Форум » Разное - часть I » Нет пакта Рибентропа-Молотова » Ответить
Нет пакта Рибентропа-Молотова
bautista: Гитлер не так пренебрежительно относится к славянам. Первая развилка.В 1939 году Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР(переговоры действительно велись,это признают и польские историки). Развилка вторая.Гитлер разрешает созданее Украинской Державы.Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов.
RAZNIJ: bautista пишет: Извините,не понял,вы просто дурака валяете или...Какая Испания,какой СССР? Я говорю об Испании 2006-го года.СССР почил в бозе 16 лет назад !Как это можно сравнивать? А то я удивился,что человек понятия не имеет об "отьездах". Так запутали - так МЫ РОСССИю 2006 с Испание 2006 сравниваем ??? Так бы и сказали. Тут вы правы. Только тогда причем тут этот пост bautista пишет: Вы уверены в источнике? А то ,судя по результатам,именно этого добились коммунисты к концу своего правления.Или проведем опрос среди участников форума?У меня один ребенок образца 1987-го года. И причем тут комунисты ??????
RAZNIJ: AZNIJ пишет: цитата: Т.е. - если в России цунами нет, а в Японии есть, Россия живет - лучше. Угу. В Польше народ живёт не тужит, а в СССР мрут от голода. Где люди живут лучше и богаче? В СССР. "Логика супер"(с) ваше. Я о том что голод был вызван и теми причинами на которые государство не влияет - например засуха.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: И еще Румыния воевала на стороне Германии - зачем ее геноцидить??? Простите, вы, вообще, помните предмет разговора? Я всё к тому, что для того, чтоб получить ресурсы земли ее вовсе не надо завоёвывать и геноцидить местное население. А вы к чему?
RAZNIJ: АХА Во нашел ------------------ ПОЛЬША. ГОЛОД В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ. Берлин. 09.01.32 г. Газета «Дойче Альгемайне Цейтунг». «Трехлетний экономический кризис в стране и кабальное положение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие и без того маломощное и отсталое. Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых (1 злотый - 22 коп). Живущее под угрозой банкротства государство безжалостно выколачивает эти недоимки из нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков; описывает все мало-мальски ценное, описанное тут же продается за бесценок». Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37 % в Станиславском воеводстве, 49 % на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез». До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли». Кор. О. Травский. В другом номере «Нового часа» в корреспонденции «Репортаж из Гуцульщины» корреспондент пишет: «Извините, братья-гуцулы, раньше я не верил вашим рассказам о опустошенных селах «царем-голодом», но сейчас в Коломыи я убедился сам. Голодное население Западной Украины терпело и национальный гнет Польши: если житель Краковсого воеводства платил 30 злотых подушного налога, то житель Западной Украины 35 злотых. Карпатские леса хищнически вырубают колонисты. Львовские газеты сообщали, что на Прикарпатье население Западной Украины живет в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть села, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств существования. Правительство никакой помощи голодающим не оказывало. Люди вымирали семьями.
Han Solo: bautista пишет: Как это можно сравнивать? По вашей же логике, милейший. Вы САМИ сказали, что вам деетй в Испании-2006 заводить легче чем в СССР-1987. Ну я и спросил, а какого хрена тогда там общая рождаемость ниже. bautista пишет: А то я удивился,что человек понятия не имеет об "отьездах". А я удивился, что человек понятие не имеет о присяге вассала сеньору. И что "отъезд" без уважительных причин - это измена.
RAZNIJ: ГОЛОД ВО ВСЕЙ ПОЛЬШЕ. За 20–27 июня 1932 года польские газеты сообщают о массовых антиправительственных выступлениях польских голодных крестьян, разгром ими помещичьих имений. «После известных крестьянских мятежей в Краковском воеводстве, закончившихся расстрелом многих крестьян, столкновения с полицией продолжались. В Ковельском уезде (на Волыне) отряд польской полиции напал на вооруженный крестьянский отряд. Были жертвы». По сообщениям Польских газет в апреле 1933 года только в Лодзи бастовало 60 тысяч голодных рабочих. Кулаков ненавидели крестьяне не только в Украине, а и в Польше. Левая газета «Сила», 09.04.32 г. сообщает: «В Здунской Воле (под Варшавой) крестьянин привез на ярмарку продавать 18-летнего сына, чтобы на вырученные деньги спасти от голодной смерти остальных членов семьи. Просил за него всего 50 злотых. Нашелся кулак согласившийся купить парня, но под натиском разъяренных крестьян он вынужден был удрать из ярмарки». 09.06.32 г. Газета «Работник». Безработных в Польше 1 млн. человек. Бесконечное количество самоубийств, в припадке отчаяния, на почве нищеты и голода. Варшава. 07.07.32 г. газета «Экспресс ….»: «Население Польши испытывает все ужасы нищеты и голода. 22-летняя Софья Карасинская, уволенная со службы, скончалась, приняв яд». «Маръяна Вапенская – прислуга, выбросилась из окна 4-го этажа». «На шоссе около города Эгежа бросился под автомобиль безработный 44 лет Ян Колбасинский». «Ирена Дитрих, пользуясь отсутствием хозяев, у которых проживала, перерезала себе вены бритвой». «Пассажиры, ожидавшие поезда на вокзале Лодзь-фабричная, были свидетелями потрясающей картины: 14-летний Станислав Вальчик из рабочего предместья «Грез», выхватил револьвер и выстрелом размозжил себе голову». Такими сообщениями переполнены и другие газеты Польши. Сколько погибло населения в Польше от голода и сколько осталось после его в Польше до Второй Мировой войны по сей день осталось тайной. Даже в 1968 году в ООН не имела таких сведений. В справочнике «Экономика стран Мира» в графе население Польши в 1938 г стоит многоточие – данные отсутствуют.
RAZNIJ: ГОЛОД В РУМЫНИИ. «Пролетар». 09.04.32 г. В Румынии и Югославии сильные наводнения, причинившие большой ущерб, имеются человеческие жертвы. Много человеческих жертв в Бессарабии, особенно в Сороках. Железнодорожное сообщение между Кишиневом и Бухарестом, а также между Буковиной и Польшей прервано. Апрель 1933 года. Румынские, Австрийские, Венгерские и Украинские газеты сообщали о массовой смертности населения на почве голода в боярской Румынии. Более 120 тысяч детей там умирают ежегодно от голода. Газета «Кувантул», ссылаясь на выступление министра социального обеспечения Румынии Моницеску, сообщает, что в 1930 году там умирали 18% детей в возрасте до одного года. В областях Добруджи, Буковине и Дарамурешти детская смертность превысила 20%, в Семиграде и Бесарабии – 25 %. Число больных на туберкулез в Румынии достигло 500 тысяч. Из них только 80 тысяч лечится. Больных на малярию 160 тысяч. Вена. 09.01.32 г. Выходившая на русском языке в Кишиневе газета «Бессарабская почта» писала: «Бесарабия за последнее пятилетие пережила два голодных года». Вена. 07.11.32 г. «Диминеаца». Из Бухареста сообщают: «Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые. В Текиншите прокаженные больные сбежали из больницы, поскольку им неделю не давали пищу. Они голодным походом пошли на Бухарест, против них выслали отряды жандармерии.
Han Solo: RAZNIJ пишет: Так запутали - так МЫ РОСССИю 2006 с Испание 2006 сравниваем ??? Самое смешное, что даже в России-2006 рождаемость таки выше Ненамного, правда.
RAZNIJ: Так может засуха ????
krolik: RAZNIJ пишет: Так может засуха ???? может. где-то.
bautista: bautista пишет: Так мы ПРОС СЧАС или ПРО СССР ??? Мы про даты близкие к 1987-му году,году рождения моей дочери.Чернобиль,зарплата в 126 рублей (запомнил точно) плюс 30 рэ пособия жены,заочная учеба и цветной телевизор за 600 .
RAZNIJ: krolik пишет: может. где-то. Ну вот и договорились
krolik: RAZNIJ пишет: Ну вот и договорились я утверждаю, что основная "заслуга" создания голодомора - власть. Вы согласны?
krolik: имхо, теме пора в курилку
RAZNIJ: М. Таугер [271], используя архивные материалы, показывает, что урожай 1932 года был низким из-за сочетания ряда природных факторов, в котором засуха играла незначительную роль. Одним из важнейших факторов, приведших к неурожаю 1932 года, было, по мнению М. Таугера [272], катастрофическое распространение болезней растений и вредителей. Наиболее сильно урожай 1932 года был поражен ржавчиной (rust), видом грибков, которые поражают хлеба и много других растений [273]. В некоторых районах СССР именно ржавчина стала вдобавок к засухе второй основной причиной резкого снижения урожая в 1921 году. А например, в 1935 году в штатах Северная Дакота и Минессота (США) заражение черной ржавчиной вызвало более 50% потерь зерна. Распространение черной ржавчины снизило урожайность хлебов с 14,5 ц/га в 1940 годы до 3 в 1954 году и только создание устойчивых сортов помогло решить проблему [276]. Публикации советских агрономов содержат указания на широкое распространение ржавчины в 1932 году [277]. Особенно широкое распротранение ржавчина имела на Украине и на Северном Кавказе. Ветры привели в переносу спор ржавчины (rust) с территории Балкан на Украину. Возникли локальные, но очень интенсивные вспышки данного заболевания растений повсеместно на Украине и в меньшей степени на Северном Кавказе. Пик заболеваемости пришелся как раз на 1932 год, хотя кое-где признаки заболевания имелись и в 1933 году. Согласно оценкам западных специалистов по болезням растений, в 1932 году из-за ржавчины урожай даже в Западной Сибири уменьшился почти на 20% [278]. ----------------------------- Давайте сойдемся на том - что не все так супер было в Европе. И на том что не только коллективизация и выемки урожая виноваты ва голоде.
RAZNIJ: krolik пишет: я утверждаю, что основная "заслуга" создания голодомора - власть. Вы согласны? Нет - все вместе, и это еще усилило эффект. Коллективизация Выемки урожая Засуха Болезни растений Разруха отсутвие техники и удобрений Наверняка еще и бардак в глоловах
krolik: RAZNIJ пишет: А например, в 1935 году в штатах Северная Дакота и Минессота (США) заражение черной ржавчиной вызвало более 50% потерь зерна. Распространение черной ржавчины снизило урожайность хлебов с 14,5 ц/га в 1940 годы до 3 в 1954 году и только создание устойчивых сортов помогло решить проблему [276]. так-с. в США в это время голод был? RAZNIJ пишет: Давайте сойдемся на том - что не все так супер было в Европе. Давайте. но лучше СССР, нет? RAZNIJ пишет: Коллективизация Выемки урожая Засуха Болезни растений Разруха отсутвие техники и удобрений Наверняка еще и бардак в глоловах гм. половина пунктов - таки власть
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Я о том что голод был вызван и теми причинами на которые государство не влияет - например засуха. Ну, во-первых, "засуха" как причина голодомора с людоедством в середине 20-го века - это просто смешно. Во-вторых какой-то особо сильной засухи не было, по крайней мере данные об урожае этого не подтверждают. Товарищ Сталин говорил, что урожай больше 30-го года. Вызван же голод чьим-то злым умыслом или ошибками не важно.
sas: bautista пишет: А то,что Доблесный вермхт и сотоварищи к 7 ноября 1940-го года были бы уже на Южном Урале и миллионы славянских жизней были б сохранены. Коллега-Вам срочно учить матчасть,причем глубоко и вдумчиво. В процессе изучения заодно определиться,кто же у Вас союзник Германии, Польша или УПА. Рассуждениями на тему "баварского пива" и "СССР-империя зла" предлагаю заниматься в Курилке.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Yorick.kiev.ua пишет: Ох, боюсь, что в таком случае прийдётся признать, что СССР был нищим как... Как мёртвая крыса? ну СССР был по ввп на душу населения 1939 году более чем в 2 раза превосходил польшу о чем счас даже на Западе пишут
ПАТРУЛЬНЫЙ: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. В Польше народ живёт не тужит, а в СССР мрут от голода. Где люди живут лучше и богаче? В СССР. "Логика супер"(с) ваше это кто жил не тужил в польше -панство? да на польской украине крестьяне как скоты жили, кстати народ из благополучной Польши валом в СССР шел за один 1938 больше 10000 человек попросили гражданство
bautista: sas пишет: Коллега-Вам срочно учить матчасть,причем глубоко и вдумчиво. В процессе изучения заодно определиться,кто же у Вас союзник Германии, Польша или УПА. Рассуждениями на тему "баварского пива" и "СССР-империя зла" предлагаю заниматься в Курилке. Да хоть сам чёрт.Я искал альтернативу бессмысленной гибели миллионов славян.Но видно не в том месте и не с теми людьми.Адьёс!
ПАТРУЛЬНЫЙ: bautista пишет: А то,что Доблесный вермхт и сотоварищи к 7 ноября 1940-го года были бы уже на Южном Урале и миллионы славянских жизней были б сохранены. В конечном итоге мало что б изменилось.Мало верится в то,что удалось бы решить главную проблему современности - перенаселение Земли,но в том, что все славяне вошли бы в "золотой миллиард" уверен. Байки про "унтерменшей" из того же разряда,что и страшилки антикоммунистов об общих женщинах и отбирании детей у родителей в целях коммунистического воспитания в Совдепии.Это конечно было бы быстрым и эфективным решением воспитания нового советского поколения,но.. да ну я думаю максимум что светило особо пронырливым деятелем это место старост и полицаев
Виталий: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. В Польше народ живёт не тужит, а в СССР мрут от голода. Где люди живут лучше и богаче? В СССР. "Логика супер"(с) ваше. В Польше в то время "народ" батогами пороли. В прямом смысле..... Yorick.kiev.ua пишет: КУДА его снимали? На новые границы как правило. Или расформировывали и создавали на основе жтих частей новые. Вы не в курсе что у нас в 1939-40 армия увеличилась в разы? Yorick.kiev.ua пишет: Это значит, что УР ОБЯЗАТЕЛЬНО должен заниматься полевыми войсками. Или вы пердполагаете, что УР - как крепость в средневековье? Это значит что в УРе ОБЯЗАТЕЛЬНО есть свой гарнизон. Заполнение полевыми частями возможно и предполагается но это не главное. Yorick.kiev.ua пишет: Что "навскидку"? Вы привели даты боёв в районе УРов. Роль же самих УРов остаётся загадочной. Нет, я привел именно даты обороны УРов. Идите на сайт РККА и качайте табличку
krolik: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: за один 1938 больше 10000 человек попросили гражданство откуда данные ?
ПАТРУЛЬНЫЙ: krolik пишет: откуда данные ? Юрий Мухин, "Катынский детектив"
Han Solo: bautista пишет: Адьёс! Скатертью дорога, уважаемый
Bastion: bautista пишет: Я искал альтернативу бессмысленной гибели миллионов славян.Но видно не в том месте и не с теми людьми.Адьёс! Мда г-н bautista как Вы быстро разочаровали - увы. Что? не понравилось красное знамя над Варшавой и павший Кенинсберг? Помимо незнания простых вещей, еще и апломб и неприятие исторических фактов. Не понимаю, человек выросший в СССР заразился вирусом геббельсовской пропаганды. И всего лишь 6 лет в Испании? Быстро сливают память предков за границей... Тему перенес в курику. К сожалению ее уже не вернешь к изначально интересной идее.
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Ну, во-первых, "засуха" как причина голодомора с людоедством в середине 20-го века - это просто смешно. Да Вы правы - покапался в вопросе не засуха, а болезни растений. Почему засуха в 20 веке смешно - разве мелиорацией серьезно занимались в 20-30-х???
39: Артем пишет: А вы как думали, милейший? Что бы там сейчас не вякали, но у нас до 1942 года (гибель группы "коро" Шульце-Бойзена) была лучшая агентурная сеть в мире. Так что через шесть часов после подписания копия этого документа лежала бы на столе у Сталина. Ерунду мелете, милейший. Копии текста "Барбароссы" не лежали на столе у Сталина ни через шесть часов, ни через двое суток. Ни через двадцать.
Bastion: 39 пишет: Копии текста "Барбароссы" не лежали на столе у Сталина ни через шесть часов, ни через двое суток. Ни через двадцать. А ссылочку не дадите?
39: Bastion пишет: А ссылочку не дадите? Дадите ссылочку на то, что лежали?
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Товарищ Сталин говорил, что урожай больше 30-го года. Вызван же голод чьим-то злым умыслом или ошибками не важно. Может это Вас по урожаю убедит . http://www.auditorium.ru/books/4517/ch6_2.pdf источники там иностранные Вообще-то, в 1931-1933 гг. советское правительство оказало голодающим более значительную помощь, чем во время кризиса 1927-1929 гг., когда было распределено в лучшем случае 786 800 т продовольственной и семенной ссуды перед урожаем 1928 г. 80 Согласно наркому торговли Микояну, 18 млн. пуд. (293400 т) было выделено в качестве помощи семенами и примерно такое же количество в качестве продовольственной помощи Среднеазиатскому и Кавказскому регионам, испытывавшим неурожай. РЦХИДНИ, ф. 17, оп. 165, д. 13, л. 9-10. Еще 326000 т было выделено Сибири, по-видимому, чтобы облегчить проведение заготовок урало-сибирским методом, который предполагал часть собранного зерна направлять на поощрение крестьян-бедняков, участвовавших в заготовках. В противовес концепции "организованного" голода имеет право на осмысление то, что можно назвать эффектом "короткого одеяла": для того чтобы спасти деревню от голода, т.е. уменьшить объемы заготовок, государство должно было неизбежно пойти на голод в городе, так как хлеба на всех не хватало при непосильных темпах индустриального развития, которые были приняты большевистским руководством. По понятным причинам Сталин приоритет отдавал городу. -------------------------- Вобщем природа начала, а власть добавила. ----------- А вот что особенно понравилось ---- Между тем, как писал Э.Х. Карр, "любой исторический спор сводится к вопросу о прио- ритете причин..."
Bastion: 39 пишет: Дадите ссылочку на то, что лежали? Я честно объяснил, что сходу не дам, т.к. индексирование у меня на компе сейчас заточено под другой период. Но то, что я сам такое придумать не мог и, следовательно, где-то эту нформацию зацепил - это абслютно точно. Возможно, что я ее прочитал в какой-то художественной книжке, поэтому и прошу Вас дать ссылку на Вашу информацию, дабы убедится, что я был неправ.
krolik: Разведуправление, хотя и узнало о переброске немецкой армии к границам СССР и в достаточной степени освещало ее, но не располагало точными данными о численности развернутой группировки, что привело к ее завышению. Более того, постоянно завышалось и общее количество немецких дивизий вообще. Это привело к ошибочному мнению о том, что на 1 июня 1941 г. Германия сосредоточила против СССР лишь 41,6% дивизий (на самом деле — 62%), а против Англии — 42,6%. В результате был сделан неверный вывод о том, что Германия не начнет войну против СССР, не победив Англию, а также, что процесс сосредоточения германских сил у границ СССР еще не завершен. Не соответствует действительности утверждение, что военной разведке удалось получить все основные положения плана «Барбаросса». На самом деле ей стали известны лишь сведения о принятии Гитлером стратегического решения о начале войны с СССР, но никаких конкретных деталей плана, а тем более даты нападения она не знала. Да и знать не могла быть, так как агентура Разведуправления не имела доступа к высшим секретам Рейха. Поэтому говорить, что советской военной разведке удалось вскрыть замыслы германского командования, было бы неправильным. (К тому же, сделать это вообще было бы несколько затруднительно: в Германии было несколько концепций войны, и они постоянно менялись, как менялась и дата нападения на СССР.) Это относится и к предположению Разведуправления, что война с Германией будет затяжной. На самом же деле Гитлер и его генералы строили свои планы на теории «блицкрига». В свете всего этого трудно упрекать Ф.И.Голикова за то, что он считал невозможным нападение Германии на СССР до окончания войны с Англией, а значит и невозможным нападение в ближайшее время. Соответственно и упреки И.Сталину в том, что он не слушал разведку, не совсем обоснованы. (А ведь к нему направлялись донесения и из НКВД, и НКИД, и НКВМФ, и Коминтерна.) Кроме того, надо учитывать и огромное количество дезинформации, направляемой немцами по различным каналам с целью скрыть свои истинные намерения. Колпакиди, "Империя ГРУ"
39: В этой теме не раз - в том числе и Вами - цитировался "Антисуворов". Вот что он сообщает по этому вопросу: Рассмотрим один из примеров таких утверждений: «Материал об основных положениях плана «Барбаросса», утвержденного Гитлером 18 декабря 1940 г., уже через неделю был передан военной разведкой в Москву». [23– С.187] Есть и более сильные утверждения. Например, П.И. Ивашутин считает, что «основное содержание плана «Барбаросса» было известно через 11 дней после утверждения его Гитлером». [24– С.10] Действительности это никак не соответствует. 29 декабря 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И. Тупиков доложил в Москву о том, что «Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 г. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений». В ответ на такое оглушительное заявление Москва запросила «более внятного освещения вопроса». 4 января 1941 г. из Берлина пришло донесение с подтверждением достоверности этой информации, основанной «не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам». Однако главная проблема заключалась в том, что источник сам не видел этого документа. Уточняющее сообщение содержало следующие сведения: «Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке». Отметим, что в уточняющем сообщении уже отсутствует точная дата нападения на СССР, замененная на абстрактное «весна 1941 г.». Сам по себе этот факт получения информации о некоем решении Гитлера относительно СССР является крупной удачей советской разведки. Но картину безнадежно портят неточности в процитированном сообщении. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с СССР, это событие произошло на полгода раньше, в июне — июле 1940 г. В декабре 1940 г. был уже подписан стратегический план войны с СССР, нападение перешло из области политического замысла в плоскость практической реализации. Но куда хуже было другое: нападение на СССР безусловно привязывалось к выводу из войны Англии. Это уже выглядит как дезинформация. В директиве № 21 «Барбаросса» был указан примерный срок завершения военных приготовлений — 15 мая 1941 г. и подчеркивалось, что СССР должен быть разгромлен «еще до того, как будет закончена война против Англии». [25– Кн.2,С.452] Однако апологеты версии о том, что «доложили, но Сталин не верил», упорствовали в своих заблуждениях. Бывший руководитель военной разведки СССР в 1963–1986 гг. Петр Иванович Ивашутин утверждал в «Военно-историческом журнале», что советской разведке «удалось раскрыть замысел германского командования» и «своевременно вскрыть политические и стратегические замыслы Германии». [26– С.56; 27– Кн.1,С.89] Обоснованием этой версии служит доклад начальника Разведуправления от 20 марта 1941 г. «Высказывания, оргмероприятия и варианты боевых действий германской армии против СССР», где сказано, что «из наиболее вероятных военных действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие: Вариант № 3, по данным... на февраль 1941 г. «...для наступления на СССР, написано в сообщении, создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока наносит удар в направлении Петрограда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта — в направлении Москвы, и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба — в направлении Киева. Начало наступления на СССР — ориентировочно 20 мая». [25– Кн.2,С.779] При этом игнорировались выводы, сделанные в том же самом документе: «1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки». [25– Кн.2,С.780] Вывод в документе на самом деле был сделан совершенно верный, войны весной 1941 г. действительно не было. Это просто подборка разведданных и их анализ. Уже в начале документа составители отмечали: «Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 г., исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией. Вместе с тем, исходя из природы возникновения и развития фашизма, а также его задач, — осуществление заветных планов Гитлера, так полно и «красочно» изложенных в его книге «Моя борьба», краткое изложение всех имеющихся агентурных данных за период июль 1940 г. — март 1941 г. заслуживают в некоторой своей части серьезного внимания». [25– Кн.2,С.776] Как ни дурацки это звучит, но никаких причин, помимо «Моей борьбы», в СССР не рассматривали. Реальный вариант, удар по СССР с целью принудить к капитуляции Англию, не рассматривался вовсе. Имея такое шаткое обоснование, как «Майн кампф», разведчики и аналитики при недостатке информации делали выводы, не отражавшие реальности, но вполне объяснимые. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/03.html Опубликованная ранее работа Мельтюхова: В литературе можно встретить утверждения, что "материал об основных положениях плана "Барбаросса", утвержденного Гитлером 18 декабря 1940г., уже через неделю был передан военной [298] разведкой в Москву"{911}. К сожалению, это не соответствует действительности.[ 29 декабря 1940г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И.Тупиков доложил в Москву о том, что "Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений". Естественно, что, получив это донесение, Москва потребовала "более внятного освещения вопроса". 4 января 1941 г. из Берлина пришло подтверждение достоверности этой информации, основанной "не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам". Однако источник сам не видел этого документа, и в его сообщении содержались следующие сведения: "Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке". К тому же в повторном сообщении речь шла уже не о марте, а о весне 1941 г.{912} Сам по себе этот факт является крупной удачей советской разведки, но следует отметить, что эта информация была неточна. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с СССР (он сделал это еще в июне — июле 1940 г.), а подписал стратегический план войны с СССР— основной документ дальнейшего военного планирования. Сведения о возможном начале войны в марте 1941 г. после вывода из войны Англии были безусловной дезинформацией, так как в директиве № 21 "Барбаросса" был указан примерный срок завершения военных приготовлений — 15 мая 1941 г. и подчеркивалось, что СССР должен быть разгромлен "еще до того, как будет закончена война против Англии"{913}. Таким образом, советской разведке удалось получить сведения о том, что Гитлер принял какое-то решение, связанное с советско-германскими отношениями, но его точное содержание осталось неизвестным, как и кодовое слово "Барбаросса". Поэтому более правы авторы, просто пересказывающие донесение советского военного атташе. Имеющиеся материалы не подтверждают версию о том, что советской разведке "удалось раскрыть замысел германского командования" и "своевременно вскрыть политические и стратегические замыслы Германии"{914}. Как правило, для обоснования этой версии цитируют те положения доклада начальника Разведуправления от 20 марта 1941 г. "Высказывания, оргмероприятия и варианты боевых действий германской армии против СССР", где сказано, что «из наиболее вероятных военных действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие: Вариант № 3, по данным... на февраль 1941 года "...для наступления на СССР, написано в сообщении, создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока [299] наносит удар в направлении Петрограда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта — в направлении Москвы и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба — в направлении Киева. Начало наступления на СССР — ориентировочно 20 мая"». Далее со ссылкой на донесение военного атташе указывалось, что "начало военных действий против СССР следует ожидать между 15 мая и 15 июня 1941 года". Правда, при этом забывают о выводах, которые сделаны в этом докладе: "1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки". Как правило, исследователи вслед за Г.К. Жуковым осуждают Голикова, лишь В. Сахаров отмечает, что вывод о том, что весной войны не будет, оказался совершенно правильным{915}. Ныне, когда этот доклад опубликован, стало ясно, что он представляет собой подборку имевшихся разведданных. При этом составители документа отмечали, что "большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 года, исходит из англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией", хотя и признавали необходимость учета некоторых сведений. Приведенные в докладе материалы давали слишком мозаичную и противоречивую картину, а сведения об англо-германских переговорах, казалось бы, подтверждали вышеприведенный вывод Голикова{916}. Зная дальнейшее развитие событий, современные исследователи могут точно указать, какие сведения соответствовали действительности, а какие — нет, но в момент составления этого документа советская разведка не обладала такими знаниями и в меру своих возможностей старалась из всего потока информации выявить достоверную. ............... Нельзя забывать, что советской разведке не удалось добыть ни одного документа о намерениях Германии на Востоке. Как справедливо отмечает Л.А. Судоплатов, разведка имела источники в окружении военно-политического руководства Германии, но не имела доступа к документам германского командования. Поэтому получаемая информация во многом строилась на слухах и отражала колебания в германском руководстве по вопросу об отношениях с СССР{994}. Все это также затрудняло Москве правильную оценку обстановки. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/
Bastion: krolik пишет: а тем более даты нападения она не знала. Это не тот источник, который попадался мне, это видимо источник который имеет в виду 39. Понятно. Этому источнику доверять нельзя! Довольно неуклюжая интерпретация фактов.
sas: bautista пишет: .Я искал альтернативу бессмысленной гибели миллионов славян.Но видно не в том месте и не с теми людьми. Вы считаете, что ее нашли?Может быть лучше поищите?
полная версия страницы