Форум » Разное - часть I » Сибирский язык!!! » Ответить
Сибирский язык!!!
Андрей Исаев: С удивлением обнаружил Википедию на сибирском (!) языке!!! http://ru-sib.wikipedia.org О России http://ru-sib.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F О московитах http://ru-sib.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8B
Ответов - 78, стр:
1 2 All
Panzer: Вот такой материал и его обсуждение: К вопросу о реабилитации репрессированного бурят-монгольского народа http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=27715 Кто-нибудь может прояснить ситуацию? Тема может оказаться болезненной, просьба держать себя в рамках правил форума и не флеймить
Валерий-Хан: Ну тут просто - ряд лиц "титульной нации", насмотревшись на соседей - тоже захотело стать президентами, верховными гугунами и далай-ламами со всеми атрибутами - мерсы, боинги, дворцы...почему Илюмжинову можно, мы тоже хотим?! Вообще, прав Путин - пошли все! Федеральный округ- губерния- единая Россия...единый народ...а эти "титульные" граждане - могут сосать! медвежью лапу...
Читатель: Panzer пишет: quote:Кто-нибудь может прояснить ситуацию? Не надо. Тема к АИ отношения не имеет. Что касается академика Чимитдоржиева, историк он хороший, пара его книжек по истории русско-монгольских отношений у меня на полке стоит, но зря он в политику подался.
Panzer: Читатель пишет: quote:Не надо. Тема к АИ отношения не имеет Но там действительно есть настроения сепаратизма? С какого примерно времени это идет? Не пытались ли разыграть эту карту ранее - китайцы или японцы (в 1970-х и в 1930/40-х соответственно)? Там упоминается депортация корейцев - это было, у меня где-то лежит пара абзацев о "зачистке" Владивостока, но, как мне помнится, не в 1937, а в 38-м
Читатель: Panzer пишет: quote:Но там действительно есть настроения сепаратизма? С какого примерно времени это идет? Нету. Панмонголизм это миф, придуманный Соловьевым и НКВД. Достаточно сказать, что самый крупный панмонголистский сепаратист в истории Бурятии это атаман Семенов... Ну были конечно еще бурятские националисты-коммунисты, Ринчино, например, но до сепаратизма никто из них не доходил. Это правда не помешало их всех в тридцать седьмом перестрелять как сепаратистов и японских шпионов, но вряд ли даже сами следователи НКВД в это всерьез верили. Panzer пишет: quote:Не пытались ли разыграть эту карту ранее - китайцы или японцы Китайцы как разжигатели панмонголистского сепаратизма это круто! Затрудняюсь даже представить, где могла бы быть развилка Что касается японцев, ну да, был в Маньчжурии ихний ставленник атаман Семенов, который время от времени выдвигал и панмонголистские лозунги, но это опять же несерьезно.
Panzer: Читатель пишет: quote:Китайцы как разжигатели панмонголистского сепаратизма это круто! Да я имел в виду просто попытку организовать проблемы на Транссибе в 1969 году, а не что-либо более серьезное. Читатель пишет: quote:был в Маньчжурии ихний ставленник атаман Семенов, который время от времени выдвигал и панмонголистские лозунги, но это опять же несерьезно И что никакх там идеек типа "мы - азиаты" и т.п. не подбрасывали? Читатель пишет: quote:были конечно еще бурятские националисты-коммунисты, Ринчино, например А где можно об этом почитать?
Читатель: РИНЧИНО (псевд.: Аламжи-Мэргэн, Мэргэн) Эльбек-Доржи (1888-1938) Монголовед-лингвист, историк и политолог; поэт, публицист. Учился в Улюнской приходской школе, Баргузинском городском и Верхнеудинском РУ. В 1907 уехал в Томск и поступил на общеобразовательные курсы Технол. ин-та. С 1908 студент ЮФ СПбУ, где учился до 1914. В 1906-07 чл. РСДРП. В 1915 участник эк.-стат. экспедиции С. Ю. Витте по обследованию Монголии. Совершал поездки в Забайкалье по науч. заданиям К-та для изучения Ср. и Вост. Азии. С февр. 1917 чл. партии эсеров-максималистов (до 1919). После 1917 видный полит. деятель Бурят-Монголии и МНР. В 1920 назначен предс. Азиатского бюро Сиб. миссии по иностр. делам РСФСР. С июня 1920 зав. монг.-тибет. секцией Дальневост. секретариата Коминтерна; сопровождал группу видных монг. революционеров (Чойбалсан, Сухэ-Батор и др.) в их поездке в Москву и встречах с В. И. Лениным. Секр. монг.-тибет. отдела секции вост. народов Сиб. обл. бюро ЦК РКП(б) в Иркутске. Позднее чл. прав-ва револ. Монголии, предс. РВС Монг. нар. армии (1921-24). В 1926-27 учился в ИКП. В 1927-37 доцент, проф. КУТВ. С 1930 кандидат в чл. ВКП(б). Арестован 19 июня 1937; обвинен в шпионаже в пользу Японии. Расстрелян 23 июня 1938. Реабилитирован в 1957; восстановлен в КПСС в 1961. Соч.: Новый монголо-бурятский алфавит / Сост. Н. Амагаев и Аламжи-Мэргэн, бывшие народные учителя. СПб., 1910; Монголо-бурятский сборник. Вып. 1. СПб., 1910; Вып. 2. СПб., 1911; Краткий русско-монгольский словарь халхасского наречия с монгольской азбукой и необходимыми грамматическими правилами. Харбин, 1914; Монгольско-русский словарь с монгольской азбукой и краткими грамматическими правилами. Иркутск, 1916; Инородческий вопрос в Сибири и революция // Сибирь. 1917. № 77; Инородческий вопрос в Сибири // ЖН. 1921. № 6. С. 2; К вопросу о национальном самоопределении Монголии в связи с задачами китайской революции // РВ. 1927. № 8. С. 65-78; О реформе письменности монгольских племен // ПН. 1930. № 6. С. 100-105; О реформе монгольского литературного языка // Там же. № 9/10. С. 72-74. Лит.: Иванов Д. За развернутую борьбу с бурятской кондратьевщиной - против гнилого либерализма // Советская Бурятия. 1932. № 3, 4; Санжиев Г. Д., Найдаков В. Ц. Эльбек-Доржи Ринчино // Национально-освободительное движение бурятского народа. Улан-Удэ, 1989. С. 47-54; Туденов Г. О пятнах белых и темных... // Байкал. 1989. № 3. С. 83-91; Forsyth, 1992. Р. 280; Андреев, 1997. С. 231; Российские монголоведы. С. 146-150.
Читатель: П.К. Варнавский, Г.А. Дырхеева, Т.Д. Скрынникова. БУРЯТСКАЯ ЭТНИЧНОСТЬ В КОНТЕКСТЕ СОЦИОКУЛЬТУРНОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ (КОНЕЦ ХIХ - ПЕРВАЯ ТРЕТЬ ХХ ВЕКОВ) Иркутск 2003 http://mion.isu.ru/pub/buryat/ История бурятского национального движения и так называемого "панмонголизма" достаточно подробно изложена в главе http://mion.isu.ru/pub/buryat/2_1.html
Panzer: Большое спасибо!
Агафон: Мой хороший знакомый по ЖЖ samir74 сейчас проводит ролевую игру по истории Сибирской республики. Развилка - 30 августа 1918 года (Фанни Каплан стреляла точнее). Пока хронология такая: 23 июня 1918 - создание в Омске Сибирского правительства (= РИ) 4 июля 1918 - Декларация Независимости Сибири (=РИ) 17 июля 1918 - в Екатеринбурге убивают Николая Второго. Царевичу Алексею удалось организовать бегство за день до расстрела Николая (АИ). 6 августа 1918 - части Сибирской Армии и белочехов берут Казань (РИ) 8 августа 1918 - провозглашена Уфимская Директория (РИ) 30 августа 1918 - Фанни Каплан убивает Ленина. Троцкий возглавляет коммунистическое правительство. (АИ) 2 сентября 1918 - Декрет СНК о красном терроре (РИ) 10 сентября 1918 - Взятие Нижнего Новгорода Сибирской Армией (АИ) 18 сентября 1918 - Муромский мир. В условиях продолжающегося наступления Сибирской Армии и белочехов на Москву Троцкий подписывает сепаратный мир с Сибирской Республикой, признавая Декларацию Независимости 4 июля. 19 сентября 1918 - начало отхода сибирских частей на линию Чусовой - Чернушка - Аша- Медногорск (чуть восточнее Перми и Уфы), согласно условиям Муромского мира. 23 сентября 1918 - ВСП принимает Закон о Выборах в Учредительное Собрание Сибири, которое должно определить форму дальнейшего государственного устройства Сибири. 21 сентября 1918 - 14 октября 1918 - Владимирское сражение ("битва под Москвой") между частями РККА и несибирскими белыми частями Уфимской Директории. 3 октября 1918 - в Екатеринбурге группа монархистов неофициально провозглашает царевича Алексея Царем Сибирским. 14 октября 1918 - начало контрнаступления РККА на Восточном Фронте, поражение войск Комуча и белочехов. 16 октября 1918 - начало строительства Уральских оборонительных сооружений ("Линия Вологодского". 18 октября 1918 - заключение соглашения между правительствами Вологодского и Дербера, окончательное объединение белой Сибири (РИ) ноябрь 1918 - Красная Армия очищает от белых Поволжье 7 ноября 1918 - годовщина Советской Власти, речь Троцкого на параде РККА в Москве 11 ноября 1918 - Петлюровская Директория в Украине 14 декабря 1918 - выборы Учредительного собрания Сибирского государства (45% кадетов, 35% эсеров+большевиков) 18 января 1919 - Открытие Парижской мирной конференции. Делегация Сибирской республики (глава - ?) объявляет о своих правах на часть контрибуций с Германии, но отказывается признать царские долги. 13 мая 1919 - начало наступления ингерманландских частей на красный Петроград 31 августа 1919 - образование Комитета Северной Ингрии Хронология обновляется здесь: http://scratchpad.wikia.com/wiki/Хронология_Сибирской_Республики Игра проходит в ЖЖ у Самира: http://samir74.livejournal.com/ (Автор - сторонник сибирского областничества и отделения Сибири, даже разработал сибирский язык на основе местных диалектов)
Крысолов: Агафон пишет: samir74
Агафон: Крысолов пишет: samir74 Что, знакомы?
Modo: Да его даже я видел. volgota.com, так? КМПКВ, расстрелять... Ничего личного.
Агафон: Modo пишет: расстрелять... Ну, лично я его не видел. Но, судя по ЖЖ, человек талантливый и деятельный. А то, что сепаратист - для меня это вторично. А его последняя забава - явно в тему форума. Вот и решил ссылку дать.
Modo: Просто видал я тот сибирский язык... многовато тюркских слов, настораживает.
Крысолов: Агафон пишет: Что, знакомы? Да кто ж не знает Самира
Агафон: Modo пишет: многовато тюркских слов, настораживает Видимо, он исходил из того, что тюрков в Сибири хватает (казахи, алтайцы, якуты...). Хотя, конечно, это слишком искусственно Крысолов пишет: Да кто ж не знает Самира И тут Ярослав наследил.
Крысолов: Агафон пишет: И тут Ярослав наследил Не тут, а там!
Агафон: Крысолов пишет: Не тут, а там! Ну, человек он конфликтный, его многие не любят, но я не в курсе его конфликта с вашим сообществом. Расскажите, чем он и где наследил (под "там" я могу подразумевать, как минимум 3-5 мест) и, если его упоминание тут кого-то раздражает, я удалю тему (все равно дискуссия сводится не к теме, а к личности автора).
литовец: Чушь
Крысолов: Агафон пишет: но я не в курсе его конфликта с вашим сообществом. Не было никакого конфликта. ЖЖ его я почитывал и Вольготу. Зело смешные хлопцы
Агафон: Крысолов пишет: ЖЖ его я почитывал и Вольготу Я тоже. Вольготу особо не читаю, а ЖЖ его у меня во френдах стоит. Парень, конечно, большой оригинал, но креативен и талантлив. За что и читаю.
Modo: Тю, я его видал в нескольких дискуссиях - на "Вольготном" форуме и в ЖЖ. Человек, на мой взгляд, неприятный. И это не говоря о дырах в идеологии, борьбы с "китайско-тюркским фашихзмом" из одного человека и прочее.
Седов: http://ru-sib.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Community_Portal С одной стороны упал под стол, а с другой.... А почему бы и нет собственно.
krolik: вай, красота! а сибирский говор один, чи их там...
thrary: krolik пишет: вай, красота! а сибирский говор один, чи их там... это типа литературный сибирский, типа к русскому никаким боком...
Cмельдинг: боянЪ уже который год любуюсь этой давней красотой. требую от коллег, изображающих Сибирскую республику, внимания к этой вещи.
Скальд: Cмельдинг пишет: уже который год любуюсь этой давней красотой. требую от коллег, изображающих Сибирскую республику, внимания к этой вещи. тут говоров, говоров...а литературный не куда не денешься-останется русский.
krolik: Скальд пишет: а литературный не куда не денешься-останется русский кто знает... все меняецца
thrary: Скальд пишет: а литературный не куда не денешься-останется русский. Жоппа. Вон он по ссылке кодифицированый литературный сибирский.
п-к Рабинович: Дважды, блин, кодифицированный. Это часом не широко известный в ЖЖ-шных кругах сумасшедший пишет? Недавно обращенный в ислам и именующий себя Самиром.
Sergey-M: упалпаццтол.....
Скальд: krolik пишет: кто знает... все меняецца thrary пишет: Жоппа. Вон он по ссылке кодифицированый литературный сибирский. Да...щас говоры сохранились лишь в таежных поселках.....Вон скоро погибнет кежмарский, как только ГЭС Богучаснкую запустят..... Постоянные миграции населения, учеба, армия не формируют языкового сепаратизма. Для этого нужно что-то типа Сибирского Пьемонта (типа Галиция в АВИ....Кто потянет эту роль? Казахстан в принципе может. Но не на данном этапе)
Cмельдинг: Кто что знает об истории идей сибирского сепаратизма? мне встречались смутные упоминания о некоем губернаторе, коего в 18 веке судили и казнили за замыслы в этом направлении, и мелькало, что кто-то из исследователей Центральной Азии (не помню даже, Бичурин или Гржим-Грживайло) был причастен к подобным настроениям. кто-нибудь знает что-либо точно? ссылки в том числе на бумагу, приветствуются. заранее благодарен.
Леший: Есть это: "Родоначальником сибирского сепаратизма (тогда это называли областничеством) историки считают томского писателя Григория Потанина. Некоторые, правда, приписывают авторство этой идеи отцу анархизма Михаилу Бакунину, который сильно повлиял на Потанина. В шестидесятых годах девятнадцатого столетия Потанин вместе со своими единомышленниками (среди которых был - вы не поверите - и некий Березовский!) стали активно выступать за самостоятельность Сибири. Некоторые договорились даже до отделения Сибири, причем в этом "благородном деле" им должны были помочь Соединенные Штаты Америки. Царское правительство с сепаратистами цацкаться не стало: все его участники были репрессированы. Новый всплеск сибирского сепаратизма был зафиксирован в эпоху революции и гражданской войны. Как грибы тогда появлялись квазигосударственные образования. В частности, 8 октября 1917 года в Томске открылся I Сибирский областной съезд. Он постановил, что Сибирь должна обладать всей полнотой законодательной, исполнительной и судебной власти, иметь свою областную думу и кабинет министров. После того как в Томск вошли чехи, было создано "Сибирское временное правительство" под председательством П. В. Вологодского. Позже большевики катком прошлись по всем этим антигосударственным поползновениям, приведя всех к единому ленинско-сталинскому знаменателю".
Роберт: Обратитесь к ЖЖ юзеру samir74, уж он точно знает.
Cмельдинг: Леший благодарю, а это откуда?
Леший: Cмельдинг пишет: это откуда? http://www.evrazia.krk.ru/analitika/re.shtm
RAZNIJ: Google выдал прикольную статьв Wiki Сибирский сепаратизм - движение народов Сибири (включая русских и украинцев) за независимость от России и против российского империализма. Началось практически сразу после завоевания Сибири Московским царством (в 16-17 веках). Теоретики и лидеры сибирского сепаратизма - Потанин, Ядринцев, Кулехов (современный). Вот еще забавно (тут масоны есть ) http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=277 В правительстве начинают задумываться над возможностью сибирского сепаратизма. Еще в середине 1820-х годов Ф. В. Булгарин доносил, что масонская группа Н. И. Новикова вынашивала планы устройства республики в Сибири, чтобы затем по ее образцу преобразовать всю Россию. Иркутский архиепископ Ириней 18 июля 1831 года писал графу А. X. Бенкендорфу: «Здесь уже Китайская и Английская политика развиваются; что же будет с Восточной Сибирью, ежели при сих ее обстоятельствах еще и дух европейский, обнаружившийся у нас 14-го декабря 1825, а ныне объявший всю Польшу — станет проявляться в здешних городничих Муравьевых (имелся в виду декабрист А. Н. Муравьев, служивший в 1828—1831 годах иркутским городничим. —А. Р.), дабы распространяться по восходящей и нисходящей линиям?» (3) П. И. Небольсин предупреждал в 1848 году Военное министерство о преждевременности занятия Амура, пока не устранен «внутренний враг» в самой Сибири в лице недовольных российскими порядками беглецов из центральных губерний, раскольников, ссыльных поляков. Он запальчиво призывал: «Надобно убить этого врага, надобно убить, с корнем вырвать мысль, укоренившуюся в сибиряках, что «Сибирь совсем не Россия», что «Россия сама по себе, а Сибирь сама по себе». Мнение Небольсина охотно подхватил западно-сибирский генерал-губернатор П. Д. Горчаков. Он предупреждал столичные власти о существовании опасной с государственной точки зрения идеи, что богатства Сибири должны принадлежать местному населению. По его мнению, «неизмеримые дебри» от Якутска на восток составляют естественную непроходимую границу, не требующую никакой охраны. Но самое важное, подчеркивал западно-сибирский генерал-губернатор, эти пространства «отстраняют жителей Сибири от непосредственного прикосновения с иностранцами». Всякое же сближение с последними он считал опасным уже в силу того, что сибиряки не питают большой привязанности к России. «Но что будет, — нагнетал страсти Горчаков, — если народонаселение сблизится с англичанами и американцами, которые примут на себя легкий труд получать от них то, что поныне доставлялось из России, и что в случае нужды они поддержат эту сделку оружием» (4). 4. Цит. по: Кубалов Б. Г. А. И. Герцен и общественность Сибири (1855-1862). Иркутск. 1958. С. 60.
Cмельдинг: охренеть. RAZNIJ пишет: мысль, укоренившуюся в сибиряках, что «Сибирь совсем не Россия», что «Россия сама по себе, а Сибирь сама по себе». RAZNIJ пишет: сибиряки не питают большой привязанности к России зае... а по всяким советским сибириадам, так Сибирь это россия в кубе, прям-таки россиянистей всей остальной россии... опять набрехали. Получается, идеи сибирского сепаратизма имеют под собой реальные корни (как и сепаратизма поморского).
банзай: В представлении россиян Сибирь долго оставалась краем земли, "дном мешка", и, как заметил Ю. М. Лотман, к началу XIX века прочно вошла в устную мифологию и литературу как символ ссылки. Один из помещиков даже назвал "Сибирью" пустынное место в Тверской губернии, куда он отправлял провинившихся крепостных. В правящих кругах продолжал господствовать старый взгляд, видевший в Европейской России "нашу нравственную силу, а в Сибири наш сундук с деньгами". Однако пророчество М. В. Ломоносова о том, что российское могущество будет прирастать Сибирью, осуществлялось крайне медленно. Уже М. М. Сперанский предостерегал от модного заблуждения "превозносить Сибирь и находить в ней Индию". * * * Неспособность самодержавия к эффективному хозяйственному освоению Сибири, использование ее в качестве "штрафной" колонии, некоторое политическое и экономическое неравноправие в составе империи порождали у сибирского населения, с одной стороны, недовольство сложившимся положением, а с другой - неясность в определении роли и места в составе России. "Не то - это одно целое с огромной тоже, но все-таки далеко меньшей, чем она, Европейской Россией, - описывал свои впечатления в 1860-е годы ссыльный А. А. Ауэрбах, - не то - это как будто совершенно отдельное государство в государстве, относящееся, как будто колония к метрополии: так велика и существенна во всем разница Сибири с Европейской Россией"(1). Сохранялась и некоторая правовая обособленность Сибири. На нее с известным ограничением распространялись вновь вводимые общеимперские законы, с 1822 года существовал собственный кодекс сибирских законов - "Сибирское учреждение". "Великие реформы" 60-70-х годов ХIХ века не имели здесь прямого и быстрого, как в центре страны, действия. В сибирской политике царизма вплоть до начала XX века сохранялась фискально-охранительная доминанта. Но опасались не только "врага внешнего", уже в первой половине XIX века в правительственных кругах появляются сомнения в благонадежности сибиряков, предчувствие, что Сибирь последует примеру северо-американских колоний Англии. Сибиряк, не знавший крепостного гнета, привыкший к самостоятельности, живущий в относительном довольстве, привлекал взоры не одного поколения деятелей российского освободительного движения. Особенно много для формирования образа Сибири как страны свободной и потенциально богатой сделали ссыльные декабристы. Однако они любили не столько Сибирь настоящую, сколько Сибирь будущую. П. Н. Свистунов 26 июня 1840 года писал сестре из Кургана: "Сибирь, одно имя которой теперь приводит в содрогание, в будущем не будет вызывать таких чувств как всякий мало изведанный край, она таит в себе большие возможности". Надежды на развитие Сибири возлагал и М. В. Буташевич-Петрашевский, считавший, что "Сибирь заменит настоящую Россию и что в ней возникнет народность русская без примеси и правление республиканское будет в ней господствующим". О том, что Сибири суждено в грядущем стать "отдельной империей", говорил в 1848 году петрашевец-сибиряк Р. А. Черносвитов, именуя ее "Америкою, Калифорниею, el Dorado, Русскою Мексикою". В сибирских городах под влиянием декабристов, петрашевцев, ссыльных поляков начинает формироваться не внушающая доверия властям сибирская интеллигенция. У сибиряков растет чувство местного патриотизма, вызываемое не только любовью к родине, но и возбуждаемое высокомерным поведением приезжих чиновников и конкуренцией московских промышленников и торговцев. Меняется представление о Сибири и у простого россиянина. Историк П. И. Небольсин писал, что в 1840-е годы Сибирь, может быть, несколько утратила в глазах русского крестьянина ореол "края особенно привольного", но зато простой народ переставал дичиться ее. Сюда все чаще едут вольные переселенцы, работники отправляются на прииски не потайными тропами, а "с законным паспортом за пазухой"(2). Даже ссылка постепенно теряла свое устрашающее воздействие. Хотя и медленно, но шел процесс постепенного крушения стереотипа Сибири как "царства холода и мрака". Обычными становятся указания на потенциальные богатства Сибири, на благотворное влияние отсутствия крепостного права, культурно-психологическое своеобразие сибиряка. Сибирь представлялась залогом российского могущества, землей, где, по словам еще фонвизинского Стародума, можно доставать деньги, "не променивая их на совесть, без подлой выслуги, не грабя отечество". В правительстве начинают задумываться над возможностью сибирского сепаратизма. Еще в середине 1820-х годов Ф. В. Булгарин доносил, что масонская группа Н. И. Новикова вынашивала планы устройства республики в Сибири, чтобы затем по ее образцу преобразовать всю Россию. Иркутский архиепископ Ириней 18 июля 1831 года писал графу А. Х. Бенкендорфу: "Здесь уже Китайская и Английская политика развиваются; что же будет с Восточной Сибирью, ежели при сих ее обстоятельствах еще и дух европейский, обнаружившийся у нас 14-го Декабря 1825, а ныне объявший всю Польшу - станет проявляться в здешних городничих Муравьевых (имелся в виду декабрист А. Н. Муравьев, служивший в 1828-1831 годах иркутским городничим. - А. Р.), дабы распространяться по восходящей и нисходящей линиям?"(3) П. И. Небольсин предупреждал в 1848 году Военное министерство о преждевременности занятия Амура, пока не устранен "внутренний враг" в самой Сибири в лице недовольных российскими порядками беглецов из центральных губерний, раскольников, ссыльных поляков. Он запальчиво призывал: "Надобно убить этого врага, надобно убить, с корнем вырвать мысль, укоренившуюся в сибиряках, что "Сибирь совсем не Россия", что "Россия сама по себе, а Сибирь сама по себе". Мнение Небольсина охотно подхватил западно-сибирский генерал-губернатор П. Д. Горчаков. Он предупреждал столичные власти о существовании опасной с государственной точки зрения идеи, что богатства Сибири должны принадлежать местному населению. По его мнению, "неизмеримые дебри" от Якутска на восток составляют естественную непроходимую границу, не требующую никакой охраны. Но самое важное, подчеркивал западно-сибирский генерал-губернатор, эти пространства "отстраняют жителей Сибири от непосредственного прикосновения с иностранцами". Всякое же сближение с последними он считал опасным уже в силу того, что сибиряки не питают большой привязанности к России. "Но что будет, - нагнетал страсти Горчаков, - если народонаселение сблизится с англичанами и американцами, которые примут на себя легкий труд получать от них то, что поныне доставлялось из России, и что в случае нужды они поддержат эту сделку оружием"(4). Восточно-сибирский генерал-губернатор Н. Н. Муравьев также писал о существовавшем предубеждении, "что Сибирь рано или поздно может отложиться от России". Основную опасность, на его взгляд, помимо поляков представляют сибирские купцы-монополисты и золотопромышленники, не имеющие "чувств той преданности Государю и отечеству, которые внутри империи всасываются с молоком". Но, пугая центральные власти "призраком сепаратизма", Муравьев сам навлек на себя подозрения в намерении отделить Восточную Сибирь от России. П. А. Кропоткин передает в своих мемуарах распространенную версию о том, что в генерал-губернаторском кабинете молодые сотрудники Муравьева вместе со ссыльным революционером-бунтарем М. А. Бакуниным обсуждали "возможность создания Сибирских Соединенных Штатов, вступающих в федеративный союз с Северо-Американскими Соединенными Штатами"(5). Чиновник одной из иркутских канцелярий, бывший политический ссыльный Розенталь доносил в III Отделение, что политический преступник Бакунин, родственник генерал-губернатора, задумал безумное дело об отделении Сибири. Е. И. Рагозин - чиновник Главного управления Восточной Сибири, впоследствии активный участник революционного движения - писал преемнику Муравьева-Амурского М. С. Корсакову: "Михаил Семенович, думаете ли вы об отделении Сибири? Позвольте мне писать вам об этом. Единственное дело, действительно интересное"(6). В 1850 году, когда председатель Комитета министров А. И. Чернышев, напуганный Небольсиным и сибирскими генерал-губернаторами возможностью отделения Сибири, сообщил об этом Николаю I, тот воспринял информацию вполне серьезно. Очевидно, эти соображения и стали одним из мотивов учреждения в 1852 году II Сибирского комитета, главная задача которого формулировалась как стремление "не только изменить взгляд на этот край, но и принять меры к прочному слиянию оного с Империею". Примечательно, что о положении Сибири в составе России взялся рассуждать сам Николай I, оставивший по этому поводу собственноручную резолюцию: "…ни в каком случае главное начальство Восточной Сибири не должно быть изъято из зависимости высших правительственных установлений империи и, следовательно, не может и не должно быть поставлено в те отношения, в каких обыкновенно находятся колониальные управления к метрополии". Признавая колониальный характер своей политики в Закавказье, отделенном от России горами и населенном "племенами еще враждебными и непокоренными", Николай I разъяснял, что Восточная Сибирь лишь отдалена от "внутренних частей государства" и населена "народом, большею частию русским"(7). Вместе с тем страх сибирского сепаратизма продолжал нарастать. Будоражащие слухи о возможном отделении Сибири все чаще попадают в поле зрения властей. Подобное опасение возникло при рассмотрении проекта сибирской железной дороги, предложенной в 1858 году англичанином Слейгом. Тогда главноуправляющий путями сообщения и публичными зданиями К. В. Чевкин заявил, что под видом грузов англичане завезут в Сибирь 50-тысячную армию и завладеют ею. Возражал он и против железнодорожного проекта американца Коллинза. Управляющий делами Сибирского комитета В. П. Бутков прямо заявлял, что американцев нельзя пускать на Амур, так как они разовьют там свой республиканский дух и "Сибирь отвалится от нас". В 1861 году в Политико-экономическом комитете Русского географического общества разгорелась дискуссия на колониальную тему. Барон Мейендорф выдвинул мрачный прогноз, согласно которому повышение благосостояния окраин будет лишь "споспешествовать их отделению от метрополии, как учит история всех колоний". Академик К. М. Бэр, напротив, призывал не бояться этого, утверждая, что Англия только экономически выиграла от того, что ее заоокеанские колонии приобрели независимость. Подобные опасения подогревались и слухами о намерении ссыльных поляков взбунтовать Сибирь. Предвидя восстание в Польше, Муравьев-Амурский в 1861 году советовал Корсакову "оградить Восточную Сибирь от этого нового нашествия иноплеменных". По его мнению, польские ссыльные получат возможность "медленно, но верно внушать вражду к России". Сибиряки-студенты Казанского университета именовали Сибирь не иначе как русской Америкой, полагая, что она, "рано или поздно, отделится от России". Надзор центра, предупреждал жандармское ведомство Розенталь, в Сибири крайне необходим, ибо здесь появилась опасная "партия сибирских мечтателей", проповедующая идеи отделения от России, "которые уже давно бродят в Сибири"(8). О неравноправном положении Сибири, полном забвении ее нужд писал на страницах вольной печати А. И. Герцен. В декабре 1860 года Бакунин информировал Герцена (часто выдавая желаемое за действительное), что ему удалось убедить Муравьева-Амурского в необходимости децентрализации империи. Развивая свой взгляд на будущее Сибири, Бакунин утверждал, что Амур, соединивший Сибирь с внешним миром, "со временем оттянет Сибирь от России, даст ей независимость и самостоятельность", добавляя при этом, что в Петербурге этого вполне серьезно опасаются и боятся, как бы Муравьев не провозгласил независимость Сибири. "Колокол" в 1862 году предупреждал правительство, что если оно и впредь будет игнорировать нужды Сибири, то "ветерок враждебной ему гражданской свободы скоро проникнет через Амур во всю Сибирь, и тогда ему придется расстаться с зауральскими владениями еще вернее, чем оно теперь расстанется с Польшей". У Н. А. Серно-Соловьевича в 1862 году при аресте изъяли проект конституции, которая предусматривала федеративное устройство России со столицей для Сибири в Иркутске. В листовке "Великоруса" (январь 1863 года) писалось: "Да здравствует союзная конституция Руси, Украины и Сибири". В. И. Кельсиев в "Исповеди" (1867) напоминал правительству, что поляки не упустят случая "насолить" в Сибири; Н. А. Ишутин распускал слухи о том, что Сибирь хочет отделиться от России, а "Соединенные штаты Америки обещали в том помочь". В подготовленной III Отделением записке о политических настроениях сибиряков (21 февраля 1866 года) отмечалось: "Открытые в Сибири заговорщики имели целью распространение нигилизма и отделение Сибири, корни их заговора пущены глубоко; в нем участвуют служащие по Министерству народного просвещения чиновники, даже купечество и золотопромышленники..." 1 января 1868 года в статье "Современная Россия и ее развитие" Н. П. Огарев писал: "Сибири в будущем суждено сыграть по отношению к европейской части России ту же роль, которую играют Соединенные Штаты по отношению к Англии, т. е. пойти путем самостоятельного развития". В 1868 году томский губернатор сообщал об открытом им заговоре, "имеющем целью отделение Восточной и Западной Сибири от Российской империи". Когда в начале 1880-х годов Н. М. Ядринцев задумал издавать газету "Сибирское обозрение", П. П. Семенов-Тян-Шанский, чтобы не раздражать чиновников, предложил заменить название на "Восточное обозрение". Он опасался, что иначе "это будет пахнуть сепаратизмом". Писательское воображение знаменитого фантаста Жюля Верна в романе "Михаил Строгов" рисовало потрясающую картину восстания в Сибири, во главе которого встал политический ссыльный Иван Огарев. При помощи вторгшихся азиатских кочевников он захватил большую часть Сибири, "чтобы освободить ее от русского владычества". Апофеозом нарастающего синдрома сибирского сепаратизма стало появление в 1865 году прокламации "Патриотам Сибири", где содержался прямой призыв к восстанию за независимость. По поводу открытого в 1865 году в Омске "заговора" министр внутренних дел писал: "Преступная и бессмысленная цель заговорщиков заключалась в отделении Сибири от России и образовании из нее какой-то федеративной республики вроде Северо-американских соединенных штатов. К счастию, это тайное общество не успело окрепнуть и число его адептов оказалось весьма незначительным. Для осуществления своих преступных замыслов заговорщики, как видно, рассчитывали более на будущее, для чего и старались преимущественно действовать на молодое поколение"(9). Сибирские областники создали целое учение об образовании в Сибири особого культурно-антропологического типа ("сибиро-русская народность") по образцу того, как это происходило в Америке. М. С. Каханова, посетившего Сибирь в 1858 году, удивило отличие сибирского крестьянина от его собрата в Европейской России: "Сибирский крестьянин умнее, прямодушнее, гостеприимнее русского, в нем нет ни той раболепной услужливости, ни той равнодушной грубости, которые так обыкновенны в русском крестьянине; он веселее и бодрее его"(10). "Сибиряк не русский мужик - тому надо стряхнуть долгое рабство, сжиться со свободою, воспитать себя в ее смысле; сибиряк же вырос под ее сенью. Если непреложен закон кровавого основания в деле свободы, то и тут преимущество на стороне сибиряка, изгнанный из родины силою своих поступков, он недешево заплатил за право идти на край света и искать новой отчизны, - писал в 1860 году революционно настроенный иркутский офицер И. Е. Мехеда. - Большинство каторжных тоже отличный народ, а главное, смышленый - дурак не может быть мошенником; притом большинство из них сделались преступниками, сознавая свое безысходное положение"(11). Кропоткин записал в дневнике в 1862 году свои впечатления о характере сибиряка, сознающем "свое превосходство над русским крестьянином". Комментируя это обстоятельство, он пояснял, что о России и о "рассейских" сибиряки отзываются с презрением, а само слово "рассейский" считается даже несколько обидным(12). Как свидетельствовал восточно-сибирский генерал-губернатор Д. Г. Анучин, "коренной сибирский житель чувствует врожденную антипатию к пришлым людям, называя их "российскими", "навозными", он видит в чиновниках своих врагов, угнетающих все им подвластное, и убежден, что администрация края из личных своих выгод скрывает безотрадное его положение от высшего правительства"(13). Муравьев-Амурский же, напротив, характеризовал чиновников из сибирских уроженцев как неблагонадежных по их родственным связям с "местным развращенным обществом" и тем, что они с юных лет получают "то пагубное направление, которым отличается сословие местных купцов и чиновников"(14). Кроме того, прибывающие из Европейской части России чиновники, считал сотрудник Муравьева-Амурского М. С. Волконский (сын декабриста С. Г. Волконского), необходимы "и в общих государственных соображениях - для поддержания живой связи между центральной Россией и ее громадной восточной окраиной". Но и с отменой крепостного права различие между великорусским и сибирским жителем не исчезло. Д. Г. Анучин так описывал в официальном отчете свои первые впечатления о новом для него крае: "Неразговорчивого, сумрачного крестьянина - Пермяка, спешащего скорее сбыть с рук проезжающего высшего чиновника, сменил бойкий, сметливый и словоохотливый крестьянин - Сибиряк, по большей части хорошо одетый и обстроенный. Его привлекает не столько желание поглазеть, как "бежит генерал-губернатор", сколько положительное намерение поговорить с новым начальником края, от него самого узнать, не готовится ли каких-либо новых до здешнего населения касающихся правительственных распоряжений, и лично ему передать заявления о своих тяготах и нуждах"(15). "Сибирский крестьянин не унижался, считая себя равным с другими, - вспоминал редактор газеты "Восточное обозрение" И. И. Попов, - и протягивал при встрече руку всем, не исключая губернаторов". Управляющий Морским министерством И. А. Шестаков, проехавший в 1886 году через Сибирь, отмечал: "Россия, пожалуй, возродится Сибирью. У нас остаются дураки, а сюда идет сметка, способность..."(16) Еще дальше в идеализации сибиряка заходили просибирски настроенные писатели и публицисты, по определению которых русского мужика по сравнению с сибирским справедливо называть "мужичонкой"(17). Впрочем, Сибирь при непосредственном знакомстве с ней разочаровала политических ссыльных В. Г. Короленко, С. Н. Кривенко, Е. Я. Елпатьевского, К. М. Станюковича, Н. Е. Петропавловского и других, надеявшихся увидеть здесь воплощение своего общинного народнического идеала. В действительно самобытных чертах русского жителя Сибири, что неоднократно отмечали этнографы, путешественники, а сибирские областники возвели в целую теорию, российские централизаторы видели лишь угрожающие симптомы. Нередко со страниц правой печати вставал образ безнравственного хищника, бескультурного и бездуховного потомка ссыльных, у которого лишь одна страсть - нажива. Автору из журнала "Русский вестник" А. А. Башмакову сибиряк представлялся человеком физически развитым, смелым, с независимым до дерзости взглядом, чуждым подавленности и заискиванья, с чувством собственного достоинства, привычкой даже к "барину" обращаться запросто. Однако его насторожил практицизм сибиряка, наличие у него "вроде американского" склада ума, отсутствие российской склонности к жизни миром, индивидуализм, порой переходящий в жестокость, желание оттеснить своего конкурента(18). Еще более резок в своей оценке другой автор "Русского вестника" - Т. И. Тихонов: "Это отсутствие прямоты и искренности в характере, а отсюда, слабое и своеобразное понимание нравственных устоев ... является чуть ли не особенной чертой характера многих сибиряков, взамен того у них чрезвычайно, до болезненности, развито тщеславие и какая-то своеобразно-буржуазная и притом дурного тона практичность..."(19) Это была явная антиномия созданному стараниями теоретиков "официальной народности" сусальному образу патриархального, богобоязненного и смиренного русского мужика, воспитанного в жестких рамках вотчинной власти крепостного права. С позиций воинствующего колонизатора со страниц "Гражданина" обрушивался на сибиряков некий корреспондент, укрывшийся за псевдонимом Amicus Veritas: "Право, не будет преувеличением, если я скажу, что каждый сибиряк дорожит своей глупою самобытностью, мечтает в душе о счастии никогда не вылезать из своего грязного болота ... чем же иначе объяснить, например, эти вопли, что правительство должно прекратить ссылку в Сибирь, точно оно не имеет права распорядиться своей территорией так, как оно находит нужным и выгодным в интересах государства?!"(20) Досталось и сибирской аристократии, которая, по определению этого же автора, "вся вышла из конюхов, кабатчиков, горничных и кухарок; но российские кухарки и горничные для большинства здешних барынь недосягаемый идеал изящества, грации, деликатности и, вообще, порядочности". Даже ссыльные зачастую лучше сибиряков, и, как доказывал этот представитель "навозных", "если посмотреть беспристрастно, то Сибирь и тою мизерною культурою, которая здесь есть, обязана только ссыльному элементу, и никому более". Впрочем, он был не одинок в таком мнении. Порой нелестно отзывался о сибиряках А. П. Чехов. В своих путевых впечатлениях по дороге на Сахалин он писал о вопиющем пьянстве среди сибирских интеллигентов, а также о том, что не ссыльные деморализуют население, а наоборот. В то же время знаменитый писатель отчетливо понимал, что "если бы не холод, отнимающий у Сибири лето, и если бы не чиновники, развращающие крестьян и ссыльных, то Сибирь была бы богатейшей и счастливейшей землей". В специальной записке о состоянии церковного дела в Сибири, подготовленной канцелярией Комитета министров, указывалось на необходимость объединения духовной жизни сибирской окраины и центральных губерний "путем укрепления в этом крае православия, русской народности и гражданственности". Постановка этой важной задачи, по мнению правительства, была вызвана прежде всего сибирскими особенностями: определенной религиозной индифферентностью сибиряков-старожилов, этнически и конфессионально разнородным составом населения. Многим современникам, посещавшим в те годы Сибирь, бросалось в глаза, что в домах сибиряков не видно богато украшенных икон, не было и лампад, а только восковые свечи, прикрепленные на деревянной планочке. Поражали не только просторы и природные богатства Сибири ("Вот в какую страну приехали, странно как-то даже") или отсутствие соломенных крыш, но и то, что в сибирских селах, несмотря на зажиточность жителей, церкви деревянные, небогатые, а многие просто убогие(21). Настораживало и большое количество раскольников, влияние ислама и ламаизма. Националистически настроенные авторы напоминали о забвении русских интересов на окраинах, об отсутствии должной поддержки миссионерской деятельности православной церкви, о потакании инородцам, особенно со стороны местных властей, приведшему к тому, что русское население Сибири, "будучи с инородцами в постоянных сношениях, даже в дружбе и родстве, не прочь иной раз и их богам помолиться"(22). Из своих поездок по Сибири в 1896 и 1897 годах управляющий делами Комитета Сибирской железной дороги А. Н. Куломзин вынес убеждение в необходимости энергичных мер по сближению "этой обширнейшей нашей колонии с метрополиею". Сооружение Сибирской железной дороги, по его мнению, создает "могущественное материальное средство объединения великой окраины с империею". Его настораживала опасность негативного влияния старожилов на переселенцев. Поэтому необходимо экстренно принять меры, чтобы не дать переселенцам, как он выражался, "одичать" в Сибири. Признавая в целом более высокий, чем у российского крестьянина, уровень умственного развития сибиряка-старожила, Куломзин обращал внимание правительства на то, что отсутствие "руководства со стороны церкви и школы и влияние ссыльных придало развитию сибиряка не предвещающий ничего хорошего отпечаток". По его наблюдениям, сибиряку присущи огрубелость нравов, преобладание "индивидуальных интересов над общественными", а также "полное отсутствие каких-либо исторических преданий, традиций, верований и симпатий". Сибиряк, утверждал Куломзин, забыл свою историю и, живя несколько веков замкнутою зауральскою жизнью, перестал считать себя российским человеком. По-прежнему живучим оставалось опасение, что Сибирь, по примеру колоний западно-европейских стран, отделится и образует независимое государство. Куломзин писал в мемуарах, что перед его внутренним взором "каким-то кошмаром" стояла мысль о том, что "в более или менее отдаленном будущем вся страна по ту сторону Енисея неизбежно образует особое, отдельное от России государство"(23). Это приводило к необоснованным поискам сибирского сепаратизма. Иркутский генерал-губернатор А. Д. Горемыкин выискивал и вычеркивал в газетных статьях слова "Сибирь и Россия", заменяя их словами "Сибирь и Европейская Россия", вместо "сибиряки" требовал писать "уроженцы Сибири". Даже к политическим ссыльным он относился лучше, чем к сибирякам, которых считал сепаратистами. М. Н. Катков и К. П. Победоносцев неоднократно напоминали Александру III об опасности областнических настроений в Сибири. Сибирские газеты, уверял Победоносцев, находятся в руках поляков, которые проповедуют отделение Сибири от России. Поэтому сооружение Сибирской железной дороги помимо военных и экономических целей преследовало еще и политическую - укрепление империи. Полковник Генерального штаба Н. А. Волошинов писал в 1889 году по поводу проекта железной дороги: "Триста слишком лет Сибирь считается покоренной русскими, но владеет ли ею Россия? Принадлежит ли на самом деле Сибирь русскому народу и русскому государству? Пользуется ли этим громадным пространством своих владений стомиллионный русский народ или им владеют и извлекают из него выгоды несколько тысяч заброшенных туда выходцев, назвавших себя "сибиряками" и готовых забыть, что они русские..."(24) Вместе с тем правая пресса безапелляционно заявляла, что железная дорога может быть выгодна только американцам, жаждущим грабить Сибирь. В харьковском уездном комитете Особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленности князь А. Д. Голицын открыто заявлял, что правительство бездумно тратит огромные суммы на железнодорожное строительство в Сибири, тогда как в самой России состояние путей сообщения совершенно неудовлетворительное. Редактор "Нового времени" А. С. Суворин писал, что "пора оставить рубль в хозяйстве русского человека, а не вынимать его из этого хозяйства на необъятные горизонты". Редактор "Гражданина" В. П. Мещерский продолжал представлять Сибирь как "склад всех российских нечистот и людского отребья", где десятилетиями "поколения нарождаются за поколениями исключительно от порочных производителей; туземное население испортили кровосмешением исключительно с уродами и отбросами общества". Поэтому со строительством дороги для "соединения этой громадной людской клоаки" с Европой он рекомендовал пока лучше подождать. Осознание экономического и культурного своеобразия Сибири, раздражение сибиряков, вызванное несправедливым отношением к ним столичной власти, создавало в сибирском обществе атмосферу отчуждения от Европейской России и всеобщего недовольства, на которой и произрастал сибирский сепаратизм. Но это неприятие существовавшего приниженного положения так и не переросло в реальную опасность утраты Сибири. Однако проблема сибирского регионализма оказалась живучей, как на это указал в свое время Г. Н. Потанин: "Предположим, что в метрополии класс заводовладельцев уничтожен, хозяевами заводов и фабрик стали артели рабочих; что же, с этим падением заводовладельцев исчезнут те претензии на Москву, которые теперь предъявляются Сибирью?"
Леший: Cмельдинг пишет: а по всяким советским сибириадам, так Сибирь это россия в кубе, прям-таки россиянистей всей остальной россии... опять набрехали. Ну почему же. Назовите хоть одно массовое движение сибиряков за отсоединение. А не умствование кучки "интеллигенции". Лично у меня родственники живут в Красноярске, но ничего подобного от них не слышал.
Cмельдинг: Леший пишет: А не умствование кучки "интеллигенции". гм, выше ясно сказано RAZNIJ пишет: мысль, укоренившуюся в сибиряках, что «Сибирь совсем не Россия», что «Россия сама по себе, а Сибирь сама по себе». RAZNIJ пишет: сибиряки не питают большой привязанности к России понимаете, не "кучка интеллигентов", а "сибиряки", как целое. а родня... мало ли у кого и где родня, сильная миграция в советское время и не менее сильный промыв мозгов могли и нивелировать миевшиеся в 18-19 веках настроения.
Крысолов: Как сказать. О сепаратизме обычного населения ничего не знаю, но чалдоны-сторожилы себя от русских отличали конечно. Выше приведены данные о зарождении сибирского автономизма. Да, верхушечное движение, но то же самое имело место быть и на Украине и в Белоруссии. Если Сов.Власть сделает Сибирскую ССР, то идеи сибирской независимости вполне укрепятся в местном населении. Кстати, при царе с сибирским областничеством боролись и боролись весьма жестко.
krolik: Леший пишет: одно массовое движение сибиряков за отсоединение. А не умствование кучки "интеллигенции". а может они просто мало зависят от центра - считают, что «Сибирь сама по себе». де факто, ткскзть
krolik: Крысолов пишет: Кстати, при царе с сибирским областничеством боролись и боролись весьма жестко. а ссылка эсть?
банзай: Леший пишет: Лично у меня родственники живут в Красноярске, но ничего подобного от них не слышал. родня появилась там в советские времена? если да , то это ничего не объясняет. Сибирь в 1918-22 как раз проявила сепаратистские тенденции. их активно поддерживали и крестьянство и буржуазия. а вот нерешительность вождей, сдавших сибирь колчаку как раз оттолкнула людей от идеи. всю ГВ в Сибири был бело-зеленый флаг. вторичная колонизация Сибири при Советах вряд ли могла сформировать сепаратистские тенденции- это было не коренное население. вероятно как и ваши родственники сами в Красноярске , а корни в где-то в РоссииКрысолов пишет: Кстати, при царе с сибирским областничеством боролись и боролись весьма жестко. но при этом многие местные чиновники исподволь ему потакли. двойственность как во всем.
Сталкер: Вообще, имея кучу родни в Красноярском крае, Туве и во Владике могу с точностью утвержать, что даже в простом народе есть святая убеженность в некоей, ну если не избранности сибиряков, то в их особенной национальной гордости, если не в отделении от общероссийского этноса, то в явном выпячивании собственной самобытности, исключтительности, что ли, что в принципе и подтверждается привоившимя выше тезисом: "Сибирь - не Россия". Это даже сейчас - пусть и глубоко -но сидит в самосознании сибиряков. Они гордятся тем, что они сибиряки, что они здоровые люди (кстати, облик сибиряка, жующего "серу" (из керовой вытяжки) достаточно типичен, а ведь это исконная привычка до появления фторосоержащих зубных паст была залогом здоровых зубов у большинства жителей Сибири - так что американскую полнозубую сияющую улыбку вполне можно назвать сибирской, они горятся тем, что Сибирь никогда не знала крепостничества, они горятся своей прироой и своими людьми, они горятся и легендой о том, что "Москву, ескать в 41-м отстояли сибирские (дальневосточные) дивизии. Много еще чем они гордятся, и к "европейцам" часто относятся с некоторым подозрением. Сепаратизм мог родиться в Сибири как общенародный порыв, а не только в вие спекуляций кучки интеллигенции - просто стимулов особых к этому не было. В отличие от английского короля, Император Всероссийский, вводя некоторые монополии, не создавал никаких иных искусственных ограничений на собственное мануфактурное производство, на колонизацию и пр. Поэтому национальное самосознание сибиряков не пошло дальше вечерних посиделок или разговоров мужиков, щелкающих семечки на завалинке у ворот. Будь по другому, и сибирский сепаратизм разогрелся бы не менее стремительно, чем сепаратизм американских колонистов.
банзай: Сталкер пишет: во Владике Владик это ДВ. Там идея Дальневосточной республики до сих пор многих бередит
Сталкер: банзай пишет: Там идея Дальневосточной республики до сих пор многих бередит Угу, с точки зрения общесибирского сепаратизма, это сепаратисты внутри сепаратистов. ;-)
Cмельдинг: ворчит - ага, как бойки с лемками с т.з. украинцев.
Роберт: Да, по моим наблюденям то же самое. Даже моя бабушка, твёрдая коммунистка-сталинистка, и та за отделение Сибири.
Cмельдинг: короче, врубаем "Марш сибирских сепаратистов" Дм. Ревякина:)
Роберт: Марш, надеюсь, траурный? Ибо никакого другого эта публика не заслуживает. Я, конечно, имею в виду идеологов, а не "участников вечерних посиделок".
Леший: банзай пишет: родня появилась там в советские времена? Да. банзай пишет: их активно поддерживали и крестьянство и буржуазия Где эта поддержка? "Областники" были кучкой "интелей", которых сначала без труда разогнал Колчак (и ни одна собака в Сибири не гавкнула), а потом добили большевики. Где боевые отряды сибирских "самостийников"? Их попросту нет. Я не даром просил привести примеры массового участия в самостийном движении населения Сибири. банзай пишет: вот нерешительность вождей, сдавших сибирь колчаку как раз оттолкнула людей от идеи. Ерунда. Будь эти идеи действительно популярны среди крестьян и буржуазии, то никакая "нерешительность вождей" не была бы им помехой. В ходе вооруженной антиколчаковской борьбы выдвинулись бы новые вожди. А их отсутствие говорит лишь против вашего утверждения. Сталкер пишет: что даже в простом народе есть святая убеженность в некоей, ну если не избранности сибиряков, то в их особенной национальной гордости, если не в отделении от общероссийского этноса, то в явном выпячивании собственной самобытности, исключтительности Это есть. Но от этих идей до мыслей о сепаратизме как от Солнца до Альфа-Центавра. Региональная гордость свойственна всем людям (и не только в России).
Seedlitz: Вы хоть определитесь, кто такие "сибиряки" И считают ли они себя сибиряками. А то очень интересно читать про себя как про "сепаратиста". Думаю, мои деды-прадеды тоже очень бы удивились таким предположениям. Судя по-моим наблюдениям в местных СМИ и личному общению, в Забайкалье речь о сепаратизме не стоит (если и поднимался вопрос, то в 80-90-х на волне либерализма, да и то - только в печати, а сейчас мало кто помнит про ДВР и атамана Семенова). Люди считают себя русскими, отделятся точно не хотят, а вот в Россию (центр) перебраться многие хотели бы - жить тут тяжеловато маленько. Буряты и то никуда отделятся не хотят ( тут идет компания по объединению - мама не горюй! принимаются такие административные меры, чтобы люди голосовали , если кто скажет, что у нас тут демократия - можно смело делать с этим человеком все что хочешь в любой форме извращения )
Bastion: боян.
Kinhito: Шота на бяларускую мову походит. Интересно - учитывались филологические законы развития языка?
Pasha: Kinhito пишет: Шота на бяларускую мову походит. Да не очень. Я-то белорусский язык в школе учил, и до сих пор понимаю...
Скальд: Kinhito пишет: Шота на бяларускую мову походит. Интересно - учитывались филологические законы развития языка? да понадергали по паре словиз разных говоров и пытаются создать сибирский литературный....клоунада
Krutyvus: А карты Сибири-Индепендент кто видел???
Скальд: Krutyvus пишет: А карты Сибири-Индепендент кто видел??? а что на них
thrary: Panzer пишет: Не пытались ли разыграть эту карту ранее - китайцы или японцы (в 1970-х и в 1930/40-х соответственно)? В 1918-20м пытались разыграть. Кстати- во времена Сибирской Директории - у областников на выборах был второй рез-т.
Малинка: Seedlitz пишет: Буряты и то никуда отделятся не хотят Что до моих родствеников бурятов, так они в Китай собираются переезжать на ПМЖ. И с ними еще пару деревень. Это ж насколько им там весело жить, что Китай кажется землей обетованной?
Seedlitz: Малинка Не знаю, глядя на читинских бурятов, не могу такого сказать. Во-первых, это такие националисты, каких еще поискать, и с китайцами они себя ровнять не хотят (у нас на переговорном девушка-бурятка работала одно время, так ее просто выводило из себя, когда китайцы пытались к ней как к "землячке" обращаться ) А во-вторых, уровень жизни у большинства из них очень высокий - что им делать в Китае? Только на курорты ездить Может у Вас буряты неправильные?
Малинка: Seedlitz пишет: Может у Вас буряты неправильные? Нормальные буряты, пос.Шишкино, Читинского района, Читинской области. Родина моя... А под высоким уровнем жизни Вы что имеете виду? Вы дальше Читы выезжали? Милости просим в Шишкино. Они уже на чемоданах сидят...
Krutyvus: Скальд пишет: а что на них Ну, проєкт с границами и столицей...
Седов: Кстати - у меня на стенке висит карта "Поитический балансъ земнаго шара". Сиречь карта мира 1845г (ИМХО) года - так на ней четко прорисована граница между Россией и Сибирью
Krutyvus: Седов пишет: на ней четко прорисована граница между Россией и Сибирью Видно таки мыслили о возможности отъсоединения...
Seedlitz: Малинка пишет: А под высоким уровнем жизни Вы что имеете виду? А то что работают они в основном в сфере управления/медицине/правоохранительных органах/среднего и мелкого бизнеса, редко военные. Скажем, водителей маршруток за все время я видел не больше 10 человек. Если кто из деревни, то обычно у бурят хороший бизнес на мясе. В различные институты поступают легко, т.к. сейчас все платное. На работу стараются брать только своих, это еще если учесть, что буряты почти все друг другу родственники. Малинка пишет: Вы дальше Читы выезжали? Милости просим в Шишкино. Спасибо, географию Забайкалья знаю достаточно хорошо. В Агинске и Дульдурге с Акшой буряты живут достаточно хорошо, у большинства хозяйства горазда лучше, чем у проживающих вместе с ними русских. А чуть южнее Шишкино есть такое село Угдан, так там есть хорошие позные, и владеют ими буряты, и сворачивать это дело не собираются Seedlitz пишет: Может у Вас буряты неправильные?
Малинка: Seedlitz пишет: А чуть южнее Шишкино есть такое село Угдан, так там есть хорошие позные, и владеют ими буряты, и сворачивать это дело не собираются Эх, повеяло. Позы, Дульдурга, Тарбагатай...но к сожалению, я остаюсь при своем мнении, точнее мои родственники. Они расчитали свой уровень жизни и покупательскую способность в Забайкалье и в Китае, и пришли к выводу что нужно эмигрировать. Я там не живу, но думаю у них есть достаточно вески причины так решить. Поэтому давайте закруглим дискуссию. Вполне возможно, что у нас г-н Seedlitz действительно разные буряты
Скальд: Малинка пишет: действительно разные буряты действительно странные в Шишкино буряты .....Обшаясь с кучей выходцев из дарасуна не встречал прокитайских настроений
Скальд: А насчет сибирсого сепаратизма....у нас тут на выборах идут люди Быкова под бело-зелеными цветами.....Сибирский флаг в общем получает все большее распостранение (хотя каюсь - года два назад по моей идеи оформили в энти цвета одну экстремально-иследовательскую экспедицию....)
Малинка: Скальд пишет: Сибирский флаг в общем получает все большее распостранение (задумчиво) Может Сибирская республика скоро из АИ в РИ превратится.
Малинка: Разбередили душу. Хочу домой, в Забайкалье.
Игрок: Малинка пишет: (задумчиво) Может Сибирская республика скоро из АИ в РИ превратится. А у нас опять вспомеили Уральскую республику, которую провозгласили в 1993 году. Что-то не то в России творится!
Krutyvus: Игрок пишет: Что-то не то в России творится! Чем больше центр перебирает полномочия, тем больше недовольных
Bastion: Krutyvus пишет: Чем больше центр перебирает полномочия, тем больше недовольных Чем больше региональных мафий к ногтю прижимают, тем больше они всякой чуши вспоминать вдруг начинают! Тему закрыл.
полная версия страницы