Форум » Разное - часть I » Мир "Миссионеров" (продолжение) » Ответить
Мир "Миссионеров" (продолжение)
В.Лещенко: Старая тема померла от перегрузки. Продолжаем. Петруха пишет: [quote] Европейцы превосходят противников в первую очередь в психологическом плане. В том числе, по готовности к драке. С этим согласились не все. [/quote] А вот фигушки! Порядка 90% европейцев начала 16 века --это крестьяне, которым во многих местах запрещено даже оружие дома держать.
Digi: Кэрт пишет: Они людей XVI в. воспринимают как дикарей. И у них масса оснований так думать. А вот под этим я бы подписался!
TARLE: Кэрт пишет: И где здесь люди с психологией XVI в.? Все решили что если упомянуты слова "ракетный", "лаборатория" и пр., то это наши современники со всеми вытекающими. Эдакие де Голль и Жуков на циновках переговоров. У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами, тем более современными - только навыками обращения с оружием? Достаточно чтобы выиграть бой, но не войну.
loginOFF: TARLE пишет: Все решили что если упомянуты слова "ракетный", "лаборатория" и пр., то это наши современники со всеми вытекающими. Эдакие де Голль и Жуков на циновках переговоров. У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами, тем более современными - только навыками обращения с оружием? Достаточно чтобы выиграть бой, но не войну Полностью поддерживаю. эТО то, что я неоднократно пытался донести лдо форумчан И чтобы не повторяться - прошу всех сначала перечесть предыдущие темы в главном форуме. там подробно обсуждались все вопросы вооружения и технологий. ЗЫ. А первая зенитная установка в Европеотносится к сведению всех к 1871 г. Это когда летали только безобидные монгольферы.
Digi: TARLE пишет: У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами, Вы знаете, также в 19-м веке многие европейцы отзывались о японцах. Интересно, покупают ли потомки этих европеоцентристов "Тойоты" и "Ниссаны"?
TARLE: Digi пишет: Вы знаете, также в 19-м веке многие европейцы отзывались о японцах. И что? Причем здесь это? У Полинезии дела намного хуже. Япония достаточно часто контактировала с Китаем и Кореей. И их сравнение некорректно.
красный барон: TARLE пишет: У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. Все это сложится довольно быстро.
Digi: Некорректно говорить о другом народе, что у него "нет истории" только на том основании, что эту историю плохо знают в Европе. Также неправильно утверждать, что какая-то религия и культура сравнима (не сравнима) с европейской. В Европе ведь тоже религии заимствованы - из Азии. А культура... Да одна татуировка "утренних и вечерних" намного превосходит все культурные познания европейского крестьянина любого периода до 20 века.
TARLE: красный барон пишет: Все это сложится довольно быстро. На конвеере они клепают оружие, а не философов. Ускорить процесс создания культуры практически невозможно, даже сейчас. Digi пишет: Некорректно говорить о другом народе, что у него "нет истории" только на том основании, что эту историю плохо знают в Европе. И что такого важного Европа не знает о Полинезии? Может этого действительно нет. Я считаю что полинезийцев надо сравнивать с племенами америки (тем более именно оттуда полинезию и заселили, вроде бы), а не с Японией которая частенько воевала с континентом и немало оттуда получила. Полинезийцы же с евразией не контактировали, и для них будет новостью понятия "бюрократия", "форма правления", "религиозные организации", "торговля" и пр. Digi пишет: Да одна татуировка "утренних и вечерних" намного превосходит все культурные познания европейского крестьянина любого периода до 20 века. И сильно им это помогло в процессе выживания? - я рассматриваю не народное творчество, а комплекс явлений, который выражается в способности государственного организма отвечать на вызовы окружающего мира. Полинезия, в отличие от Японии, на вызов не ответила.
Digi: TARLE пишет: я рассматриваю не народное творчество, а комплекс явлений, который выражается в способности государственного организма отвечать на вызовы окружающего мира. Полинезия, в отличие от Японии, на вызов не ответила. Вот теперь понятно. И с этим сложно не согласиться. Но вы говорите сейчас о РЕАЛЬНОЙ Полинезии, а не об альтернативе, нарисованной Лукиными. Лукины компенсировали замкнутость полинезийского мира намеренным прогрессорским вмешательством. TARLE пишет: И что такого важного Европа не знает о Полинезии? Да много чего. Например, лишь викинги немного напоминали полинезийцев своим бесстрашным отношением к морю, и знали - как это без компаса ориентироваться среди огромных пространств воды вне видимости берега. Или: почему маори - единственный народ на Земле, который не испытывает подсознательных страхов в темноте. Или: письменность острова Пасхи так и не расшифрована. Да мало ли еще или... ТARLE пишет: с племенами америки (тем более именно оттуда полинезию и заселили, вроде бы) Да нет, из Азии происходило заселение. Из Америки, возможно, были отдельные, очень слабые ручейки. Да и то, современная наука в этом сильно сомневается.
TARLE: Digi пишет: Да нет, из Азии происходило заселение. Из Америки, возможно, были отдельные, очень слабые ручейки. Да и то, современная наука в этом сильно сомневается. Я слышал что самые продвинутые племена полинезии были родственны южноамериканским индейцам. А негроиды в итоге были оттеснены в Австрралию. Digi пишет: И с этим сложно не согласиться. Но вы говорите сейчас о РЕАЛЬНОЙ Полинезии, а не об альтернативе, нарисованной Лукиными. Лукины компенсировали замкнутость полинезийского мира намеренным прогрессорским вмешательством. Вмешательство коснулось только технологии вооружения и способов применения. Социальная структура не изменилась. И прогрессорство начиналось с РЕАЛЬНОЙ Полинезии, поэтому обсуждая предпосылки можно рассчитать последствия. А чтобы Полинезия выглядела реальным соперником Европы то надо было описывать мир типа "Агента Византии" Тердлава.
TARLE: Digi пишет: Да много чего. Например, лишь викинги немного напоминали полинезийцев своим бесстрашным отношением к морю, и знали - как это без компаса ориентироваться среди огромных пространств воды вне видимости берега. Или: почему маори - единственный народ на Земле, который не испытывает подсознательных страхов в темноте. Или: письменность острова Пасхи так и не расшифрована. Да мало ли еще или... Интересные особенности психики. Возможно эти люди смогли бы создать свою "культуру моря". Если бы успели. Но технологической модернизацией здесь не поможешь.
Digi: TARLE пишет: Вмешательство коснулось только технологии вооружения и способов применения. Социальная структура не изменилась. Позвольте не согласиться. Прежде всего, само деление на "утренних" и "вечерних" - как это получилось, рассказано в романе "Слепые поводыри" (своего рода, приквел "Миссионеров"). Затем - наличие "детских" островов (интернаты Стругацких, х-хм ). Наличие специальной школы социализации детей через милитаризованные испытания. Своеобразное деление на воинов и производителей материальных благ, весьма своеобразное - "отправиться на тростник" чего стоит. Наличие совершенно иезуитских подходов к ведению боевых действий, очень нехарактерных для примитивных и прямодушных племен "нашей" Полинезии или Австралии. ("Смена вымпелов", самолеты-камикадзе). Новые, ранее неизвестные сословия: инженеры, например, или летчики. (А это именно сословия, судя по описанию). Совершенно неизвестные первобытным племенам ранги и звания, вроде капитана, тамахи и т.д. Табу, распространившиеся черт знает на что... Я еще долго могу перечислять все признаки своеобразного, но социально развитого общества, которые вижу в "Миссионерах".
В.Лещенко: TARLE пишет: У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами, тем более современными - только навыками обращения с оружием? Достаточно чтобы выиграть бой, но не войну. Не смешите мои ботфорты! Это что -- конктистидоры инков били философией и римским правом? А саксы и англы кельто-римлян --благодаря своей высокй культуре победили?? (К сожалению). А у них ни самолетов ни ракет не имелось. Digi пишет: Да много чего. Например, лишь викинги немного напоминали полинезийцев своим бесстрашным отношением к морю, и знали - как это без компаса ориентироваться среди огромных пространств воды вне видимости берега. Или: почему маори - единственный народ на Земле, который не испытывает подсознательных страхов в темноте. Или: письменность острова Пасхи так и не расшифрована. Да мало ли еще или... Ну не сердитесь -- человек действительно не имеет ипредставление о малайско-полинезийском культурном феномене. И видимо о Нан-мандоле тоже не слышал.
красный барон: TARLE пишет: На конвеере они клепают оружие, а не философов. Ускорить процесс создания культуры практически невозможно, даже сейчас. Вы считайте, что культура определяется только наличием/количеством философов? Сами же сказали: я рассматриваю не народное творчество, а комплекс явлений, который выражается в способности государственного организма отвечать на вызовы окружающего мира
Металлург: loginOFF пишет: Ну, выкладываю по полинезийцам Со своей стороны, тоже выкладываю информацию к размышлению: 1)География и геология: в тексте упоминаются атоллы и вулканические острова. О материковых островах упоминаний нет. О том, что материковые острова не доступны альтер-полинезийцам на момент прибытия Врага говорит и факт крайне ограниченного применения металлов. В реале полинезийские острова лишены как месторождений метал. руд, так и глин, в результате полинезийцы не имели ни металлургии, ни гончарного ремесла. В мире Миссионеров глине также неоткуда взяться - отсутствуют осадочные породы. Если же предположить наличие группы островов, на которых такие породы имеются, то отсутствие на них ископаемого топлива и малое количество мет.руд неестественно и может быть обьяснено только деятельностью Летучих Мышей. 2) Керамика: в реале получение технологичной керамики требует наличие УЖЕ развитой промышленности на основе некерамических материалов. Связано это с трудностью: во-первых- получения достаточно чистых исходных материалов (что необходимо для получения материала с требуемыми свойствами), во-вторых - получения из исходных материалов беспористой керамики спеканием, в-третьих - снижение хрупкости полученной керамики. Все эти процессы "на коленке" можно осуществить только с помощью летучих Мышей 3) Порох: для авиационных ускорителей по тексту используется чёрный порох. Какое топливо используется для ракетомётов - вопрос. Скорее всего, либо тоже чёрный, либо нитропорох. Производство селитры в условиях альтер-полинезии возможно (если есть свободные площади), а вот получение азотной кислоты - под большим вопросом. Также непонятно, что за ВВ используется в боеголовках. Возможно, опять без Мышей не обошлось 4) Топливо-спирт: Самолёты: допустим, каждый самолёт совершает один боевой вылет В МЕСЯЦ. И время работы турбины в течение вылета = 5 мин. Известно, что расход топлива составляет 1 кг в час на каждый кг тяги. 3-тонный самолёт должен иметь двигатель с минимум 150кг тяги. Расход топлива при этом составит 2.5 кг/мин. Тогда расход топлива на самолёт в год составит 150 кг. 500 самолётов переработает в выхлоп 75 тонн спирта.
TARLE: Digi пишет: Позвольте не согласиться... не вижу ничего присущего современному миру кроме терминологии. Все эти наработки вполне возможны в рамках первобытного "военного коммунизма" В.Лещенко пишет: Не смешите мои ботфорты! Это что -- конктистидоры инков били философией и римским правом? А саксы и англы кельто-римлян --благодаря своей высокй культуре победили?? (К сожалению). тогда пусть ваши ботфорты объяснят почему потомки англов, саксов и инков так упорно изучают римское право - может потому что до своего не додумались? Еще раз повторю - надо не только разбить в сражени но и выиграть войну т. е. удержать завоеванное. красный барон пишет: Вы считайте, что культура определяется только наличием/количеством философов? Разумных людей обладающих достаточным уровнем мышления. Как бы полинезийцы не старались у них не получиться догать и перегнать наработки Гераклита Эфесского, Сократа, Августина Блаженного, Цезаря, Христа, Магомеда и т. д. и т. п. хотя бы потому что рождение подобных людей и идей весьма редкое событие.
Digi: TARLE, "выиграть войну" и "удержать завоеванное" - далеко не одно и то же, а вы между этими понятиями знак равенства ставите. TARLE пишет: почему потомки англов, саксов и инков так упорно изучают римское право - может потому что до своего не додумались? Чего ж не додумались? Саллическое право, например, вполне оригинальная разработка.
Digi: Металлург, убедительно.
Металлург: Про корабли позже напишу.
В.Лещенко: TARLE пишет: тогда пусть ваши ботфорты объяснят почему потомки англов, саксов и инков так упорно изучают римское право - может потому что до своего не додумались? Еще раз повторю - надо не только разбить в сражени но и выиграть войну т. е. удержать завоеванное. красный барон пишет: И без ботфортов обойдемся --моя специальность как-никак. Римское право было синтезом правовых систем средиземноморья и наилчшим образом приспособлено под товарно денежные отношения. Чингисхан и его потомки свою империю порстроили, бдучи куда ка на более низком уровне. Что изменится, оттого что в вассальных океанийцам тороговых городах будет дейстовать "Суда" или "Кодеск Юстиниана"?
Петруха: Металлург пишет: тоже выкладываю информацию к размышлению Познавательно. Металлург пишет: 500 самолётов переработает в выхлоп 75 тонн спирта. ЕМНИП - их можно получить переработкой около 200 тонн хорошей пшеницы. т.е. по Вашим расчетам получается примерно - 500 часов полета (не важно 1 ракетоплан или несколько) - 200 тонн пшеницы. Вроде не так и много. Даже по средневековым меркам это урожайность 250-300 га земли.
Игорь: Металлург пишет: География и геология: в тексте упоминаются атоллы и вулканические острова. О материковых островах упоминаний нет. О том, что материковые острова не доступны альтер-полинезийцам на момент прибытия Врага говорит и факт крайне ограниченного применения металлов. Факт ограниченного применения металлов ни о чем не говорит(не повезло с месторождениями или их просто не нашли). Папуа-Новая Гвинея крупный экспортер золота и меди(о Бугенвиль). И то и другое добывается ей на вполне вулканических Соломоновых островах. Золото кстати еще и на Фиджи добывают. Атоллы это другой разговор но на вулканических островах металлы вполне себе есть.
Металлург: Игорь пишет: Папуа-Новая Гвинея крупный экспортер золота и меди(о Бугенвиль). И то и другое добывается ей на вполне вулканических Соломоновых островах - во-первых, Новая Гвинея (которая остров, а Папуа-Новая Гвинея - государство)- это остров не вулканического, а материкового происхождения. Равно как и Соломоновы, и Фиджи; - во-вторых, это Меланезия, а не Полинезия; - в-третьих, по книге зотлота на островах нет (то что его не используют, поэтому не добывают-не аргумент, т.к. для электротехнических изделий (которые по книге имеются) золото вполне применимо, вместо дефицитной меди); - в-четвёртых, если бы такие острова существовали в составе одного из архипелагов (по книге их-два), то основная борьба развернулась бы за них. В результате - ещё одни Сожженные острова. - в-пятых, наличие материковых островов означает близость собственно материка. Если уж добрались до Больших Островов, быстро доберутся и до Большой Земли - в-предпоследних, даже наличие материковых островов не решает проблем производства
Металлург: Петруха пишет: Вроде не так и много Так ещё корабли есть! Больше всех, конечно жрут тяжёлые авианосцы- чтобы уйти из под огня подвижных ракетоносцев им придётся выставлять заслоны и уходить на полном ходу. Расход выложу
Металлург: Корабли: для всех судов водоизмещением более 1000 т мощность турбинной установки - не менее 1 л.с./т водоизмещения. Для более лёгких судов - и того больше. Флот, состоящий из 5000-тонного (даётся по материалам уважаемого loginOFF) тяжелого авианосца, пяти лёгких 2000-тонных ав., десятков двух 1000 т ракетоносцев и 70-100 более мелких судов имеет суммарное водоизмещение 40-80 тыс. т. Суммарная мощность судовых установок составит минимум 40 000 л.с. на флот. Это составляет 71 кг эквивалентного спирта в минуту (без учёта КПД турбин). Соответственно, все корабли обеих сторон затрачивают не менее 700 кг в минуту. Площадь суши реальной Полинезии - около 27 тыс. кв.км. (большая часть - это площадь Гавайских островов) если всю эту площадь засадить сахарным тростником, то спирта с годового урожая будет получено около 97500 тонн. Этого хватит на работу всех поллинезийских корабельных турбин в течение примерно 2300 часов (в год), что составляет в среднем 6,5 часов в сутки. В целом достаточно, даже учитывая, что значительная часть суши Полинезии непригодна для выращивания сахарного тростника, а также КПД, неизбежные потери при хранении, влияние ураганов и проч.. Количество кораблей в тексте кажется заниженным. Периметр реальной Полинезии составляет примерно 15000 км, плюс 2 000 км фронта. Средняя плотность 1корабль на 17 км мне кажется недостаточной для надёжной защиты тылов.
Виталий: TARLE пишет: я подразумевал то что только в Европе сложилась цивилизация выбравшая своими приоритетами - индивидуализм, веру в технику и стремление к стяжательству. В европейской цивилизации XVI века был достаточно слабый индивидуализм (католицизм), НЕ БЫЛО веры в технику (он же) и не так чтоб сильно распространено стремление к стяжательству. TARLE пишет: Думаю что те же китайцы, индусы и византийцы не стали бы осчастливливать своих предков резким скачком технологий, Это только ваше мнение. TARLE пишет: а ограничились бы диверсиями или попытками изменить (а не уничтожить физически) европейскую цивилизацию. Изменить цивилизация нельзя. Новая цивилизация - она новая. Старой больше нет. TARLE пишет: Филоофии начитался Зря. TARLE пишет: 50 000 - 70 000 по самым оптимистичным прогнозам. Для пары битв этого хватит но не для окупации чего то что больше Португалии. Серьезно? И как жк бедные европейцы в то время воевали? армиями по 20 тыс. человек. TARLE пишет: Вполне может быть. Хотя я считал корпус Миссионеров скорее диверсионной организацией. Неправильно. Против кого они могут диверсии устраивать, если корпус один на две стороны? TARLE пишет: Исходя из опыта Рима и Британии для организации солидного контингента туземных войск требуется както договориться с местными властями (скорее всего получить вассальную или союзническую присягу) которые организуют сбор рекрутов. А кроме Рима и Британии другого опыта нет? Например Руси?
TARLE: Виталий пишет: Изменить цивилизация нельзя. Возрождение как раз зарождение новой цивилизации - европейской Виталий пишет: В европейской цивилизации XVI века был достаточно слабый индивидуализм (католицизм), НЕ БЫЛО веры в технику (он же) и не так чтоб сильно распространено стремление к стяжательству. Гуманизм, развитие банковской системы и ВГО - помоему достаточно ярко указывают на зарождение индивидуализма и пр. Советую поинтересоваться филисофией истории. Виталий пишет: Серьезно? И как жк бедные европейцы в то время воевали? армиями по 20 тыс. человек. про милиционные и наемные армии уже говорили. Виталий пишет: Неправильно. Против кого они могут диверсии устраивать, если корпус один на две стороны? Корпус готовили для подрывной деятельности в Европе, а работа с племенами - практика общения Виталий пишет: А кроме Рима и Британии другого опыта нет? Например Руси? А каким образом в войсках Александра 1 появились башкиры и пр.?
Digi: TARLE пишет: Корпус готовили для подрывной деятельности в Европе, Нет. В тексте четко сказано: небольшая часть (светлокожие и нетатуированные) миссионеров должна была стать, по задумке Старых, дипломатами в контактах с европейцами. Остальные занимались именно тем, чем занимались - вербовали "пушечное мясо". Первоисточник - наше все. TARLE пишет: зарождение индивидуализма До Английской буржуазной революции индивидуализм и технократия в Европе - очень редкое явление. Пожалуй, лишь в Нидерландах и Сев. Италии до начала 18 века подобное мировоззрение было относительно широко распространено. Тем более, ВГО не могут говорить о зарождении индивидуализма, так как первые и наиболее крупные из них были совершены под знаменем католической церкви и, формально, для целей космического порядка - миссионерства. Ранее вы написали: не вижу ничего присущего современному миру кроме терминологии. Все эти наработки вполне возможны в рамках первобытного "военного коммунизма" Честно, мне крайне сложно совместить "первобытный коммунизм" с делением общества на сословия, не говоря уж о других приведенных мной признаках.
полная версия страницы