Форум » Разное - часть I » Мир "Миссионеров" (продолжение) » Ответить
Мир "Миссионеров" (продолжение)
В.Лещенко: Старая тема померла от перегрузки. Продолжаем. Петруха пишет: [quote] Европейцы превосходят противников в первую очередь в психологическом плане. В том числе, по готовности к драке. С этим согласились не все. [/quote] А вот фигушки! Порядка 90% европейцев начала 16 века --это крестьяне, которым во многих местах запрещено даже оружие дома держать.
Виталий: В.Лещенко пишет: У кого? Окенанийцы как раз к чужакам В ПРИНЦИПЕ толернатны Океанийцы - да. А вот даже европейские крестьяне - сильно сомневаюсь. Причем ксенофобность пейзан наверное повыше чем даже у южных хеури (хотя там разные были) TARLE пишет: критерии враждебности со временем могут растянуться - нам потомкам религиозных войн это нельзя забывать. Вы знаете, я к счастью, к "потомкам религиозных войн" себя не отношу. Мое отношение к классическому исламу вполне ровное, несмотря на многовековые терки с Портой; к католичеству - значительно хуже. К протестанству, с которым особые терки были только в XX веке (и то очень своеобразное протестанство) тоже плохо. К мусульманообразным кочевникам и горцам - отвратительное. TARLE пишет: критерии враждебности со временем могут растянуться Могут. Но очень вряд ли. TARLE пишет: нас ужаснула жестокость наших предков и мы решили организовать еще бОльшую жестокость уже по отношению к нашим предкам Ваша проблема, в том что вы считаете свой взгляд на мир и историю единственно верным. Я считаю своих предков вполне гуманными людьми (не без эксцессов конечно). И НЕ СЧИТАЮ своих предков европейцами. TARLE пишет: Все это в рамках европейской психологии и весьма садистически, хаотично и неразумно - и поэтому европа завладела миром Не говорите умными словами - вам это не идет. Примеры садизма, хаотизма и отсутсвия разума конечно не приведете? TARLE пишет: И в итоге будет либо застой либо еще более жестокая цивилизация чьи потомки приедут прогрессировать в европу 16 века с чертежами боевых лазеров. Практически нереально. В Европе XVI в. боевые лазеры появится не могут.
Сварга: Виталий пишет: я к счастью, к "потомкам религиозных войн" себя не отношу. Виталий пишет: Я считаю своих предков вполне гуманными людьми (не без эксцессов конечно). И НЕ СЧИТАЮ своих предков европейцами. +1.
Сталкер: Перенес тему в соответствующий раздел.
Кэрт: Виталий пишет: Я считаю своих предков вполне гуманными людьми (не без эксцессов конечно). И НЕ СЧИТАЮ своих предков европейцами. Аналогично
krolik: гуманные неевропенеы... пришельцы, видимо
Кэрт: европеец это одно, а европеоидная раса- несколько другое
TARLE: Виталий пишет: Практически нереально. В Европе XVI в. боевые лазеры появится не могут а авианосцы в Полинезии 16 века? Да и не в лазерах дело а в эскалации распространения европейского образа мысли. Виталий пишет: Ваша проблема, в том что вы считаете свой взгляд на мир и историю единственно верным. Виталий пишет: TARLE пишет: цитата: Вера нужна всегда, везде и всем и психологически и культурно Мне она не нужна. Так что вы уже неправы. Любите вы переходить на личности, однако. Виталий пишет: Вы знаете, я к счастью, к "потомкам религиозных войн" себя не отношу. Мои предки тоже касались вопросов веры только когда совершали паломническтво на Афон. Но мы начали это обсуждение с вашего заявления что полинезийцы распространят свое понятие "европеец" на православных и мусульман. Определитесь пожалуйста. или вы не относите себя к "потомкам религиозных войн" или вас бомбят. Виталий пишет: Примеры садизма, хаотизма и отсутсвия разума конечно не приведете? здесь вам придеться подумать, а то нахалявку да чтоб еще и пожевали сначала. Вы можете представить индусов озаботившихся такой же идеей прогрессорства как и Миссионеры?
В.Лещенко: TARLE пишет: здесь вам придеться подумать, а то нахалявку да чтоб еще и пожевали сначала. Вы можете представить индусов озаботившихся такой же идеей прогрессорства как и Миссионеры? Ну садизма в европейском понятии в Индии было полно. Зачем вдову сжигать? Зачем путникво во славу Кали душить? "Я понял сагиб! У нас туги прячуться в щелях, а у вас заседают в этой. как ее... инкви-зи-ции".
Vasydon: TARLE пишет: А причем здесь "отбивается" просто не хватает пехоты для окупации. Вспомни, в Миссионерах на их совещании о прекращении междусобойчика и начале войны с настоящим врагом всерьез обсуждалась проблема: куда девать молодняк, который готовили к войне. Рождаемость сумасшедшая, 15 лет – уже бывалый воин. Пехота будет, но и без нее папуасы авиацией пожгут Европу.
Виталий: TARLE пишет: Определитесь пожалуйста. или вы не относите себя к "потомкам религиозных войн" или вас бомбят Я себя не отношу. В описанной ситуации моих предков к европейцам скорее всего отнесут. Попервоначалу в особенности. TARLE пишет: Вы можете представить индусов озаботившихся такой же идеей прогрессорства как и Миссионеры? Запросто. Понимаете ли, в Индии не только Ганди жил. И что вы имеете в виду под идеей прогресорства?
TARLE: Виталий пишет: Запросто. Понимаете ли, в Индии не только Ганди жил. И что вы имеете в виду под идеей прогресорства? я подразумевал то что только в Европе сложилась цивилизация выбравшая своими приоритетами - индивидуализм, веру в технику и стремление к стяжательству. Собственно появление этой цивилизации указывает такое явление как Возрождение и благодаря её появлению произошли ВГО и сопутствующие жестокости. Думаю что те же китайцы, индусы и византийцы не стали бы осчастливливать своих предков резким скачком технологий, а ограничились бы диверсиями или попытками изменить (а не уничтожить физически) европейскую цивилизацию. Пожалуй я слишком глубоко копаю. Филоофии начитался Vasydon пишет: Вспомни, в Миссионерах на их совещании о прекращении междусобойчика и начале войны с настоящим врагом всерьез обсуждалась проблема: куда девать молодняк, который готовили к войне. Рождаемость сумасшедшая, 15 лет – уже бывалый воин. Пехота будет, но и без нее папуасы авиацией пожгут Европу. Вопрос тоже интересный. Тут уже пытались определить мобилизационные возможности Полинезии. говорили типа 2-3 милиона прокормить можно. Проблема вот в чем: Оружие весьма высокотехнологично и есть немалый контингент обслуживающего персонала который тоже надо кормить помимо воинов. И кто кормит всю эту военную машину (в т. ч. и ВПК)? В современной экономике доля мобиизованных не должна быть более 10% чтобы производство не встало. Значит на войну мобилизовано около 300 000, из которых 2/3 на флоте и тех. персонал (а возможно и больше). Из этих 100 000 перед походом надо оставить чтото в гарнизонах. Так что на европу остается ок. 50 000 - 70 000 по самым оптимистичным прогнозам. Для пары битв этого хватит но не для окупации чего то что больше Португалии. Те 15-летние возможно просто воспитанники кадетских училищ, а не все дети страны . Надо еще определиться насколько военная организация полинезийцев совпадает с обществом. Возможно военные сами по себе и решают в основном за себя (пример Запорожской Сечи). И вспомните Афган - там 14-летние тоже считались бывалыми воинами, но армия особо не блистала. Кстати, насчет "пожгут" - тут уже считали примерный груз бомб могущих быть сброшенными на Европу (кол-во самолетов и их грузоподьемность) - как то не впечатлило.
Металлург: Да, это очень альтернатиный мир. В Полинезии добывают металл, самородный и в рудах, современную керамику получают, не имея материальной базы, Америки нет... Очень альтернативно И о чём тут спорить? Захватят ли полинезийцы здешнюю Европу? Конечно! А потом разгромят Империю Силиконовых Осликов-убийц (хотя, кремнийорганический ослик устойчив к высоким температурам)
Digi: TARLE пишет: Значит на войну мобилизовано около 300 000, из которых 2/3 на флоте и тех. персонал (а возможно и больше). Из этих 100 000 перед походом надо оставить чтото в гарнизонах. Так что на европу остается ок. 50 000 - 70 000 по самым оптимистичным прогнозам. Для пары битв этого хватит но не для окупации чего то что больше Португалии. Не забывайте про собственно корпус Миссионеров, чьей задачей было находить дикие племена, разъяснять им политику партии и преврашать потом в пушечное мясо. Что отработали на Австралии, то сделают и с африканским побережьем, и с Цейлоном, и с Аравией. Наберут, как Рим, союзнические контингенты, которые и будут использованы для несения гарнизонной службы по всему свету.
TARLE: Digi пишет: Не забывайте про собственно корпус Миссионеров, чьей задачей было находить дикие племена, разъяснять им политику партии и преврашать потом в пушечное мясо. Вполне может быть. Хотя я считал корпус Миссионеров скорее диверсионной организацией. И у них вроде как табу было на принудительное привлечение туземцев к войне. Исходя из опыта Рима и Британии для организации солидного контингента туземных войск требуется както договориться с местными властями (скорее всего получить вассальную или союзническую присягу) которые организуют сбор рекрутов. Если поодиночке нанимать - не получится - найдутся и другие более безопасные способы заработка. Кроме того надо этих рекрутов обучить обращению с оружием и тактике причем не просто обучить а воспитать в соответствующей среде (вариант с приобретением малолетних рабов - эдакие янычары) а то они будут шарахаться от каждого выстрела, а самое главное - поймут что такое "дисциплина" а то полинезийцам придется самим уничтожать этих "союзников". Дешевле и проще поискать коллабов в Европе. Все это требует немалого времени и "поход в Европу" превратиться в стратегическое наступление протяженностью в десятилетия. Тут уже важна социальная организация, а не военная.
loginOFF: Digi пишет: Не забывайте про собственно корпус Миссионеров, чьей задачей было находить дикие племена, разъяснять им политику партии и преврашать потом в пушечное мясо. Вот только я уже писал, что действует он в привычных условиях знакомого первобытнообщинного общества, со знакомым менталитетом. А тут надо будет на ходу подстраиваться под отношения средневекового. Короче не верю я в их сильные успахи ( извините за повтор, но тема опять пошла по новому кругу).
Металлург: loginOFF :тема опять пошла по новому кругу Тема и будет ходить по кругу, пока все не поймут, что мир "Миссионеров" либо а) имеет не только иную, нежели в нашем реальном мире историю, но и географию, физику, а следовательно, и химию. История техники альтер-Европы (и остального мира) также пойдёт другим путём. В этом случае обсуждать что-то, происходящее в этом мире опираясь на аналогии с нашим миром затруднительно, мы можем лишь постулировать истинность описываемых в серии событий, остальное - от лукавого; либо б) отличается от нашего только географией и фактом "Переноса" (и историей, как следствие). В этом случае мы будем вынуждены признать, что события, описываемые автором "Миссионеров", мягко говоря, притянуты за уши. Если этот мир построен на той же физике (и геофизике, как следствие), что и наш - Осетра Военной Машины Полинезийцев придётся урезать по жабры
Digi: Металлург пишет: мягко говоря, притянуты за уши. Можно мягче сказать: "Авторский произвол".
Металлург: Digi пишет: Можно мягче сказать: "Авторский произвол". тоже не то. Если Америку с карты стереть - это да, это произвол. А если имеется цепочка такого рода: "металла нет, но уж глина-то везде есть, глина=керамика, а из керамики, как где-то писали, можно делать турбины и другие штуки" - это уже не произвол, это это небрежная проработка мира. Были бы папуасы или индонезийцы хотя бы...Там глину можно наковырять
Петруха: Металлург: Если этот мир построен на той же физике (и геофизике, как следствие), что и наш - Осетра Военной Машины Полинезийцев придётся урезать по жабры Подобные тезисы были одними из основных, применяемых сторонниками Европы в конструируемом конфликте. В том числе, я говорил, что за полвека построоить с нуля промышленность уровня по крайней мере начала 20 столетия (а в отдельных отраслях - и круче) невозможно. Резать, резать осетра. Но спор идет уже третью тему, договоренности нет.. Хотя интересно.
loginOFF: Петруха пишет: Резать, резать осетра. Ну, я помниться в прошлой теме поддерживал туже точку зрения. А вообще - максимальный десант флота ИМХО 10000 (много- 20000), те все 11 флотов дадут нам 110000( может 220000) человек. Но.. общий потенциал материка не ниже. в реале армии были маленькие из-за ограничений по средствам- проплати ка такой армии. А сели речь пойдет о жизни и смерти.. Плюс гарнизоны нужны.. Вобщем элементарно не хватит ресурса.
TARLE: loginOFF пишет: А сели речь пойдет о жизни и смерти.. используют опыт милиционных армий гуситов и швейцарцев.
loginOFF: TARLE пишет: используют опыт милиционных армий гуситов и швейцарцев. Полностью поддерживаю. И следовательно- превзойдут в численности пришельцев.
Кэрт: Ацтеков или инков тоже было много больше, чем солдат у Кортеса или Писсаро... Чем кончилось? Техническое превосходство забъет любой численный перевес. Китайцев в XIX в. было больше чем европейцев- и много они навоевали? Какими силами англичане в Индии управлялись? И здесь будет тоже.
TARLE: Кэрт пишет: Ацтеков или инков тоже было много больше, чем солдат у Кортеса или Писсаро... Чем кончилось? Техническое превосходство забъет любой численный перевес. Китайцев в XIX в. было больше чем европейцев- и много они навоевали? Какими силами англичане в Индии управлялись? И здесь будет тоже. Коллега Керт как истинный еврпеец акцентировал внимание на техническом превосходстве. В описываемой ситуации это превосходство под вопросом. Наверное коллега loginOFF нам лучше объяснит. Я же акцентирую внимание на социальном превосходстве европейцев реала, и отсутствия такого у полинезийцев. По сути полинезийцы на уровне индейцев - т. е. племенные союзы. Может в битве они и победят, но воспользоваться плодами победы - навряд ли. Будут как викинги - налетать и грабить.
Кэрт: Так смысл в том, что миссионеры (не корпус) создали других "европейцев", которые будут выезжать именно на своем техническом превосходстве. А у кого выше социальное превосходство- вопрос спорный. У Сехеи одна из "рук"- человек из другого племени. Их общество- не племенные союзы. Племенные союзы- это где корпус миссионеров работает. Они люди новой формации, порвавшие с традиционным обществом. Им не надо приходить в Европу, им надо, что бы Европа не пришла к ним. Привить европейцам ужас к морю и воздуху. И все в принципе... В общем, согласен с идеями РЗЛ
loginOFF: Кэрт пишет: А у кого выше социальное превосходство- вопрос спорный. да прочитайте еще раз книгу внимательно. действуют они в своей привычной среде. никакого социальног развития у них фактически нет в принципе и как общества. в сущности это люди выживающие на военном полиогоне в обстановке перманентной войны. Впрочем я все это уже много раз писал. Но почему то всех перед глазми картинка нарисованная Лещенко- дикая орда рыцарей с дубинами атакующая совремеено организованное войско с автоматическим оружием.
Кэрт: Так они и есть современное организованное войско Много раз уже писалось- европейцам НЕЧЕГО противопоставить авиации. У них времени- год- два. И за это время ничего против океанийцев придумать не смогут.
loginOFF: Много раз уже писали и про то что европейцам есть что противопоставить авиации. тем более той, которую могут иметь полинезийцы. А что они современные войска- сомневаюсь. просто потому что современная армия предполагает современное гсударство.
Кэрт: Никогда не слышал про племенные союзы, имеющие лаборатории и инженеров. У океанийцев все это есть. Старые тихо когда узнают над чем работают в лабораториях.Их государство создали представители современного государства. И их идей было- создать нечто усиленно зубастое, способное познакомить с известной матерью любых конкистадоров. Получилось!
Металлург: Петруха пишет: Но спор идет уже третью тему, договоренности нет.. Так и не будет, если не договоримся, из чего исходить. Начальные и граничные условия, так сказать. Повторюсь, если мы следуем книге слепо, тогда прогнозы делать почти невозможно - поскольку получается мир возможности невозможного. Либо же мы принимаем только начальные условия, предложенные автором: наличие переноса прогрессоров, изменения в географии - и от этого танцевать. Но это будет совсем другой мир. Призываю определиться!!! Иначе наши круги так и не превратятся в восходящую спираль!
TARLE: Кэрт пишет: Никогда не слышал про племенные союзы, имеющие лаборатории и инженеров. История черной Африки после 1960 - мучительня попытка построить современное государство с лабораториями и инженерами на базе племенных союзов. Кэрт пишет: Получилось! И что дальше. Дождемся момента когда дети Сехеи задумаются над тем как улучшить свою личную жизнь и заиметь богатства.(уж европейцы им помогут в этом) То что полинезийцы воюют без передышки 60 лет говорит лишь об их отсталости а не современности. Их первобытная психика достаточно легко сделала войну частью жизни - как охота за головами была традицией так и налеты на острова стали традицией. Для примера - многие так называемые "традиционные" общества поддерживают войну в течение десятилетий - Афганистан, Чечня, африканские страны. Можете представить европейцев в такой долгой войне.
falanger: TARLE пишет: Можете представить европейцев в такой долгой войне. Ничего не говорит словосочетание "Тридцатилетняя война"? Европейцы себе вполне.
AntFogg: как-то все забывают что океанийцы все начали делать с нуля. единственное что могли реально изготовить миссионеры применяю минимум металла и максимум керамики это паровыен машины на кораблях первый поколений а дальше все более совершенные паровые машины в который все меньше и меньше металлических частей. и соответственно более современные корабли имеют паровые турбины экстренного хода. по авиации изначально это были просто дельтапланы потом планеры без моторов а вот когда изготовили довольно компактную паровую турбину поставили ее на самолет, и ут уж получается вполне реальный самолет-гидроплан весом больше тонны со скоростями до 300-400 км/ч мне могут возразить что паровые двигатели долго разогревать но уже примерно в 1880-х применяли для срочного запуска паровых катеров паропроводы связывающие паровую машину корабли с паровой машиной катера, таким образом время до запуска двигателя катера измерялась минутами. тут такая же ситуация, паровые котлы гидропланов питаются горячей водой и паром от паровой установки корабля на котором находяться. таким образом гидроплан стартует сразу с работающей турбиной двигателем. движитель воздушный винт который можно сделать из дерева. насчет ручного оружия: в главе "Каравелла "Святая дева" сорок девятый день плавания" найденный предмет описывается как СОСУД с д2 кольцами что его опоясывают - по моему мнению это гильза а кольца служат направляющими при движение патрона в магазине в затворе, и предохраняют керамическую гильзу о случайного раскалывания потому и остаются ровными после выстрела, Т.О. у океанийцев обычные патроны и обычное ручное оружие быть может только с меньшей массой заряда чтобы патрон и пулЯ не раскололись в стволе с уважением
Digi: AntFogg пишет: обычные патроны и обычное ручное оружие Гильза-то была от ручного ракетомета... То бишь, возможно, в гильзе -только выталкивающий заряд. А дальше- работает реактивный мини-двигатель собственно ракеты. Это - ИМХО. Надо бы у самого Лукина спросить, что они имели ввиду. Есть у него форум? TARLE пишет: История черной Африки после 1960 - мучительня попытка построить современное государство с лабораториями и инженерами на базе племенных союзов. Хорошее сравнение. Так ведь некоторым удалось.
Digi: Ну, послал Лукину приглашение прочитать тему. Может, чего скажет.
TARLE: Digi пишет: Хорошее сравнение. Так ведь некоторым удалось. имеете ввиду голландскую ЮАР? falanger пишет: Ничего не говорит словосочетание "Тридцатилетняя война"? Европейцы себе вполне. Поскольку полинезийцы освоили авиастроение то некоторые на этом форуме предположили что их психика совершенней европейской 16-го века. Поэтому мое замечание относилось к европейцам 20-го века.
Digi: TARLE пишет: голландскую ЮАР Танзания, Кения - вполне себе нормальные страны. Бедные, конечно, по сравнению с Европой, но переросшие стадию племенных войн.
Dzedatis: Digi пишет: Поскольку полинезийцы освоили авиастроение то некоторые на этом форуме предположили что их психика совершенней европейской 16-го века Сначала необходимо доказать, что психика людей способна на развитие не в индивидуальном, а в социальном плане, а потом - что такое развитие соотносимо с техническим уровнем.
Digi: Dzedatis пишет: Digi пишет: цитата: Поскольку полинезийцы освоили авиастроение то некоторые на этом форуме предположили что их психика совершенней европейской 16-го века НЕ МОЁ!
Кэрт: Вспомнилась цитата из первоисточника. Вот эта: "Вчерашние противники в самом деле располагались на циновках широким кругом - так, чтобы можно было видеть все лица сразу. Не однажды обменявшись ударами - ракетными, десантными, прочими, - они хорошо изучили друг друга, знали друг друга по именам - и вот наконец встретились. Впервые. Стратеги, руководители лабораторий, оружейники, химики, металлурги..." И где здесь люди с психологией XVI в.? Они людей XVI в. воспринимают как дикарей. И у них масса оснований так думать.
полная версия страницы