Форум » Разное - часть I » Нет пакта Рибентропа-Молотова » Ответить
Нет пакта Рибентропа-Молотова
bautista: Гитлер не так пренебрежительно относится к славянам. Первая развилка.В 1939 году Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР(переговоры действительно велись,это признают и польские историки). Развилка вторая.Гитлер разрешает созданее Украинской Державы.Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов.
Ответов - 198, стр:
1 2 3 4 5 All
Bastion: bautista пишет: Первая развилка.В 1939 году Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР Кенинсберг пал, Красная армия справляет Новый 1940 год в Варшаве. bautista пишет: Гитлер разрешает созданее Украинской Державы.Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов. Население магаданской области сильно увеличилось. Возрасла добыча золота и леса.
литовец: Договор между Польшей и Германией невозможен- Гданск,Корридор, Силезия...
sas: bautista пишет: Первая развилка.В 1939 году Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР(переговоры действительно велись,это признают и польские историки). Развилка вторая.Гитлер разрешает созданее Украинской Державы.Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов. А давайте Вы определитесь. какую из этих развилок будем рассматривать? Потом как одновременно они невозможны.
Yorick.kiev.ua: Bastion пишет: Кенинсберг пал, Красная армия справляет Новый 1940 год в Варшаве. Угу. Совсем как в 41-м...
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Совсем как в 41-м... В 1941 Польша с Германией напали на СССР?
RAZNIJ: литовец пишет: Договор между Польшей и Германией невозможен- Гданск,Корридор, Силезия... Коридор - Компенсируется присоединением Литвы к Польше
krolik: Bastion пишет: В 1941 Польша с Германией напали на СССР? в принципе да
krolik: Bastion пишет: Население магаданской области сильно увеличилось. за счет москвичей? нет, даже в Дефиляде так жестоко не было
Сталкер: Народ, чтобы избежать повтора дебатов по второму кругу, читайте архивы. Там уже все обсосано сто двадцать пять тыщ раз! bautista пишет: Развилка вторая.Гитлер разрешает созданее Украинской Державы.Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов. Весьма маловероятно. Хотя... мог бы быть вариант, когда Гитлер еще мог отдать ОУН Галичину и часть Волыни - нате, радуйтесь тем, что нам не особо нужно (как словакам). Вся остальная Украина - стратегический интерес Германии. В таком случае Бастион прав - население Магаданской области в районе Колымского бассейна (или засушливых казахских степей) станет сильно украиноязычным в послевоенные годы, поскольку сильно это на расклад сил данный факт не повлияет. А всю Украину... в общем аже Алоизьич столько не курил. RAZNIJ пишет: Коридор - Компенсируется присоединением Литвы к Польше Кстати, очень возможный вариант. Но вряд ли Германия ВСЮ Литву отдаст Польше. Несколько воеводств. И Либава (Лиепая) под большим вопросом... Одно очень серьезное НО. Лондон сближению Варшавы и Берлина будет препятствовать всеми силами. Значит Польше нужен военный переворот с приходом прогерманских политиков. Только тогда все сказанное из разела "невероятное" перейдет в раздел "потенциально возможное".
Артем: bautista пишет: Первая развилка.В 1939 году Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР(переговоры действительно велись,это признают и польские историки). литовец пишет: Договор между Польшей и Германией невозможен- Гданск,Корридор, Силезия... RAZNIJ пишет: Коридор - Компенсируется присоединением Литвы к Польше Я соглашусь с коллегой Литовцем и коллегой Разным. У поляков что-то с мозгами... Не могут они мыслить на перспективу политически. А еще в великие нации лезут. Посмотрите сейчас - они сначала нам в глаза плюнули, к Европе ушли... Потом Европу продинамили, к американцам прибились... Я не сколько не сомневаюсь, что эта маленькая, но гордая нация лет через пять зайдет в тупик, когда янкесы их кинут. С остальными же уже расплевались. В 1939 году было тоже самое, поверте мне. С нами расплевались, с Германией тоже, чехов обидели, а Франция и Англия в последний момент их кинули. Но главное - с каким упорством на только эмигрантское правительство, но и Армия Крайова держались за англичан с 1939 по 1947 год! Рационально объяснить не возможно. Для того, чтобы в 1939 году поляки договорились с Гитлером, надобно, чтобы с ним сначала договорился Чемберлен.
krolik: тут в параллельных темах РККА 39-40 оценивали ниже плинтуса, ЕМНИП... вопрос только в убеждении поляков
литовец: 1. г. Разный, от имени Литвы протестую. 2. Для этого нужны альтернативные поляки
RAZNIJ: bautista пишет: Развилка вторая.Гитлер разрешает созданее Украинской Державы.Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов. Поляки очень криво на это посмотрят. Им Украйна в любом виде - как кость в горле.
Bastion: krolik пишет: тут в параллельных темах РККА 39-40 оценивали ниже плинтуса, в сранении с поляками?
литовец: В 1920 Г. поляки вообразили себя великой державой, начали не головой думать, а саблей махать. в результате у них конфликты с немцами, русскими, литовцами, украинцами, даже с чехами
krolik: Bastion пишет: в сранении с поляками? с немцами. тут же немцы с поляками идут bautista пишет: Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР
Yorick.kiev.ua: Bastion пишет: В 1941 Польша с Германией напали на СССР? Вы полагаете, что наличие дружественной Польши так сильно ослабит Рейх?
ПАТРУЛЬНЫЙ: bautista пишет: цитата: Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР вплоть до весны 1939 существовали такие планы вполне реальная развилка плюс к коалиции может присоеденится Япония как раз Халин-гол
sas: krolik пишет: в принципе да Приведите мне пожалуйста состав и численность частей польской армии, напавшей в месте с вермахтом на СССР в 41-м krolik пишет: с немцами. тут же немцы с поляками идут Немцы 39-го и немцы 41-го-это две большие и 4 маленькие разницы.
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: Вы полагаете, что наличие дружественной Польши так сильно ослабит Рейх? Я полагаю, что Вы что-то не то ляпнули про 1941. И, полагаю, что путаете вермахт 1941 (разгромивший Польшу, францию и прочие люксембурги) захвативший ресурсы всей Европы с вермахтом 1939 - не умеющем еще ничего и имеющем очень ограниченные ресурсы ведения войны (которых еле-еле хватило на захват Польши). При том, что линия Сталина не разобрана... Потому мне эта развилка, ну очень хорошей для СССР и представляется. Отсюда и выводы.
литовец: а разве в 1939 г. немцы собирались воевать с Россией, планы были? они сперва пойдут на Францию
Yorick.kiev.ua: sas пишет: Немцы 39-го и немцы 41-го-это две большие и 4 маленькие разницы. А РККА? Bastion пишет: Я полагаю, что Вы что-то не то ляпнули про 1941 И, полагаю, что путаете вермахт 1941 А вы, я полагаю, не знаете разницы между РККА 39-го 41-го. А еще я полагаю, что вы излишне оптимистичн оцениваете наступательные возможности РККА что в 39-м, что в 41-м. Bastion пишет: При том, что линия Сталина не разобрана... А еще я полагаю, что вам стоило что-нибуть почитать про линию Сталина и не повторять байки Суворова.
thrary: литовец пишет: Договор между Польшей и Германией невозможен- Гданск,Корридор, Силезия... Ну, скажем Гданьск поляки проглотили. В принципе на коридор их можно было расскатать. RAZNIJ пишет: Коридор - Компенсируется присоединением Литвы к Польше Польша и так с трудом держалась. А если бы еще и литовцы начали бы взрывать и стрелять министров...
thrary: RAZNIJ пишет: Поляки очень криво на это посмотрят. Им Украйна в любом виде - как кость в горле А Пилсудский прожекты в свое время рисовал... Хотя он этнический толи литовец толи белорус.
thrary: Сталкер пишет: Весьма маловероятно. Хотя... мог бы быть вариант, когда Гитлер еще мог отдать Словакия. Хорватия. Словения. Т.е. варианты были. Румыны хотели одесскую область. Алоизыч зуб точил на Готию - тобишь Крым возможно с Херсонской и Николаевскими областями. Ну, где-то так... В принципе-то и в арийскую теорию вообще никаких правок вносить не нужно. Заявить про потомков готов и вандалов и приравнять к остдойчам. Например. Ну или по третьему разряду пустить.
литовец: Жемайтиец он- родовое гнездо - деревня Пилсудай Шилальского рай. Литвы
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: А вы, я полагаю, не знаете разницы между РККА 39-го 41-го. А еще я полагаю, что вы излишне оптимистичн оцениваете наступательные возможности РККА что в 39-м, что в 41-м. Знаете это ведь Вы предлагаете Польше с Германией наступать. И занаете еще что? РККА именно к такому и готовилась Yorick.kiev.ua пишет: А еще я полагаю, что вам стоило что-нибуть почитать про линию Сталина и не повторять байки Суворова. Вот именно! Расскажитека о линии Сталина и ее готовности на 1939, только без баек Суворова.
Yorick.kiev.ua: Bastion пишет: Кенинсберг пал, Красная армия справляет Новый 1940 год в Варшаве. Bastion пишет: Знаете это ведь Вы предлагаете Польше с Германией наступать. Это как РККА окажется в Варшаве, если наступать не будет? А её(РККА) наступление закончится через 100 - 150 км. в стиле похода на Варшаву 20-го года. Для такого вывода достаточно посмотреть действия советских мехкорпусов в 41-м. Bastion пишет: И занаете еще что? РККА именно к такому и готовилась Угу. А еще к победе мирового коммунизма. Bastion пишет: Расскажитека о линии Сталина и ее готовности на 1939 Да не было никакой "линии". По крайней мере внятно объяснить, куда она могла подеваться в 41-м иначе не выходит.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Yorick.kiev.ua пишет: Да не было никакой "линии". По крайней мере внятно объяснить, куда она могла подеваться в 41-м иначе не выходит. немцы просто ее местами прорвали, местами обошли, читайте Исаева
Сталкер: Bastion пишет: При том, что линия Сталина не разобрана... Бастион, тут Вы немного напутали: линию Сталина строили на новой границе, а на старой - линия Молотова.
В.Лещенко: thrary пишет: Словакия. Хорватия. Словения. Т.е. варианты были. Румыны хотели одесскую область. Алоизыч зуб точил на Готию - тобишь Крым возможно с Херсонской и Николаевскими областями. Ну, где-то так... В принципе-то и в арийскую теорию вообще никаких правок вносить не нужно. Заявить про потомков готов и вандалов и приравнять к остдойчам. Например. Ну или по третьему разряду пустить. (Растерянно) Это какой то не тот Гитлер. Он о мировом господстве мечтал --а вы ему --союз с Польшей! Польша будет существовать?!! Польша!! Независимая! Рядом с Германией!
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: (Растерянно) Это какой то не тот Гитлер. Он о мировом господстве мечтал --а вы ему --союз с Польшей! Польша будет существовать?!! Польша!! Независимая! Рядом с Германией! В превую очередь такого не выдержат сами немцы - учитывая, как агрессивно вели себя сами поляки, на новую попытку заключения союза с ними, немцы не согласятся!
Mukhin: Yorick.kiev.ua пишет: Для такого вывода достаточно посмотреть действия советских мехкорпусов в 41-м. В 39 были сильно другие корпуса
OlegM: ИМХО тут все зависит от англофранцузов. Если поддержпт Гитлера или даже останутся нейтральными СССР скорее всего сливает. Пусть не сразу но лет через 3 - 7...
Bastion: Сталкер пишет: Бастион, тут Вы немного напутали: линию Сталина строили на новой границе, а на старой - линия Молотова. Всего на «Линии Сталина», которую строили 11 лет (1928–1939) имелось 3279 сооружений на 2067 км границы. Еще 538 сооружений находились в стадии строительства (строились Себежский, Слуцкий, Шепетовский, Остропольский, Изяславльский и Староконстантиновский УРы). На « Линии Молотова » за год (1940/1941) было завершено строительство 880 сооружений, а строилось еще 4927. Темпы строительства превосходили средние темпы строительства «Линии Сталина» втрое, если брать последний период строительства линии на старой границе — вдвое. Что касается недовыполнения плана, то в 1938 г. план строительства УРов на старой границе был выполнен на 45,5 %, а в 1939 г. — на 59,2 %. Причины были вполне прозаическими: промышленностью недопоставлялись материалы. В 1938 г. цемента было поставлено 28% от плана, в 1939 г. — 53%. (Хорьков А.Г. Указ. соч. С. 100.) Это из "Антисуворова" Исаева.
В.Лещенко: OlegM пишет: ИМХО тут все зависит от англофранцузов. Если поддержпт Гитлера или даже останутся нейтральными СССР скорее всего сливает. Пусть не сразу но лет через 3 - 7... Они же его боялись как черт комиссара.
В.Лещенко: bautista пишет: Гитлер не так пренебрежительно относится к славянам. Тогда он и с СССР дружить против франкобританов.
Yorick.kiev.ua: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: немцы просто ее местами прорвали, местами обошли, читайте Исаева Так это просто ряд УРов, названых "линией" в пропагандистских, очевидно, целях. Никакой супер-пупер непердалимой защиты ни ти ни другая не предоставляла. А когда речь за ходит о "разборке" я и вовсе теряюсь - что же имеется в виду?
OlegM: В.Лещенко пишет: Они же его боялись как черт комиссара. А коммунистов не боялись? Обратите внимание в РИ в 1939 имела место быть "странная война". А теперь подумайте насколько "странной" бы получилась эта война если бы Англия и Франция НЕ обьявиливойну Германии, потому что Германия-Польша обьявили войну СССР...
Anton: Ну если поляков использовать как штрафнико в первом ударе,а сзади подпереть немецкими заградотрядами...
Sergey-M: Сталкер пишет: Либава (Лиепая) под большим вопросом. а это вовсе Латвия... RAZNIJ пишет: Коридор - Компенсируется присоединением Литвы к Польше у литвы выхода к морю нету -мемель уже давно немецкий Литовец пишет: а разве в 1939 г. немцы собирались воевать с Россией, планы были? они сперва пойдут на Францию да ежели пойдут -то осень на дворе... что там немцы про осень 41-го пели...
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: Так это просто ряд УРов, названых "линией" в пропагандистских, очевидно, целях. Никакой супер-пупер непердалимой защиты ни ти ни другая не предоставляла. Вы что же, эти "линии" на самом деле как Великую китайскую стену представляете?
Артем: OlegM пишет: ИМХО тут все зависит от англофранцузов. Если поддержпт Гитлера или даже останутся нейтральными СССР скорее всего сливает. Пусть не сразу но лет через 3 - 7... А англофранцузы натравливают Польшу на Германию. С целью создания будущего ТВД на Востоке. Поляки не поняли до последнего, что их слили. Yorick.kiev.ua пишет: Так это просто ряд УРов, названых "линией" в пропагандистских, очевидно, целях. Никакой супер-пупер непердалимой защиты ни ти ни другая не предоставляла. Аналогично а Германии. Аналогично в Польше. Yorick.kiev.ua пишет: А вы, я полагаю, не знаете разницы между РККА 39-го 41-го. А еще я полагаю, что вы излишне оптимистичн оцениваете наступательные возможности РККА что в 39-м, что в 41-м. Изменится самое главное - междкнародная обстановка. Если вы конечно, не оговорите немедленно дипломатическую войну сГермании с СССР - то заключаем пакт, то не заключаем. Но поскольку вы этого не оговорили сначала - это будет не спортивно. В случае союза Польши с Германией (а за спиной у них маячит Англия) для СССР наступает ситуация абсолютной ясности - войны не избежать. История показывает, как Россия умеет сосредотачиваться...
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: Это как РККА окажется в Варшаве, если наступать не будет? А её(РККА) наступление закончится через 100 - 150 км. в стиле похода на Варшаву 20-го года. Для такого вывода достаточно посмотреть действия советских мехкорпусов в 41-м. Так. По порядку. Германия+Польша объявляют войну СССР. И тут же переходят к глухой обороне по своим границам. Я правильно понял Вашу мысль? Или все-таки будут наступать? Теперь расскажите где и когда, по Вашему, закончится польско-германское наступление? Я утверждаю: на "Линии Сталина", и далее: Новый 1940 год Красная армия встречает в Варшаве.
Sergey-M: Bastion пишет: Вы что же, эти "линии" на самом деле как Великую китайскую стену представляете? а вы предсвляете что ее после 39-го "разобрали"? окромя Резуна источники это откровения есть?
OlegM: Bastion пишет: Новый 1940 год Красная армия встречает в Варшаве. В Хельсинки уже встретила...
Sergey-M: Bastion пишет: И тут же переходят к глухой обороне по своим границам. Я правильно понял Вашу мысль? Или все-таки будут наступать? а это как получитсо...
Bastion: Sergey-M пишет: окромя Резуна источники это откровения есть? Блин! Я сходу не отвечу на этот вопрос! Но про "разбор" я знал задолго до знакомства с творчеством Суворова. OlegM пишет: В Хельсинки уже встретила... Суровая полярная зима на Польской границе и Красная армия штурмующая неприступную "линию Пилсудского" в условиях метрового слоя снега - страшная АИ география!
Sergey-M: Bastion пишет: ходу не отвечу на этот вопрос! Но про "разбор" я знал задолго до знакомства с творчеством Суворова. там таки не разбор а "консерваниция" и увод гарнизонов.
OlegM: Bastion пишет: Суровая полярная зима на Польской границе и Красная армия штурмующая неприступную "линию Пилсудского" Угу, генерал Мороз вначале успешно защитил Хельсинки от русских, а потом Москву от немцев. Слышали уже. Вы бы хоть для интереса сравнили Вермахт + Войско Польское с финской самообороной... Но главное тут в другом - имея как минимум нейтральные отношения с англофранцузами и скорее всего активную торговлю с американцами Гитлер за 3 - 5 лет такое построит. Нефти хоть залейся, всех ресурсов навалом, Австрия, Чехословакия, Польша, Румыния и прочие Югославии- Болгарии сателиты. И при этом нет мировой войны за исключением боданий с СССР. ИМХО просто идеальные условия для быстрого развития!
RAZNIJ: Sergey-M пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Коридор - Компенсируется присоединением Литвы к Польше у литвы выхода к морю нету -мемель уже давно немецкий Отдадут Лиепаю/Либаву - тут она рейху без сильной надобности.
Виталий: Bastion пишет: Блин! Я сходу не отвечу на этот вопрос! Но про "разбор" я знал задолго до знакомства с творчеством Суворова. Эту мульку запустил в свое время Григоренко (?) вечно забываю фамилию. Еще при Никите Сергеиче. Реально - разоружение и вывод гарнизонов. Качество УРов было преотвратным.
Bastion: Sergey-M пишет: там таки не разбор а "консерваниция" и увод гарнизонов. Да! Согласен беру слово "разбор" назад. Имел в виду, что "Линия Сталина" в боевой готовности.
krolik: Bastion пишет: Суровая полярная зима на Польской границе и Красная армия штурмующая неприступную "линию Пилсудского" в условиях метрового слоя снега - страшная АИ география! эээ, тот же Исаев, ЕМНИП, отрицал сие в Финляндии ?
krolik: угу, 10 мифов Проблема в том, что в декабре 1939 г., когда, собственно, и проводился первый, неудачный штурм «линии Маннергейма», мороза минус сорок градусов по Цельсию просто не было. Это чистой воды миф. Причем узнать о реальных погодных условиях начального периода советско‑финской войны не составляет труда. В описании боев на Карельском перешейке писателя Владимира Ставского у бойцов 252‑го стрелкового полка 70‑й стрелковой дивизии под ногами «хлюпал тающий снег ». [13— С.49,52] Хлюпанье снега в 40‑градусный мороз представить себе сложно. Корабли Балтийского флота вплоть до конца декабря поддерживали сухопутные войска, нередко подходя к самому берегу, то есть Финский залив еще не успел замерзнуть. Незамерзшая река Тайпаллен‑Йоки на правом фланге советского наступления вынуждала советские дивизии переправляться с помощью понтонов и резиновых лодок. Лучше всего про погодные условия в декабре 1939 г. на Карельском перешейке написал Маннергейм: «Однако у противника было техническое преимущество, предоставленное ему погодой. Земля замерзла, а снегу почти не было. Озера и реки замерзли, и вскоре лед стал выдерживать любую технику. В особенности Карельский перешеек превратился для больших масс войск и механизированных частей в пригодную местность. Дороги окрепли, легко было прокладывать и новые. [...] Единственным преимуществом, которое время года подарило обороняющимся войскам, было то, что краткость зимнего дня ограничивала деятельность авиации противника». [14— С.268] Рассуждение об ужасающих морозах как причине провала первой попытки разгромить финнов оказываются ничем не обоснованными. Сегодня есть достаточно подробные и развернутые данные по погодным условиям, в которых воевала Красная Армия в Финляндии. Финский генерал‑лейтенант X. Энквист, командующий II армейским корпусом, вел дневник, в котором аккуратно записывал дневную температуру каждый день с первого до последнего дня войны. 30 ноября было плюс 3. До 20 декабря 1939 г. на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до ‑7. Далее до Нового года температура не опускалась ниже ‑23. Морозы до ‑40 начались во второй половине января, когда на фронте было затишье. Причем мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся. Маннергейм пишет: «Вскоре начались исключительно жестокие морозы, поставив как нападающую, так и обороняющуюся стороны перед самыми тяжелыми испытаниями». [14— С.270] Помимо морозов, распространенным образом Зимней войны стал глубокий снег. Если открыть все тот же FM 31—71, раздел, посвященный действию танков, главку 3—9. Effects of Deep Snow (Влияние глубокого снега), то мы увидим, что трагедии из снега глубиной в полтора метра не делается. Написано, что тяжелые гусеничные машины могут преодолевать сухой снежный покров глубиной до 2 (!!!) метров. Так и написано: «Сухой снег глубиной от 1 до 2 метров (от 3 до 6 футов)». Далее в Field Manual описывается процедура пробивания прохода для автотранспорта с помощью тяжелой гусеничной техники, утрамбовывания снега. Но это даже неважно. В первых боях на Карельском перешейке снег советским войскам совершенно не мешал. Маннергейм написал в своих мемуарах: «К сожалению, снежный покров продолжал оставаться слишком тонким, чтобы затруднять маневрирование противнику». [14— С.268] Если не устраивает качественная оценка, данная Маннергеймом, то можно привести и точные цифры. Их можно без труда найти в документах российских архивов. Например, в оперсводках советских дивизий в конце писали толщину снежного покрова. В оперсводке 123 сд № 257 от 15 декабря 1939 г. указано: «Глубина снежного покрова 10—15 см». [РГВА. Ф.34980. Оп.10. Д.2048. Л.4.] Напомню, что 15 декабря — это разгар первых, неуспешных боев на «линии Маннергейма». В этот день 123‑я стрелковая дивизия, сводку которой я привел, вела разведку боем, с тем чтобы 17‑го начать наступление. Задачей дивизии был захват высоты 65,5, ставшей одной из легенд советско‑финской войны. Штурм 17 декабря был неудачным. Однако вплоть до оперативной паузы, до января 1940 года, двухметрового снега не появилось. В оперсводке № 17 от 6 января 1940 г. начальник штаба 123‑й стрелковой дивизии Сафонов указывает: «Глубина снежного покрова 25—35 см». Напротив, в февральский успешный штурм высоты 65,5 оперативные сводки той же дивизии определяют снежный покров как «глубокий».
В.Лещенко: Anton пишет: А коммунистов не боялись? Обратите внимание в РИ в 1939 имела место быть "странная война". А теперь подумайте насколько "странной" бы получилась эта война если бы Англия и Франция НЕ обьявиливойну Германии, потому что Германия-Польша обьявили войну СССР... В военном смысле --не боялись. Иначе бы не строили планов атаки на СССР в 39-40 УЖЕ имея войну с Германией. Кстати --а поляки если на то пошло вместе с Гериманией воевать никогда не собирались. Вот с Германией повоевать --это да, были такие заскоки.
Сталкер: Bastion пишет: Это из "Антисуворова" Исаева. Sergey-M пишет: а это вовсе Латвия... Становлюсь склеротиком... Неужели уже срочно требуется лезть в справочники, чтобы уже, казалось бы, на очевидных вещах не проклываться? Прошу прощения, коллеги, за ляпы.
В.Лещенко: Anton пишет: Ну если поляков использовать как штрафнико в первом ударе,а сзади подпереть немецкими заградотрядами... Так -- у bautista поляки идут на это добровольно
Bastion: OlegM пишет: Вы бы хоть для интереса сравнили Вермахт + Войско Польское с финской самообороной... krolik пишет: угу, 10 мифов Спасибо пан Кролик! Это еще раз подтвердило мысль о том где именно будут остановлены польско-германские войска! И не понадобится сравнивать Красную армию с финской самообороной...
krolik: Сталкер пишет: Становлюсь склеротиком... склероз идет с 30-ти лет
OlegM: В.Лещенко пишет: В военном смысле --не боялись. Иначе бы не строили планов атаки на СССР в 39-40 УЖЕ имея войну с Германией. Странную войну! В этом и есть корень проблемы - англофранцузы не хотели серьезно воевать с немцами даже после того как сами обьявили Гитлеру войну. Вот СССР дело другое и немцы тут не помеха. Как Вы думаете почему? А теперь представьте себе что Сталин имел глупость ввязаться в войну с немцами до того как это сделали французы. ИМХО это худшая из всех возможных альтернатив ВОВ...
ПАТРУЛЬНЫЙ: OlegM пишет: Странную войну! В этом и есть корень проблемы - англофранцузы не хотели серьезно воевать с немцами даже после того как сами обьявили Гитлеру войну. Вот СССР дело другое и немцы тут не помеха. Как Вы думаете почему? А теперь представьте себе что Сталин имел глупость ввязаться в войну с немцами до того как это сделали французы. ИМХО это худшая из всех возможных альтернатив ВОВ... кстати вполне возможен наезд японии на дальнем востоке
Кэрт: Выскажусь и я. Ключевое- позиция Англии и Франции в случае нападения блока Германии/Польши на СССР. Пойдут ли на союз с большевиками. Если да- то встреча на Эльбе состоится в 1941 г. Если нет- то как именно "нет" нейтралитет или заключение союза? В случае нейтралитета- СССР все равно наваляет и немцам, и ляхам, вопрос только к какому году- 1942 или 1943. Если же Англия и Франция присоединятся к Германии/Польше... Не хотелось бы такой войны. Хотя и перспективы данной войны для всех участников туманны...
Yorick.kiev.ua: Mukhin пишет: В 39 были сильно другие корпуса Угу. В 39-м они были избавлены от основных недостатков: отсутствия связи и отсутствия транспорта. Имел в виду, что "Линия Сталина" в боевой готовности. А она, вообще, была в этой готовности когда нибуть? Особенно в свете приводимых вами же данных о недостаче стройматериалов до 70%? Виталий пишет: Реально - разоружение и вывод гарнизонов. Качество УРов было преотвратным. А вот меня всегда интересовало это "разоружение". Для чего разоружали и куда дели снятое оружие? Почему в 41-м не поставили смонтировали обратно? Складывается впечатление, что положение с вооружением недалеко ушло от ситуации с бетоном. Кэрт пишет: Ключевое- позиция Англии и Франции в случае нападения блока Германии/Польши на СССР. Пойдут ли на союз с большевиками. С чего бы это? Это ИМХО уже не альтернатива а фантастика. ИМХО как суперпозитивный вариант для СССР - благожелательный нейтралитет гарантирован. А более реальный - налёты англичан на Баку обеспечены. Если германо-поляков прижмут - будем иметь крестовый поход против большевизма. Артем пишет: Изменится самое главное - междкнародная обстановка. Если вы конечно, не оговорите немедленно дипломатическую войну сГермании с СССР - то заключаем пакт, то не заключаем. А что, предполагаются заголовки в газетах "Сегодня на встерче видных начальников Рейха и Войска Польского были утверждены планы нападения на СССР"? Артем пишет: История показывает, как Россия умеет сосредотачиваться... Угу. В ПМВ так сосредоточилась, что лопнула и развалилась на куски. Не надо идеализировать
OlegM: Кэрт пишет: Ключевое- позиция Англии и Франции в случае нападения блока Германии/Польши на СССР. Пойдут ли на союз с большевиками. Так ведь НЕ пошли летом 1939 ДО начала войны и ДО Пакта Молотова-Рибентроппа! НЕ пошли они на военный союз со Сталиным и в 1938 предпочтя отдать Чехословакию немцам. Почему вы думаете что после начала войны когла Сталин и Гитлер уже не могут развернуть танковые группы против Антанты англофранцузы вдруг не с того ни с сего поменяют свое решение? Замечу - Англия НЕ в войне, Чемберлен празднует победу - в 1938 обещал мир и не участие Британское Империи в новой войне - обещание выполнил!. Yorick.kiev.ua пишет: А вот меня всегда интересовало это "разоружение". Для чего разоружали и куда дели снятое оружие? ЕМНИП старую границу разоружали по причине скоростного строительства границы новой...
Кэрт: Допустим, Англия и Франция на союз не идут, в принципе и сам считаю, что вероятность такого союза при такой войне близка к 0. Какова же наиболее вероятная их позиция? Нейтралитет или союз с Гитлером? В принципе, схватка СССР и Германии им выгодна- два потенциальных противника Британской империи взаимно ослабляют друг друга. И как изменится их политика, если немце-поляков крепко прижмут? Как они себя поведут, глядя на РККА встречающую 1940 в Варшаве и Кенигсберге? Может, в посредники побегут записываться?
krolik: Кэрт пишет: Может, в посредники побегут записываться? без вариантов
Yorick.kiev.ua:
bautista: Я писал,что в 39-м Германия и Польша договоролись о нападении на СССР.Напасть могли и весной 1940-го.А расклад сил можно увидеть по гражданской войне в Испании.Это же была генеральная репетиция будущей войны.И Сталин её проиграл!!! И,вообще,если смотреть из обьективной позиции ,РИ выглядит очень плохой альтернативой для Гитлера,эдакой исскуственной петлёй истории! Между прочим,Сталин панически боялся такого развития,иначе,откуда собственно сам пакт Р-М ? Так что к Новому 1941 году имеем : 1.Великая Польша в границах наивысшего расцвета (собственно Польша,Литва,Подолия,Белоруссия , Смоленск,а может быть и Москва в качестве конфетки за хорошое поведение).При этом уровень самостоятельности Польши стремится к уровню Украины в СССР-атрибуты есть,в реальности -ничего . 2.Великая Румыния . 3.Великая Болгария(Болгария плюс Болгарский район Одесской обл. 4.Великая Сербия(включая Славяносербию). 5.Казацко-Готская Федерация и т.д.
Han Solo: bautista пишет: Великая Сербия(включая Славяносербию). Гы! Это как?
thrary: Han Solo пишет: Гы! Это как? Ну как восточный и западный пакистан примерно.
Артем: Yorick.kiev.ua пишет: А что, предполагаются заголовки в газетах "Сегодня на встерче видных начальников Рейха и Войска Польского были утверждены планы нападения на СССР"? А вы как думали, милейший? Что бы там сейчас не вякали, но у нас до 1942 года (гибель группы "коро" Шульце-Бойзена) была лучшая агентурная сеть в мире. Так что через шесть часов после подписания копия этого документа лежала бы на столе у Сталина.
Стержень: А я вот подумал про вариант войны всех против СССР.Германия и Польша начинают.Дальше подскакивают Румыния и Финляндия.Затем Англия с Францией присоединяются к крестовому походу против большевизма.Затем Япония решает расшириться в Сибирь.Наконец, почему бы и США не захватить кусочек территории?Не забудем также Турция и (возможно) Иран.Думается мне в этом случае об СССР (России) году к 1943 можно будет говорить только в прошедшем времени.Просто навсегда разделят ее на куски-чтобы уже никогда приличные страны не пугала... Из союзников у СССР только Китай Чан Кай-Ши
Han Solo: Артем пишет: Так что через шесть часов после подписания копия этого документа лежала бы на столе у Сталина. Коллега, это несерьезно
Кэрт: bautista пишет: Так что к Новому 1941 году имеем : Мечтать не вредно. К пакту много каких факторов привело. Кстати, вы в курсе, что практически одновременнно Германия предлагала заключить аналогичный пакт Англии. Про боязнь ИВС Да ему наплевать было с какими буржуями против каких дружить. Он сам рассчитывал на то, что Германия сцепится с союзниками и в продолжительной драке они ослабят друг друга. Боеспособность польской армии 1939 крайне низка. Да и вермахт ещё далеко не тот. А вот РККА обр. 1939 боеспособнее РККА обр. 1941. Танковые корпуса и ЛТБР укомплектованны полностью.
Bastion: Han Solo пишет: Коллега, это несерьезно Это гипербола (не сильная), на самом деле через двое суток.
Han Solo: Кэрт пишет: А вот РККА обр. 1939 боеспособнее РККА обр. 1941 Вы чего? РККА-1939 - это _армия мирного времени_
Yorick.kiev.ua: Кэрт пишет: А вот РККА обр. 1939 боеспособнее РККА обр. 1941. Танковые корпуса и ЛТБР укомплектованны полностью. Угу. Повторюсь: в 39-м они были избавлены от основных недостатков: отсутствия связи(сиречь отсутствия управления и взаимодействия) и отсутствия транспорта? Да, еще: в 39-м боеготовых танков больше чем в 41-м? Если да, то где же их в 40-м растеряли? Bastion пишет: Это гипербола (не сильная), на самом деле через двое суток. Угу. И когда у Сталина на столе лежала "Барбаросса"?
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. И когда у Сталина на столе лежала "Барбаросса"? Недавно читал (у меня сейчас путаница с материалами), но у Сталина на столе лежали все последовательные варианты разработки "Барбароссы" полученные по разным каналам. Соответственно с вариантами (т.е. и неокончательные) и с разными датами начала операции... Отсюда есть и версия, что он не доверял разведке, полагая что это деза...
Yorick.kiev.ua: Bastion пишет: Недавно читал (у меня сейчас путаница с материалами), но у Сталина на столе лежали все последовательные варианты разработки "Барбароссы" полученные по разным каналам. Соответственно с вариантами (т.е. и неокончательные) и с разными датами начала операции... Угу. Совсем как с Зорге. 5(или сколько-то там) дат начала войны - таки да, один раз "попал". Именно, что разные планы. Вероятно и те, при которых "Барбаросса" вообще отменяется. Или переносится на 43-й год. Или... Нет причин полагать что в нашем случае будет иначе.
bautista: Говоря о "Великих ..." я имел в виду,что Гитлер был бы гибче в национальном вопрос,взял бы на вооружение сталинскую демагогию и наобещал всем сателитам по призу.И Финляндии,и прибалтам,и Турции,и Ирану ,конечно ж Японии. Англия тешится миром,радуется,что Гитлер завязнет в переустройстве поверженого Союза.Штаты вовсю торгуют.А французы вспоминают о Карле Великом и сами просятся в союз с бошами! Для русских-Великая Сибирь. Лучше быть свободным в Сибири,чем там же с составе ГУЛАГа
ПАТРУЛЬНЫЙ: bautista пишет: Говоря о "Великих ..." я имел в виду,что Гитлер был бы гибче в национальном вопрос,взял бы на вооружение сталинскую демагогию и наобещал всем сателитам по призу.И Финляндии,и прибалтам,и Турции,и Ирану ,конечно ж Японии Гитлер и так всем обещал и финам, и румынам, и прибалтам.bautista пишет: Лучше быть свободным в Сибири,чем там же с составе ГУЛАГа да ну автор наслушался пещерных антикоммунистов?
Yorick.kiev.ua: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: да ну автор наслушался пещерных антикоммунистов? Я так понимаю, это bautista подсказывает Гитлеру лозунги.
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: Нет причин полагать что в нашем случае будет иначе. согласен. Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Совсем как с Зорге. 5(или сколько-то там) дат начала войны - таки да, один раз "попал". А сколько раз сам Гитлер начало пеореносил? Как тока перенесет -так новую и сообщают! Так что кавычки на слове попал неуместны!
Bastion: bautista пишет: был бы гибче в национальном вопрос,взял бы на вооружение сталинскую демагогию и наобещал всем сателитам по призу Ну вот! А так хорошо начиналось! Расскажите нам про "сталинскую демагогию"? bautista пишет: Для русских-Великая Сибирь. Лучше быть свободным в Сибири,чем там же с составе ГУЛАГа Ээээ... правда? Расскажите нам про ГУЛАГ. И что Вы планируете для русских которые не захотят в "Великую Сибирь"? Впрочем понятно было изначально откуда ветер дует: Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов. Я вот только не понял кто будет освобождать от Советов Надднепрянскую Украину? ОУН? Расскажите откуда "походные колонны" возьмутся? Когда их сформировать успели? Не вырезали ли их еще поляки, когда пришли "освобождать Украину"? Или все-таки поляки с немцами освободят? Тогда, собственно, почему они после "освобождения" вдруг отдадут власть какой-то сволочи бандитской?
Виталий: Yorick.kiev.ua пишет: А вот меня всегда интересовало это "разоружение". Для чего разоружали и куда дели снятое оружие? На склады и новые УРы. Вы себе представляете сколько надо материальных и человеческих ресурсов чтоб укомплектовать один УР? Yorick.kiev.ua пишет: Почему в 41-м не поставили смонтировали обратно? Потому что не успели. Там где успели - УРы свою задачу как правило выполняли - задерживали противника на несколько дней - неделю-две.
bautista: По поводу Сибири-к Лазарчуку.Вкусно написано! По поводу антикоммунизма.А как можно хорошо относится к идеологии,направленой на уничтожение собственного народа?!На результаты смотрим,а не на намерения. А властью -то как раз и нужно уметь делится,чтобы её же и сберечь.Проблема постсоветского пространства как раз в том ,что здесь "победитель получает все!".А это чистой воды "совок."
Yorick.kiev.ua: Виталий пишет: На склады и новые УРы. Весьма неубедительно. Что же это за "новые УРы" такие? Линия Молотова? Так ее только в 40-м строить начали, как-то, мягко говоря, сомнительно, что строить её начали прямо с комплектации вооружением и его потребовалось так много и сразу. А кроме неё я прямо и затруднюсь назвать что-то масштабное и новое. Виталий пишет: Там где успели - УРы свою задачу как правило выполняли - задерживали противника на несколько дней - неделю-две. Что-то мне вспоминаются в основном стенания наших мемуаристов типа "пришли в УР - а там нихрена нет". Ну ладно, они, возможно, пристрасны - пытаются оправдаться. А можно какие-нибуть ссылки на немцев типа "из-за УРа задержались на несколько недель, пока не вызвали помощь - ничего не получалось"? Я что-то подобное только про Киевский припоминаю. А задержка на несколько дней - это, знаете ли, статистическая погрешность.
Виталий: bautista пишет: Говоря о "Великих ..." я имел в виду,что Гитлер был бы гибче в национальном вопрос,взял бы на вооружение сталинскую демагогию и наобещал всем сателитам по призу.И Финляндии,и прибалтам,и Турции,и Ирану ,конечно ж Японии. Особо прибалтам.... Почитайте что получили от Гитлера литовцы...
Виталий: Yorick.kiev.ua пишет: Так ее только в 40-м строить начали, как-то, мягко говоря, сомнительно, что строить её начали прямо с комплектации вооружением и его потребовалось так много и сразу. А вы не сомневайтесь. Там не вооружение потребовалось, требовались люди. Снимали личный состав и естествненно они забирали вооружение. Yorick.kiev.ua пишет: Что-то мне вспоминаются в основном стенания наших мемуаристов типа "пришли в УР - а там нихрена нет Что значит пришли в УР? В УРе есть личный состав если его нет, а есть какие то левые личности которые при отсуплении дошли до УРа, то иессно для них ничего не будет. Yorick.kiev.ua пишет: Я что-то подобное только про Киевский припоминаю. Киевский, Карельский, .... Кингисеппский 14.8-29.8.41 Остропольский 5.07-16.07.41 Летичевский 2.07-17.07.41 Могилев-Ямпольский 8.07-19.07.41 Это навскидку.... Yorick.kiev.ua пишет: А задержка на несколько дней - это, знаете ли, статистическая погрешность. Нет - это оборона УРа. УР не может держаться в окружении, он на это не расчитан. УР расчитан на создание опорных точек для сплошной линии фронта. А как с этим было летом 1941 - я думаю вы представляете...
Bastion: bautista пишет: По поводу Сибири-к Лазарчуку.Вкусно написано! Это к Панцеру! Народ! Подкиньте человеку ссылочки! bautista пишет: По поводу антикоммунизма.А как можно хорошо относится к идеологии,направленой на уничтожение собственного народа?! Ничего не понял bautista пишет: Проблема постсоветского пространства как раз в том ,что здесь "победитель получает все!".А это чистой воды "совок." Еще одна сентенция непонятная! Давайте по порядку! Я Вам задал вопросы по Вашим постам, будьте любезны ответить на них. И заодно разъясните новые умопостроения. У меня ощущение, что Вы переводите на русский язык с какого-то иностранного. (даже не с украинского)
Виталий: bautista пишет: На результаты смотрим,а не на намерения. На результаты? Рост численности населения, достаточно значительный, несмотря на две тяжелейшие войны. Жизненный уровень - наиболее высок за всю историю страны, что в абсолютных, что в относительных показателях. bautista пишет: Проблема постсоветского пространства как раз в том ,что здесь "победитель получает все Да ну? А про ЧССР, ГДР, ВНР, СФРЮ, Австрию, НРБ нам все врали?
ПАТРУЛЬНЫЙ: bautista пишет: По поводу антикоммунизма.А как можно хорошо относится к идеологии,направленой на уничтожение собственного народа?!На результаты смотрим,а не на намерения. хорош заливать, еще про 100 миллионов загублиных большевиками вспомните
Кэрт: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: хорош заливать, еще про 100 миллионов загублиных Хор-рошая травка
ПАТРУЛЬНЫЙ: Кэрт пишет: Хор-рошая травка травка у солженицына и ко
Кэрт: Не, у них синтетика! Примерно такого же уровня, как и у тех, кто рассуждали о "великой державе Польше" до 1.09. 1939.
Bastion: Народ хорош флеймить, тема (конечно без УНО) интересна
sas: Yorick.kiev.ua пишет: А РККА? Тоже не фонтан, но вермахт-39 к РККА-39 гораздо ближе,чем вермахт-41 к РККА-41. Han Solo пишет: Вы чего? РККА-1939 - это _армия мирного времени_ Правильно. Ведь Германия с Польшей в союз не вступили ;) Bastion пишет: Это к Панцеру! Народ! Подкиньте человеку ссылочки! Ссылочки прям в заголовке форума висят. Вообще, коллеге по данной проблеме лучше сразу на truehistory.borda.ru отправиться. А то ведь я могу минувшие дни вспомнить....
Петруха: Наличие адекватного Гитлера скорее предполагает союз Германии как раз с СССР. И вместе – вперед в светлое будущее. Но допустим. Германия в союзе с Польшей нападают на СССР в 1939 или 1940. Т.е. ДО оккупации Бельгии, Норвегии и пр. А также до вторжения во Францию. Войны с Польшей вообще нет. Явные минусы для Советского Союза: 1. Армия 1939 года слабее, чем в РИ в 41-м. В том числе и количественно. 2. Нет второго фронта, даже в перспективе. 3. Нет поставок по ленд-лизу. Плюсы тоже присутствуют: 1. На Германию не работает промышленность оккупированной Западной Европы. 2. В германских частях нет трофейной, допустим, французской техники (знаю, знаю, ее не много было. Но лучше, чтобы не было вообще). 3. Самое, по-моему, главное. У вермахта нет того боевого опыта, который в реале накоплен к 41-му. Нет опыта большой войны. Не отработана на практике пресловутая стратегия блицкрига. Побьют наши агрессоров. Проиграют по недоброй традиции несколько сражений, а потом побьют. Есть вероятность правда, что Берлин занять не дадут, но у Польши появляются шансы потерять свою государственность очень надолго.
bautista: Для несокрушимого Бастиона. Не путайте, пожалуйста,развилки.Тема возникла у меня после прочтения висказывания одного англичанина(месяц-полтора назад в ИноСМИ).Он высказал мысль,что Гитлер проиграл войну потому,что слишком пренебрежительно относился к покоренным народам,не позволил им создать собственные нацобразования,а Сталин создал такую систему устрашения,что солдаты меньше боялись немцев впереди,чем загранотрядов сзади. Потому и решил изменить одну из вводных,а именно -Гитлера,более гибкого в нацвопросе.Разница в развилках лишь в том,что в первом варианте ведется игра на национальных чувствах ближайших соседей СССР в 39-м году,а во-втором,после 22-го июня 41-го года фашисты помогают создать национальные государства на оккупированой територии,тем самым обезопасив себе тыл. Кстати,под конец войны немцы начал работать в этом направлении,к 45-му году в частях СС было больше не немцев,чем "истинных арийцев"(В том числе русских казаков,а не только власевцев) Я действительно мало общаюсь на русском,хотя когда-то учился и в Одессе,и в Питере. А по поводу результатов стоит, по-моему, сравнить уровень жизни в Финляндии и в Украине .А ведь в 1917 -м Украина имела намного лучшие исходные позиции
krolik: bautista пишет: А по поводу результатов стоит, по-моему, сравнить уровень жизни в Финляндии и в Украине .А ведь в 1917 -м Украина имела намного лучшие исходные позиции отож, да и всех остальных
Кэрт: Про то что внешняя политика Финляндии после 1944 г. скажем так несколько изменилась забыли?
Артем: Han Solo пишет: Коллега, это несерьезно А сама тема такая несерьезная. Это уже не трава, это синтетика. А я к синтетике сугубо отрицательно. Опишите мне войну польско-германской коалиции с СССР. На уровне стратегии и тактики генерального штаба. С диспозицией: "Айне коллоне марширен"... Вот что у Вас получится. С 1914 года все поняли аксиому, что объявление мобилизации равносильно объявлению войны. Как сосредоточить на границах СССР армию вторжения, не имея с СССР договора о ненаподении и договора о дружбе и границах и не нейтрализовав Сталина дипломатически? Значит, чтобы обеспечить внезапность, польская армия должна штурмовать "Линию Молотова" в одиночку неделю, пока не подтянется вермахт. Что останется от польской армии через эту неделю? Значит, тайное и скрытное сосредоточение вермахта на польской территории для совместного удара. Гы. При этом агенты ИНО НКВД и ГРУ РККА слепнут и глохнут. Более того, слепнут и глухнут члены коммунистической партии, которые работают железнодорожными рабочими и обходчиками... Не смешите мои тапочки. Я присоединяюсь к Бастиону: 1940 год РККА будет встречать в Варшаве.
Bastion: bautista пишет: Тема возникла у меня после прочтения висказывания одного англичанина(месяц-полтора назад в ИноСМИ).Он высказал мысль,что Гитлер проиграл войну потому,что слишком пренебрежительно относился к покоренным народам,не позволил им создать собственные нацобразования,а Сталин создал такую систему устрашения,что солдаты меньше боялись немцев впереди,чем загранотрядов сзади. Мда... Вы сами-то понимаете, что за бред такая мысль? Знаете, я даже несколько растерян..., не хочется Вас обижать, но... Для начала такая простенькая арифметическая мысль: Он там расчеты часом не приводил, сколько солдат нужно было держать в заградотрядах, что их боялись больше чем немцев?
Bastion: bautista пишет: Я действительно мало общаюсь на русском,хотя когда-то учился и в Одессе,и в Питере. Спасибо! Горжусь своей наблюдательностью! bautista пишет: А по поводу результатов стоит, по-моему, сравнить уровень жизни в Финляндии и в Украине .А ведь в 1917 -м Украина имела намного лучшие исходные позиции Коллега! Вы видимо начитались наобщались с современными националистами. Отделиться от России Украина могла только с помощью немецких штыков. Других преимуществ никаких не было. Финляндия имела в Российской империи особый статус.
krolik: Bastion пишет: Коллега! Вы видимо начитались наобщались с современными националистами. Отделиться от России Украина могла только с помощью немецких штыков. Других преимуществ никаких не было. Финляндия имела в Российской империи особый статус. имхо тут имелось ввиду, что ускользнувшая от СССР часть Российской империи живет несколько успешнее, чем попавшие туда
Bastion: krolik пишет: имхо тут имелось ввиду, что ускользнувшая от СССР часть Российской империи живет несколько успешнее, чем попавшие туда Вы про Западную Украину, которая принадлежала Польше? Там жили лучше? Украинцы?
bautista: Bastion пишет: Вы сами-то понимаете, что за бред такая мысль? Знаете, я даже несколько растерян..., не хочется Вас обижать, но... Вы не меня обижаете,а англичанина. А об атмосфере страха я наслышан от своего деда,которого мобилизовали в 44-м,в возрасте 39-и лет и закончившего войну в Кёнигсберге.
ПАТРУЛЬНЫЙ: krolik пишет: имхо тут имелось ввиду, что ускользнувшая от СССР часть Российской империи живет несколько успешнее, чем попавшие туда вобщето Финляндия еще до отделения жила лучше чем метрополия, а Польша в междувоенный периуд была нищей как крыса
ПАТРУЛЬНЫЙ: bautista пишет: боялись немцев впереди,чем загранотрядов сзади. Потому и решил изменить одну из вводных,а именно -Гитлера,более гибкого в нацвопросе.Разница в развилках лишь в том,что в первом варианте ведется игра на национальных чувствах ближайших соседей СССР в 39-м году,а во-втором,после 22-го июня 41-го года фашисты помогают создать национальные государства на оккупированой територии,тем самым обезопасив себе тыл. Кстати,под конец войны немцы начал работать в этом направлении,к 45-му году в частях СС было больше не немцев,чем "истинных арийцев"(В том числе русских казаков,а не только власевцев) Я действительно мало общаюсь на русском,хотя когда-то учился и в Одессе,и в Питере гитлер и так был гибок в этом вопросе просто вполне логично опасался крупных формирований из унтерменшей, у них и так боевой дух был невысок, больше каратели, чем солдаты
thrary: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: вобщето Финляндия еще до отделения жила лучше чем метрополия, а Польша в междувоенный периуд была нищей как крыса Если сравнивать с Францией - таки да. Если с Прибалтикой - так же или чуть получше. Если с советами - земля и небо.
Игорь: thrary пишет: Если с советами - земля и небо В пользу советов
RAZNIJ: bautista пишет: Потому и решил изменить одну из вводных,а именно -Гитлера,более гибкого в нацвопросе. Это не обосновать экономически - Германии нужны были ресурсы, територрии и рабы, а НЕ армии из союзнических народов которые потом глядиш не дадут себя пограбить. Вообщем это совершенно другой Рейх.
RAZNIJ: bautista пишет: Вы не меня обижаете,а англичанина. А об атмосфере страха я наслышан от своего деда,которого мобилизовали в 44-м,в возрасте 39-и лет и закончившего войну в Кёнигсберге. Скажем я от своих про такое не слышыл. Так что сойдемся на том, что всяко было.
krolik: RAZNIJ пишет: Вообщем это совершенно другой Рейх. так с другим фюрером и будет Игорь пишет: В пользу советов
bautista: RAZNIJ пишет: гитлер и так был гибок в этом вопросе просто вполне логично опасался крупных формирований из унтерменшей, у них и так боевой дух был невысок, больше каратели, чем солдаты Гитлер был в первую очередь закомплексованым порождением "лоскутной империи",обвиняющем во всех своих бедах славян и жидов.Я же ищу альтернативного ,адекватного фюрера.Кстати,не кажется ли Вам ,что после войны Германия учла свои ошибки и ,посыпая голову пеплом,медленно ,но уверенно идет к намеченным целям.Не удалось военным наскоком,так берут экономическим измором. А насчёт,боевого духа не стоит например сравнивать дивизию "Галичина"и УПА.Как говорил генерал де Голь?"Если бы у меня была такая армия как УПА , ни одного боша не осталось бы на территории Франции" "Умный" Гитлер как раз бы старался тонко сыграть на национальных чувствах сателитов и покоренных народов так,как это умело делал Сталин.
RAZNIJ: bautista пишет: А насчёт,боевого духа не стоит например сравнивать дивизию "Галичина"и УПА.Как говорил генерал де Голь?"Если бы у меня была такая армия как УПА , ни одного боша не осталось бы на территории Франции" "Умный" Гитлер как раз бы старался тонко сыграть на национальных чувствах сателитов и покоренных народов так,как это умело делал Сталин. Большой специалист по УПА - де Голь. Как почитаеш про-то как их после войны гоняли - так начинает оказыватся, что чуть ли не вся верхушка друг на друга в советские органы стучала (так сказать внутри партийная борьба). bautista пишет: Гитлер был в первую очередь закомплексованым порождением "лоскутной империи",обвиняющем во всех своих бедах славян и жидов.Я же ищу альтернативного ,адекватного фюрера.Кстати,не кажется ли Вам ,что после войны Германия учла свои ошибки и ,посыпая голову пеплом,медленно ,но уверенно идет к намеченным целям.Не удалось военным наскоком,так берут экономическим измором. Ну про то что ЕС - 4 Рейх - я тут давно пропагандирую - Франко-германский Надо искать не альтернативного Фюрера - фюрер в Германии всего лишь выразитель интересов и чаяний, определенных групп. Финансово-промышленных + военные. В ограблении територий заинтересованны прежде всего - Крупп, Тиссен, "Иг Фарбен", "Герман Геринг" (человеки концерн). К томуже у Германии далеко не блястящее с финансами - кредиты над ней весят. Вобщем там надо все менять начиная с Версаля.
Артем: bautista пишет: Гитлер был в первую очередь закомплексованым порождением "лоскутной империи",обвиняющем во всех своих бедах славян и жидов.Я же ищу альтернативного ,адекватного фюрера. Есть четыре теории политического лидерства 1) теория личностных черт утверждает, что лидер - человек особых качеств и свойств, которые всяко ситуацию забивают 2) Ситуационная теория утверждает, что определенная политическая ситуация выдвигает одну фигуру, и задвигает другую. 3) Теория конституентов утверждает, что человек пробивается в лидеры только если у него находятся последователи (конституенты) 4) Зигмунд Фрейд утверждает, что преодолевая собствееные комплексы, личность навязывает свою волю окружающим. Есть пятая теория, совмещающая первые четыре, но это голая эклектика. Вы выступаете как сторонник первой теории, то есть стоит изменить Гитлера, и развитие пойдет по другому руслу. Я же склоняюсь ко второй теории - ситуация сама поднимает человека, и ведет его по логике собственного развития. Методологически эти позиции несовместимы. Дискуссия не имеет смысла.
bautista: RAZNIJ пишет: Вобщем там надо все менять начиная с Версаля. В России ,пожалуй,менять нужно намного раньше.Был же у русских князей выбор,могли свободно выбирать кому служить,Московии или Великому Княжеству Литовскому.К большому сожалению,Европейская Россия себя в РИ не реализовала.Последним пал вечевой Новгород.
RAZNIJ: bautista пишет: В России ,пожалуй,менять нужно намного раньше.Был же у русских князей выбор,могли свободно выбирать кому служить,Московии или Великому Княжеству Литовскому.К большому сожалению,Европейская Россия себя в РИ не реализовала.Последним пал вечевой Новгород. Хм - что-то не понятно про выбор, был конечно, так они и "отежали" то туда то сюда. Тем более причем тут "европейская Россия" и ВКЛ, если оно пошло на унию с Польшей. А про Новгород - поротесь на форуме - это раз 10 обсуждалось, как он пал, и какие силы там за что были.
bautista: bautista пишет: пишет: Есть четыре теории политического лидерства 1) теория личностных черт утверждает, что лидер - человек особых качеств и свойств, которые всяко ситуацию забивают 2) Ситуационная теория утверждает, что определенная политическая ситуация выдвигает одну фигуру, и задвигает другую. 3) Теория конституентов утверждает, что человек пробивается в лидеры только если у него находятся последователи (конституенты) 4) Зигмунд Фрейд утверждает, что преодолевая собствееные комплексы, личность навязывает свою волю окружающим. Наверное ,я как личность развивался по Фройду,вот и верю,что Гитлер мог изменится . Если для Вас дискусия не имеет смысла,это Ваше личное дело.
RAZNIJ: bautista пишет: Наверное ,я как личность развивался по Фройду,вот и верю,что Гитлер мог изменится . Если для Вас дискусия не имеет смысла,это Ваше личное дело. Ну ок изменился бы он и что ???
Yorick.kiev.ua: Виталий пишет: А вы не сомневайтесь. Там не вооружение потребовалось, требовались люди. Снимали личный состав и естествненно они забирали вооружение. КУДА его снимали? Виталий пишет: Что значит пришли в УР? В УРе есть личный состав если его нет, а есть какие то левые личности которые при отсуплении дошли до УРа, то иессно для них ничего не будет. Это значит, что УР ОБЯЗАТЕЛЬНО должен заниматься полевыми войсками. Или вы пердполагаете, что УР - как крепость в средневековье? Собственно и "левые личности" в генеральских чинах, полагая выстраивать оборону вокруг УРов плакались, что УР-ы были только на бумаге. Кстати, проскакивали и немецкие мемуары в стиле "а, оказывается, там УР был".. Виталий пишет: Это навскидку.... Что "навскидку"? Вы привели даты боёв в районе УРов. Роль же самих УРов остаётся загадочной.
Yorick.kiev.ua: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: вобщето Финляндия еще до отделения жила лучше чем метрополия, а Польша в междувоенный периуд была нищей как крыса Ох, боюсь, что в таком случае прийдётся признать, что СССР был нищим как... Как мёртвая крыса?
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Как почитаеш про-то как их после войны гоняли - так начинает оказыватся, что чуть ли не вся верхушка друг на друга в советские органы стучала (так сказать внутри партийная борьба). А чего ж их тогда так долго гоняли? Причём явно не участковыми милиционерами. RAZNIJ пишет: Это не обосновать экономически - Германии нужны были територрии А обоснуйте мне, пожалуйста, экономически, зачем Германии нужны были территории? Я, просто, всегда считал, что это не более чем в целях пропаганды озвучивалось.
Yorick.kiev.ua: Bastion пишет: Вы про Западную Украину, которая принадлежала Польше? Там жили лучше? Украинцы? Лучше чем украинцы по другую строрну границы? Вполне возможно. А что-то подобное голодоморам по другую сторону границы было?
krolik: Yorick.kiev.ua пишет: А что-то подобное голодоморам по другую сторону границы было? неа. по крайней мере у моих родственников по отцу
Han Solo: bautista пишет: А ведь в 1917 -м Украина имела намного лучшие исходные позиции Не расскажете нам поподробнее про "лучшие исходные позиции?" bautista пишет: а Сталин создал такую систему устрашения,что солдаты меньше боялись немцев впереди,чем загранотрядов сзади. Не, ну англичанин с ИноСМИ - это конечно крутой знаток истории ВМВ... bautista пишет: Был же у русских князей выбор,могли свободно выбирать кому служить Э? Вы о таких вещах как присяга вассала сеньору никогда не слышали? bautista пишет: А об атмосфере страха я наслышан от своего деда Что такое "атмосфера страха"? На войне, знаете ли, действительно страшно. Там иногда убивают.
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: А обоснуйте мне, пожалуйста, экономически, зачем Германии нужны были территории? Я, просто, всегда считал, что это не более чем в целях пропаганды озвучивалось. А Вы поинтересуйтесь дейтельностью ИГ Фарбен, "Герман Гериннг", Круппа и т.д., на окупироваанных западных и вочточных териториях в 1936-1945. Раздел и захват заводов, шахт, скважин. Особенно мне Фарбенцы нравятся те с самого начала Гитлера поддерживали - с прицелом что вся нефть Европы и Кавказа их. НУ или когда Геринг решил, что на Востоке предприятия должны быть в собственности государства (хотя скорее концерна "Герман Геринг"), Гитлер - сказал, приветсвуется частная инициатива и поддержал промышлеников. Yorick.kiev.ua пишет: А чего ж их тогда так долго гоняли? Причём явно не участковыми милиционерами. ДЫк по мере выбивания пауков в банке становится меньше.
RAZNIJ: krolik пишет: Yorick.kiev.ua пишет: цитата: А что-то подобное голодоморам по другую сторону границы было? неа. по крайней мере у моих родственников по отцу Так глодомр вроде запецил кабы не весь СССР.
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: А обоснуйте мне, пожалуйста, экономически, зачем Германии нужны были территории? Я, просто, всегда считал, что это не более чем в целях пропаганды озвучивалось. Надо думать план "Ост" и концлагеря тоже только пропаганда, как разработки массовых методов стерилизации.
krolik: RAZNIJ пишет: Так глодомр вроде запецил кабы не весь СССР. какое счастье! ВМВ тоже далеко не весь СССР
krolik: RAZNIJ пишет: Надо думать план "Ост" а нет? он вроде как не сохранился,так что ссылки на него не катят
bautista: krolik пишет: Э? Вы о таких вещах как присяга вассала сеньору никогда не слышали? bautista пишет: А Вы об "отьездах"? krolik пишет: Что такое "атмосфера страха"? На войне, знаете ли, действительно страшно. Там иногда убивают. Деда похоронили в 83-м.Я,очень жаль,не смог присутствовать на похоронах,служил срочную в ГСВГ,но по моей просьбе в гроб положили и военные награды и,среди них,солдатский орден - медаль "За отвагу". krolik пишет: Не, ну англичанин с ИноСМИ - это конечно крутой знаток истории ВМВ... Во всяком случае мне он видится менее предвзятым по сравнению с Вами krolik пишет: Не расскажете нам поподробнее про "лучшие исходные позиции?" Черноземы ,уголь и сравнительно развитая промишленность.Больше территория и численность населения.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: А Вы поинтересуйтесь дейтельностью ИГ Фарбен, "Герман Гериннг", Круппа и т.д., на окупироваанных западных и вочточных териториях в 1936-1945. Раздел и захват заводов, шахт, скважин. Т.е. ресурсы? Просто вы написали "ресурсы, територрии" - я подумал, что вы о чём-то другом. RAZNIJ пишет: и концлагеря тоже только пропаганда, как разработки массовых методов стерилизации. Безусловно нет. Однако экономическая их целесообразность(ведь мы об экономике вроде?) сомнительна. RAZNIJ пишет: ДЫк по мере выбивания пауков в банке становится меньше. Что вы этим хотели сказать?
bautista: bautista пишет: Ну ок изменился бы он и что ??? А то,что Доблесный вермхт и сотоварищи к 7 ноября 1940-го года были бы уже на Южном Урале и миллионы славянских жизней были б сохранены. В конечном итоге мало что б изменилось.Мало верится в то,что удалось бы решить главную проблему современности - перенаселение Земли,но в том, что все славяне вошли бы в "золотой миллиард" уверен. Байки про "унтерменшей" из того же разряда,что и страшилки антикоммунистов об общих женщинах и отбирании детей у родителей в целях коммунистического воспитания в Совдепии.Это конечно было бы быстрым и эфективным решением воспитания нового советского поколения,но..
Yorick.kiev.ua: Э? Вы о таких вещах как присяга вассала сеньору никогда не слышали? bautista пишет: А Вы об "отьездах"? О чём вы спорите? Это же одно и то же. Смена сеньора и присяга новому - это по-русски и есть "отъезд".
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Т.е. ресурсы? Просто вы написали "ресурсы, територрии" - я подумал, что вы о чём-то другом. А ресурсы они в воздухе ????? - не знал. Между прочем пахотные земли - тоже ресурс.
RAZNIJ: krolik пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Так глодомр вроде запецил кабы не весь СССР. какое счастье! ВМВ тоже далеко не весь СССР Я не о том, ошибка формулирования - я о том что гладомор, он по всему СССР прошел. krolik пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Надо думать план "Ост" а нет? он вроде как не сохранился,так что ссылки на него не катят Речи Геринга и 4-лентнии планы ??????
RAZNIJ: 1) Глодомор - насколько я знаю причины засуха. От Украины до Сибири. Зацепило ли засухой Польшу - не знаю. --------------------------------------------------------------------------------------------- 2) План "Ост" в оригинале не сохранился - годятся ли ссылки на речи и переписку Геринга, Гимлера и т.д.
RAZNIJ: Что то вроде такого -------------------------- ИМЛ. Документы и материалы Отдела истории Великой Отечественной войны, инв. № 5895, л. 1— Из замечаний и предложений Ветцеля по генеральному плану «Ост» гор. Берлин 27 апреля 1942 г. Совершенно секретно государственной важности В настоящее время уже можно более или менее определенно установить в качестве восточной границы колонизации (в ее северной и средней части) линию, проходящую от «Ладожского озера к Валдайской возвышенности и далее до Брянска. Будут ли внесены эти изменения в план со стороны командования войск СС, я не берусь судить. Во всяком случае, надо предусмотреть, что количество людей, подлежащих согласно плану переселению, должно быть еще более увеличено. Из плана можно понять, что речь идет не о программе, подлежащей немедленному выполнению, а что, напротив, заселение этого пространства немцами должно проходить в течение примерно 30 лет после окончания войны. Согласно плану на данной территории должны остаться 14 млн. местных жителей. Однако утратят ли они свои национальные черты и подвергнуться ли в течение предусмотренных 30 лет онемечиванию - более чем сомнительно, так как, опять-таки согласно рассматриваемому плану, число немецких переселенцев очень незначительно. Очевидно, в плане не учитывается стремление государственного комиссара по делам укрепления немецкой расы (ведомства Грейфельта) поселить лиц, пригодных для онемечивания, в пределах собственно Германской империи... ------------------------ ЦГАОР СССР, ф. 7445, оп. 2, д. 168, л. 10-—12 Перевод с немецкого Из «Общих основ экономической политики в оккупированных восточных областях» 8 ноября 1941 г. Целью немецкой политики по отношению к населению на русской территории будет являться доведение рождаемости русских до более низкого уровня, чем у немцев. То же самое относится, между прочим, к чрезвычайно плодовитым народам Кавказа, а в будущем частично и к Украине. Пока мы заинтересованы в том, чтобы увеличить численность украинского населения в противовес русским. Но это не должно привести к тому, что место русских займут со временем украинцы. Для того чтобы избежать в восточных областях нежелательного для нас увеличения численности населения, настоятельно необходимо избегать на Востоке всех мер, которые мы применяли для увеличения рождаемости в империи. В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль о том, что вредно иметь много детей... ------------------- 2http://wolfschanze.boom.ru/prest/index.htm Там много по документам накидано - читаем
krolik: RAZNIJ пишет: Глодомор - насколько я знаю причины засуха. От Украины до Сибири. чушь. одна из причин - но далеко не главная. имелись такие изъятия продуктов... как раз это точно знаю, потому как родственников зацепило. RAZNIJ пишет: годятся ли ссылки на речи и переписку Геринга, Гимлера и т.д. да. вот кстати кой-че http://razbrasyvayasb.livejournal.com/35495.html
bautista: RAZNIJ пишет: Для того чтобы избежать в восточных областях нежелательного для нас увеличения численности населения, настоятельно необходимо избегать на Востоке всех мер, которые мы применяли для увеличения рождаемости в империи. В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль о том, что вредно иметь много детей... Вы уверены в источнике? А то ,судя по результатам,именно этого добились коммунисты к концу своего правления.Или проведем опрос среди участников форума?У меня один ребенок образца 1987-го года.
Han Solo: bautista пишет: Во всяком случае мне он видится менее предвзятым по сравнению с Вами А обосновать? Yorick.kiev.ua пишет: Смена сеньора и присяга новому - это по-русски и есть "отъезд". Вообще-то за такие "отъезды" в Европе очень больно наказывали. Если могли, конечно. Оммаж - не трудовой контракт, это вещь пожизненная. bautista пишет: и,среди них,солдатский орден - медаль "За отвагу И что? Вы хотите сказать, что солдаты на войне не испытывают страха?
RAZNIJ: bautista пишет: Вы уверены в источнике? А то ,судя по результатам,именно этого добились коммунисты к концу своего правления.Или проведем опрос среди участников форума?У меня один ребенок образца 1987-го года. А это тут при чем ????? В СССР рождаемость поощрали, всякие материи-героини и т.д. А то что у Вас один ребенок - так завидите еще, ктож запрещает ????
krolik: RAZNIJ пишет: В СССР рождаемость поощрали, всякие материи-героини и т.д. и налог на бездетность
RAZNIJ: krolik пишет: чушь. одна из причин - но далеко не главная. имелись такие изъятия продуктов... как раз это точно знаю, потому как родственников зацепило. Так отбор тоже только ОДНА из причин. Давайте еще Гражданскую вспомним. Насыщеность деревни техникой, и удобрениями.
bautista: krolik пишет: А это тут при чем ????? В СССР рождаемость поощрали, всякие материи-героини и т.д. А то что у Вас один ребенок - так завидите еще, ктож запрещает ???? Опять демагогия.Уровень жизни нужно было повышать,а не тягаться в америкосами по количеству ракет!При неэффективной экономике-то. А о втором ребенке подумываю.Только для этого нужно было пять лет прожить в Испании.
Han Solo: bautista пишет: Только для этого нужно было пять лет прожить в Испании. Гы! Вы в курсе, что в Испании рождаемость НИЖЕ, чем в СССР?
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: А ресурсы они в воздухе ????? - не знал. Если вы не знаете, то я расскажу. Германия всю войну получала нефть из румынии. И для этого не надо было никого геноцидить.
bautista: bautista пишет: И что? Вы хотите сказать, что солдаты на войне не испытывают страха? Не знаю,не воевал.Но о том ,что начале 70-х дед строго настрого запрещал мне рисовать усы на портретах в "Правде" знаю.
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: Вообще-то за такие "отъезды" в Европе очень больно наказывали. Если могли, конечно. Оммаж - не трудовой контракт, это вещь пожизненная. Ну, это не трудовой контракт, но нечто близкое. По крайней мере обычно оговаривались ситауации расторжения присяги.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Глодомор - насколько я знаю причины засуха. От Украины до Сибири. Угу. А товарищ Сталин почему-то говорил, что урожай большой... Да и даже если засуха, то какая-то она политически грамотная выходит, гос. границы соблюдает.... RAZNIJ пишет: Так отбор тоже только ОДНА из причин. А при чём тут причины? Голодоморы в СССР были? Были. В Польше не было? Не было. Значит где люди жили лучше?
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: RAZNIJ пишет: цитата: А ресурсы они в воздухе ????? - не знал. Если вы не знаете, то я расскажу. Германия всю войну получала нефть из румынии. И для этого не надо было никого геноцидить. Ну так они румынам и Одессу отдали - за помощ в в войне против СССР. bautista пишет: Опять демагогия.Уровень жизни нужно было повышать,а не тягаться в америкосами по количеству ракет!При неэффективной экономике-то. А о втором ребенке подумываю.Только для этого нужно было пять лет прожить в Испании. А чем Вам уровень жизни в СССР был плох (относительно детей) - если там и по 5 детей бывало. Лечение бесплатно, образование бесплатнj и т.д. А счас конечно - надо денег заработать. Так мы ПРОС СЧАС или ПРО СССР ???
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Если вы не знаете, то я расскажу. Германия всю войну получала нефть из румынии. И для этого не надо было никого геноцидить. И еще Румыния воевала на стороне Германии - зачем ее геноцидить???
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: А при чём тут причины? Голодоморы в СССР были? Были. В Польше не было? Не было. Значит где люди жили лучше? Т.е. - если в России цунами нет, а в Японии есть, Россия живет - лучше. Логика супер
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Ну, это не трудовой контракт, но нечто близкое. По крайней мере обычно оговаривались ситауации расторжения присяги. Это вещи совершенно разные. Ситуации расторжения были форсмажорные, связанные с грубым нарушением сеньором или вассалом своих обязательств. Другое дело - рыцари-наемники, получавшие за службу деньги. Но мы эту ситуацию не рассматриваем, как я понимаю.
bautista: bautista пишет: Гы! Вы в курсе, что в Испании рождаемость НИЖЕ, чем в СССР? Извините,не понял,вы просто дурака валяете или...Какая Испания,какой СССР? Я говорю об Испании 2006-го года.СССР почил в бозе 16 лет назад !Как это можно сравнивать? А то я удивился,что человек понятия не имеет об "отьездах".
krolik: RAZNIJ пишет: Т.е. - если в России цунами нет, а в Японии есть, Россия живет - лучше. Логика супер у Вас... мда
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Т.е. - если в России цунами нет, а в Японии есть, Россия живет - лучше. Угу. В Польше народ живёт не тужит, а в СССР мрут от голода. Где люди живут лучше и богаче? В СССР. "Логика супер"(с) ваше.
RAZNIJ: bautista пишет: Извините,не понял,вы просто дурака валяете или...Какая Испания,какой СССР? Я говорю об Испании 2006-го года.СССР почил в бозе 16 лет назад !Как это можно сравнивать? А то я удивился,что человек понятия не имеет об "отьездах". Так запутали - так МЫ РОСССИю 2006 с Испание 2006 сравниваем ??? Так бы и сказали. Тут вы правы. Только тогда причем тут этот пост bautista пишет: Вы уверены в источнике? А то ,судя по результатам,именно этого добились коммунисты к концу своего правления.Или проведем опрос среди участников форума?У меня один ребенок образца 1987-го года. И причем тут комунисты ??????
RAZNIJ: AZNIJ пишет: цитата: Т.е. - если в России цунами нет, а в Японии есть, Россия живет - лучше. Угу. В Польше народ живёт не тужит, а в СССР мрут от голода. Где люди живут лучше и богаче? В СССР. "Логика супер"(с) ваше. Я о том что голод был вызван и теми причинами на которые государство не влияет - например засуха.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: И еще Румыния воевала на стороне Германии - зачем ее геноцидить??? Простите, вы, вообще, помните предмет разговора? Я всё к тому, что для того, чтоб получить ресурсы земли ее вовсе не надо завоёвывать и геноцидить местное население. А вы к чему?
RAZNIJ: АХА Во нашел ------------------ ПОЛЬША. ГОЛОД В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ. Берлин. 09.01.32 г. Газета «Дойче Альгемайне Цейтунг». «Трехлетний экономический кризис в стране и кабальное положение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие и без того маломощное и отсталое. Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых (1 злотый - 22 коп). Живущее под угрозой банкротства государство безжалостно выколачивает эти недоимки из нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков; описывает все мало-мальски ценное, описанное тут же продается за бесценок». Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37 % в Станиславском воеводстве, 49 % на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез». До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли». Кор. О. Травский. В другом номере «Нового часа» в корреспонденции «Репортаж из Гуцульщины» корреспондент пишет: «Извините, братья-гуцулы, раньше я не верил вашим рассказам о опустошенных селах «царем-голодом», но сейчас в Коломыи я убедился сам. Голодное население Западной Украины терпело и национальный гнет Польши: если житель Краковсого воеводства платил 30 злотых подушного налога, то житель Западной Украины 35 злотых. Карпатские леса хищнически вырубают колонисты. Львовские газеты сообщали, что на Прикарпатье население Западной Украины живет в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть села, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств существования. Правительство никакой помощи голодающим не оказывало. Люди вымирали семьями.
Han Solo: bautista пишет: Как это можно сравнивать? По вашей же логике, милейший. Вы САМИ сказали, что вам деетй в Испании-2006 заводить легче чем в СССР-1987. Ну я и спросил, а какого хрена тогда там общая рождаемость ниже. bautista пишет: А то я удивился,что человек понятия не имеет об "отьездах". А я удивился, что человек понятие не имеет о присяге вассала сеньору. И что "отъезд" без уважительных причин - это измена.
RAZNIJ: ГОЛОД ВО ВСЕЙ ПОЛЬШЕ. За 20–27 июня 1932 года польские газеты сообщают о массовых антиправительственных выступлениях польских голодных крестьян, разгром ими помещичьих имений. «После известных крестьянских мятежей в Краковском воеводстве, закончившихся расстрелом многих крестьян, столкновения с полицией продолжались. В Ковельском уезде (на Волыне) отряд польской полиции напал на вооруженный крестьянский отряд. Были жертвы». По сообщениям Польских газет в апреле 1933 года только в Лодзи бастовало 60 тысяч голодных рабочих. Кулаков ненавидели крестьяне не только в Украине, а и в Польше. Левая газета «Сила», 09.04.32 г. сообщает: «В Здунской Воле (под Варшавой) крестьянин привез на ярмарку продавать 18-летнего сына, чтобы на вырученные деньги спасти от голодной смерти остальных членов семьи. Просил за него всего 50 злотых. Нашелся кулак согласившийся купить парня, но под натиском разъяренных крестьян он вынужден был удрать из ярмарки». 09.06.32 г. Газета «Работник». Безработных в Польше 1 млн. человек. Бесконечное количество самоубийств, в припадке отчаяния, на почве нищеты и голода. Варшава. 07.07.32 г. газета «Экспресс ….»: «Население Польши испытывает все ужасы нищеты и голода. 22-летняя Софья Карасинская, уволенная со службы, скончалась, приняв яд». «Маръяна Вапенская – прислуга, выбросилась из окна 4-го этажа». «На шоссе около города Эгежа бросился под автомобиль безработный 44 лет Ян Колбасинский». «Ирена Дитрих, пользуясь отсутствием хозяев, у которых проживала, перерезала себе вены бритвой». «Пассажиры, ожидавшие поезда на вокзале Лодзь-фабричная, были свидетелями потрясающей картины: 14-летний Станислав Вальчик из рабочего предместья «Грез», выхватил револьвер и выстрелом размозжил себе голову». Такими сообщениями переполнены и другие газеты Польши. Сколько погибло населения в Польше от голода и сколько осталось после его в Польше до Второй Мировой войны по сей день осталось тайной. Даже в 1968 году в ООН не имела таких сведений. В справочнике «Экономика стран Мира» в графе население Польши в 1938 г стоит многоточие – данные отсутствуют.
RAZNIJ: ГОЛОД В РУМЫНИИ. «Пролетар». 09.04.32 г. В Румынии и Югославии сильные наводнения, причинившие большой ущерб, имеются человеческие жертвы. Много человеческих жертв в Бессарабии, особенно в Сороках. Железнодорожное сообщение между Кишиневом и Бухарестом, а также между Буковиной и Польшей прервано. Апрель 1933 года. Румынские, Австрийские, Венгерские и Украинские газеты сообщали о массовой смертности населения на почве голода в боярской Румынии. Более 120 тысяч детей там умирают ежегодно от голода. Газета «Кувантул», ссылаясь на выступление министра социального обеспечения Румынии Моницеску, сообщает, что в 1930 году там умирали 18% детей в возрасте до одного года. В областях Добруджи, Буковине и Дарамурешти детская смертность превысила 20%, в Семиграде и Бесарабии – 25 %. Число больных на туберкулез в Румынии достигло 500 тысяч. Из них только 80 тысяч лечится. Больных на малярию 160 тысяч. Вена. 09.01.32 г. Выходившая на русском языке в Кишиневе газета «Бессарабская почта» писала: «Бесарабия за последнее пятилетие пережила два голодных года». Вена. 07.11.32 г. «Диминеаца». Из Бухареста сообщают: «Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые. В Текиншите прокаженные больные сбежали из больницы, поскольку им неделю не давали пищу. Они голодным походом пошли на Бухарест, против них выслали отряды жандармерии.
Han Solo: RAZNIJ пишет: Так запутали - так МЫ РОСССИю 2006 с Испание 2006 сравниваем ??? Самое смешное, что даже в России-2006 рождаемость таки выше Ненамного, правда.
RAZNIJ: Так может засуха ????
krolik: RAZNIJ пишет: Так может засуха ???? может. где-то.
bautista: bautista пишет: Так мы ПРОС СЧАС или ПРО СССР ??? Мы про даты близкие к 1987-му году,году рождения моей дочери.Чернобиль,зарплата в 126 рублей (запомнил точно) плюс 30 рэ пособия жены,заочная учеба и цветной телевизор за 600 .
RAZNIJ: krolik пишет: может. где-то. Ну вот и договорились
krolik: RAZNIJ пишет: Ну вот и договорились я утверждаю, что основная "заслуга" создания голодомора - власть. Вы согласны?
krolik: имхо, теме пора в курилку
RAZNIJ: М. Таугер [271], используя архивные материалы, показывает, что урожай 1932 года был низким из-за сочетания ряда природных факторов, в котором засуха играла незначительную роль. Одним из важнейших факторов, приведших к неурожаю 1932 года, было, по мнению М. Таугера [272], катастрофическое распространение болезней растений и вредителей. Наиболее сильно урожай 1932 года был поражен ржавчиной (rust), видом грибков, которые поражают хлеба и много других растений [273]. В некоторых районах СССР именно ржавчина стала вдобавок к засухе второй основной причиной резкого снижения урожая в 1921 году. А например, в 1935 году в штатах Северная Дакота и Минессота (США) заражение черной ржавчиной вызвало более 50% потерь зерна. Распространение черной ржавчины снизило урожайность хлебов с 14,5 ц/га в 1940 годы до 3 в 1954 году и только создание устойчивых сортов помогло решить проблему [276]. Публикации советских агрономов содержат указания на широкое распространение ржавчины в 1932 году [277]. Особенно широкое распротранение ржавчина имела на Украине и на Северном Кавказе. Ветры привели в переносу спор ржавчины (rust) с территории Балкан на Украину. Возникли локальные, но очень интенсивные вспышки данного заболевания растений повсеместно на Украине и в меньшей степени на Северном Кавказе. Пик заболеваемости пришелся как раз на 1932 год, хотя кое-где признаки заболевания имелись и в 1933 году. Согласно оценкам западных специалистов по болезням растений, в 1932 году из-за ржавчины урожай даже в Западной Сибири уменьшился почти на 20% [278]. ----------------------------- Давайте сойдемся на том - что не все так супер было в Европе. И на том что не только коллективизация и выемки урожая виноваты ва голоде.
RAZNIJ: krolik пишет: я утверждаю, что основная "заслуга" создания голодомора - власть. Вы согласны? Нет - все вместе, и это еще усилило эффект. Коллективизация Выемки урожая Засуха Болезни растений Разруха отсутвие техники и удобрений Наверняка еще и бардак в глоловах
krolik: RAZNIJ пишет: А например, в 1935 году в штатах Северная Дакота и Минессота (США) заражение черной ржавчиной вызвало более 50% потерь зерна. Распространение черной ржавчины снизило урожайность хлебов с 14,5 ц/га в 1940 годы до 3 в 1954 году и только создание устойчивых сортов помогло решить проблему [276]. так-с. в США в это время голод был? RAZNIJ пишет: Давайте сойдемся на том - что не все так супер было в Европе. Давайте. но лучше СССР, нет? RAZNIJ пишет: Коллективизация Выемки урожая Засуха Болезни растений Разруха отсутвие техники и удобрений Наверняка еще и бардак в глоловах гм. половина пунктов - таки власть
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Я о том что голод был вызван и теми причинами на которые государство не влияет - например засуха. Ну, во-первых, "засуха" как причина голодомора с людоедством в середине 20-го века - это просто смешно. Во-вторых какой-то особо сильной засухи не было, по крайней мере данные об урожае этого не подтверждают. Товарищ Сталин говорил, что урожай больше 30-го года. Вызван же голод чьим-то злым умыслом или ошибками не важно.
sas: bautista пишет: А то,что Доблесный вермхт и сотоварищи к 7 ноября 1940-го года были бы уже на Южном Урале и миллионы славянских жизней были б сохранены. Коллега-Вам срочно учить матчасть,причем глубоко и вдумчиво. В процессе изучения заодно определиться,кто же у Вас союзник Германии, Польша или УПА. Рассуждениями на тему "баварского пива" и "СССР-империя зла" предлагаю заниматься в Курилке.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Yorick.kiev.ua пишет: Ох, боюсь, что в таком случае прийдётся признать, что СССР был нищим как... Как мёртвая крыса? ну СССР был по ввп на душу населения 1939 году более чем в 2 раза превосходил польшу о чем счас даже на Западе пишут
ПАТРУЛЬНЫЙ: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. В Польше народ живёт не тужит, а в СССР мрут от голода. Где люди живут лучше и богаче? В СССР. "Логика супер"(с) ваше это кто жил не тужил в польше -панство? да на польской украине крестьяне как скоты жили, кстати народ из благополучной Польши валом в СССР шел за один 1938 больше 10000 человек попросили гражданство
bautista: sas пишет: Коллега-Вам срочно учить матчасть,причем глубоко и вдумчиво. В процессе изучения заодно определиться,кто же у Вас союзник Германии, Польша или УПА. Рассуждениями на тему "баварского пива" и "СССР-империя зла" предлагаю заниматься в Курилке. Да хоть сам чёрт.Я искал альтернативу бессмысленной гибели миллионов славян.Но видно не в том месте и не с теми людьми.Адьёс!
ПАТРУЛЬНЫЙ: bautista пишет: А то,что Доблесный вермхт и сотоварищи к 7 ноября 1940-го года были бы уже на Южном Урале и миллионы славянских жизней были б сохранены. В конечном итоге мало что б изменилось.Мало верится в то,что удалось бы решить главную проблему современности - перенаселение Земли,но в том, что все славяне вошли бы в "золотой миллиард" уверен. Байки про "унтерменшей" из того же разряда,что и страшилки антикоммунистов об общих женщинах и отбирании детей у родителей в целях коммунистического воспитания в Совдепии.Это конечно было бы быстрым и эфективным решением воспитания нового советского поколения,но.. да ну я думаю максимум что светило особо пронырливым деятелем это место старост и полицаев
Виталий: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. В Польше народ живёт не тужит, а в СССР мрут от голода. Где люди живут лучше и богаче? В СССР. "Логика супер"(с) ваше. В Польше в то время "народ" батогами пороли. В прямом смысле..... Yorick.kiev.ua пишет: КУДА его снимали? На новые границы как правило. Или расформировывали и создавали на основе жтих частей новые. Вы не в курсе что у нас в 1939-40 армия увеличилась в разы? Yorick.kiev.ua пишет: Это значит, что УР ОБЯЗАТЕЛЬНО должен заниматься полевыми войсками. Или вы пердполагаете, что УР - как крепость в средневековье? Это значит что в УРе ОБЯЗАТЕЛЬНО есть свой гарнизон. Заполнение полевыми частями возможно и предполагается но это не главное. Yorick.kiev.ua пишет: Что "навскидку"? Вы привели даты боёв в районе УРов. Роль же самих УРов остаётся загадочной. Нет, я привел именно даты обороны УРов. Идите на сайт РККА и качайте табличку
krolik: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: за один 1938 больше 10000 человек попросили гражданство откуда данные ?
ПАТРУЛЬНЫЙ: krolik пишет: откуда данные ? Юрий Мухин, "Катынский детектив"
Han Solo: bautista пишет: Адьёс! Скатертью дорога, уважаемый
Bastion: bautista пишет: Я искал альтернативу бессмысленной гибели миллионов славян.Но видно не в том месте и не с теми людьми.Адьёс! Мда г-н bautista как Вы быстро разочаровали - увы. Что? не понравилось красное знамя над Варшавой и павший Кенинсберг? Помимо незнания простых вещей, еще и апломб и неприятие исторических фактов. Не понимаю, человек выросший в СССР заразился вирусом геббельсовской пропаганды. И всего лишь 6 лет в Испании? Быстро сливают память предков за границей... Тему перенес в курику. К сожалению ее уже не вернешь к изначально интересной идее.
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Ну, во-первых, "засуха" как причина голодомора с людоедством в середине 20-го века - это просто смешно. Да Вы правы - покапался в вопросе не засуха, а болезни растений. Почему засуха в 20 веке смешно - разве мелиорацией серьезно занимались в 20-30-х???
39: Артем пишет: А вы как думали, милейший? Что бы там сейчас не вякали, но у нас до 1942 года (гибель группы "коро" Шульце-Бойзена) была лучшая агентурная сеть в мире. Так что через шесть часов после подписания копия этого документа лежала бы на столе у Сталина. Ерунду мелете, милейший. Копии текста "Барбароссы" не лежали на столе у Сталина ни через шесть часов, ни через двое суток. Ни через двадцать.
Bastion: 39 пишет: Копии текста "Барбароссы" не лежали на столе у Сталина ни через шесть часов, ни через двое суток. Ни через двадцать. А ссылочку не дадите?
39: Bastion пишет: А ссылочку не дадите? Дадите ссылочку на то, что лежали?
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Товарищ Сталин говорил, что урожай больше 30-го года. Вызван же голод чьим-то злым умыслом или ошибками не важно. Может это Вас по урожаю убедит . http://www.auditorium.ru/books/4517/ch6_2.pdf источники там иностранные Вообще-то, в 1931-1933 гг. советское правительство оказало голодающим более значительную помощь, чем во время кризиса 1927-1929 гг., когда было распределено в лучшем случае 786 800 т продовольственной и семенной ссуды перед урожаем 1928 г. 80 Согласно наркому торговли Микояну, 18 млн. пуд. (293400 т) было выделено в качестве помощи семенами и примерно такое же количество в качестве продовольственной помощи Среднеазиатскому и Кавказскому регионам, испытывавшим неурожай. РЦХИДНИ, ф. 17, оп. 165, д. 13, л. 9-10. Еще 326000 т было выделено Сибири, по-видимому, чтобы облегчить проведение заготовок урало-сибирским методом, который предполагал часть собранного зерна направлять на поощрение крестьян-бедняков, участвовавших в заготовках. В противовес концепции "организованного" голода имеет право на осмысление то, что можно назвать эффектом "короткого одеяла": для того чтобы спасти деревню от голода, т.е. уменьшить объемы заготовок, государство должно было неизбежно пойти на голод в городе, так как хлеба на всех не хватало при непосильных темпах индустриального развития, которые были приняты большевистским руководством. По понятным причинам Сталин приоритет отдавал городу. -------------------------- Вобщем природа начала, а власть добавила. ----------- А вот что особенно понравилось ---- Между тем, как писал Э.Х. Карр, "любой исторический спор сводится к вопросу о прио- ритете причин..."
Bastion: 39 пишет: Дадите ссылочку на то, что лежали? Я честно объяснил, что сходу не дам, т.к. индексирование у меня на компе сейчас заточено под другой период. Но то, что я сам такое придумать не мог и, следовательно, где-то эту нформацию зацепил - это абслютно точно. Возможно, что я ее прочитал в какой-то художественной книжке, поэтому и прошу Вас дать ссылку на Вашу информацию, дабы убедится, что я был неправ.
krolik: Разведуправление, хотя и узнало о переброске немецкой армии к границам СССР и в достаточной степени освещало ее, но не располагало точными данными о численности развернутой группировки, что привело к ее завышению. Более того, постоянно завышалось и общее количество немецких дивизий вообще. Это привело к ошибочному мнению о том, что на 1 июня 1941 г. Германия сосредоточила против СССР лишь 41,6% дивизий (на самом деле — 62%), а против Англии — 42,6%. В результате был сделан неверный вывод о том, что Германия не начнет войну против СССР, не победив Англию, а также, что процесс сосредоточения германских сил у границ СССР еще не завершен. Не соответствует действительности утверждение, что военной разведке удалось получить все основные положения плана «Барбаросса». На самом деле ей стали известны лишь сведения о принятии Гитлером стратегического решения о начале войны с СССР, но никаких конкретных деталей плана, а тем более даты нападения она не знала. Да и знать не могла быть, так как агентура Разведуправления не имела доступа к высшим секретам Рейха. Поэтому говорить, что советской военной разведке удалось вскрыть замыслы германского командования, было бы неправильным. (К тому же, сделать это вообще было бы несколько затруднительно: в Германии было несколько концепций войны, и они постоянно менялись, как менялась и дата нападения на СССР.) Это относится и к предположению Разведуправления, что война с Германией будет затяжной. На самом же деле Гитлер и его генералы строили свои планы на теории «блицкрига». В свете всего этого трудно упрекать Ф.И.Голикова за то, что он считал невозможным нападение Германии на СССР до окончания войны с Англией, а значит и невозможным нападение в ближайшее время. Соответственно и упреки И.Сталину в том, что он не слушал разведку, не совсем обоснованы. (А ведь к нему направлялись донесения и из НКВД, и НКИД, и НКВМФ, и Коминтерна.) Кроме того, надо учитывать и огромное количество дезинформации, направляемой немцами по различным каналам с целью скрыть свои истинные намерения. Колпакиди, "Империя ГРУ"
39: В этой теме не раз - в том числе и Вами - цитировался "Антисуворов". Вот что он сообщает по этому вопросу: Рассмотрим один из примеров таких утверждений: «Материал об основных положениях плана «Барбаросса», утвержденного Гитлером 18 декабря 1940 г., уже через неделю был передан военной разведкой в Москву». [23– С.187] Есть и более сильные утверждения. Например, П.И. Ивашутин считает, что «основное содержание плана «Барбаросса» было известно через 11 дней после утверждения его Гитлером». [24– С.10] Действительности это никак не соответствует. 29 декабря 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И. Тупиков доложил в Москву о том, что «Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 г. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений». В ответ на такое оглушительное заявление Москва запросила «более внятного освещения вопроса». 4 января 1941 г. из Берлина пришло донесение с подтверждением достоверности этой информации, основанной «не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам». Однако главная проблема заключалась в том, что источник сам не видел этого документа. Уточняющее сообщение содержало следующие сведения: «Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке». Отметим, что в уточняющем сообщении уже отсутствует точная дата нападения на СССР, замененная на абстрактное «весна 1941 г.». Сам по себе этот факт получения информации о некоем решении Гитлера относительно СССР является крупной удачей советской разведки. Но картину безнадежно портят неточности в процитированном сообщении. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с СССР, это событие произошло на полгода раньше, в июне — июле 1940 г. В декабре 1940 г. был уже подписан стратегический план войны с СССР, нападение перешло из области политического замысла в плоскость практической реализации. Но куда хуже было другое: нападение на СССР безусловно привязывалось к выводу из войны Англии. Это уже выглядит как дезинформация. В директиве № 21 «Барбаросса» был указан примерный срок завершения военных приготовлений — 15 мая 1941 г. и подчеркивалось, что СССР должен быть разгромлен «еще до того, как будет закончена война против Англии». [25– Кн.2,С.452] Однако апологеты версии о том, что «доложили, но Сталин не верил», упорствовали в своих заблуждениях. Бывший руководитель военной разведки СССР в 1963–1986 гг. Петр Иванович Ивашутин утверждал в «Военно-историческом журнале», что советской разведке «удалось раскрыть замысел германского командования» и «своевременно вскрыть политические и стратегические замыслы Германии». [26– С.56; 27– Кн.1,С.89] Обоснованием этой версии служит доклад начальника Разведуправления от 20 марта 1941 г. «Высказывания, оргмероприятия и варианты боевых действий германской армии против СССР», где сказано, что «из наиболее вероятных военных действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие: Вариант № 3, по данным... на февраль 1941 г. «...для наступления на СССР, написано в сообщении, создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока наносит удар в направлении Петрограда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта — в направлении Москвы, и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба — в направлении Киева. Начало наступления на СССР — ориентировочно 20 мая». [25– Кн.2,С.779] При этом игнорировались выводы, сделанные в том же самом документе: «1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки». [25– Кн.2,С.780] Вывод в документе на самом деле был сделан совершенно верный, войны весной 1941 г. действительно не было. Это просто подборка разведданных и их анализ. Уже в начале документа составители отмечали: «Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 г., исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией. Вместе с тем, исходя из природы возникновения и развития фашизма, а также его задач, — осуществление заветных планов Гитлера, так полно и «красочно» изложенных в его книге «Моя борьба», краткое изложение всех имеющихся агентурных данных за период июль 1940 г. — март 1941 г. заслуживают в некоторой своей части серьезного внимания». [25– Кн.2,С.776] Как ни дурацки это звучит, но никаких причин, помимо «Моей борьбы», в СССР не рассматривали. Реальный вариант, удар по СССР с целью принудить к капитуляции Англию, не рассматривался вовсе. Имея такое шаткое обоснование, как «Майн кампф», разведчики и аналитики при недостатке информации делали выводы, не отражавшие реальности, но вполне объяснимые. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/03.html Опубликованная ранее работа Мельтюхова: В литературе можно встретить утверждения, что "материал об основных положениях плана "Барбаросса", утвержденного Гитлером 18 декабря 1940г., уже через неделю был передан военной [298] разведкой в Москву"{911}. К сожалению, это не соответствует действительности.[ 29 декабря 1940г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И.Тупиков доложил в Москву о том, что "Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений". Естественно, что, получив это донесение, Москва потребовала "более внятного освещения вопроса". 4 января 1941 г. из Берлина пришло подтверждение достоверности этой информации, основанной "не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам". Однако источник сам не видел этого документа, и в его сообщении содержались следующие сведения: "Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке". К тому же в повторном сообщении речь шла уже не о марте, а о весне 1941 г.{912} Сам по себе этот факт является крупной удачей советской разведки, но следует отметить, что эта информация была неточна. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с СССР (он сделал это еще в июне — июле 1940 г.), а подписал стратегический план войны с СССР— основной документ дальнейшего военного планирования. Сведения о возможном начале войны в марте 1941 г. после вывода из войны Англии были безусловной дезинформацией, так как в директиве № 21 "Барбаросса" был указан примерный срок завершения военных приготовлений — 15 мая 1941 г. и подчеркивалось, что СССР должен быть разгромлен "еще до того, как будет закончена война против Англии"{913}. Таким образом, советской разведке удалось получить сведения о том, что Гитлер принял какое-то решение, связанное с советско-германскими отношениями, но его точное содержание осталось неизвестным, как и кодовое слово "Барбаросса". Поэтому более правы авторы, просто пересказывающие донесение советского военного атташе. Имеющиеся материалы не подтверждают версию о том, что советской разведке "удалось раскрыть замысел германского командования" и "своевременно вскрыть политические и стратегические замыслы Германии"{914}. Как правило, для обоснования этой версии цитируют те положения доклада начальника Разведуправления от 20 марта 1941 г. "Высказывания, оргмероприятия и варианты боевых действий германской армии против СССР", где сказано, что «из наиболее вероятных военных действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие: Вариант № 3, по данным... на февраль 1941 года "...для наступления на СССР, написано в сообщении, создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока [299] наносит удар в направлении Петрограда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта — в направлении Москвы и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба — в направлении Киева. Начало наступления на СССР — ориентировочно 20 мая"». Далее со ссылкой на донесение военного атташе указывалось, что "начало военных действий против СССР следует ожидать между 15 мая и 15 июня 1941 года". Правда, при этом забывают о выводах, которые сделаны в этом докладе: "1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки". Как правило, исследователи вслед за Г.К. Жуковым осуждают Голикова, лишь В. Сахаров отмечает, что вывод о том, что весной войны не будет, оказался совершенно правильным{915}. Ныне, когда этот доклад опубликован, стало ясно, что он представляет собой подборку имевшихся разведданных. При этом составители документа отмечали, что "большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 года, исходит из англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией", хотя и признавали необходимость учета некоторых сведений. Приведенные в докладе материалы давали слишком мозаичную и противоречивую картину, а сведения об англо-германских переговорах, казалось бы, подтверждали вышеприведенный вывод Голикова{916}. Зная дальнейшее развитие событий, современные исследователи могут точно указать, какие сведения соответствовали действительности, а какие — нет, но в момент составления этого документа советская разведка не обладала такими знаниями и в меру своих возможностей старалась из всего потока информации выявить достоверную. ............... Нельзя забывать, что советской разведке не удалось добыть ни одного документа о намерениях Германии на Востоке. Как справедливо отмечает Л.А. Судоплатов, разведка имела источники в окружении военно-политического руководства Германии, но не имела доступа к документам германского командования. Поэтому получаемая информация во многом строилась на слухах и отражала колебания в германском руководстве по вопросу об отношениях с СССР{994}. Все это также затрудняло Москве правильную оценку обстановки. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/
Bastion: krolik пишет: а тем более даты нападения она не знала. Это не тот источник, который попадался мне, это видимо источник который имеет в виду 39. Понятно. Этому источнику доверять нельзя! Довольно неуклюжая интерпретация фактов.
sas: bautista пишет: .Я искал альтернативу бессмысленной гибели миллионов славян.Но видно не в том месте и не с теми людьми. Вы считаете, что ее нашли?Может быть лучше поищите?
полная версия страницы