Форум » Разное - часть I » Мир "Миссионеров" (продолжение) » Ответить
Мир "Миссионеров" (продолжение)
В.Лещенко: Старая тема померла от перегрузки. Продолжаем. Петруха пишет: [quote] Европейцы превосходят противников в первую очередь в психологическом плане. В том числе, по готовности к драке. С этим согласились не все. [/quote] А вот фигушки! Порядка 90% европейцев начала 16 века --это крестьяне, которым во многих местах запрещено даже оружие дома держать.
Виталий: Henry Pootle пишет: Если Филиппины - тогда европейцы будут иметь фору по времени. И за успех островитян в глобальном масштабе я бы не поручился. Как раз нет. Одна из далеких колоний перестает отвечать. Что там произошло - неизвестно. Информации об океанийцах - нет. Вообще. А островитяне получили ресурсы, информацию о Враге, носителей языка, территории. Кстати тоже идея, по очереди выносить колонии европейцев. Известная Европе ойкумена будет резко сокращаться. Возникнет идея отказа от заморских завоеваний - что опять же приводит к регрессу.
thrary: Виталий пишет: Металл, дерево, люди, бокситы, продовольствие. Чего не хватает? Проблемы с аборигенами, болезнями и продовольствием. Аборигенов нужно дрессировать, ибо только хорошо выдрессированый абориген в состоянии переносить вещи белого джентельмена. Систему с/х нужно уничтожать и строить товарное с/х на совершенно иных принципах и что самое главное культурах (вы не обратили внимание, что в Африке ростят или европейские культуры или селектированые в европе американские культуры там кукуруза или картофель). Что делать с тропическими болезнями - ума не приложу. Разве что выдергивать молодняк куда-нить на занзибар и пембу, там дрессировать и отправлять на материк строить коммунизм.
Виталий: thrary пишет: Аборигенов нужно дрессировать, ибо только хорошо выдрессированый абориген в состоянии переносить вещи белого джентельмена. У океанийцев опыт инкорпорирования дикарей в свое общество. В отличии от белых джентльменов. thrary пишет: Что делать с тропическими болезнями - ума не приложу. Разве что выдергивать молодняк куда-нить на занзибар и пембу, там дрессировать и отправлять на материк строить коммунизм. Тропические болезни для побережья - далеко не столь страшны, как вам кажется. А вглубь лезть не обязательно. thrary пишет: Систему с/х нужно уничтожать и строить товарное с/х на совершенно иных принципах и что самое главное культурах (вы не обратили внимание, что в Африке ростят или европейские культуры или селектированые в европе американские культуры там кукуруза или картофель). Я не знаю какие культуры характеры для Африки. Пшеничку там помниться и при фараонах растили. В любом случае это проблемы вполне решаемые. Океанийцы у себя дома провели куда более серьезную реорганизацию.
Вольга С.лавич: Интересно, сколько нужно спирта ракетоплану на вылет - тонна? Может, если эту тонну споить противнику, то эффект будет больше, чем от вылета одного ракетоплана?
Cмельдинг: пожалуйста, дайте ссылку на текст "Разбойничья злая луна". спасибо
OlegM: Вольга С.лавич пишет: Может, если эту тонну споить противнику, ЕМНИП "ракетное топливо" у Лукиных пьют только белые боги. Возвращаясь к теме. Еще одной пороблемой прогрессорского нашествия является новая мораль. Способ ведения войны у абборигенов весьма современный. В конце "миссионеров" помниться даже родительсткие острова бомбить собирались. Таким образом война с самого начала будет очень жестокой - никаких там тебе мест битв по договоренности, "честных" сражений один на один, всяческого благородства и т.д. + геноцид а ля 20ый век. В независимости от результата мораль европейцев будет изменена самым коренным образом...
Сталкер: thrary пишет: американские культуры там кукуруза или картофель И какаву - тока без чая. Куме, ловите С Фэнзина в rtf (word) http://www.fenzin.org/book/8981
Henry Pootle: Виталий пишет: Многозарядное, а тем более автоматическое оружие дает океанийцам дичайший бонус. Единственно в чём оружие островитян превосходит европейское - в многозарядности. Ибо принципиально не способно пробивать доспехи - ракетки просто не успевают достаточно разогнаться на мизерном заряде топлива. То есть неодоспешенную пехоту косит на дистанции метров в 100-150, а даже тегиляй даёт вполне приемлемую защиту. Виталий пишет: Одна из далеких колоний перестает отвечать. Ну европейцы не в вакууме живут. Филлипины и Индонезия - очень населённый и оживлённый регион. Сразу же поползут слухи об "аццких дьяволах". Виталий пишет: У океанийцев опыт инкорпорирования дикарей в свое общество. Замечу - своих дикарей. К обычаям и привычкам даяков, малазийцев и прочих ещё надо приноровится. Иначе будет та же колонизация, только сбоку.
Кэрт: Henry Pootle пишет: даже тегиляй даёт вполне приемлемую защиту. От напалма , бомб и НУРСов?
Кэрт: И по-моему упущен такой момент- океанийцы уже захватили три корабля европейцев, следовательно есть и трофеи, и пленные. Доспехи среди трофеев присутствую. И неужели океанийцы не проведут испытаний доспехов, и убедившись в недостаточной эффективности своего оружия за полгода-год не разработают какую-нибудь бронебойную ракету? И о дальности/точности/эффективности европейских мушкетов и пушек получено представление. Вспомнился ракетомет снайпера- из него же по акуле собирались стрелять, а у той кожа толстая...
falanger: Henry Pootle пишет: Ибо принципиально не способно пробивать доспехи - ракетки просто не успевают достаточно разогнаться на мизерном заряде топлива. А тему почитать лень? Я выше про ракетки "винтовочного" ракетомёта объяснил...
Henry Pootle: falanger пишет: А тему почитать лень? Я выше про ракетки "винтовочного" ракетомёта объяснил... Эта... Неубедительно. При использовании даже армированных деревянных стволов никакая сколько-нибудь значительная обтюрация невозможна - порвёт ствол. ну придаст вышибной заряд какую-то скорость... Эффективнность ракетомёта можно сравнить с бесствольными пукалками типа "Удара". К тому же забываем о таком факторе, как реактивная струя. Там все стрелки должны с обожжённой рожей либо пузом ходить. Ага. Не говоря об "одноразовых" стрелках из тяжёлых ракетомётов. Кэрт пишет: От напалма , бомб и НУРСов? Спич был о ракетомётах. Хотя тегиляй, пожалуй от напалма немного защитит - он толстый и его можно довольно быстро сбросить.
Петруха: Вольга С.лавич: Интересно, сколько нужно спирта ракетоплану на вылет - тонна? Там общий взлетный вес меньше тонны. Иначе ручной лебедкой с воды поднимать будет долго и муторно. Да и тысячи тонн спирта за собой таскать – это танкеры нужны. OlegM: ЕМНИП "ракетное топливо" у Лукиных пьют только белые боги. Склады спирта и транспорты с ним станут самой ценной добычей с точки зрения европейцев :)
Петруха: falanger: А тему почитать лень? Я выше про ракетки "винтовочного" ракетомёта объяснил... Henry Pootle: При использовании даже армированных деревянных стволов никакая сколько-нибудь значительная обтюрация невозможна Кэрт: Вспомнился ракетомет снайпера- из него же по акуле собирались стрелять, а у той кожа толстая... “Противоакулий” ракетомет, скорее, аналог РПГ. Усовершенствование ракетометов снова требует металла. Может, такой вариант: металлические стволы и все что причитается, у сил спец. назначения (и у снайперов, допустим). А у остальных – дерево и керамика? Вообще, конечно, считать надо: сколько металла могут получить океанийцы на своих островах, какой расход будет и т.д. Но лень. По ТТХ вооружения противоборствующих сторон уважаемый loginOFF планировал материал подготовить.
Кэрт: Петруха пишет: транспорты с ним станут самой ценной добычей с точки зрения европейцев : И на чем европейцы будут эти транспорты перехватывать? Скорость и маневренность кораблей океанийцев на порядки выше европейских....
Петруха: Кэрт: И на чем европейцы будут эти транспорты перехватывать? Эт шутка была. Хотя, если полинезийцы начнут входить в реки, то почему бы и нет?
Henry Pootle: Кэрт пишет: Скорость и маневренность кораблей океанийцев на порядки выше европейских.... Скорость - только на турбинах. На парусах - примерно такая же. Маневренность - да, выше. Продольная. Радиус поворота у ката- и тримаранов вроде бы больше, чем у однокорпусных судов.
Кэрт: В РИ со скоростью катамарана/тримарана может все так и есть. Но эти что вперед, что назад с одинаковой скоростью движутся....
В.Лещенко: красный барон пишет: В "Разбойничьей злой луне" папуасы изолировали восточное общество (полный запрет выхода к морю). В итоге "арабы" так и остались в средневековье а у "островитян" уже 20 век. Да не папуасы -- полинезийцы.
В.Лещенко: Henry Pootle пишет: Ну европейцы не в вакууме живут. Филлипины и Индонезия - очень населённый и оживлённый регион. Сразу же поползут слухи об "аццких дьяволах". Виталий пишет: Ну и что? Эти слухи займут то же место, что и слухи о песиголовцах за Рифейскими горами, или ныне ---о снежных человеках.
В.Лещенко: Henry Pootle пишет: К тому же забываем о таком факторе, как реактивная струя. Там все стрелки должны с обожжённой рожей либо пузом ходить. Ага. Не говоря об "одноразовых" стрелках из тяжёлых ракетомётов. Выхлоп видимо, выводится через раструб как и в гранатомете -- за спину. Вариант --оружие зажимается под мышкой, как первые мушкеты.
falanger: Henry Pootle пишет: Эта... Неубедительно. При использовании даже армированных деревянных стволов никакая сколько-нибудь значительная обтюрация невозможна - порвёт ствол. ну придаст вышибной заряд какую-то скорость... Эффективнность ракетомёта можно сравнить с бесствольными пукалками типа "Удара". Безоткатка, сопло Лаваля, "нагруженный свтол".
Henry Pootle: В.Лещенко пишет: Выхлоп видимо, выводится через раструб как и в гранатомете -- за спину. Вариант --оружие зажимается под мышкой, как первые мушкеты. То есть двигло работает только в стволе? Тогда оно даже жабу в 10-ти метрах не убъёт. falanger пишет: Безоткатка, сопло Лаваля, "нагруженный свтол". Доменные печи, мартеновский процесс, допуски и посадки, производство стальных труб.
loginOFF: Петруха пишет: По ТТХ вооружения противоборствующих сторон уважаемый loginOFF планировал материал подготовить. Увы, господа! Отсутствие свободного времени задерживает процесс. Пока могу примерно сказать данные по авиации - как я уже тмечал самолеты имеют примерный взлетный вес 500-600 кг, в тч не более 100-120 кг боевой нагрузки ( бомб и ракет). Радиус полета ( туда и обратно) не превышает 50-70 км ( у "Рутианги по книге намного больше, но не могу понять за счет чего ИМХО не более 100 км). Посадка только на воду.Высота полета норм- 1000..2000 м, потолок не более 4000 м. Число самолетов для всего флота по моим очень грубым прикидкам до 1000-2000( но мне кажется завышенным)
TARLE: в ходе беседы нами както не был учтен фактор расстояния. Если полинезийцы реально решили напасть именно на Европу то сколько месяцев им придется гнать флот вокруг света и чем кормить армию вторжения. И как они потом будут поддерживать связь с метрополией? раций явно не хватит. Часто рокировать состав они не смогут и все производство придется разместить в европе. В итоге европейская колония станет полностью самодостаточной и независимой от метрополии и какому нибудь главнокомандующему придет идея отколоться от метрополии и стать королем используя поддержку европейцев - пример чингизидов показателен. Посмотрите на Китай - сколько там было иностранных династий , так бывает когда дикари захватывают власть в более культурной стране - все заканчивается династией с дурацкой фамилией. Если же полинезийцы наткнулись на Филипины что более вероятно (не может корабль обогнуть половину земного шара нигде не остановившись.), то на продвижение к европе с зачисткой колоний, изучением территорий и налаживанием отношений с аборигенами займет не один год. Тут возникает главный вопрос - а нафиг им нужна европа? они что не смогут организовать вывоз ресурсов из Индии, Индонезии (очень удобные острова для расширения территории), Китая и пр. с перекрытием базами красного моря и прохода у южной африки (сокотра и мадагаскар). Еще им предстоит изучение Америки. Напомню что европейская колонизация двигалась жаждой золота возникающей регулярно у многих людей. А какими эмоциями будет руководствоваться полинезийцы в движении в Европу? Страх не подтвердился, жажда уничтожения - эмоция отдельных сумашедших. Так что бросок на Европу откладывается до тех пор пока не придется делить колонии а этого еще ждать и ждать. Так что европейцам скорее всего придется столкнуться не с жуткой империей полинезийцев а с их последователями в лице индийских и индонезийских султанов с авианосцами.
Игорь: TARLE пишет: В итоге европейская колония станет полностью самодостаточной и независимой от метрополии и какому нибудь главнокомандующему придет идея отколоться от метрополии и стать королем Когда-нибудь да, но пара веков есть. TARLE пишет: в ходе беседы нами както не был учтен фактор расстояния. Если полинезийцы реально решили напасть именно на Европу то сколько месяцев им придется гнать флот вокруг света и чем кормить армию вторжения. Учтен. Смотрим европейцев в Америке и в меньшей степени в Азии. В каком-нибудь Гоа(тут будет Гибралтар к примеру) организуется база куда тащать все обеспечение из Океании и используют для первичного складирования металла и вина. TARLE пишет: используя поддержку европейцев Эти дикари тут причем(если европейцы к тому времени вообще останутся что не факт) TARLE пишет: Посмотрите на Китай - сколько там было иностранных династий , так бывает когда дикари захватывают власть в более культурной стране - все заканчивается династией с дурацкой фамилией. Полинезийцы более развиты нежели европейцы. TARLE пишет: какими эмоциями будет руководствоваться полинезийцы в движении в Европу? Жажда металлов и спирта(вина как сырья)
loginOFF: легкий АВ- ок.2000 т, 3 гидроплана взл вес не более 500 кг., 2 установки РСЗО по 18 стволов(тип Град, а вернее -немецкие Небельверферы ВМВ), 2 турбины экстренного хода. Экипаж- человек 50, плюс летчики.плюс 10-12 десантников с их вооружением. Тяжелый АВ -раза в два с половиной больше, но самолетов не более 6, причем на катапультах. Самолет- легкий многоцелевой, 1-2 иместный. Одноместный- боевой, с бомбами или ракетами, 2-хместный- разведвариант. Скорость до 500 км/ч, потолок 3000-4000 м радиус полета -50-90 км Взлетный вес 500 -600 кг ТРД тягой 160-190 кГ ( французск.прототип я описывал в предыдущей подтеме ув. Петрухи.)
Wild Weasel: Насчёт авиации и техники вообще: при недостатке качественных сталей и сплавов именно турбинная техника выглядит наиболее привлекательно. Поршневой авиадвигатель без алюминия не сделаешь, а производство алюминия - сложнейшая и крайне ресурсоёмкая индустрия. Кроме того, у турбин высокая весовая отдача и мало трущихся частей, что сильно экономит ресурсы. Сделать же простейший одноконтурный ТРД с центробежным компрессором из керамики, бронзы и паршивой стали - не слишком легко, но возможно (ваяют же "на коленке" модельные ТРД... кстати, подшипники в них керамические, от роликовых коньков). А если использовать современный матаппарат рассчёта, то двигун получится не хуже знаменитого "Нина", на котором летали МиГ-15, Ил-28 и ещё масса машин. Сами же самолётики выходят примерно такими: скорость до 500км/ч, вес порядка 3-5 тонн(маленькую турбину сделать много сложнее, чем большую), боевая нагрузка 500-1500кг, дальность полёта 500-800км.
TARLE: Игорь пишет: Жажда металлов и спирта(вина как сырья) все это проще получить из Индии (Бенгалия в самый раз) плюс индонезия для расселения. Та же Индия отделилась от Англии лет через 150 при более совершенных коммуникациях. А наши продвинутые полинезийцы плавают под парусами. Европецы останутся - их просто физически не смогут уничтожить. Пример Америки не подходит поскольку в том случае европа была плотнее заселена и воевала с индейцами столетья. А какова численность населения полинезии. Тем более полное уничтожение населения невыгодно - ктото должен работать (из африки привозить муторно), останутся и сопутствующие системы вплоть до банкиров и церкви. а уж они то найдут как договориться с вождем дьяволов. Давайте договоримся зачем вообще полинезийцы должны напасть на европу: ради полного уничтожения врага во имя геноцида или для захвата и использования ресурсной базы.
Cмельдинг: в курилке решил замутить тему про творчество Лукиных
loginOFF: Извините, но вы не учитываете необходимость базирования самолета на авианосце( деревянном!). Если маленькую ТРД сделать сложнее то почему в реале франки после ВМВ начинали именно с них (Б.Грин.Реактивные самолеты мира). Я не технолог, но..
Штангенциркуль: Henry Pootle пишет: Эффективнность ракетомёта можно сравнить с бесствольными пукалками типа "Удара". Наверно всё-таки типа "Осы"? УДАР - это Устройство Дозированного Аэрозольного Распыления, оно супостата химией травит Кстати - при попадании пули "Осы" в голову или шею 200-е только так получаются. случаев масса.
Henry Pootle: Штангенциркуль пишет: Наверно всё-таки типа "Осы" Да. Ошибся, mea culpa Штангенциркуль пишет: при попадании пули "Осы" в голову или шею 200-е только так получаются На каком расстоянии? Или мы "осами" будем чардж рейтар отражать?
Штангенциркуль: Henry Pootle пишет: На каком расстоянии? Или мы "осами" будем чардж рейтар отражать? Так "Оса" - травматическое оружие, она не заточена для нанесения проникающих ранений. Стрельба ведётся резиновыми пулями большого калибра, которые не то что доспех - тёплую зимнюю одежду типа бушлата не пробьют. Гипотетические ракетомёты океанийцев явно не резинками швыряться будут.
loginOFF: Стрелковый ракетомет я пока особо не рассматривал, но по первым выкладкам 1 Что-то активно- реактивное, типа РПГ-2, с магазином на 10-20 ракет 2.калибр не менее 10 мм (по моим впечатлениям от описания в книге) 3. гладкоствольный 4. автоматика действует от вышибного заряда. ТОбразом скорострельность не более 40-60 выстр/мин, эффективная дальность стрельбы от 10 до 90-100м., вес около 2-3 кг с магазином. Носимый запас не более 200-300 патронов.
В.Лещенко: loginOFF пишет: автоматика действует от вышибного заряда. Думаю, основная модель все же не автоматическая, а что-то типа помпового ружья. Калибр --скорее 15-18 м.м.
loginOFF: По моему автоматика в таком оружии вообще анрыл, но приходится следовать тексту. Хотя может быть, что автоматы только у небольшой части "населения"- типа элитных частей.. Калибр я указал минимальный, самое вероятное ИМХО - 15 мм. кстати помповик не проходит - в книге "вставь обойму" те система заряжания что-то вроде винтовки Гаранд или Манлихер- обойма вставляется в постоянный магазин. Кстаи тогда я тоже немного маху дал - не более 8-10 патронов, иначе слишком громоздкая обойма.
39: TARLE пишет: Тут возникает главный вопрос - а нафиг им нужна европа? они что не смогут организовать вывоз ресурсов из Индии, Индонезии (очень удобные острова для расширения территории), Китая и пр. с перекрытием базами красного моря и прохода у южной африки (сокотра и мадагаскар). Еще им предстоит изучение Америки. Напомню что европейская колонизация двигалась жаждой золота возникающей регулярно у многих людей. А какими эмоциями будет руководствоваться полинезийцы в движении в Европу? Фобиями некоторых читателей.
loginOFF: ИМХО только попыткой замочить ВРАГА. В целом ваш план для полинезов более разумен. Но как в книге написано они рванули именно в Европу, а Америки похоже в том имре нет. И Еврпа слишком близка к полинезии - всего 32 дня плавания.
Заинька: loginOFF пишет: По моему автоматика в таком оружии вообще анрыл, Пружинка, ключик........скрип-скрип-скрип.......... Ракетомёт он в основном потому, что деревянно-керамический.........поскольку с металлом немного больно калибр сантиметра 3, обойма на три-пять ракет.... И неверное даже не скрип-скрип, а пружина заводится при запихивании обоймы..........и весит это чудо довольно много........ и стрелку геморрой - смотреть, штоб своих сзади не было.........и как по противопульным фулплейтам станет работать ещё неизвестно........... Потому "О, махра идёт........ - Вы что-то имеете против пехотоы?! Конечно! Напалм" С уважением.
полная версия страницы