кошмарных уродцев. И это все правда, так оно в общем и было. Но это не мешало империи продвигаться на Севере и Востоке. Ну а где уж они больно продвигались на Востоке (Британия это все ж не такое уж и значимое завоевание) Константин Редигер пишет: Ан нет, США пока рулит всем миром, с тем или иным успехом. Явно пассонарное общество. Так оно ПРОЕДАЕТ достижения предков. "Руления" добились (не говоря уж создания фундамента под ним) американцы времен Гранта, Вильсона и Рузвельта, а никак не Клинтона и Буша...
krolik: Han Solo пишет: никак не Клинтона и Буша... как сказать... при Рейгане стала единственной сверхдержавой, эконкризис японский ЕМНИП при Клинтоне был
Bastion: Сварга пишет: Но как Вы в таком случае представляете себе механизм консервации пассионариев? А космическими лучами обратной полярности.
Илья: Yorick.kiev.ua пишет: Я думал исключительно по результатам... Римлян бьют варвары - значит варвары пассионарнее. Русских бьют немцы(для примера) - э нет, тут промышленность, численность... При чем тут храбрость? Пассионарность - стремление к действию. Которая рождается из интеллектуального осознания необходимости этого действия. Юный абориген может лежать и поплевывать в небо. А подросток-янки возьмет и устроится в магазин продавцом. А потом начнет играть на бирже. А русский... Тут все зависит от воспитания. Культура, сделавшая своим идеалом воина, рождает воинов. Бунтаря- бунтарей.
Снусмумрик: Константин Редигер пишет: Итак, средний американец - слегка полноват, страдает от политкорректности и смотрит боевики котегории "B". Не, реднек, христианин, член ККК, голосует за республиканцев и поддерживает Израиль.
Han Solo: Константин Редигер пишет: Но эти 10 процентов и были костяком, не так ли? Нет, конечно. Это примерно все равно что утверждать, что войска СС были костяком вермахта.
Сварга: Bastion пишет: А космическими лучами обратной полярности. Константин Редигер пишет: Ан нет, США пока рулит всем миром, с тем или иным успехом. Явно пассонарное общество. Огромное техническое преимущество нивелирует недостаток пассионарности. Много ли храбрости надо чтоб сбросить бомбу? Вспомним пример приводимый ЛНГ о восстании Чаки. Тысячи пассионарных зулусов гибли под пулемётами англичан. При этом за пулемётом могли сидеть и полные ничтожества.
Илья: Yorick.kiev.ua пишет: Я чуствую, что сейчас мы выясним, что питекантроп - это был гений духа и корифей! Этот процесс по данным демографов начался именно в России и после войны. Вернее - в России после войны. В других странах по разному. Во Франции ещё в 19 веке про вырождение писали. А в Латинской Америке его не наблюдается. Надо полагать высокая смертность отбраковывает слабых особей.
Илья: "Демографический ресурс измеряется не только количеством, но и качеством населения. Его, если подходить упрощенно, определяют три параметра - здоровье (физическое, психическое, социальное), интеллектуальный потенциал и духовно-нравственные установки. Мы теряем не только количество людей, но и их качество. Тенденция - естественная убыль населения - продолжится. Идущий рост рождаемости не дает снижения смертности. Мы прошли точку невозврата. Это означает, что с точки зрения количества населения нас столько, сколько было, уже не будет. Будет меньше. Это надо принять. Что не самое печальное. Более опасная ситуация складывается с точки зрения качества населения. Исследования нашего института показывают, что каждое следующее поколение обладает меньшим потенциалом здоровья, чем предыдущее. С 1996 года наш институт следит за здоровьем 100 выбранных малышей-москвичей от момента их рождения. Так вот из 100 наблюдаемых только 30 малышей родились нормальными. Промежуточные выводы восьми лет удручают: с течением времени дети здоровье не укрепляют, а теряют. Когда мы доведем исследование до 16-18 лет, тогда ответим на вопрос о том, сколько их останется здоровыми. Но уже есть предварительные оценки: без патологий останутся всего 5-7%. Кстати, это почти статистика сегодняшней России: лишь 9-12% выпускников школ достигают 18-летия здоровыми. По оценкам Минздрава, около 60% больных детей имеют хронические заболевания. Опасность состоит в том, что мы вплотную приближаемся к другой точке невозврата - по качеству населения. Будем называть вещи своими именами - идет деградация генофонда нации. Она характеризуется не только ростом нездоровья физического (количество заболеваний растет), психического (страна вышла на первое место в мире по числу самоубийств), социального (растет число тайных абортов, заболеваний туберкулезом, СПИДом, алкоголизация, наркомания), но и духовно-нравственного, которое не поддается статистическому учету. Что касается интеллектуального потенциала, то ситуация противоречива. С одной стороны, у нас вузов больше, чем в СССР. С другой - 2 млн. из 30 млн. детей не посещают школы. Продолжается утечка умов. Разделение вызывает социальные агрессии, перерастающие в криминализацию общества."
Снусмумрик: Сварга пишет: При этом за пулемётом могли сидеть и полные ничтожества. Пассионарием был пулемёт.
Илья: Опасность состоит в том, что мы вплотную приближаемся к другой точке невозврата - по качеству населения. http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0213/gazeta06.php Мнение профессионального демографа. Правда, женщина. Поддадимся дешевому шовинизму и простебемся по поводу её высказываний?
Telserg: А да, давайте все болезни объяснять одержимостью демонами космическими лучами?
Илья: Yorick.kiev.ua пишет: Я думал исключительно по результатам... Римлян бьют варвары - значит варвары пассионарнее. Русских бьют немцы(для примера) - э нет, тут промышленность, численность... Угу. Пассионарный десятилетка всяко забьет субпассионарного и вообще никакого кмс. по боксу. Пассионарность это дух этноса. Тело тоже нужно во внимание принимать. Пассионарий (русские были пассионарней немцев) с лопаткой против танка. Танку - фигец! P.S. Предвижу очередные бессмысленные комментарии. Может не надо, а? Или пусть хоть со смыслом.
полная версия страницы