Форум » Разное - часть I » Почему Гумилев не прав? » Ответить
Почему Гумилев не прав?
Илья: "Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.." Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.
krolik: оу, тут целая тема была Магнум vs Хан Соло но боюсь не сохранилась - курилочная
Илья: krolik пишет: оу, тут целая тема была Магнум vs Хан Соло Голосовалка "Вы пассионарий?". Никакого объективизма, одни эмоции. Что у сторонников, что у защитников.
krolik: не, нормальный спор
Илья: krolik пишет: не, нормальный спор Если это то, о чем я думаю, то там даже не сумели договориться до того что такое пассионарий. Магнум, ЕМНИП, утверждал, что пассионарность это вообще чушь и пассионариев не бывает (впрочем, может и не он). А факт существования пассионарности отрицать нельзя. Можно спорить о о том, откыда она берется.
krolik: Илья пишет: Магнум, ЕМНИП, утверждал, что пассионарность это вообще чушь да
Max: Илья пишет: А факт существования пассионарности отрицать нельзя. Можно спорить о о том, откыда она берется. Вот, вы уже и предали учителя Пассионарность можно обозвать по другому, но в принципе что-то такое проищодит порой, только не с этносами, а с группами (10 тыс. большевиков, типа), а вот причины много сложнее, чем уверял сын поэта
Han Solo: Max пишет: а вот причины много сложнее, чем уверял сын поэта А сын поэта отмечал, что "толчок из космоса" - не более чем гипотеза
39: Да была тема, о том, что состоятельность идей Гумилева - .
Илья: Max пишет: Вот, вы уже и предали учителя Пассионарность можно обозвать по другому, но в принципе что-то такое проищодит порой, только не с этносами, а с группами Фактическая ошибка. Большевики были пассионарны, но не потому, что их неожиданно озарило. Пассионарность была своя, русская. Понятно, что идеи всеобщего равенства и построения рая на земле (через свержение существующего строя) привлекли наиболее фанатично настроенных особей. Своеобразный отбор по психологическому признаку. (Кстати: это велосипед...) Другой вопрос: откуда эти самые особи взялись.
RAZNIJ: Хм - кое что его теорией обяснить можно, коечто нет, кое что вообще ни каким боком к теории не подходит.
Илья: Han Solo пишет: А сын поэта отмечал, что "толчок из космоса" - не более чем гипотеза Непринципиально. Важен сам факт наличия определенной схемы этногенеза. Которая повторяется с завидным постоянством. Не-ет, что-то тут не так! 39 пишет: Да была тема, о том, что состоятельность идей Гумилева - . В основном аргументация всех оппонентов ПТЭ именно так и выглядит.
Илья: RAZNIJ пишет: коечто нет, кое что вообще ни каким боком к теории не подходит. Сто раз слышал. Конкретно давайте.
Илья: Max пишет: а вот причины много сложнее, чем уверял сын поэта Ещё сложней? Давайте сюда хоть одну!
39: Когда Гумилев пришел к Тимофееву-Ресовскому в поисках научного обоснования своей "теории", тот назвал его " сумасшедшим параноиком, обуреваемым навязчивой идеей доказать существование пассионарности ". А вообще уже обсуждалось в теме: " Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева " - http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000046-000-0-0-1146739171
Илья: 39 пишет: " сумасшедшим параноиком, обуреваемым навязчивой идеей доказать существование пассионарности ". Не аргумент. Отнюдь. Энштейна тоже называли...да он и был странным. Дело в теории, а не вличности её создателя.
Илья: 39 пишет: А вообще уже обсуждалось в теме: " Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева " - http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000046-000-0-0-1146739171 Как Магнум там начинает гнать свои аргументы так сразу делается противно. Голые эмоции+превратно понятые немногочисленные работы. Это при полном помем к нему уважении.
39: Илья пишет: Дело в теории, а не вличности её создателя. А что, теория Гумилева кем-то доказана?
Илья: "Известен случай, когда Гумилев пришел к ЭнВэ именно по поводу пассионарной теории этногенеза. И стал спрашивать специалиста, как же, мол, можно с точки зрения биологии, химии и физики объяснить пассионарность? Ну, Тимофеев-Ресовский был человеком грубым, поэтому ответил очень просто: "никак". А Гумилев заготовил к этой встрече табличку с вопросами и клеточками для ответов - Тимофеева-Ресовского и своих. В клеточке ЭнВэ он ничего не записал, а в своей написал: "Особый вид энергии". " Тю. Оюъяснять надо с точки зрения наследственности. А не физики. Ресовский тут не авторитет (хотя мужик был знатный! ;-))
Илья: 39 пишет: А что, теория Гумилева кем-то доказана? В этом проблема. Она не опровергнута. Доказательства приходится искать от противного, поскольку на современом уровне наших представлений о наследственности...Теория, она теория и есть. Проблема в том, что схема, данная ЛНГ для стандартного этногенеза опдходит почти любому этносу. Это настораживает уже само по себе. Пассионарность, не пассионарность, но акматика-то бывает у всех. И подъем. Почему? (Объяснять можно по разному. Некоторые предпочитают пассионарностью.)
Han Solo: 39 пишет: А что, теория Гумилева кем-то доказана? А существует ли в гуманитарных науках хоть одна доказанная теория? Доказать точно что-либо в социальных науках на данном этапе человеческих знаний НЕЛЬЗЯ, поскольку соц. науки работают не с законами, а с закономерностями
Илья: Han Solo пишет: А существует ли в гуманитарных науках хоть одна доказанная теория? Доказать точно что-либо в социальных науках на данном этапе человеческих знаний НЕЛЬЗЯ, поскольку соц. науки работают не с законами, а с закономерностями Как бы верно, но теория этногенеза помещена на стыке истории и не вполне гуманитарной биологии. "Пассионарность это тоже природа..."
39: Han Solo пишет: А существует ли в гуманитарных науках хоть одна доказанная теория? Доказать точно что-либо в социальных науках на данном этапе человеческих знаний НЕЛЬЗЯ, И что, на этом основании можно лепить любую лажу?
Илья: 39 пишет: И что, на этом основании можно лепить любую лажу? В чем лажа то? С логической точки все ровно. Пять лет пытаюсь выяснить, никто объяснить не может. Только ругаются и плюются.
39: Перечитайте приведенное обсуждение. Вообще, Вы спешите. Дождитесь дня, Магнум и другие участники подтянутся. С логической точки все ровно. Вы, помнится, уже как-то заявили, что Баязид разбил Тимура и дошел до Москвы, потребовав от несогласных учить историю. Так что ценность Ваших суждений, скажем так, далеко неочевидна.
Marco Polo: Я бы сказал, что на свете немало процессов, которые можно объяснить по Гумилеву, вот вот несколько соответствующих матмоделек http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/passionarnost.shtml). Есть процессы, совершенно явно соответствующие моделям, Гумилевым не предусмотренным, но в то же время поддающиеся матописанию. Я, скажем, приведу Корейскую войну-, по матописанию - затухающие колебания. Есть совсем сложные исторические процессы, вообще на нашем с вами уровне описанию не поддающиеся. ну и что? Единой теории гетерогенного катализа тоже пока нету. Есть несколько локально справедливых гипотез. Надо работать.
Max: Han Solo пишет: А сын поэта отмечал, что "толчок из космоса" - не более чем гипотеза А тогда, что осталось от его теории? Экономическая география? Так геополитика и в 19 веке существовала, а идея жизни и развития государств и народов тоже.Илья пишет: откуда эти самые особи взялись. В России (почитайте воспоминания) основная масса населения кроме земли ничего не хотела, и замечательно встала в стойло, как только Сталин попросил стоять. Это означает, что пассионарностью были окрылены процентов 10-15 населения максимум. Илья пишет: Давайте сюда хоть одну! Экономика, идеология, перенасиление, формирование самосознания, религиозные и культурные представления, наличие социальных, климатических и прочих конфликтов ... Мало?Илья пишет: Энштейна тоже называли Кто, когда, по какому поводу? Илья пишет: Оюъяснять надо с точки зрения наследственности И это фактор (один из многих, который кстати Гумелев не использовал). Илья пишет: Она не опровергнута. Существование чертей и летающих тарелок тоже. Илья пишет: Некоторые предпочитают пассионарностью А некоторые божественным провидением или кознями демонов.
Top: Илья пишет: на стыке истории и не вполне гуманитарной биологии По Гумелеву - да, а так - нет. Илья пишет: Проблема в том, что схема, данная ЛНГ для стандартного этногенеза опдходит почти любому этносу. 20 век: китайцы, корейцы, японцы, евреи ... все по три раза проходили все фазы туда и обратно, и снова проходят - к чему бы?
RAZNIJ: Илья пишет: Сто раз слышал. Конкретно давайте. Ну одиг професиональный историк (я то всеголишь строитель) приводил такой аргумент - мол если римляне пассионарнее пуннов и забили их, так какого такого пунны так долго и упорно защищали в самом конце свой город. Эт не мое мнение. Помоему теория всего лиш пытается обяснить (обобщить) некоторые процессы, на основании имеющихся фактов и имеющегося уровня знаний. Но на то она и теория - не совершенная. И есть факты которые под нее на подходят или противоречат. Появявятся новые данные, знания - тоерию или подкоректируют или новую родят. Может применять эту теорию можно не ко всему (как класическую физику и теорию относительности) - а конкретно обозначить область применения. Или скажем использовать ее не в одиночку, а в комплекте с другими теориями. Скажем есть же класитесическая физика, теория относительности, квантовая физика. Каждая прекрасно объясняяет свое.
RAZNIJ: Top пишет: 20 век: китайцы, корейцы, японцы, евреи ... все по три раза проходили все фазы туда и обратно, и снова проходят - к чему бы? один век для человеческой истории - не сильно большой период. может это всеголиш естесвенные отклонения - как на графике лабораторных результатов, а потом это все опроксимируетя получается средняя кривая.
Magnum: Что я вижу! Сеанс черной магии. Кто-то пытается оживить успешно похороненный мной труп. Как Магнум там начинает гнать свои аргументы так сразу делается противно. Так и мне противно. Грязная работа, но кто-то должен ее делать. Важен сам факт наличия определенной схемы этногенеза. Которая повторяется с завидным постоянством. Нет там никакой схемы и никакого "завидного постоянства". Вообще, эти бесконечные заклинания о "схемах" напоминают новохроноложцев с их "совпадающими династическими циклами". схема, данная ЛНГ для стандартного этногенеза опдходит почти любому этносу. Половина из этих "этносов" самим Гумилевым и придумана.
sas: Magnum пишет: Сеанс черной магии. Кто-то пытается оживить успешно похороненный мной труп. Это Вы так думаете ;) Magnum пишет: Половина из этих "этносов" самим Гумилевым и придумана. А давайте-ка примеры,ок?
Magnum: sas пишет: А давайте-ка примеры,ок? В прошлый раз обсуждали. Как Гумилев подгонял действительность под свою теорию. Русские в теорию не укладываются? До 13 века объявляем их одним этносом, а после 13 - другим. Вся Западная Европа от испанцев до норвежцев, наоборот, объявляется одним этносом. Китайцев делим, как левая нога пожелает. Этих сюда, этих туда, а этих вообще в тюрки записываем. И т.д., и т.п. И вообще, поскольку мы идем на ...дцатый круг, я новые аргументы приготовил. Неожиданные и нестандартные.
Han Solo: Magnum пишет: Вся Западная Европа от испанцев до норвежцев, наоборот, объявляется одним этносом Ээээ... вообще-то СУПЕРэтносом
Magnum: Han Solo пишет: вообще-то СУПЕРэтносом Вот, и этот контраргумент тоже в прошлый раз звучал.
Han Solo: Напомню, на всякий случай, что Гумилев говорил о возможной "регенерации" этносов, если по ним пройдется новый пассионарный толчок
Top: Han Solo пишет: Напомню, на всякий случай, что Гумилев говорил о возможной "регенерации" этносов, если по ним пройдется новый пассионарный толчок T.e., если не вытанцовывается в рамках одной модели, добавим возможность ее модификации в совсем другую.
sas: Magnum пишет: И вообще, поскольку мы идем на ...дцатый круг, я новые аргументы приготовил. Неожиданные и нестандартные. Пока ничего нового не вижу.
Снусмумрик: Теорию Гумилёва нвозможно ни доказать, ни опровергнуть. Соответственно, она не научна. Заранее предугадывая следующие вопросы: Да. ИСТОРИЯ - НЕ НАУКА. И большая часть гуманитарных "наук" - тоже не науки. Смиритесь с этим.
Илья: Magnum пишет: Так и мне противно. Грязная работа, но кто-то должен ее делать. Агрументы не достойны знатока истории. Даже такой чайник как я и то может заметить, что прямых отсылок на фактические ошибки у ОНГ не было (хотя они и имели место быть). Magnum пишет: Половина из этих "этносов" самим Гумилевым и придумана. Тю. Персы. Тюрки. Русские. Османы. Римляне. Греки. Китайцы. Монголы. Но я понимаю, что Вы обязательно найдете к чему прицепиться.... 39 пишет: Вы, помнится, уже как-то заявили, что Баязид разбил Тимура и дошел до Москвы, потребовав от несогласных учить историю. Мать честная. Это шютка была (на основе одной развилки). Вы этого не поняли?! Ай-яй-яй! Вот так и рождаются нездоровые сенсации... Han Solo пишет: Напомню, на всякий случай, что Гумилев говорил о возможной "регенерации" этносов, если по ним пройдется новый пассионарный толчок Ерунда. Регенерация идет в рамках первоначального пассионарного толчка. В критические моменты, когда власть лежит на улице, а противник у городских ворот, наиболее пассионарные люди объединяются и на некоторое время наводят порядок. Новый пассионарный толчок - приводит к новому подъему. Один раз, правда, ЛНГ написал об Иране, что монгольская пассионарность помогла регенерировать великолепную мусульманскую культуру, но здесь он просто использовал не тот термин. А фаза была надлома. У фазы регенерации свои признаки и никогда она не идет после ПТ. Magnum пишет: В прошлый раз обсуждали. Как Гумилев подгонял действительность под свою теорию. Русские в теорию не укладываются? До 13 века объявляем их одним этносом, а после 13 - другим. Вся Западная Европа от испанцев до норвежцев, наоборот, объявляется одним этносом. Китайцев делим, как левая нога пожелает. Этих сюда, этих туда, а этих вообще в тюрки записываем. И т.д., и т.п. Полное незнание предмета. У Гумилева идет подробная аргументация. Теория там или лжетеория - но опровергать её исключительно на основе не подкрепленным фактическим знанием...матчасти ;) эмоционального ощущения - нагловато.
sas: Снусмумрик пишет: И большая часть гуманитарных "наук" - тоже не науки. А какие гуманитарные "науки"-таки науки?
полная версия страницы