Форум » Разное - часть I » Мир "Миссионеров" (продолжение) » Ответить
Мир "Миссионеров" (продолжение)
В.Лещенко: Старая тема померла от перегрузки. Продолжаем. Петруха пишет: [quote] Европейцы превосходят противников в первую очередь в психологическом плане. В том числе, по готовности к драке. С этим согласились не все. [/quote] А вот фигушки! Порядка 90% европейцев начала 16 века --это крестьяне, которым во многих местах запрещено даже оружие дома держать.
красный барон: В.Лещенко пишет: Европейцы превосходят противников в первую очередь в психологическом плане. В том числе, по готовности к драке. Исходя из текста книги, это папуасы превосходят европейцев в психологическом (а заодно в моральном и техническом) плане.
TARLE: возможно все это уже писали. Европейцы в РИ превосходили прежде всего организационно - более разнообразная и мощная социальная структура. У миссионеров прекрасная военная организация и технически продвинутые (в психологическом плане) бойцы и слабая экономическая база, а орден светлокожих миссионеров навряд ли будет выигрывать у иезуитов. Миссионеры организуют базу на азорах и совершают пару набегов на лиссабон, голландию, и в сев. италию. Первоначальное освоение америки тоже задерживается - перехват судов. Берется дань металлами и иными ресурсами. Идет постепенное изучение культуры противников. В итоге азорская база откалывается от метрополии и попадает в сферу культурного влияния европы (автономия типа Запорожской Сечи). Европа получает технологии или догадывается до них. Бьет Турцию на море и прорывается через Суэц и при поддержке Индии и Китая разбивает миссионеров и налаживает торговлю с ними. На все это лет 150 надо.
В.Лещенко: TARLE пишет: возможно все это уже писали. Европейцы в РИ превосходили прежде всего организационно - более разнообразная и мощная социальная структура. Европа эпохи Колумба и Магеллана?? С на девять десятых безграмотным населением. крепостным правом, всеми феодальными и религиозными заморочками? Со схоластической наукой в десятке университетов? С королями пи...сами и развартниками? С регулярынми голодовками, мужицкими и городскими бунтами, и междоусобными войнами? И вот это... отбивается от армии с авиацией и ракетами??
TARLE: В.Лещенко пишет: Европа эпохи Колумба и Магеллана?? С на девять десятых безграмотным населением. крепостным правом, всеми феодальными и религиозными заморочками? Со схоластической наукой в десятке университетов? С королями пи...сами и развартниками? С регулярынми голодовками, мужицкими и городскими бунтами, и междоусобными войнами? И вот это... отбивается от армии с авиацией и ракетами?? А причем здесь "отбивается" просто не хватает пехоты для окупации. Как португальцы осваивали африку и индонезию - прибрежные крепости, агенты влияния, подкупленное правительство, карательные экспедиции. Такую политику проводила Англия но у них метрополия намного ближе, и похвастаться они могли еще войной с цезарем. А чем полинезийцы хватаются кроме авианосцев - культура и история первобытных племен бледновата. нет практики построения крупных социальных систем. как они управятся с разборками гвельфов и гибеллинов, патрициев и плебеев, множества религиозных орденов и ремесленных цехов. Чем разнообразнее система тем она живучее. А у полинезийцев только военная структура - пара ошибок командования и система полетела. И как часто будут сноситься европейские базы с метрополией. напомню что эпоха открытий началась благодаря развитию капитализма и росту европейской экономики. а полинезийцы жили на военном полигоне и умеют только завоевывать страны а не удерживать их.
В.Лещенко: TARLE пишет: А причем здесь "отбивается" просто не хватает пехоты для окупации. Как португальцы осваивали африку и индонезию - прибрежные крепости, агенты влияния, подкупленное правительство, карательные экспедиции... А чем полинезийцы хватаются кроме авианосцев - культура и история первобытных племен бледновата. нет практики построения крупных социальных систем. как они управятся с разборками гвельфов и гибеллинов, патрициев и плебеев, множества религиозных орденов и ремесленных цехов. Чем разнообразнее система тем она живучее. А у полинезийцев только военная структура - пара ошибок командования и система полетела... напомню что эпоха открытий началась благодаря развитию капитализма и росту европейской экономики. а полинезийцы жили на военном полигоне и умеют только завоевывать страны а не удерживать их. Пехота набирается из аборигенов --золото, вольности, плюс возможность удовлетворить свои инстинкты --от мести барону за повешенного отца, до склонности к приключениям. Схема Кортеса--десятки тысяч всяких обижнных и на острие удара --отряды воинов с ракетометами поддерживаемых авиацией -- и Европа уделывается так же быстро как Хорезм Чингизханом (вот кстати вполне "играющая" аналогия -- против цивилизованного общества варвары с более совершенным оружием и очень хорошо умеющие воевать. Насчет культры --их культура уж всяко не беднее культуры европейских мужиков и городских низов. Церковь с орденами и знать с патрициями попадут в большинестве под зачистку -- как знать и жречество в Америке. Ремесленники --особенно металлурги и горняки будут работать на окенанийцев --тем более что те привыкли уважать мастеров. Будет конечно и аппарат из местных сторонников, и обновленная церковь из еретиков и продажных аббатов и кюре- перебежчиков... Но это уже другая история -- история развития Океанийской Европы. Ну и наконец -- развитие капитализма в 16 веке. Думаю, бородатый Маркс бы посмеялся. У нас вполне себе феодализм с раннекапиталистическими элементами в некторых странах.
stupidmongol: TARLE пишет: А чем полинезийцы хватаются кроме авианосцев - культура и история первобытных племен бледновата. В том-то и проблема миссионеров - даже если они и догадаются, то непонятно как сохранить высокую организацию армии/боевой дух/готовность к самопожертвованию с одновременным развитием таких вещей как развитие инфраструктуры, экономики вообще, культуры. Решение этого вопроса под силу разве что Всевышнему, Верховному Стагнатору из Малого Магелланова либо Святому Охламону, но никак не этим ребятам из времен Горбачевщины/Борис-Николаевщины. Вообще сию задачу можно расширить и обобщить до задачи возможности построения высоко-организованного и технологически развитого общества с психологией на базе языческих культов (пусть очень продвинутых). Другими словами, симбиоз духовной и технократической цивилизаций в жестких внешних (либо внутренних) системах constraints (изредка встречающийся в научной фантастике). Если я не ошибаюсь, то жанр литературы, посвященный этому феномену - это техно-фэнтези, но тут я профан, читал только "Дочь железного дракона" - впечатлило!
TARLE: stupidmongol пишет: В том-то и проблема миссионеров - даже если они и догадаются, то непонятно как сохранить высокую организацию армии/боевой дух/готовность к самопожертвованию с одновременным развитием таких вещей как развитие инфраструктуры, экономики вообще, культуры. Вот и я собственно о том же. Миссионеры могут иметь временные успехи но дать инерцию развитию цивилизации невозможно. Машинная культура на базе язычества вполне возможна африка РИ может дать подобные примеры, если только не имелось в виду первобытная (античная) психология. Язычество не тот фактор который сильно повлиял бы - возможно наука развилась бы раньше в связи с отсутствием гонений.
TARLE: В.Лещенко пишет: Насчет культры --их культура уж всяко не беднее культуры европейских мужиков и городских низов. Церковь с орденами и знать с патрициями попадут в большинестве под зачистку -- как знать и жречество в Америке. Вобщем геноцидик милионов на 10 совершенный парой тысяч дикарей плюс ковровые бомбардировки культурных центров континента, интересно как они дотянутся до чехии. В америке соотношение сил было иным, см. кол-во населения и европы того времени и индейских вождей-касиков после походов Кортеса и Писсаро инкорпорировали в имперскую систему. И сколько столетий просуществовала империя Чингисхана? (кажется она рассыпалась сразу после его смерти по культурным границам) будет толчок промышленному развитию европы и заодно передача военных технологий европейцам которые во славу господню устроят варфоломеевскую ночь окупантам. Этот описанный вами сценарий просуществует лет 50. а потом найдутся желающие и могущие договориться/купить/обмануть пришельцев. История римской империи вас ничему не научила.
В.Лещенко: TARLE пишет: Вобщем геноцидик милионов на 10 совершенный парой тысяч дикарей плюс ковровые бомбардировки культурных центров континента, интересно как они дотянутся до чехии.... И сколько столетий просуществовала империя Чингисхана? (кажется она рассыпалась сразу после его смерти по культурным границам)... Этот описанный вами сценарий просуществует лет 50. а потом найдутся желающие и могущие договориться/купить/обмануть пришельцев. История римской империи вас ничему не научила. Почему 10? Хватит и миллиона. До Чехии если понадобится дойдет балканская вспомогательная армия, костяк которой составят дубровницкие и рагузские корсары и хорватские головорезы. Империя Чингисхана окончательно распалась по мнению одних -при Гуюке, по другим --при Хубилае. А через 50 лет верхшка общества будет атеистами усовившими океанийскую культуру, а низы будут воспитаны на проповедям прикормленных попов, в соответсвтии с которыми Господь, увидя как знатные и богатые мучают малых сих, послал на помощ им воинов на огненных птицах и со стрелами громовыми.
красный барон: А зачем папуасам вообще окупировать европу? Закроют ей выход к морю, разорят прибрежные территории, после этого регресс пойдет сам-собой. А в это время они прикарманят себе нефть, металлы, территории (хоть бы и на островах каких-нибудь), технологии еще больше разовьют. После этого никто в мире им не соперник.
Иван Серебров: Развитие европейской цивилизации базировалась, в частности, на - поток золота (серебра) в Европу - резкое расширение "горизонта событий" - увеличение свободного времени (для исследований и размышлений). Всего этого, не будет. А раз так, то резкое падение образованности общества, стагнация и регресс. Расцвет суеверия и консерватизма, религиозного фанатизма. В Европе будет нечто вроде аборигенов Австралии, Амазонии и Экваториальной Африки - застывшие общества, неспособные к развитию.
красный барон: В "Разбойничьей злой луне" папуасы изолировали восточное общество (полный запрет выхода к морю). В итоге "арабы" так и остались в средневековье а у "островитян" уже 20 век.
Henry Pootle: Иван Серебров пишет: Расцвет суеверия и консерватизма, религиозного фанатизма. Именно эти причины, ПМСМ, породили исламское завоевание.
Иван Серебров: Henry Pootle пишет: Именно эти причины, ПМСМ, породили исламское завоевание. Исламское завоевание породили отсутствие достойного противника и слабость окружающих государств. А вот когда они наткнулись на европейцев в полном объеме - они так и остались на средневековом уровне, нет?
Henry Pootle: На самом деле я согласен со stupidmongol - можно дать образование, технологии, но незрелое общество полинезийцев просто развалится лет через 50 после начала европейской войны. Ибо жить в небольшом замке, пользуясь плодами трудов пары сотен сервов, гораздо приятнее, чем болтаться на утлом судёнышке в бескрайнем океане. А их представления о почётной гибели в бою, боевом братстве, Враге, быстро размоются комфортом цивилизации.
Игорь: Henry Pootle пишет: Ибо жить в небольшом замке, пользуясь плодами трудов пары сотен сервов, гораздо приятнее, чем болтаться на утлом судёнышке в бескрайнем океане Это зависит от того насколько бытовые условия в замке хуже чем на суденышке. Henry Pootle пишет: незрелое общество полинезийцев Вполне зрелое(уж больше чем у европейцев) Henry Pootle пишет: быстро размоются комфортом цивилизации Каким комфортом? Это к полинезийцам будут иногда водить экскурсии особо крупных коллабов посмотреть на сортиры.
Виталий: TARLE пишет: А причем здесь "отбивается" просто не хватает пехоты для окупации. Индию, население которой было как бы не больше европейского ЕМНИП, взяли под контроль 2000 солдат. TARLE пишет: как они управятся с разборками гвельфов и гибеллинов, патрициев и плебеев, множества религиозных орденов и ремесленных цехов Элементарно - замочат всех нах. TARLE пишет: напомню что эпоха открытий началась благодаря развитию капитализма и росту европейской экономики. Капитализм в XV веке? Оррригинально.... TARLE пишет: . Первоначальное освоение америки тоже задерживается - перехват судов. Все - этого достаточно. Без морского флота Европа стагнирует и скатывается в средневековье. stupidmongol пишет: но никак не этим ребятам из времен Горбачевщины/Борис-Николаевщины Это кто? Миссионеры вообще никакого отношения к России не имеют. TARLE пишет: а потом найдутся желающие и могущие договориться/купить/обмануть пришельцев. История Серьезно чтоль? Чем дикари могут купить представителя цивилизованной расы? Henry Pootle пишет: На самом деле я согласен со stupidmongol - можно дать образование, технологии, но незрелое общество полинезийцев просто развалится лет через 50 после начала европейской войны. Мэй би. Но если они протянут эти 50 лет, то они выйдут на уровень 20 века, а Европа останется в XVI, если не скатиться еще ниже. А тогда - самопожертвование и героизм останется евроопейцам, а островитянам будет достаточно навыков управдения штурмовым вертолетом. Henry Pootle пишет: чем болтаться на утлом судёнышке в бескрайнем океане Серьезно? Офицерская каюта на броненосце XIX века думается мне куда комфортнее средневекового замка без отопления и канализации.
В.Лещенко: Виталий пишет: Это кто? Миссионеры вообще никакого отношения к России не имеют. TARLE пишет: Вы не читали полный вариант книги --как раз таки они наши современники. Хотя судя ппол всему первоначально планировалсоь сделать их англоязычными --не зря там есть Алан, который в "Слепых поводырях" вынужденно преврщается в осетина.
В.Лещенко: Виталий пишет: Индию, население которой было как бы не больше европейского ЕМНИП, взяли под контроль 2000 солдат. TARLE пишет: АИ. В реальности Индию завевывали 60 лет армии из десятков тысяч сипаев плюс союзные анлосаксам князьки.
Henry Pootle: Игорь пишет: Вполне зрелое С какого перепугу? У них есть культура, которая их идентифицирует? История? Религия? Ничего, кроме басен Старых и кровной вражды между утренними и закатными. Игорь пишет: посмотреть на сортиры На какие сортиры? Островитяне всё через борт делали и не парились. Сортиры на кораблях появились веке в 19-м, когда начались массовые пассажирские перевозки.
В.Лещенко: Henry Pootle пишет: С какого перепугу? У них есть культура, которая их идентифицирует? История? Религия? Ничего, кроме басен Старых и кровной вражды между утренними и закатными. Игорь пишет: А какя история була у мусульман на 60 году Хиджры?
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: На какие сортиры? Островитяне всё через борт делали и не парились. Сортиры на кораблях появились веке в 19-м, когда начались массовые пассажирские перевозки. Раньше. См. Хаске "Моряк, смерть и дьявол". (Или думаете адмиралы гадили, выставив седалище в иллюминатор? ). Кстати -- поскольку описания процесса у Лукиных нет, можно предположить что гальюны там все ж имелись --хотя бы Старые (когда еще ходили сами в море) ввели.
Петруха: Виталий: Элементарно - замочат всех нах. Запарятся. Пойдем по пятому кругу обсуждать ТТХ вооружения противоборствующих сторон :)? Виталий: Миссионеры вообще никакого отношения к России не имеют. «Слепые поводыри». Там делегация прогрессоров: бандитствующий бизнесмен, несколько разноплановых ученых, парочка полуинтеллегентов и охрана бизнесмена – бывшие военные, в т.ч. спецназ (вот от этих толк будет, не спорю). Снова упираемся в то, что теоретические знания у них есть, а практического опыта маловато. В. Лещенко: Кстати -- поскольку описания процесса у Лукиных нет, можно предположить что гальюны там все ж имелись :))) “В захоронениях 10 века проволоки не обнаружено. Что доказывает широкое распространение мобильных телефонов уже в то время” :))) красный барон: А зачем папуасам вообще окупировать европу? Закроют ей выход к морю, разорят прибрежные территории, после этого регресс пойдет сам-собой. Вот это, на мой взгляд, самая большая опасность. Равно как и то, что Европа метрополию океанийцев достать не может. Что не так пойдет – полинезийцы отойдут назад, подготовятся получше и атакуют снова.
В.Лещенко: Петруха пишет: :))) “В захоронениях 10 века проволоки не обнаружено. Что доказывает широкое распространение мобильных телефонов уже в то время” :))) C учетом того, что Старые внушили им насчет гигиены, можно предполагать наличие гальюнов с большей вероятностью, нежели их отсутсвие. Кс тати -- в гарнизонах без мест ощего пользования никак не обойтись. Иначе --эпидемии, холера, и прочее.
красный барон: Петруха пишет: Что не так пойдет – полинезийцы отойдут назад, подготовятся получше и атакуют снова. Такую супермашину смерти европейцам не остановить никак. Еще раз напоминаю, что по сюжету "Разбойничьей луны" полинезийцы преодолели все кризисы и успешно достигли уровня современности.
falanger: А ссылки на "Миссионеров и продолжение" можно? А то хочу почитать.
В.Лещенко: http://www.fenzin.org/library/author/1669
В.Лещенко: красный барон пишет: Такую супермашину смерти европейцам не остановить никак. Еще раз напоминаю, что по сюжету "Разбойничьей луны" полинезийцы преодолели все кризисы и успешно достигли уровня современности. Но при этом разделились на враждебные государства. Но в "Луне" не прописана ситуация в Европе и других местах -- герои там океанийцы, но положение аборигенов ниа кне конкретизировано. Предполагаю --там схема господствовавшая до недавнего времени в Ибероамерике -- потомки полинезийцев болееменее чисокровные --элита, а аборигены и метисы -- простой народ, в лучшем случае --среднее административное звено --не выше полковника и градоначальника.
falanger: В.Лещенко пишет: http://www.fenzin.org/library/author/1669 Почита. Лукины -
OlegM: В.Лещенко пишет: Пехота набирается из аборигенов --золото, вольности, плюс возможность удовлетворить свои инстинкты --от мести барону за повешенного отца, до склонности к приключениям. Схема Кортеса--десятки тысяч всяких обижнных и на острие удара --отряды воинов с ракетометами поддерживаемых авиацией -- и Европа уделывается "Удкелать" ее можно еще проще, например спалив все города ракетнобомбовыми ударами дерявянных планеров взелатающих с авианосцев. Большинство европейских городов расположены или на побережье или возле него. Другие на реках... Проблема видится в другом - массовое использование европейцев приведет к утечкам технологий...
Петруха: Продолжаю считать, что в течение по крайней мере первых нескольких лет полинезийцам на территории континентальной Европы закрепиться не удастся. Аналогии с Кортесом и ацтеками здесь, на мой взгляд, не проходят. По поводу того, что в данном случае европейцы – дикари, а океанийцы – цивилизованные. Не согласен. Не бывает. Цивилизация, культура, система образования и т.д. за 60 лет (даже меньше, первые годы у Старых, после того, как связь с нашей землей обрубилась, неизбежно ушли на организацию банального выживания) с нуля не создаются. Особенно силами пары десятков прогрессоров, обладающих либо теоретическими знаниями, либо специфическими практическими навыками. Поэтому в моем представлении океанийцы – «варвары с калашниковыми». Здесь дискутировать бесполезно, по этому вопросу мы с ув. оппонентами не договоримся. Непосредственно по вторжению. То, что флоты европейских держав будут уничтожены – бесспорно. Плюс, возможно, будут нанесены удары по прибрежным городам. А вот дальше начнутся проблемы. Буду исходить из постулата, что европейцы не обделались и организовали сопротивление. Подавляю его, океанийцы обнаружат, что: 1. У флота вторжения крайне ограничены запасы топлива. 1000 самолетов будет жрать столько спирта, что страшно представить. Какое-то время продержатся на запасах, потом необходимо ставить спиртзаводы на месте и главное – организовать сбор сырья на территории, занятой врагом. Причем, этого сырья нужно много, сотни тонн – нужна разветвленная сеть. Иначе поддержка наземных сил с воздуха очень ограничена, производство боеприпасов тоже. 2. Боеприпасы имеют свойство кончаться. Необходимо закрепляться на берегу и ставить еще и заводы по их производству. Плюс сбор сырья, той же глины (и снова органики для спирта). Металл, даже в виде изделий, опять же, нужно собрать и переработать. И снова – в условиях противодействия противника. 3. Еропланы, в значительной степени выработают ресурс уже на стадии разгрома флотов. Не забывайте, пока что там везде, в том числе и в двигателях – керамика. Металла по минимуму. Моторесурс, в лучшем случае, десятки часов. А в войне на земле океанийцам, кроме авиации, рассчитывать не на что. Их ручное оружие превосходит европейское непринципиально. Потому как и оружие и боеприпасы изготовлены, преимущественно, из дерева и керамики. Да и сама концепция ручного ракетного оружия неоднозначна (РПГ не в счет:)!) Уважаемый falanger сформулировал пути повышения ТТХ ручного оружия, в результате чего те же ручные многозарядные ракетометы смогут сравниться по эффективности с магазинными винтовками. Но! Для всего этого опять нужен металл, которого не хватает. Получается замкнутый круг. Чтобы взять под контроль Европу, полинезийцам нужны ресурсы. Чтобы их получить, нужно отобрать их у тех же европейцев. Поэтому вариант, когда агрессоры, используя эффект неожиданности, разносят все, до чего дотягиваются, к едрене фене и отходят с награбленным добром, на мой взгляд, наиболее реален и логичен. Даже занять прибрежные города вряд ли получится. Разграбить – да, и то с потерями (преимущественно, в ходе рукопашных схваток, где европейцы сильнее). Разрушить порты, верфи, что горит – сжечь. Логично закрепится на островах или североафриканском побережье (на Гибралтаре?). Потом будет пауза. Вот чем она заполнится и как ее используют европейцы – это вопрос.
Кэрт: А рядом с Европой (по меркам океанийцев) - Африка (черная), где океанийцы без проблем найдут все желаемое (в т. ч. и пехоту)... и приплывет/прилетит европе полный ПЭ... А Европа за 2-3 года НИЧЕГО не сможет сделать... В общем будет привет ацтекам...
OlegM: Петруха пишет: Еропланы, в значительной степени выработают ресурс уже на стадии разгрома флотов. Не забывайте, пока что там везде, в том числе и в двигателях – керамика. Металла по минимуму. Металла масса после захвата первого же города. Не забывайте что металлические технологии островетян сверхэкономные. Основная сила военной экономики островетян ИМХО не в технологической продвинутости собственно оружия, а в современный технологиях производства. Конкретно - массовое производство, стандартизация и эталоны, конвеерное производство, единая система обучения персонала и т.д. и т.п. Если им при этом еще и железо дать Думаю уже через 10 лет появяться первые железные ракетные броненосцы со сприртовыми дизелями.
Henry Pootle: Кэрт пишет: А рядом с Европой (по меркам океанийцев) - Африка (черная) Африки нет. Архипелаг лежит на юг от местной "Европы". для охраны северных границ архипелага потребуется не более сотни авианосцев. И, ПМСМ, в книге всё же говорится не о 1000 самолётов, а о 1000 судов.
Henry Pootle: OlegM пишет: массовое производство, стандартизация и эталоны, конвеерное производство, единая система обучения персонала и т.д. и т.п. Если им при этом еще и железо дать Думаю уже через 10 лет появяться первые железные ракетные броненосцы со сприртовыми дизелями Неа. Контроль за завоёванными территориями сожрёт столько человеческих ресурсов, что исследования резко замедлятся - смысла нет, технологическое превосходство слишком велико.
Кэрт: Henry Pootle пишет: Африки нет. Архипелаг лежит на юг от местной "Европы". Есть ещё вариант, что "Святая дева" приплыла с Филиппин, или из бывших владений инков
Henry Pootle: Кэрт пишет: "Святая дева" приплыла с Филиппин, или из бывших владений инков Второе вряд-ли. Тогда оборону планировали бы на северо-востоке. Если Филиппины - тогда европейцы будут иметь фору по времени. И за успех островитян в глобальном масштабе я бы не поручился.
thrary: Кэрт пишет: А рядом с Европой (по меркам океанийцев) - Африка (черная), где океанийцы без проблем найдут все желаемое (в т. ч. и пехоту)... и приплывет/прилетит европе полный ПЭ... А Европа за 2-3 года НИЧЕГО не сможет сделать... В общем будет привет ацтекам... Реально ли в Черной Африки разжиться какими-нить ресурсами по-быстрому? Сомнение гложет. Кэрт пишет: Henry Pootle пишет: цитата: Африки нет. Архипелаг лежит на юг от местной "Европы". Есть ещё вариант, что "Святая дева" приплыла с Филиппин, или из бывших владений инков Разбирали. По времени плавания подходят Филипины. Европа никаким боком.
Виталий: В.Лещенко пишет: Вы не читали полный вариант книги --как раз таки они наши современники. Это где? Я не читал "Слепых поводырей" вообще. А в "Миссионерах" лидер этой группы говорил что он потомок одного из христианских миссионеров. Что для наших широт не совсем характерно. В.Лещенко пишет: АИ. В реальности Индию завевывали 60 лет армии из десятков тысяч сипаев плюс союзные анлосаксам князьки. БРИТАНСКИХ солдат там сколько было? В.Лещенко пишет: Раньше. См. Хаске "Моряк, смерть и дьявол". (Или думаете адмиралы гадили, выставив седалище в иллюминатор? ). Гальюны на кораблях века с XV. Под бушпритом. Фактически - именно седалище выставленное в дыру в палубном настиле. Henry Pootle пишет: С какого перепугу? У них есть культура, которая их идентифицирует? История? Религия? Ничего, кроме басен Старых и кровной вражды между утренними и закатными. Коллега, я думаю философские идеи тех же инков были куда круче чем у испанцев, с их тремя столетиями религиозных дисскуссий. Про индусов и англичан говорить просто нечего. Элита Индии была ЗНАЧИТЕЛЬНО культурнее английской. Но..., все свелось к простой формуле "у нас есть "Максим", а у вас его нет". Петруха пишет: Запарятся. Пойдем по пятому кругу обсуждать ТТХ вооружения противоборствующих сторон :)? Как хотите. В любом случае - для организованной военной силы перебить штатских бунтовщиков проблем не представит. А сейчас речь именно об этом. Петруха пишет: «Слепые поводыри». Там делегация прогрессоров: бандитствующий бизнесмен, несколько разноплановых ученых, парочка полуинтеллегентов и охрана бизнесмена – бывшие военные, в т.ч. спецназ (вот от этих толк будет, не спорю). Ну понятно. Российский интелигент а-ля натурель. Написал вполне неплохую повесть, и неожиданно выяснил, что позиция большинства СИЛЬНО отличается от его собственной. И ужасные океанийцы многим кажутся не столь уж и ужасными. А затем начинается разъяснение собственной, единственно верной позиции. Петруха пишет: Продолжаю считать, что в течение по крайней мере первых нескольких лет полинезийцам на территории континентальной Европы закрепиться не удастся. Аналогии с Кортесом и ацтеками здесь, на мой взгляд, не проходят. Им это надо? Петруха пишет: По поводу того, что в данном случае европейцы – дикари, а океанийцы – цивилизованные. Не согласен. Не бывает. Да в любом случае - еще раз вспомните поговорку про "Максим". Петруха пишет: 1. У флота вторжения крайне ограничены запасы топлива. 1000 самолетов будет жрать столько спирта, что страшно представить. Какое-то время продержатся на запасах, потом необходимо ставить спиртзаводы на месте и главное – организовать сбор сырья на территории, занятой врагом. Острова, Италия, Ближний Восток с достаточно низкой плотностью населения. Решаемо. Петруха пишет: 2. Боеприпасы имеют свойство кончаться. Необходимо закрепляться на берегу и ставить еще и заводы по их производству. Плюс сбор сырья, той же глины (и снова органики для спирта). Да не нужна им глина. Перейдут на металл, как и расчитывали. И на нефть вместо спирта. В течении года-двух захватят себе несколько островов, устроят там базу, заводы и плантации, при необходимости элиминируют местных и будут спокойно, не торопясь плющить Европу. Петруха пишет: Их ручное оружие превосходит европейское непринципиально. Ну конечно. Многозарядное, а тем более автоматическое оружие дает океанийцам дичайший бонус. Противопоставить ЭТОМУ европейцам просто нечего. Причем такая ситуация будет проддлждаться еще пару столетий минимум. Петруха пишет: Но! Для всего этого опять нужен металл, которого не хватает. После захвата Европы никаких проблем с металлом нет. Концепция именно огнестрела океанийцам вполне знакома. Петруха пишет: , и то с потерями (преимущественно, в ходе рукопашных схваток, где европейцы сильнее). С чего они сильнее? Шпаги и доспехи против автоматов? Немногочисленные наемники и пейзане против народа-воина? OlegM пишет: а в современный технологиях производства Я б сказал по другому. Мозги у островитян современные. В отличии от. Henry Pootle пишет: И, ПМСМ, в книге всё же говорится не о 1000 самолётов, а о 1000 судов. Я все же понял что о самолетах. Henry Pootle пишет: Неа. Контроль за завоёванными территориями сожрёт столько человеческих ресурсов, что исследования резко замедлятся - смысла нет, технологическое превосходство слишком велико. И еще раз - Индия. Не факт что на завоевание уйдет масса народа. Насчет имеющегося технического преимущества - возможно. Но с другой стороны островитяне УЖЕ заряженны на технологическую гонку.
Виталий: thrary пишет: Реально ли в Черной Африки разжиться какими-нить ресурсами по-быстрому? Сомнение гложет. Металл, дерево, люди, бокситы, продовольствие. Чего не хватает?
Виталий: Henry Pootle пишет: Если Филиппины - тогда европейцы будут иметь фору по времени. И за успех островитян в глобальном масштабе я бы не поручился. Как раз нет. Одна из далеких колоний перестает отвечать. Что там произошло - неизвестно. Информации об океанийцах - нет. Вообще. А островитяне получили ресурсы, информацию о Враге, носителей языка, территории. Кстати тоже идея, по очереди выносить колонии европейцев. Известная Европе ойкумена будет резко сокращаться. Возникнет идея отказа от заморских завоеваний - что опять же приводит к регрессу.
thrary: Виталий пишет: Металл, дерево, люди, бокситы, продовольствие. Чего не хватает? Проблемы с аборигенами, болезнями и продовольствием. Аборигенов нужно дрессировать, ибо только хорошо выдрессированый абориген в состоянии переносить вещи белого джентельмена. Систему с/х нужно уничтожать и строить товарное с/х на совершенно иных принципах и что самое главное культурах (вы не обратили внимание, что в Африке ростят или европейские культуры или селектированые в европе американские культуры там кукуруза или картофель). Что делать с тропическими болезнями - ума не приложу. Разве что выдергивать молодняк куда-нить на занзибар и пембу, там дрессировать и отправлять на материк строить коммунизм.
Виталий: thrary пишет: Аборигенов нужно дрессировать, ибо только хорошо выдрессированый абориген в состоянии переносить вещи белого джентельмена. У океанийцев опыт инкорпорирования дикарей в свое общество. В отличии от белых джентльменов. thrary пишет: Что делать с тропическими болезнями - ума не приложу. Разве что выдергивать молодняк куда-нить на занзибар и пембу, там дрессировать и отправлять на материк строить коммунизм. Тропические болезни для побережья - далеко не столь страшны, как вам кажется. А вглубь лезть не обязательно. thrary пишет: Систему с/х нужно уничтожать и строить товарное с/х на совершенно иных принципах и что самое главное культурах (вы не обратили внимание, что в Африке ростят или европейские культуры или селектированые в европе американские культуры там кукуруза или картофель). Я не знаю какие культуры характеры для Африки. Пшеничку там помниться и при фараонах растили. В любом случае это проблемы вполне решаемые. Океанийцы у себя дома провели куда более серьезную реорганизацию.
Вольга С.лавич: Интересно, сколько нужно спирта ракетоплану на вылет - тонна? Может, если эту тонну споить противнику, то эффект будет больше, чем от вылета одного ракетоплана?
Cмельдинг: пожалуйста, дайте ссылку на текст "Разбойничья злая луна". спасибо
OlegM: Вольга С.лавич пишет: Может, если эту тонну споить противнику, ЕМНИП "ракетное топливо" у Лукиных пьют только белые боги. Возвращаясь к теме. Еще одной пороблемой прогрессорского нашествия является новая мораль. Способ ведения войны у абборигенов весьма современный. В конце "миссионеров" помниться даже родительсткие острова бомбить собирались. Таким образом война с самого начала будет очень жестокой - никаких там тебе мест битв по договоренности, "честных" сражений один на один, всяческого благородства и т.д. + геноцид а ля 20ый век. В независимости от результата мораль европейцев будет изменена самым коренным образом...
Сталкер: thrary пишет: американские культуры там кукуруза или картофель И какаву - тока без чая. Куме, ловите С Фэнзина в rtf (word) http://www.fenzin.org/book/8981
Henry Pootle: Виталий пишет: Многозарядное, а тем более автоматическое оружие дает океанийцам дичайший бонус. Единственно в чём оружие островитян превосходит европейское - в многозарядности. Ибо принципиально не способно пробивать доспехи - ракетки просто не успевают достаточно разогнаться на мизерном заряде топлива. То есть неодоспешенную пехоту косит на дистанции метров в 100-150, а даже тегиляй даёт вполне приемлемую защиту. Виталий пишет: Одна из далеких колоний перестает отвечать. Ну европейцы не в вакууме живут. Филлипины и Индонезия - очень населённый и оживлённый регион. Сразу же поползут слухи об "аццких дьяволах". Виталий пишет: У океанийцев опыт инкорпорирования дикарей в свое общество. Замечу - своих дикарей. К обычаям и привычкам даяков, малазийцев и прочих ещё надо приноровится. Иначе будет та же колонизация, только сбоку.
Кэрт: Henry Pootle пишет: даже тегиляй даёт вполне приемлемую защиту. От напалма , бомб и НУРСов?
Кэрт: И по-моему упущен такой момент- океанийцы уже захватили три корабля европейцев, следовательно есть и трофеи, и пленные. Доспехи среди трофеев присутствую. И неужели океанийцы не проведут испытаний доспехов, и убедившись в недостаточной эффективности своего оружия за полгода-год не разработают какую-нибудь бронебойную ракету? И о дальности/точности/эффективности европейских мушкетов и пушек получено представление. Вспомнился ракетомет снайпера- из него же по акуле собирались стрелять, а у той кожа толстая...
falanger: Henry Pootle пишет: Ибо принципиально не способно пробивать доспехи - ракетки просто не успевают достаточно разогнаться на мизерном заряде топлива. А тему почитать лень? Я выше про ракетки "винтовочного" ракетомёта объяснил...
Henry Pootle: falanger пишет: А тему почитать лень? Я выше про ракетки "винтовочного" ракетомёта объяснил... Эта... Неубедительно. При использовании даже армированных деревянных стволов никакая сколько-нибудь значительная обтюрация невозможна - порвёт ствол. ну придаст вышибной заряд какую-то скорость... Эффективнность ракетомёта можно сравнить с бесствольными пукалками типа "Удара". К тому же забываем о таком факторе, как реактивная струя. Там все стрелки должны с обожжённой рожей либо пузом ходить. Ага. Не говоря об "одноразовых" стрелках из тяжёлых ракетомётов. Кэрт пишет: От напалма , бомб и НУРСов? Спич был о ракетомётах. Хотя тегиляй, пожалуй от напалма немного защитит - он толстый и его можно довольно быстро сбросить.
Петруха: Вольга С.лавич: Интересно, сколько нужно спирта ракетоплану на вылет - тонна? Там общий взлетный вес меньше тонны. Иначе ручной лебедкой с воды поднимать будет долго и муторно. Да и тысячи тонн спирта за собой таскать – это танкеры нужны. OlegM: ЕМНИП "ракетное топливо" у Лукиных пьют только белые боги. Склады спирта и транспорты с ним станут самой ценной добычей с точки зрения европейцев :)
Петруха: falanger: А тему почитать лень? Я выше про ракетки "винтовочного" ракетомёта объяснил... Henry Pootle: При использовании даже армированных деревянных стволов никакая сколько-нибудь значительная обтюрация невозможна Кэрт: Вспомнился ракетомет снайпера- из него же по акуле собирались стрелять, а у той кожа толстая... “Противоакулий” ракетомет, скорее, аналог РПГ. Усовершенствование ракетометов снова требует металла. Может, такой вариант: металлические стволы и все что причитается, у сил спец. назначения (и у снайперов, допустим). А у остальных – дерево и керамика? Вообще, конечно, считать надо: сколько металла могут получить океанийцы на своих островах, какой расход будет и т.д. Но лень. По ТТХ вооружения противоборствующих сторон уважаемый loginOFF планировал материал подготовить.
Кэрт: Петруха пишет: транспорты с ним станут самой ценной добычей с точки зрения европейцев : И на чем европейцы будут эти транспорты перехватывать? Скорость и маневренность кораблей океанийцев на порядки выше европейских....
Петруха: Кэрт: И на чем европейцы будут эти транспорты перехватывать? Эт шутка была. Хотя, если полинезийцы начнут входить в реки, то почему бы и нет?
Henry Pootle: Кэрт пишет: Скорость и маневренность кораблей океанийцев на порядки выше европейских.... Скорость - только на турбинах. На парусах - примерно такая же. Маневренность - да, выше. Продольная. Радиус поворота у ката- и тримаранов вроде бы больше, чем у однокорпусных судов.
Кэрт: В РИ со скоростью катамарана/тримарана может все так и есть. Но эти что вперед, что назад с одинаковой скоростью движутся....
В.Лещенко: красный барон пишет: В "Разбойничьей злой луне" папуасы изолировали восточное общество (полный запрет выхода к морю). В итоге "арабы" так и остались в средневековье а у "островитян" уже 20 век. Да не папуасы -- полинезийцы.
В.Лещенко: Henry Pootle пишет: Ну европейцы не в вакууме живут. Филлипины и Индонезия - очень населённый и оживлённый регион. Сразу же поползут слухи об "аццких дьяволах". Виталий пишет: Ну и что? Эти слухи займут то же место, что и слухи о песиголовцах за Рифейскими горами, или ныне ---о снежных человеках.
В.Лещенко: Henry Pootle пишет: К тому же забываем о таком факторе, как реактивная струя. Там все стрелки должны с обожжённой рожей либо пузом ходить. Ага. Не говоря об "одноразовых" стрелках из тяжёлых ракетомётов. Выхлоп видимо, выводится через раструб как и в гранатомете -- за спину. Вариант --оружие зажимается под мышкой, как первые мушкеты.
falanger: Henry Pootle пишет: Эта... Неубедительно. При использовании даже армированных деревянных стволов никакая сколько-нибудь значительная обтюрация невозможна - порвёт ствол. ну придаст вышибной заряд какую-то скорость... Эффективнность ракетомёта можно сравнить с бесствольными пукалками типа "Удара". Безоткатка, сопло Лаваля, "нагруженный свтол".
Henry Pootle: В.Лещенко пишет: Выхлоп видимо, выводится через раструб как и в гранатомете -- за спину. Вариант --оружие зажимается под мышкой, как первые мушкеты. То есть двигло работает только в стволе? Тогда оно даже жабу в 10-ти метрах не убъёт. falanger пишет: Безоткатка, сопло Лаваля, "нагруженный свтол". Доменные печи, мартеновский процесс, допуски и посадки, производство стальных труб.
loginOFF: Петруха пишет: По ТТХ вооружения противоборствующих сторон уважаемый loginOFF планировал материал подготовить. Увы, господа! Отсутствие свободного времени задерживает процесс. Пока могу примерно сказать данные по авиации - как я уже тмечал самолеты имеют примерный взлетный вес 500-600 кг, в тч не более 100-120 кг боевой нагрузки ( бомб и ракет). Радиус полета ( туда и обратно) не превышает 50-70 км ( у "Рутианги по книге намного больше, но не могу понять за счет чего ИМХО не более 100 км). Посадка только на воду.Высота полета норм- 1000..2000 м, потолок не более 4000 м. Число самолетов для всего флота по моим очень грубым прикидкам до 1000-2000( но мне кажется завышенным)
TARLE: в ходе беседы нами както не был учтен фактор расстояния. Если полинезийцы реально решили напасть именно на Европу то сколько месяцев им придется гнать флот вокруг света и чем кормить армию вторжения. И как они потом будут поддерживать связь с метрополией? раций явно не хватит. Часто рокировать состав они не смогут и все производство придется разместить в европе. В итоге европейская колония станет полностью самодостаточной и независимой от метрополии и какому нибудь главнокомандующему придет идея отколоться от метрополии и стать королем используя поддержку европейцев - пример чингизидов показателен. Посмотрите на Китай - сколько там было иностранных династий , так бывает когда дикари захватывают власть в более культурной стране - все заканчивается династией с дурацкой фамилией. Если же полинезийцы наткнулись на Филипины что более вероятно (не может корабль обогнуть половину земного шара нигде не остановившись.), то на продвижение к европе с зачисткой колоний, изучением территорий и налаживанием отношений с аборигенами займет не один год. Тут возникает главный вопрос - а нафиг им нужна европа? они что не смогут организовать вывоз ресурсов из Индии, Индонезии (очень удобные острова для расширения территории), Китая и пр. с перекрытием базами красного моря и прохода у южной африки (сокотра и мадагаскар). Еще им предстоит изучение Америки. Напомню что европейская колонизация двигалась жаждой золота возникающей регулярно у многих людей. А какими эмоциями будет руководствоваться полинезийцы в движении в Европу? Страх не подтвердился, жажда уничтожения - эмоция отдельных сумашедших. Так что бросок на Европу откладывается до тех пор пока не придется делить колонии а этого еще ждать и ждать. Так что европейцам скорее всего придется столкнуться не с жуткой империей полинезийцев а с их последователями в лице индийских и индонезийских султанов с авианосцами.
Игорь: TARLE пишет: В итоге европейская колония станет полностью самодостаточной и независимой от метрополии и какому нибудь главнокомандующему придет идея отколоться от метрополии и стать королем Когда-нибудь да, но пара веков есть. TARLE пишет: в ходе беседы нами както не был учтен фактор расстояния. Если полинезийцы реально решили напасть именно на Европу то сколько месяцев им придется гнать флот вокруг света и чем кормить армию вторжения. Учтен. Смотрим европейцев в Америке и в меньшей степени в Азии. В каком-нибудь Гоа(тут будет Гибралтар к примеру) организуется база куда тащать все обеспечение из Океании и используют для первичного складирования металла и вина. TARLE пишет: используя поддержку европейцев Эти дикари тут причем(если европейцы к тому времени вообще останутся что не факт) TARLE пишет: Посмотрите на Китай - сколько там было иностранных династий , так бывает когда дикари захватывают власть в более культурной стране - все заканчивается династией с дурацкой фамилией. Полинезийцы более развиты нежели европейцы. TARLE пишет: какими эмоциями будет руководствоваться полинезийцы в движении в Европу? Жажда металлов и спирта(вина как сырья)
loginOFF: легкий АВ- ок.2000 т, 3 гидроплана взл вес не более 500 кг., 2 установки РСЗО по 18 стволов(тип Град, а вернее -немецкие Небельверферы ВМВ), 2 турбины экстренного хода. Экипаж- человек 50, плюс летчики.плюс 10-12 десантников с их вооружением. Тяжелый АВ -раза в два с половиной больше, но самолетов не более 6, причем на катапультах. Самолет- легкий многоцелевой, 1-2 иместный. Одноместный- боевой, с бомбами или ракетами, 2-хместный- разведвариант. Скорость до 500 км/ч, потолок 3000-4000 м радиус полета -50-90 км Взлетный вес 500 -600 кг ТРД тягой 160-190 кГ ( французск.прототип я описывал в предыдущей подтеме ув. Петрухи.)
Wild Weasel: Насчёт авиации и техники вообще: при недостатке качественных сталей и сплавов именно турбинная техника выглядит наиболее привлекательно. Поршневой авиадвигатель без алюминия не сделаешь, а производство алюминия - сложнейшая и крайне ресурсоёмкая индустрия. Кроме того, у турбин высокая весовая отдача и мало трущихся частей, что сильно экономит ресурсы. Сделать же простейший одноконтурный ТРД с центробежным компрессором из керамики, бронзы и паршивой стали - не слишком легко, но возможно (ваяют же "на коленке" модельные ТРД... кстати, подшипники в них керамические, от роликовых коньков). А если использовать современный матаппарат рассчёта, то двигун получится не хуже знаменитого "Нина", на котором летали МиГ-15, Ил-28 и ещё масса машин. Сами же самолётики выходят примерно такими: скорость до 500км/ч, вес порядка 3-5 тонн(маленькую турбину сделать много сложнее, чем большую), боевая нагрузка 500-1500кг, дальность полёта 500-800км.
TARLE: Игорь пишет: Жажда металлов и спирта(вина как сырья) все это проще получить из Индии (Бенгалия в самый раз) плюс индонезия для расселения. Та же Индия отделилась от Англии лет через 150 при более совершенных коммуникациях. А наши продвинутые полинезийцы плавают под парусами. Европецы останутся - их просто физически не смогут уничтожить. Пример Америки не подходит поскольку в том случае европа была плотнее заселена и воевала с индейцами столетья. А какова численность населения полинезии. Тем более полное уничтожение населения невыгодно - ктото должен работать (из африки привозить муторно), останутся и сопутствующие системы вплоть до банкиров и церкви. а уж они то найдут как договориться с вождем дьяволов. Давайте договоримся зачем вообще полинезийцы должны напасть на европу: ради полного уничтожения врага во имя геноцида или для захвата и использования ресурсной базы.
Cмельдинг: в курилке решил замутить тему про творчество Лукиных
loginOFF: Извините, но вы не учитываете необходимость базирования самолета на авианосце( деревянном!). Если маленькую ТРД сделать сложнее то почему в реале франки после ВМВ начинали именно с них (Б.Грин.Реактивные самолеты мира). Я не технолог, но..
Штангенциркуль: Henry Pootle пишет: Эффективнность ракетомёта можно сравнить с бесствольными пукалками типа "Удара". Наверно всё-таки типа "Осы"? УДАР - это Устройство Дозированного Аэрозольного Распыления, оно супостата химией травит Кстати - при попадании пули "Осы" в голову или шею 200-е только так получаются. случаев масса.
Henry Pootle: Штангенциркуль пишет: Наверно всё-таки типа "Осы" Да. Ошибся, mea culpa Штангенциркуль пишет: при попадании пули "Осы" в голову или шею 200-е только так получаются На каком расстоянии? Или мы "осами" будем чардж рейтар отражать?
Штангенциркуль: Henry Pootle пишет: На каком расстоянии? Или мы "осами" будем чардж рейтар отражать? Так "Оса" - травматическое оружие, она не заточена для нанесения проникающих ранений. Стрельба ведётся резиновыми пулями большого калибра, которые не то что доспех - тёплую зимнюю одежду типа бушлата не пробьют. Гипотетические ракетомёты океанийцев явно не резинками швыряться будут.
loginOFF: Стрелковый ракетомет я пока особо не рассматривал, но по первым выкладкам 1 Что-то активно- реактивное, типа РПГ-2, с магазином на 10-20 ракет 2.калибр не менее 10 мм (по моим впечатлениям от описания в книге) 3. гладкоствольный 4. автоматика действует от вышибного заряда. ТОбразом скорострельность не более 40-60 выстр/мин, эффективная дальность стрельбы от 10 до 90-100м., вес около 2-3 кг с магазином. Носимый запас не более 200-300 патронов.
В.Лещенко: loginOFF пишет: автоматика действует от вышибного заряда. Думаю, основная модель все же не автоматическая, а что-то типа помпового ружья. Калибр --скорее 15-18 м.м.
loginOFF: По моему автоматика в таком оружии вообще анрыл, но приходится следовать тексту. Хотя может быть, что автоматы только у небольшой части "населения"- типа элитных частей.. Калибр я указал минимальный, самое вероятное ИМХО - 15 мм. кстати помповик не проходит - в книге "вставь обойму" те система заряжания что-то вроде винтовки Гаранд или Манлихер- обойма вставляется в постоянный магазин. Кстаи тогда я тоже немного маху дал - не более 8-10 патронов, иначе слишком громоздкая обойма.
39: TARLE пишет: Тут возникает главный вопрос - а нафиг им нужна европа? они что не смогут организовать вывоз ресурсов из Индии, Индонезии (очень удобные острова для расширения территории), Китая и пр. с перекрытием базами красного моря и прохода у южной африки (сокотра и мадагаскар). Еще им предстоит изучение Америки. Напомню что европейская колонизация двигалась жаждой золота возникающей регулярно у многих людей. А какими эмоциями будет руководствоваться полинезийцы в движении в Европу? Фобиями некоторых читателей.
loginOFF: ИМХО только попыткой замочить ВРАГА. В целом ваш план для полинезов более разумен. Но как в книге написано они рванули именно в Европу, а Америки похоже в том имре нет. И Еврпа слишком близка к полинезии - всего 32 дня плавания.
Заинька: loginOFF пишет: По моему автоматика в таком оружии вообще анрыл, Пружинка, ключик........скрип-скрип-скрип.......... Ракетомёт он в основном потому, что деревянно-керамический.........поскольку с металлом немного больно калибр сантиметра 3, обойма на три-пять ракет.... И неверное даже не скрип-скрип, а пружина заводится при запихивании обоймы..........и весит это чудо довольно много........ и стрелку геморрой - смотреть, штоб своих сзади не было.........и как по противопульным фулплейтам станет работать ещё неизвестно........... Потому "О, махра идёт........ - Вы что-то имеете против пехотоы?! Конечно! Напалм" С уважением.
loginOFF: Идея! Механическаую автоматику я не рассматривал, привык к газовому приводу. Но калибр всеже меньше, почитайте книгу. Там идет сравнение с мизинцем. Врядли у набожного монаха мизинец толшиной 30 мм. И 3-5 раект для автоматики маловато.
Заинька: loginOFF пишет: почитайте книгу Да я постепенно приходю к мысли, что не стоит верить монаху Он и авианосец размером меньше каравеллы прописал, а этого уже не может быть, потому что не может быть никогда
Кэрт: Заинька пишет: стрелку геморрой - смотреть, штоб своих сзади не было А вот это спорно- вспомните сцену на большом круге, когда миссионеры неприменно бы открыли огонь, если бы ситуация не устаканилась. Дело вроде в тростниковой хижине происходит, и от выхлопа начался бы большой пожар. Оно им надо? Смотреть есть ли сзади кто- это про тяжелый ракетомет, а из легко можно стрелять как из обычного огнестрела... А на трех захваченных каравеллах немало пушек... А ну как переплавят их... на супер-передовые ружья... А у старых где-нибудь и пара сотен АК-47 может заваляться...
loginOFF: Т.е по вашему выходит, что снайпера вооружены тяжелыми ракетаметами? В принципе интересно, про этот эпизод я что-то не продумал.
Кэрт: Не уверен, в ситуации с акулой, снайпер взялась за тяжелый ракетомет просто как лучший стрелок. Или во время нахождения на корабле это входит в задачу снайпера- борзых акул отстреливать.
loginOFF: Неа, если она взялась случайно, то фраза привычно осмотрелась, нет ли кого сзади не катит. А про отстрел акул- может быть,но мне не верится.
Кэрт: Возможно... Но снайпер не в первый раз в поход идет, и явно имеет опыт пальбы по акулам. А вот из чего снайпер стреляет на суше Снайпера все-таки штучные бойцы, и почему бы у них не быть чего-нибудь даже из заначки старых, в т. ч. и с оптическими прицелами. Огнестрельное оружие в теории океанийцы вполне в состоянии производить. И ещё- из оружия ближнего боя у океанийцев упомянуты только ножи, шпага адмирала им кажется какой-то глупостью, такое впечатление, что до рукопашных схваток доходит редко... Хотя с другой стороны- на Пальме есть абордажная партия... И как они брали каравеллы. Пехота океанийцев- поголовно стрелки.
loginOFF: Кэрт пишет: что до рукопашных схваток доходит редко Вотвот. Рукопашки у них скорее всего нет. Тут ситуация напоминает Афган - когда наша пехота столкнулась с устаревшей винтовкой. оказалось что оружие весьма отличное против "одноклассников" (АК74) не дает никакого преимущества против устаревшей, уступающей ему в обычных условиях боя современных армий системе. если она применяется правильно. Так и здесь. При столкновениях вмежду одинаково вооруженными, со сходным оружием и тактикой полинезами рукопашка не нужна- до нее просто не доходит дело. А что будет при рукопашке с поднаторевшими в этом деле европейцами. никто не хочет посмотреть? Это будет круче Килл Биил'а.
Henry Pootle: loginOFF пишет: что будет при рукопашке с поднаторевшими в этом деле европейцами. никто не хочет посмотреть? Если европейский отряд подловит полинезов (а они будут избегать полевого сражения. Или сразу или после первых стычек) и сможет избежать уничтожения с воздуха, то островитянам придётся кисло, ПМСМ. Против кирас пехоты ракетки работают плохо, конницу они остановить не успевают - дальность мала. У европейцев потери будут от изрядных до очень тяжёлых.
В.Лещенко: Henry Pootle пишет: конницу они остановить не успевают - дальность мала. /quote] Один залп напалмовыми гранатами по атакующей кавалерии --и абзац. Половина бежит прочь, топча пехоту, половина ложиться на месте, создавая к тому же баррикаду на случай повторной атаки, а оставшиеся своими воплями и запахом жаренного мяса отбивают у пикинеров с алебардисами желание атаковать дьяволов. сверх того, одна точно положенная граната туда где стоят расфуфыренеы как индюки офицеры -- и битва выиграна. (Вкрадчиво) Ну а если еще обозный, получивший много золота, проведет неприметную смуглую личность в сутане туда. где хранится порох...
Заинька: Henry Pootle пишет: Против кирас пехоты ракетки работают плохо, конницу они остановить не успевают - дальность мала. У европейцев потери будут от изрядных до очень тяжёлых. Да не знаем мы ТТХей Калаш против кирас пехоты работает неплохо и кавалерию взвод автоматчиков при наличии патронов остановить сможет в любом количестве. Тока, ИМХО, сколько нибудь крупных отрядов при неготовности еврипейцев маскироваться очень скоро не останется За отсутствием танковых клиньев рулить будут одни ковровые бомбёжки
falanger: Вот-вот, калаши Старых, пара СВД... И "мелкосерийное" производство 7.62 вполне возможно. У Океанийцев есть РПГ-7, т.к. Старые именно из них "размочили" тот флот в ночном бою. Бери и копирой старый добрый гранатомёт, "композиты" и конструктивная керамика с достаточно небольшим количеством металлов для этого пойдут вполне. Ну и соответственно массовым он станет, куча выстрелов под него будет сделана. Зажигательный, ОФ, осколочный, возможно кума для поражения техники... В общем европейцы сливают полюбому. И даже "пехотный ракетомёт" сочетающий в себе идеи G-11 "безгильзовой" с "актвиной" керамической пулей-ракеткой калибра около 12-15 мм для компенсации падения скорости на траектории и лёгкого веса заряда. Уж 300 м/с у такой "пули" точно будет, а то и больше. Кираса может быть и защитит, но кинетикой сидящего в доспехе тряхнёт изрядно, а если прилетит в голову? Или в конечность? А уж всякий "лохов в кольчугах" они будут плющить "на ура". Вспомним как ломает рёбра попаданием пули в бронежилет... А тут то-же самое но сильнее.
Виталий: Henry Pootle пишет: Скорость - только на турбинах. Ни фига. Катамараны будут всяко быстрее "бочонков с мачтами". Henry Pootle пишет: Ибо принципиально не способно пробивать доспехи - ракетки просто не успевают достаточно разогнаться на мизерном заряде топлива. Серьезно? Коллега, я сомневаюсь, что ракетометы дадут 1000м/с, но 300 м/с на длительном расстоянии они вполне могут давать. А это лучше всего что есть у ойропы. Henry Pootle пишет: Ну европейцы не в вакууме живут. Филлипины и Индонезия - очень населённый и оживлённый регион. Сразу же поползут слухи об "аццких дьяволах". Кто быстрее возьмет под контроль "соседей" - европейцы за 10 тыс верст или океанийцы, которые под боком? Henry Pootle пишет: К обычаям и привычкам даяков, малазийцев и прочих ещё надо приноровится. А "свои" дикари они тоже разные.... Приноровяться. Ну десять лет на это уйдет - мелочь. TARLE пишет: явно не хватит Рации на подхоже. TARLE пишет: Если полинезийцы реально решили напасть именно на Европу то сколько месяцев им придется гнать флот вокруг света и чем кормить армию вторжения. И как они потом будут поддерживать связь с метрополией? раций явно не хватит. Поинтересуйтесь историей завоевания Индии. TARLE пишет: Тут возникает главный вопрос - а нафиг им нужна европа? Идеология. Европейцы - это инфернальный враг.
Игорь: TARLE пишет: А причем здесь "отбивается" просто не хватает пехоты для окупации Кстати не очень понятно почему мы считаем разницу в мэнпауере такой уж гигантской. Современные Соломоновы острова+архиплаг Бисмарка(а по описанию географии именно они больше всего подходят-потухший вулкан, есть металлы и т д) при посредственной медицине и мягко говоря не современном сельском хозяйстве имеют население вокруг 1 млн, Гавайи даже чуть больше. Уровень милитаризации у аборигенов Лукина фантастический. Процентов 30 смело можно в армию и флот считать. Какое европейское государство на тот момент имеет 300-тысячные вооруженные силы?
Wild Weasel: Про самолёты, оружие и тактику: 1. У ТРД с уменьшением размеров растут обороты. Если для ТРД тягой кил в 500 нормальные обороты порядка 15-20 тыс., то у модельного "свистка" тягой 5кг. они зашкаливают за 100тыс, что даёт дикие сложности с динамической балансировкой. Плюс - растут проблемы с газодинамикой из-за трения воздуха и обратномасштабного эффекта(если станки с точностью 0.5 мм, это большому движку пофиг, а маленькому - вовсе нет). А то, что французы начинали с маленьких движков - это скорее от желания поэкспериментировать на маленьких самолётах. В условиях же войны англичане и немцы сразу проектировали моторы с тягой 500-1000кг. 2. Наличие фортов и ракетных батарей показывает пехотную тактику уровня РЯВ. Т.е. форт - укреплённая пехотная позиция, а артиллерия бьёт с закрытых позиций. Значит, автоматического оружия(пулемётов) нет, а артиллерия форты не разбивает. 3. Основное пехотное оружие, скорее всего, уровня "гироджета" (т.е. пистолет размером с винтовку). И ручные гранатомёты для снайперов: если у нас точность попадания на 600м. плюс-минус метра три, надо стрелять мощной гранатой. Иначе снайперские задачи(террор, подавление огневых точек, убиение офицеров) не решить.
Wild Weasel: Довесок кошмара: http://www.rcdesign.ru/articles/avia/jets_intro Но вернёмся к турбине Курта Шреклинга. Выдающаяся конструкция с деревянной крыльчаткой компрессора, усиленной углеволокном. Кольцевая камера сгорания с испарительной системой впрыска, где по змеевику длинной примерно в 1 м подавалось топливо. Самодельное колесо турбины из 2,5 миллиметровой жести! При длине всего в 260 мм и диаметре 110 мм, двигатель весил 700 грамм и выдавал тягу в 30 Ньютон! Это до сих пор самый тихий ТРД в мире. Потому как скорость покидания газа в сопле двигателя составляла всего 200 м/с. Про гироджет: http://world.guns.ru/handguns/hg172-r.htm
Henry Pootle: Ну собственно говоря и вот... Уважаемый Wild Weasel вопрос по мелкой стрелковке, ПМСМ, закрыл. С поправкой на низкие технологии предполагаю: Количество зарядов - 5-10, макс скорость достигается на расстоянии метров 20-30 и составляет примерно 300-350 м/с. Далее скорость быстро падает (керамика легче нержавейки) и на расстоянии в 150 метров ракетка теряет поражающие свойства. Дистанция уверенного поражения незащищённой цели - 10 - 100 метров. При этом на 100 метрах рассеивание составляет метра 3-4. То есть эффективный огонь можно вести до дистанции метров 50-60. falanger пишет: возможно кума для поражения техники... Это явно лишнее. Какой техники? Кума нужна для пробития толстой однородной металлической брони. Для "Мира миссионеров" ОФС и зажигательного достаточно с головой. Причём ОФС - довольно малоубойный в силу непрочности керамического снаряда - скорость осколков и радиус поражения невелики. В.Лещенко пишет: Один залп напалмовыми гранатами по атакующей кавалерии --и абзац Неа. Абзац тем 3-5 всадникам, которых накрыло прямым попаданием. Сколько напалма может доставить граната весом 2-3 кило? Грамм 500 максимум. Остальные даже не поймут, "что это там бумкнуло" ©. И не надо переоценивать авиацию островитян. Дальность низкая, нагрузка небольшая.
loginOFF: Нашел реально прототип для ракетоплана лукиных. 1949 г. Самолет Фуга СМ8 Циклоп. Первоначаоьно -планер Сильф. Затем установлен ТРД тягой 109 кгс. размах крыла уменьшен в 2 раза. взлетный вес 553 кг, скорость 298 км/ч. На его базе создан спортивный самолет Миджет взл весом 540 кг, скоростью 347 км/ч с ТРД в 160 кгс. Спортивный -следовательно может выполнять фигуры высшего пилотажа. Боевая нагрузка правда не превысит 100-120 кг. Дальность полета тоже. Боевой радиус- 30-50 км, не больше. Да и по поводу супер конструкторов у полинезов- я бы их всех на тростник выгнал, а особенно тех кто Рутианги делал. Нахрен нужно убирающееся шасси гидроплану? Делаем летающую лодку- аэродинамика лучше, чем у гидро с поплавками, а вес конструкции не выше да и заморочек меньше.
В.Лещенко: loginOFF пишет: Неа. Абзац тем 3-5 всадникам, которых накрыло прямым попаданием. Сколько напалма может доставить граната весом 2-3 кило? Грамм 500 максимум. Остальные даже не поймут, "что это там бумкнуло" ©. Вы не поняли -- залп делает первая шеренга стрелков, после этого в трехстах метрах от строя океанийцев возникает баррикада из огня и жаренного мяса. И почему так мало? Стеклянная банка на три-пять литров весит от силы полкило.
loginOFF: А тут не стеклянные банки, а ракетные снаряды. Корпус, двигатель. Короче, почитайте допустим про катюши или немецкий небельверфер и не задавайте глупых вопросов. Кстати и эффетивность напалма будет несколько ниже. Максимум 1-2 всадника на гранату.
Wild Weasel: loginOFF пишет: Да и по поводу супер конструкторов у полинезов- я бы их всех на тростник выгнал, а особенно тех кто Рутианги делал. Нахрен нужно убирающееся шасси гидроплану? Делаем летающую лодку- аэродинамика лучше, чем у гидро с поплавками, а вес конструкции не выше да и заморочек меньше. Поплавки нужны для дальности и мореходности. Если лодка летает быстро - то плавает плохо(см. Р-10). А с ТРД скорость в дальность до околозвуковых скоростей переходит достаточно плавно(у турбины крейсерский режим близок к 80% тяги). loginOFF пишет: Спортивный -следовательно может выполнять фигуры высшего пилотажа. Боевая нагрузка правда не превысит 100-120 кг. Дальность полета тоже. Боевой радиус- 30-50 км, не больше. Ну и нафига такое щастье? Ещё раз повторю: движок на 500кг. тяги при недостатке ресурсов сделать проще, чем на 100.
В.Лещенко: loginOFF пишет: А тут не стеклянные банки, а ракетные снаряды. Корпус, двигатель. Короче, почитайте допустим про катюши или немецкий небельверфер и не задавайте глупых вопросов. Кстати и эффетивность напалма будет несколько ниже. Максимум 1-2 всадника на гранату. Причем тут реактивные снаряды?? И как раз для ракетного боеприпаса прочность корпуса боеголовки не так важна. кстати --перед войной испытывали ампулометы --подкалибрные и пружинные, для стрельбы "коктейлем Молотова" по танкам. В описаниях говорится о том, что от идеи отказались из за хрупкости. Я лично понимаю так, что гранатомет океанийцев скорее ближе к этому изделию, чем к классическому РПГ, требующему более-менее высоких технологий. Но в любом случае -- в гранату по прикдкам входит как минимум литр напалма.
В.Лещенко: Пришла в голову мысль -- а что если у океанийцев есть аналоги "Шмеля"?
loginOFF: вес и расход топлива для сего девайса прикиньте, а потом попытайтесь впихнуть его в деревянный авианосец водоизмещением не более 1-2 кт для легкого и 4-5 для тяжелого ( больше из деорева не получиться).
Henry Pootle: В.Лещенко пишет: а что если у океанийцев есть аналоги "Шмеля" Вполне возможно. По крайней мере могут быть авиационные. Вроде бы с уменьшением (и увеличением) заряда возникают сложности с образованием аэрозоля. По крайней мере первые ОДАБ были 10-галлонные (45 литров) В.Лещенко пишет: Но в любом случае -- в гранату по прикдкам входит как минимум литр напалма. Всё равно - без принудительного распыления поражаемая площадь - единицы квадратных метров.
Wild Weasel: loginOFF пишет: вес и расход топлива для сего девайса прикиньте, а потом попытайтесь впихнуть его в деревянный авианосец водоизмещением не более 1-2 кт для легкого и 4-5 для тяжелого ( больше из деорева не получиться). Про веса я уже писал: машинка с Vmax около 500км/ч с движком на 500кгс будет весить около 3-х тонн с запасом топлива на час полёта. Это с учётом того, что похабный движок маневренному бою не способствует, потому запас прочности небольшой(+5, -3, не больше). Вместить на 1-кт корабле 3 таких машины сложности не представляет(сложил крылья и ставь поперёк палубы). Топливо для авианосца и самолётов одно, так что тонн 100 спиртяги всегда найдётся. Тем более, что корапь парусно-моторный. Это ж не современный эсминец с кучей систем, там только носовая ракетопулялка, остальное идёт под авианужды. Кстати, японцы городили эсминцы под три "Харриера", как раз КТ на 3-3,5. Примерно то же и вышло: в носу 57-мм автомат, остальное - ангар-надстройка. Взлёт-посадка - крановые (т.е. выдвигается кран-балка и цепляет зависший самолёт за крюк "на спине").
В.Лещенко: Henry Pootle пишет: Всё равно - без принудительного распыления поражаемая площадь - единицы квадратных метров. Все равно -- сплошная линия ОЧЕНЬ горячего пламени перед за сотни метров перед строем прогрессоров --и кто в нее попал, я не виноват. Проскочивших добивают ракетометами, а задние ряды поворачивают и бегут со всех своих лошадиных сил. Плюс --пехоте придется преодолеть препятсткие изх сгровеших и умирающих людей и лошадей --что трудно как в моральном. так и в чисто физическом смысле. Придется вновь перестариваться, заходить с флангов --а за это время можно десять раз перезарядить гранатометы.
Henry Pootle: В.Лещенко пишет: сплошная линия ОЧЕНЬ горячего пламени перед за сотни метров перед строем прогрессоров Не будет сплошной линии. площадь разлития напалма из гранаты грубо будет полоса 1Х5м в длину от стреляющего. Растояние между галопирующими всадниками - 1-2 метра. Очаги пламени обходятся. Сотен метров не будет. Дальность выстрела тяжёлого ракетомёта не больше 150-200 м. Иначе придётся снижать вес напалма и утяжелять конструкцию. Так что метров 100 - нормальный рубеж поражения. Кстати - вторжение островитян скорее всего вызовет появление полевой артиллерии. Картечь примерно сравнима по дальности действенного огня с ручным оружием островитян. Ядра и гранаты мортир так же сравнимы по дальности и эффекту с ОФС "РПГ".
TARLE: Виталий пишет: TARLE пишет: цитата: Если полинезийцы реально решили напасть именно на Европу то сколько месяцев им придется гнать флот вокруг света и чем кормить армию вторжения. И как они потом будут поддерживать связь с метрополией? раций явно не хватит. Поинтересуйтесь историей завоевания Индии. Интересовался. Европейцы пришли в индию в 15 веке а вооруженную окупацию крупных территорий начали только в конце 18-го и продолжали около 100 лет. Даже с учетом внутриевропейской войны процесс оказался слишком затянут. И при этом ими двигала жажда богатства - более "инфернальное" чувство чем у полинезийцев к европе, которая им сделать еще ничего не успела. А тут предлагается что страна численностью милиона 2-3 соберет "Непобедимую Армаду" и погонит её вокруг света только ради тупого уничтожения соперников сомнительной ценности почти ничего незная о нем. Помнится в книге в эти предсказания особо не верили.
В.Лещенко: Henry Pootle пишет: Не будет сплошной линии. площадь разлития напалма из гранаты грубо будет полоса 1Х5м в длину от стреляющего. Растояние между галопирующими всадниками - 1-2 метра. Очаги пламени обходятся. Сотен метров не будет. Дальность выстрела тяжёлого ракетомёта не больше 150-200 м. Иначе придётся снижать вес напалма и утяжелять конструкцию. Так что метров 100 - нормальный рубеж поражения. Кстати - вторжение островитян скорее всего вызовет появление полевой артиллерии. Картечь примерно сравнима по дальности действенного огня с ручным оружием островитян. Ядра и гранаты мортир так же сравнимы по дальности и эффекту с ОФС "РПГ". Тогда стреляет вторая шеренга. Кстати, как уже отмечалось, достаточно пары ложек напалма попавших на лошадиную шкуру или на человека, чтобы капитально лишить оных боеспособности. на крайний случай --метрах в двадцати перед океанийцами полоса жбанов с напалмом, которые в случае прорыва просто опрокидываются, создавая непреодолимый барьер. пушечных гранат в 16 веке нема. Полевую артиллерию, которую надо еще изобрести, гасят снайперы или разделывает авиация. она же целенаправлено охотится за обозами (чем стреялть будем?) и громит войска на маршах. кстати --а кто будет командовать парадом? Лувр с Тауэром разбомблены, короли с королятами зажарились в собственных постелях, бароны сидят по феодальной привычке в замках, думая что местный аббат отгонит дьяволов колокольным звоном...
В.Лещенко: TARLE пишет: жажда богатства - более "инфернальное" чувство чем у полинезийцев к европе, которая им сделать еще ничего не успела. А тут предлагается что страна численностью милиона 2-3 соберет "Непобедимую Армаду" и погонит её вокруг света только ради тупого уничтожения соперников сомнительной ценности почти ничего незная о нем. Помнится в книге в эти предсказания особо не верили. У полирнезийцев -- цивилизационный тупик. Ресурсов нет, ничего кроме войны общество не умеет --выходов два. Или большая война на самоуничтожение. либо Великий Поход против Врага.
Henry Pootle: В.Лещенко пишет: Тогда стреляет вторая шеренга Нет второй шеренги. Позади первой - выхлоп от "РПГ" В.Лещенко пишет: на крайний случай --метрах в двадцати перед океанийцами полоса жбанов с напалмом У нас правильное полевое сражение? Тогда нужно прикидывать, какие силы с обоих сторон, иначе мы так и будем воду в ступе толочь. В.Лещенко пишет: разделывает авиация. она же целенаправлено охотится за обозами Авиация дальне 50-70 км от берега не улетает. Снайперы не стреляют дальше 200 метров - ограничение технологии. Вот про управление - вопрос правильный, но не такой простой, как вы написали.
В.Лещенко: Henry Pootle пишет: Нет второй шеренги. Позади первой - выхлоп от "РПГ" А залечь бойцы не додумаются? Henry Pootle пишет: Авиация дальне 50-70 км от берега не улетает. Реки с озерами в Европе пересохли?
В.Лещенко: Henry Pootle пишет: У нас правильное полевое сражение? Тогда нужно прикидывать, какие силы с обоих сторон, иначе мы так и будем воду в ступе толочь. Называть правильным боем атаку грязных варваров с пиками и палашами на хорошо вооруженное и подготовленеое десантное подразделение подддерживаемое с воздуха правильным полевым сражением -- это не альтернативная история а альтернативное военное дело.
В.Лещенко: Henry Pootle пишет: Снайперы не стреляют дальше 200 метров - ограничение технологии. /quote] Тут, кстати уже втсавал вопрос, что с ликвидацией дефицита металла место ракетометов займут как минимум помповые ружья и прочие скорострелки.
TARLE: В.Лещенко пишет: У полирнезийцев -- цивилизационный тупик. Ресурсов нет, ничего кроме войны общество не умеет --выходов два. Или большая война на самоуничтожение. либо Великий Поход против Врага. они что не могут найти врага поближе, Китай например? Если Великий поход то планомерности не будет, получится эдакое Великое Переселение народов на авианосцах и создание империи мессианского типа. Тогда вся цивилизация полинезийцев пшикнет в скоротечной войне и потом рассосется по европе обогатив её техническими новинками. Империи мессианского типа не держатся дольше одного поколения, их почти ничего не удерживает от развала кроме военой силы и великой идеи. В.Лещенко пишет: Называть правильным боем атаку грязных варваров с пиками и палашами на хорошо вооруженное и подготовленеое десантное подразделение подддерживаемое с воздуха правильным полевым сражением -- это не альтернативная история а альтернативное военное дело. Американские индейцы несмотря на дикость достаточно быстро освоили огнестрельное оружие, а уж европейцы знакомые с мушкетами догадаются что куда совать и на что нажимать. Оружие м. б. трофейное или сделанное по образцам. Пока писал вспомнил "Войну миров" Уэлса. Мне интересно а как наши тепличные полинезийцы переживут общение с чумой, оспой и т. д., плюс пока плывут всякой пакости нахвататься могут.
loginOFF: А место столь часто упоминаемых вами вараваров с пиками и палашами - регулярная конница с пистолетами и гладкоствольными карабинами. Вы хоть немного тему то исходную читайте. Это 16 в. а не 10.
Петруха: loginOFF пишет: Вотвот. Рукопашки у них скорее всего нет. Талдычу об этом уже не первую страницу. Здесь предлагали изымать металл в городах в виде изделий. Это значит - уличные бои, а при имеющемся вооружении - рукопашные обязательно. По поводу Вашей подборки -
В.Лещенко: loginOFF пишет: А место столь часто упоминаемых вами вараваров с пиками и палашами - регулярная конница с пистолетами и гладкоствольными карабинами. Вы хоть немного тему то исходную читайте. Это 16 в. а не 10. 16 век, а тем более начало (условная эпоха Магеллана) --это фитильные аркебузы, пикинеры, и еще недовымершее рыцарство. То что вы описали -- это столетием позже. А дальность действительного огня тогдашний кавалерийских огнестрелов --метров 10 от силы ("две длины пики").
В.Лещенко: TARLE пишет: они что не могут найти врага поближе, Китай например? Если Великий поход то планомерности не будет, получится эдакое Великое Переселение народов на авианосцах и создание империи мессианского типа. Тогда вся цивилизация полинезийцев пшикнет в скоротечной войне и потом рассосется по европе обогатив её техническими новинками. Империи мессианского типа не держатся дольше одного поколения, их почти ничего не удерживает от развала кроме военой силы и великой идеи. Халифат вспоминать будем? И потом --ВРАГ уже найден -- он к ним приплыл сам. А то что полинезийская империя рухнет --показали сами Лукины в РЗЛ. Ну и что --будет окенанийская европа с метисами и креоло-полинезийцами, без католицизма, протестантизма, возможно без православия, с кучей сект и полинезийскими культами, без дворян и богословия, без "бремени белых" и феодализма, без "хабеас корпус" и Возрождения. С многоженством и оргиастическим сексом вместо викторианской и католиеской морали, ет цетера, ест цетера...
Henry Pootle: В.Лещенко пишет: будет окенанийская европа с метисами и креоло-полинезийцами, без католицизма, протестантизма, возможно без православия, с кучей сект и полинезийскими культами, без дворян и богословия, без "бремени белых" и феодализма, без "хабеас корпус" и Возрождения. С многоженством и оргиастическим сексом вместо викторианской и католиеской морали, ет цетера, ест цетера... Это вряд ли. Полинезийские культы очень быстро растворятся. Культурный багаж не тот. Посмотрите, насколько быстро растворились монголы в Китае, Индии и Персии. Ересей и схизм - это да разведётся много. Но Погрома не будет. Будет, как кто-то говорил ещё пара династий со странными названиями TARLE пишет: Мне интересно а как наши тепличные полинезийцы переживут общение с чумой, оспой Старые притащили с собой вакцины. Насколько эффективны будут прививки - вопрос, но Эпидемии тоже не будет
TARLE: В.Лещенко пишет: И потом --ВРАГ уже найден -- он к ним приплыл сам Враг - а будет ли у полинезийцев такое понятие Абсолютного зла, Сатаны, чернобога с которым нельзя договориться а можно только уничтожить, ведь этот дуализм не характерен для язычества. В те времена Халифат снабжал европу профессорами и книгами. а полинезийцы смогут снабдить инженерами и воеными. Вот только религия будучи системой мировоззрения более влиятельное явление чем методики организации военных систем. Хотя в некоторых моментах последствий Вы правы. Европа сильно изменится но не настолько сильно, а потом продолжит свое прерванное движение к колониям, ведь там всеравно останется вакуум.
TARLE: Henry Pootle пишет: Старые притащили с собой вакцины. Насколько эффективны будут прививки - вопрос, но Эпидемии тоже не будет интересно. вакцины от каких болезней и в каком количестве (на всю армию или только начальникам). Помнится индейцы мерли от обычной простуды.
В.Лещенко: TARLE пишет: Враг - а будет ли у полинезийцев такое понятие Абсолютного зла, Сатаны, чернобога с которым нельзя договориться а можно только уничтожить, ведь этот дуализм не характерен для язычества. В те времена Халифат снабжал европу профессорами и книгами. а полинезийцы смогут снабдить инженерами и воеными. Вот только религия будучи системой мировоззрения более влиятельное явление чем методики организации военных систем. Хотя в некоторых моментах последствий Вы правы. Европа сильно изменится но не настолько сильно, а потом продолжит свое прерванное движение к колониям, ведь там всеравно останется вакуум. Что значит -сильно но не настолько сильно? Во первых и главных --религия. Церкви --абзац. Нету ни семинарий, ни кардиналов, ни иерархии, ни светсокй власти. Далее. Гуманитарным наукам --абзац. Античная философия нафиг никому не нужна. Искусство -- тут тоже радикальные изменения, связанные например с исчезновением церковной архитектуры и светской живописи, кормившейся от придворных щедрот. Мораль -- многоженство и свободный секс, как уже указывалось. Наконец --в отсутсвие расизма империи будут не класические колониальные, а в чем-то ближе к Российской. В целом разница --ну как между доколумбовой Америкой и эпохой Боливара.
В.Лещенко: TARLE пишет: Враг - а будет ли у полинезийцев такое понятие Абсолютного зла, Сатаны, чернобога с которым нельзя договориться а можно только уничтожить, ведь этот дуализм не характерен для язычества. А это тут вообще причем? Океаницы -- ребята конкретные --сперва замочат, а потом под старость лет, в порместье где нибудь в на Новом Тару Амингу (бывшей сицилии) в окружении жен, наложниц, внуков и правнуков, какой-то отставной стратег и скажет -- --А може, надо было сперва договорится? Может, и миром бы решили?
Виталий: Henry Pootle пишет: Количество зарядов - 5-10, макс скорость достигается на расстоянии метров 20-30 и составляет примерно 300-350 м/с. Далее скорость быстро падает (керамика легче нержавейки) и на расстоянии в 150 метров ракетка теряет поражающие свойства. Коллега - это РАКЕТА. Т.е. движок работает хотя бы полсекунды. Это значит что те же 300-350 м/с (а это сверхзвук) будут и на 100 метров. Это вундерваффе. Да еще и с многозарядностью. Напалм против лошадок действует просто чудесно, имхо так. Лошади огня бояться. TARLE пишет: Интересовался. Европейцы пришли в индию в 15 веке а вооруженную окупацию крупных территорий начали только в конце 18-го и продолжали около 100 лет. В XV кто там в Индии был? А в XVII ее уже нормально нагибали. Оккупируя прибрежные города. TARLE пишет: "Непобедимую Армаду" и погонит её вокруг света только ради тупого уничтожения соперников сомнительной ценности почти ничего незная о нем Во-первых никто не говорит о "тупом уничжении". Во-вторых, коллега, прочтите книгу и тему сначала. Лень еще раз разжевывать - океанийцы техническое общество с вполне современными мозгами (по крайней мере у лидеров). В необходимости уничтожения европейской цивилизации сомнений нет, а тем более это еще и выгодно. Henry Pootle пишет: Это вряд ли. Полинезийские культы очень быстро растворятся. Культурный багаж не тот. Они не догадаются вырезать священников под ноль? После этого культурный багаж полинезийцев будет выше чем в европе. TARLE пишет: Враг - а будет ли у полинезийцев такое понятие Абсолютного зла, Сатаны, чернобога с которым нельзя договориться а можно только уничтожить, ведь этот дуализм не характерен для язычества. Читайте книгу. TARLE пишет: Американские индейцы несмотря на дикость достаточно быстро освоили огнестрельное оружие, а уж европейцы знакомые с мушкетами догадаются что куда совать и на что нажимать. Вопрос не в том куда нажимать, вопрос как производить.
Кэрт: TARLE пишет: Враг - а будет ли у полинезийцев такое понятие Абсолютного зла, Сатаны, чернобога с которым нельзя договориться а можно только уничтожить, ведь этот дуализм не характерен для язычества. Будет, будет, и сами европейцы при первом же "визите" предоставили "почву" так сказать- только приплыли- и первым делом нарушили сразу несколько самых страшных табу островитян- на боевом корабле вошли в воды возле детских островов (сами океанийцы собой бывало жертвовали, лишь бы не нарушать границ запретных вод), и обстреляли острова. Даже Сехеи взбесил обстрел чужого детского острова. В общем, если кто из океанийцев и сомневался в пророчестве- то после первого контакта с европейцами таковых не осталось. Старые говорили правду- европейцы чудовища. И только из ракетометов всех калибров с ними и можно разговаривать!
TARLE: Виталий пишет: Лень еще раз разжевывать - океанийцы техническое общество с вполне современными мозгами (по крайней мере у лидеров). В необходимости уничтожения европейской цивилизации сомнений нет, а тем более это еще и выгодно. А вы постарайтесь еще немножко продвинуть челюсть и объясните зачем тратить ресурсы для уничтожения европейской цивилизации которая: а) технически более отстающая и б) географически расположена на огромных расстояниях от границ. Чем она угрожает и какие особые архинеобходимые ресурсы она имеет. В 15 веке в индии появились португальцы и только перед французкой революцией англичане смогли осуществить вторжение в Бенгалию и захватить её, при этом ограничившись своим человеком у власти. До этого момента европейские владения - в массе своей торговые фактории и небольшие полоски земли полученные по договоренностям с местными князьками. Здесь же предполагается что полинезийцы пройдут валом от португалии до припятских болот чуть ли не за год и сметут всю европу опустив её до уровня северной гренландии. Виталий пишет: Вопрос не в том куда нажимать, вопрос как производить. Принцип реактивного движения не новость, металургия есть, образцы есть - начнут с самоделок "из водопроводных труб" и задавят числом.
TARLE: Кэрт пишет: Будет, будет, и сами европейцы при первом же "визите" предоставили "почву" так сказать- только приплыли- и первым делом нарушили сразу несколько самых страшных табу островитян- на боевом корабле вошли в воды возле детских островов (сами океанийцы собой бывало жертвовали, лишь бы не нарушать границ запретных вод), и обстреляли острова. Даже Сехеи взбесил обстрел чужого детского острова. В общем, если кто из океанийцев и сомневался в пророчестве- то после первого контакта с европейцами таковых не осталось. Старые говорили правду- европейцы чудовища. И только из ракетометов всех калибров с ними и можно разговаривать! а кто за пару дней до этого предлагал осуществить тоже самое? Для первого рывка этого может и хватит но ужасные подробности забываются со временем и сглаживаются расстоянием.
Кэрт: TARLE пишет: кто за пару дней до этого предлагал осуществить тоже самое? Есть хорошее слово "провокация". Она и планировалась, с благими естественно целями- объединить архипелаг, подарив "врага" прекратить разорительную войну. Опять же, планировалось свалить на мифических "европейцев". А тут и настоящие прибыли... Ничуть не лучше.
В.Лещенко: TARLE пишет: Принцип реактивного движения не новость, металургия есть, образцы есть - начнут с самоделок "из водопроводных труб" и задавят числом. А зачем? Не все ли равно вилланам и сервам --кому дань платить? Не все ли равно силезским или британским рудокопам --для кого в шахут лезть? Тем более, что рядовые мужики и бедные горожане вполне пройдут за скудностью и тупостью как дикари --с которыми --только лаской. Высшие слои элиминируют, церковь грохнут.... И усе...
falanger: Henry Pootle пишет: Снайперы не стреляют дальше 200 метров - ограничение технологии. Ага, "калаши" и РПГ Старых дематериализовались молитвами Папы Римского?
falanger: TARLE пишет: Принцип реактивного движения не новость, металургия есть, образцы есть - начнут с самоделок "из водопроводных труб" и задавят числом. Не смешите мои тапки, Европа 16 века не потянет это никогда и никак без армии прогрессоров и предварительного "вырезания" знати с попами.
Henry Pootle: Важное замечание: Если островитяне "нашли" Филиппины, то это не 15-й, а конец 16-го века. И военное дело в Европе совсем другое. А вот почему я не особенно верю в полную победу островитян - http://lib.ru/LONDON/atu.txt
falanger: Когда там Колумб плыл? ЕМНИП прихватили за именно его...
falanger: Henry Pootle пишет: А вот почему я не особенно верю в полную победу островитян - http://lib.ru/LONDON/atu.txt А теперь разверни на 180 градусов. Что точно также полинезийцы "плющат" европейтсэв используя напалм, смаолёты, etc...
В.Лещенко: falanger пишет: Когда там Колумб плыл? ЕМНИП прихватили за именно его... Думаю --таки Магеллан (ИМХО --Первое палвание в Тихий океан. )
Кэрт: Тоже склоняюсь к версии о попытке первой кругосветки местных европейцев. Жадный адмирал искал легендарные Золотые острова. Причем действовал в полном взаимопонимании с местной церковью. И до него в этих водах никого из европейцев не было. Довольно показателен такой факт- участники экспедиции если кого и боялись-то черта (и то не все). Нагло и самоуверенно ведут себя в незнакомых водах... А ведь это можно понять и так- совсем недавно европейцы уже сталкивались с какими-то ацтеками. Разгромив их полностью окончательно и бесповоротно уверились в своей силе... Что же, тем хуже для них.
Henry Pootle: Кэрт пишет: Думаю --таки Магеллан Тогда никаких поселений на Филиппинах. Первая колония - 1565 год. А Магеллан вообще никаких островов не встретил и три месяца плыл, не видя суши, через что матросы едва не взбунтовались. И к тому времени, как экспедиция достигла Филиппин, был, на минуточку, не 49-й, а пятьсоткакойто день.
TARLE: В.Лещенко пишет: А зачем? Не все ли равно вилланам и сервам --кому дань платить? Не все ли равно силезским или британским рудокопам --для кого в шахут лезть? Тем более, что рядовые мужики и бедные горожане вполне пройдут за скудностью и тупостью как дикари --с которыми --только лаской. Высшие слои элиминируют, церковь грохнут.... И усе... Не надо изображать европейцев тупыми скотами. Кстати куда вы горожан дели - вырезали? Если бы с вилланами все было так просто то они бы росли на грушевых деревьях, а сервы на грядках. Думаете прям вся европа горит желанием зарезать каждого приходского священника а это какойникакой но носитель культуры. falanger пишет: Не смешите мои тапки, Европа 16 века не потянет это никогда и никак без армии прогрессоров и предварительного "вырезания" знати с попами. То что дикари пользовавшиеся ножами из акульих зубов за 20 лет освоили авианосцы - это нормально. А европейцы освоившие металургию, взрывчатые вещества и паровые механизмы - слишком тупы чтобы смастерить ракетницу? Те же иезуиты мобилизуют во имя господне Леонардо да Винчи или типа того и построят броненосец с орудиями ПВО.
loginOFF: TARLE пишет: Не надо изображать европейцев тупыми скотами. А г-н "профессионал" только так и считает. Спорить бесполезно. Оффтоп.О чем можно спорить с человеком которому пишут про РПГ, а он переводит разговор на ампулометы ВМВ? falanger пишет: Ага, "калаши" и РПГ Старых дематериализовались молитвами Папы Римского? А откуда там Калаши? Что-то по Миссионерам нигде их нет. Тогда надо бы им еще ЗУ-23 прихватиь и пару Эйч-бамб. И было бы щасте. Блин, накрылся комп и пропали(надеюсь временно) все заготовки по вооружению. Если уж речь зашла о 16 веке, тем более второй половине опппоненты , вы не можете ничего сказать о рейтарах, конных аркебузирах, жандармах? О караколе, ротах и бандах, эскадронах и взводах конницы? КУда это все делось? По артиллерии с эффективной дальностью стрельбы до 450 м ядром? По многоствольным орудиям калибром около 32 мм? По нарезным ружьям и по гладкоствольным мушкетам, которые имели дальность выстрела по человеку без доспехов в 180-200 м? Нет, вместо них мы видим лишь толпу вараваров с пиками и палашами и вилланов так и стремяшщихся сменить шило на мыло- известного господина, известные поввиности на неизвестно откуда появившихся дьвольских пришельцев , оседлавших летающих огненных драконов, и ради этого готовых бороться против своих.
TARLE: loginOFF пишет: А откуда там Калаши? Что-то по Миссионерам нигде их нет. Тогда надо бы им еще ЗУ-23 прихватиь и пару Эйч-бамб. И было бы щасте. Блин, накрылся комп и пропали(надеюсь временно) все заготовки по вооружению. Если уж речь зашла о 16 веке, тем более второй половине опппоненты , вы не можете ничего сказать о рейтарах, конных аркебузирах, жандармах? О караколе, ротах и бандах, эскадронах и взводах конницы? КУда это все делось? По артиллерии с эффективной дальностью стрельбы до 450 м ядром? По многоствольным орудиям калибром около 32 мм? По нарезным ружьям и по гладкоствольным мушкетам, которые имели дальность выстрела по человеку без доспехов в 180-200 м? Нет, вместо них мы видим лишь толпу вараваров с пиками и палашами и вилланов так и стремяшщихся сменить шило на мыло- известного господина, известные поввиности на неизвестно откуда появившихся дьвольских пришельцев , оседлавших летающих огненных драконов, и ради этого готовых бороться против своих.
TARLE: Кстати. на этот период приходится реформация, появление Речи Посполитой и существование Османской империи. Что будет с этими явлениями и будет ли Тридцатилетняя война, или СРИ усилится в ходе войны?
Кэрт: loginOFF пишет: А откуда там Калаши? Что-то по Миссионерам нигде их нет. Это все, и в приличном количестве, было в "Слепых поводырях" , до кучи имелся и вертолет. Да и в "Миссионерах" работающая рация присутствует.
Henry Pootle: Кэрт пишет: Это все, и в приличном количестве, было в "Слепых поводырях" , до кучи имелся и вертолет. Да и в "Миссионерах" работающая рация присутствует. Калаш, конечно долго живёт. Лет 50 при неинтенсивной эксплуатации протянет. А патроны где брать? Конкретно - капсюли и порох? Вертолёт... Он на спирту летает? А смазки? А ЗИП? А расходники - прокладочки-гаечки-шпилечки из специальной резины/легированой стали? Кстати, в ту же степь отправляются самодельные турбины - ПМСМ, ресурс у них часов 10-20 в лучшем случае. Рация... Их, ЕМНИП, 3. По числу Старых. У островитян электро-разрядники. С соответствующей дальностью, помехами и весовой эффективностью.
Петруха: TARLE пишет: Что будет с этими явлениями и будет ли Тридцатилетняя война, или СРИ усилится в ходе войны? Вот это вот интересные вопросы, реально. Например, будет ли союз океанийцы-Османская империя? Будет ли Реформация в принципе? Или папа объявляет новый крестовый поход - и все, в едином порыве? Или наоборот? А такой вариант. Если океанийцы вступают в союз с Турцией, закрепляются на Средиземном и Черном море, то как их отношения с Россией и РП сложатся?
Кэрт: Вертолет тот, думаю давным-давно разобран и до последнего винтика изучен в лабораториях. Они уже знают "как", не знают из "чего". Часть оружия- н. з. на черный день. И старые последние годы уже не понимают, над чем работают в лаборатория. Они задали стимул- построили перый планер, собрали первый ракетомет, обучили первых инженеров- и процесс вскоре пошел независимо от них. С электричеством они островитян не знакомили- те сами до него дошли. То же и к пресловутому напалму относится. Островитяне развиваются бешенными темпами- корабли построенные десять лет назад уже устаревшие.
Петруха: loginOFF пишет: Если уж речь зашла о 16 веке В сторону. Коллега, у Вас случайно, нет информации по револьверным пищалям? Или ссылочку подскажете?
Петруха: Кэрт пишет: Вертолет тот, думаю давным-давно разобран и до последнего винтика изучен в лабораториях. Они уже знают "как", не знают из "чего". Разумеется. Но у них нет самого главного - опыта, который нарабатывается только годами практики. Они головы поломают хотя бы над тем, как наладить выпуск шестерней. Чтобы с металлом работать, им нужно еще соответствующий станочный парк создать.
Кэрт: Умеют они с металлом работать, мало его просто. Чуть ли не важнейшее стратегическое сырье (после спирта ) Получат доступ (неважно, в каком именно регионе) к месторождениям - и лет через 10-15 все у них появится. Кстати, я не считаю, что флот полинезийцев рванет к Европе на следующий день после возвращения "Пальмы". Ударят попозже, неприменно обзаведясь промежуточной базой. А ещё и по-наглому могут посольство от какого-нибудь мифического монарха могущественного государства в великом океане расположенного. Причем послы "христианами" будут. С верительными грамотами на местной латыни. Заодно и разнюхают послы все что им надо... P. S. ЕМНИП , дело все-таки происходит в параллельном мире, а не в прошлом земли. Да тут есть "европейцы" и "океанийцы", но нет ни Испании, ни Османской империи.
Henry Pootle: Кэрт пишет: Умеют они с металлом работать, мало его просто. Вы сами себе противоречите этой фразой.
loginOFF: Петруха пишет: Чтобы с металлом работать, им нужно еще соответствующий станочный парк создать. Вот вот! Коллега, у Вас случайно, нет информации по револьверным пищалям? Увы, я не специализируюсь по 16 в. Попробую найти что-нибудь и отсканить в редакции Сержанта. Да жаль. Сейчас сказали, что мой ноутбук повезут в сервис- центр. Данные практически потеряны. Ладно, по европейцам есть на бумаге, а полинезийское я сегодня планирую выложить что вспомню.
Виталий: TARLE пишет: Чем она угрожает и какие особые архинеобходимые ресурсы она имеет. Она угрожает тем, что развиваясь ОБЯЗАТЕЛЬНО уничтожает всех конкурентов. И европейцев всяко надо мочить, потому что на этом основана вся их цивилизация. Так почему не сейчас, пока полно запасов и ресурсов, а Враг еще слаб. В XIX веке это будет сложнее. TARLE пишет: Принцип реактивного движения не новость, металургия есть, образцы есть - начнут с самоделок "из водопроводных труб" и задавят числом Не смешите. Вот именно что образцы были, а что-то серьезное сделать не могли. Почитайте того же Маркевича, какие траблы были при разработке оружия. TARLE пишет: До этого момента европейские владения - в массе своей торговые фактории и небольшие полоски земли полученные по договоренностям с местными князьками Перевожу: В XV в до Индии дотянули португальцы, в XVII бриты взяли под контроль все что им было нужно, в XVIII когда бритам стало мало прибрежных крепостей/факторий они захватили всю Индию. TARLE пишет: Здесь же предполагается что полинезийцы пройдут валом от португалии до припятских болот чуть ли не за год и сметут всю европу опустив её до уровня северной гренландии. Кроме вас этого никто не предлагал. Замечательный прием - выдвинуть идиотский тезис и с блеском его опровергнуть. Henry Pootle пишет: Если островитяне "нашли" Филиппины, то это не 15-й, а конец 16-го века. И военное дело в Европе совсем другое. Принципиально тоже самое. Сравните с Китаем XIX века, он всяко был круче чем Европа XVI. TARLE пишет: Думаете прям вся европа горит желанием зарезать каждого приходского священника а это какойникакой но носитель культуры. В принципе не прочь. Особенно в XV-XVI вв. Вся не вся, но значительное количество. Даже в традиционно католических районах - налоги платить никто не любит. TARLE пишет: То что дикари пользовавшиеся ножами из акульих зубов за 20 лет освоили авианосцы - это нормально Нет, это не нормально. Но так прописано у Лукиных. TARLE пишет: А европейцы освоившие металургию, взрывчатые вещества и паровые механизмы - слишком тупы чтобы смастерить ракетницу Да. Читайте источники. loginOFF пишет: Оффтоп.О чем можно спорить с человеком которому пишут про РПГ, а он переводит разговор на ампулометы ВМВ? Спорили не о РПГ, а о залповых системах. Так что ампулометы в тему. TARLE пишет: а кто за пару дней до этого предлагал осуществить тоже самое? И что с ним стало? loginOFF пишет: Если уж речь зашла о 16 веке, тем более второй половине опппоненты , вы не можете ничего сказать о рейтарах, конных аркебузирах, жандармах? О караколе, ротах и бандах, эскадронах и взводах конницы? КУда это все делось? По артиллерии с эффективной дальностью стрельбы до 450 м ядром? По многоствольным орудиям калибром около 32 мм? По нарезным ружьям и по гладкоствольным мушкетам, которые имели дальность выстрела по человеку без доспехов в 180-200 м? Фигня это все. Все эти чудесные девайсы - единичны и работают по благословению господнему (каждый десятый раз). Заодно вспомните кол-во всех хайтечных штучек. Henry Pootle пишет: Калаш, конечно долго живёт. Лет 50 при неинтенсивной эксплуатации протянет. А патроны где брать? Конкретно - капсюли и порох? У островитян нитропороха скорее всего есть. Т.е. и с капсулями никаких проблем. Или вообще электроподжиг. Петруха пишет: Разумеется. Но у них нет самого главного - опыта, который нарабатывается только годами практики. Они головы поломают хотя бы над тем, как наладить выпуск шестерней. У них лет 40 интенсивнейшей практики.
loginOFF: Виталий пишет: Фигня это все. Все эти чудесные девайсы - единичны и работают по благословению господнему (каждый десятый раз). Заодно вспомните кол-во всех хайтечных штучек. Да? Первый раз слышу, что оказывается вся Европа воевала чудесными девайсами с конца 15 по 17 век. Примерный расклад на 1560-.. гг. :7000 отряд - 3-5 жандармов, 800 рейтар,200 конных аркебузиров. Стрелков - 4000, из них не более 700 мушкетеров, 2000 пикинеров.+ артиллерийский обоз - 8-12 кулеврин. Цифры ессно сильно усредненные. Взято по Дж.Гашу Армии Возрождения.
loginOFF: Виталий пишет: Или вообще электроподжиг. А когда они лекстричество открыли, а? И уже электроподжиг? Виталий, ну не было их общество таким, как вы описываете. В СССР 70 лет ломали традиционное об-во и менталитет в тех же среднеазиатских республиках, и что? ПМСМ менталитет тот же с незначительным изменением- научились управлять современной техникой. Кстати, есть хорошее произведение на эту тему здесь творчестве АИ писателей - продолжение Трудно быть богом Стругацких.
Кэрт: Henry Pootle пишет: Вы сами себе противоречите этой фразой. А реактивный двигатель без металла ну никак не сделаешь!
TARLE: Петруха пишет: Если океанийцы вступают в союз с Турцией, закрепляются на Средиземном и Черном море, то как их отношения с Россией и РП сложатся? Практически никак. Пара налетов в интересах союзника. Турки и так неплохо держались и двигались в основном по дунаю к вене. А вот если полинезийцы получают союзника на Балтике - шведов или датчан, у первых кстати прекрасные месторождения железа. то они могут поддержать скандинавскую экспансию в прибалтику и север восточной европы.
Кэрт: loginOFF пишет: А когда они лекстричество открыли, а? Открыли, открыли. Мое мнение- совсем недавно, лет десять назад. И уже применяют. Посмотрите первоисточник. Глава РУОНГУ, РЕЗИДЕНЦИЯ СТАРОГО. ШЕСТЬДЕСЯТ ПЕРВЫЙ ГОД ВЫСАДКИ. ДЕНЬ ДВЕСТИ ШЕСТОЙ. Да и в предыдущих главах электричество упомянуто.
TARLE: Виталий пишет: Она угрожает тем, что развиваясь ОБЯЗАТЕЛЬНО уничтожает всех конкурентов. И европейцев всяко надо мочить, потому что на этом основана вся их цивилизация. Так почему не сейчас, пока полно запасов и ресурсов, а Враг еще слаб. В XIX веке это будет сложнее. это только нам очевидно. Для современников это был не геноцид туземцев а освоение пустующих земель не факт что старые смогут убедить полинезийцев в опасности, а табу уже не так действенны Один факт нападения, причем случайного и неуспешного на детские острова не повод для геноцида. Виталий пишет: Не смешите. Вот именно что образцы были, а что-то серьезное сделать не могли. Почитайте того же Маркевича, какие траблы были при разработке оружия. То есть у полинезийцев новое высототехнологичное оружие появлялось с полтычка, а европейцы веками ломали головы. Виталий пишет: В принципе не прочь. Особенно в XV-XVI вв. Вся не вся, но значительное количество. Даже в традиционно католических районах - налоги платить никто не любит. тогда почему католичество продержалось до настоящего времени? и захотят ли платить налоги полинезийцам? Виталий пишет: И что с ним стало? через годик другой такой инициативный человек получил бы орден.
Кэрт: TARLE пишет: через годик другой такой инициативный человек получил бы орден. Скорее, новую татуировку Но сами сказали - через год. А так... 22 июня 1941 г. РИ было, а вот 6 июля АИ (плохой!) не было.
loginOFF: Почитайте предыдущее начало темы. Все-же сошлись на том, что движки металло-керамические.Ибо металла у них оооочень мало. Ну, выкладываю по полинезийцам.Ессно все данные округлены и усреднены.(Ессно все по памяти, ноут). Стрелковое оружие. Легкий стрелковый ракетомет.Аналог пистолета- пулемета на базе Жироджета. Только ракета имеет еще небольшой стартовый заряд- по предложению Фалангера. (По размышлениям склоняюсь к мнению ув Дикой Ласки). Калибр-13 мм Вес без патронов 3 кг Дальность стрельбы эффективная по человеку без доспехов -от 0,5 до 50 м. Дальность стрельбы по групповой цели очередью до 100 м (большое рассеивание ракет!). Емкость магазина - 10 ракет, вставляемых вместе с пачкой (ошибочно в книге именуется обоймой) по типу винтовок Манлихера и Гаранда. Скорострельность одиночным до 10-15 выстр/мин-очередью 40-50. Тяжелый ракетомет. Оружие типа РПГ2. активно-реактивная ракета, сзади опасная зона до 2 м. Калибр 40 мм. Вес до 3,5 кг Ракета -осколочная с ГПЭ и надкалиберная зажигательная ( 0,4 кг напалма). Дальность стрельбы эффективная 100м, предельная дальность полета ракеты до 300 м.Однозарядный.Скорострельность 4-5 выстр/мин "Артиллерия". Станковый ракетомет. Одноствольное оружие поддержки, аналог СПГ9. (в книге не упоминается, но должен существовать по логике). Калибр 73 мм. Вес 40 кг. Ракета - осколочная с ГПЭ и зажигательная (до кажется,1,5 кг напалма). Дальность стрельбы эффективная 700 м, предельная дальность полета гранаты до 1500 м.Однозарядный.Скорострельность 4-5 выстр/мин Зенитная установка. Многоствольная пусковая установка для ПВО и возможно борьбы с пехотой ( в книге упомянуты только стационарные и корабельные , по логике должны быть разборными и переносными- тягловых животных нет). Калибр 73 мм. Число стволов 18-36,45, 54. Ракета осколочная с ГПЭ с ударно-временным взрывателем. Дальность стрельбы эффективная 700 м, а по высоте- до 500 м., предельная дальность полета ракеты до 1500 м. Стрельба типа как Катюша, Град итп. Стационарные установки имеют специальное заряжающее приспособление. Возможно наземный переносной вариант имеет калибр 40 мм. Тяжелая установка. Многоствольная пусковая установка-корабельная и для огневой поддержки войск, в тч разборная и переносная ( типа "осадная"). Калибр 107 мм. Число стволов 18-.. Ракета осколочная с ГПЭ и зажигательная с напалмом. Дальность стрельбы эффективная 1500 м, предельная дальность полета ракеты до 3000-4000 м. Авиация. Гидроплан. 1-2 местный, первый -истребитель и ударны самолет, второй -разведывательный и ударный вариант. Взлетный вес-до 600 кг,скорость до 200 км/час Потолок до 3000м, практический потолок- 1000м. Радиус полета 70-90 км. Двигатель ТРД, тяга до 200 кгс. Вооружение - до 150 кг (норм-100 кг) бомб и ракет. В тч авиационный вариант 73,107 мм тяжелых ракет, 40 мм вариант. Возможно для противокорабельных ракет - до 240 мм. Последних- не более 2 штук, а остальные вероятнее всего - 40 мм в многоствольных ( до 7)ПУ- для борьбы с самолетами. Флот. Авианосец легкий -1500..2000 т, самолетов 3, 2 зенитные установки. экипаж до 200 чел, в тч до 30- десант. Авианосец тяжелый- до 5000 т, 7 самолетов на катапультах, 2-3 зенитные установки. Экипаж - 300..400 человек, десант тот же. Ракетоносец, катамаран береговой охраны- корабли водоизмещение от 100до 1000 т, с различным количеством зенитных и тяжелых установок, десант -человек до (на больших) 50-70. По ТРД- предлагаемый окончательный вариант- корпус керамический, обечайки металлические, металлические валы, лопатки (охлаждаемые). конкретно конструкцию не просчитывал. По тяге- конечно больший двиг с большей тягой делать проще, но раз уж у нас продвинутые аборигены смогли в керамике достичь технологий начала 50-х то и такой двигун построят. ЗЫ. А вот Слепые поводори вообще анрыл ИМХО. Я еще понимаю, что гости из будущего научили делать островитян керамические движки ( по смыслу книги Миссионеры), но наши современники
Кэрт: TARLE пишет: то они могут поддержать скандинавскую экспансию в прибалтику и север восточной европы. С той же вероятностью могут натравить шведов на Францию или Испанию. По мне- если география подобна нашей, то океанийцы проникнут в Средиземное море, займут Гибралтар, закрепятся на крупных островах, и оттуда будут действовать по всем прибрежным городам без разницы христианские они или мусульманские. По большому счету, территория европы им не очень нужна- нужен надежный источник поступления металла. Ну и что бы европейцы навсегда забыли дорогу к океану.
loginOFF: Кэрт пишет: Открыли, открыли да я знаю, что открыли, но вот когда? И насколько в нем продвинулись? Хотя..освещение уже есть. Может быть и электроподжиг. ( предсталяю АК с батарейкой или того круче с ручным генератром по типу фонариков " с динамкой" )
Кэрт: По поводу вооружения- а ведь даже из имеющихся ресурсов можно делать минометы... И должны быть специальные десантные корабли и банальные транспорты. И ведь если гидроплан идет в разведку, то вместо бомб и ракет он вполне может нести ПТБ... Предприятия океанийцев можно легко (за 4 дня) демонтировать и за тот же срок собрать на новом месте. Так что на новом месте они очень быстро обустроятся...
loginOFF: Кстати, очень просто. Но судя по книге полинезов зашкалило на ракетометах. Да забыл добавить. Поскольку все снаряды (те ракеты -керамические), то просто фугасных нет- не могут проникнуть глубоко в грунт. Поэтому в обороне строятся форты. И их скорее всего поджигают, а не разбивают фугасками.
falanger: loginOFF пишет: Калибр-13 мм Вес без патронов 3 кг Дальность стрельбы эффективная по человеку без доспехов -от 0,5 до 50 м. Дальность стрельбы по групповой цели очередью до 100 м (большое рассеивание ракет!). Емкость магазина - 10 ракет, вставляемых вместе с пачкой (ошибочно в книге именуется обоймой) по типу винтовок Манлихера и Гаранда. Скорострельность одиночным до 10-15 выстр/мин-очередью 40-50. Занижаете. Помоему так. "Стартовый" заряд выбрасывает ракетку-пулю со сокростью не менее 150-200 м/с СРАЗУ. Пуля-ракетка стабилизирована вращением которое получает засчёт нарезов в стволе пусковой и металличесокго ведущего пояска. Тоесть ненужно мудрить с отклонением газов для раскрутки ракетки как в Гидроджете, что благоприятно сказывается на кучности стрельбы. Дальше пуля-ракетка летит активно разгоняясь ещё больше, а также РД компенсирует потерю скорости на траектории и лёгкий вес керамической пули-ракетки. Так что 350-400 м/с скорости она имеет точно, и дальность у неё 200-300 м, не менее, кучность сравнимая с такой для длинноствольного мушкета и даже лучше засчёт "нарезности" ствола. Ненадо занижать ТТХ оружия Океанийцев и подыгрываеть Европе.
loginOFF: falanger пишет: Ненадо занижать ТТХ оружия Океанийцев и подыгрываеть Европе А вы почитайте данные Жироджета. Нарезного ствола не будет- нет металла( хотя возможен вариант для снайперов). И наччет нарезов - читайте первоисточник - ракета имела два блестящих кольца из металла. Если бы были нарезы, кольца не блестели бы за счет наличия прорезов от них в металле направляющей.
Кэрт: loginOFF пишет: Но судя по книге полинезов зашкалило на ракетометах. Зашкалило. Ибо ничего лучше из имеющихся ресурсов сделать невозможно. А теоретические наработки должны быть и в других областях. И не факт, что минометов нет- на кораблях они просто не нужны, а вот при высадке/отражении десанта вполне могут применяется, ибо дешево и сердито.
loginOFF: Тогда вариант- вместо станкового ракетомета - миномет . Калибр 90 мм дальность стрелб=ьбы навскидку метров 1800. По пехоте- самое то. Мина осколочная с ГПЭ. Возможно наличие тяжелой зажигательной мины с дольностью до 800 м. Скорострельность сего девайса не менее 6-( несколько ниже чем у реальных - ствол все же скорее всего неметалл) выстр/мин. Точность стрельбы всяко не ниже чем у станкового ракетомета.
Сварга: Всё это конечно хорошо, но об основной тактике полинезийцев в войне с европейцами можно судить лишь по РЗЛ. А там, загнанные в пустыню потомки европейцев и арабов, помнят о войне очень немного – только налёты, сбрасывающих огонь, самолётов и то, что неизвестные враги «разрисованные». Значит ни о каких значительных сухопутных битвах и речи нет, более того, похоже, ни каких коллаборационистов тоже нет. Речь идет о тотальном геноциде с помощью массированных бомбардировок и регрессорской деятельности спецслужб полинезийцев.
Виталий: loginOFF пишет: Дальность стрельбы эффективная по человеку без доспехов -от 0,5 до 50 м. Больше. Метров сто будет. Коллега, не забывайте, ракета не теряет скорость сразу после выхода из ствола. Другое дело - разброс, но работу по строю никто не отменял. TARLE пишет: А вот если полинезийцы получают союзника на Балтике - шведов или датчан, у первых кстати прекрасные месторождения железа Невозможно. С турками туда сюда и то вряд ли, а со скандинавами - не пойдут на союз. loginOFF пишет: В СССР 70 лет ломали традиционное об-во и менталитет в тех же среднеазиатских республиках, и что? Не путайте. В СССР менталитет не ломали. Его перестраивали. loginOFF пишет: продолжение Трудно быть богом Стругацких. ???? Что это такое? loginOFF пишет: ПМСМ менталитет тот же с незначительным изменением- научились управлять современной техникой. Не управлять. Строить. Вы многих среднеазиатов среди ядерщиков или ракетчиков знаете? TARLE пишет: Для современников это был не геноцид туземцев а освоение пустующих земель Для каких современников? Индейцев? Индусов? Восточноазиатов? Они себя "пустым местом" считали? А здесь мнение дикарей в рясах и камзолах никого интересовать не будет. TARLE пишет: не факт что старые смогут убедить полинезийцев в опасности, а табу уже не так действенны Один факт нападения, причем случайного и неуспешного на детские острова не повод для геноцида Серьезно чтоли? Приплыли какие то мудаки, отметившиеся тем, что по пути убивали и жгли заживо всех встречных - просто так, ради развлечения, попытались перебить ДЕТЕЙ, попутно нарушили нерушимые правила ведения войны - и это так, мелочи???? А о геноциде никто кроме вас не говорит. <блин, еще один thrary появился> TARLE пишет: То есть у полинезийцев новое высототехнологичное оружие появлялось с полтычка, а европейцы веками ломали головы. То есть у океанийцев оружие появилось в рез-те деятельности прогрессоров. А в Ойропе прогрессоров нет. TARLE пишет: тогда почему католичество продержалось до настоящего времени? и захотят ли платить налоги полинезийцам? Потому что католичество вполне уверенно поддерживалось штыками европейских монархий. И мечами аристократии до этого. А тут ни того ни другого не будет. А будут вполне антирелигиозные океанийцы. Кстати нужны им налоги - это тоже вопрос. loginOFF пишет: Да? Первый раз слышу, что оказывается вся Европа воевала чудесными девайсами с конца 15 по 17 век. Еще раз - эффективность того что было "до XVII века" это крайне сомнительные девайсы. От них даже до гартмановской фузеи, которая кстати ни хрена не даст превосходства над океанийцами, дистанция огромного размера. Черт, да сварного булата aka "красного железа" еще даже нет. Вы те стволы хотя бы представьте. loginOFF пишет: А когда они лекстричество открыли, а? И уже электроподжиг? Лет несколько назад. Значит капсули. Автоматическое оружие возможно или на одном или на другом. Третий вариант мне представить сложно. loginOFF пишет: предсталяю АК с батарейкой или того круче с ручным генератром по типу фонариков " с динамкой Если есть кондеры (они есть но вопрос в размерах) то нормально.
loginOFF: Сварга пишет: Речь идет о тотальном геноциде с помощью массированных бомбардировок и регрессорской деятельности спецслужб полинезийцев. а не хватит банально сил. Самолеты не слишком мощные, а ПВО рано или поздно европейцы все равно придумают. Хотя бы тех же воздушных змеев. Я уже писал раньше, что в ПМВ их немцы применяли. Оффтоп Просто Лукины не слишком любят современную цивилизацию
Кэрт: Пока они европейцы будут змеев своих придумывать, самолеты океанийцев сильно подрастут. И дальность полета у них вырастет, и грузоподъемность, и скорость. Аэростаты или змеи заграждения- вполне себе вид ПВО, но без прочих- крайне малоэффективный. А вот прочих средств ПВО у европейцев нет и быть не может.
Виталий: loginOFF пишет: Оффтоп Просто Лукины не слишком любят современную цивилизацию Оффтоп, Ликиных уже нет, а Лукин похоже никого не любит....
Кэрт: loginOFF пишет: Тогда вариант- вместо станкового ракетомета - миномет Вряд ли они ограничатся одним типом миномета. Может быть и что-то индивидуальное вроде 50-мм РИ, и потяжелее в районе 120-мм. Да и по пляжу какую-нибудь пакость стационарную в 160-200 мм...
Сварга: loginOFF пишет: а не хватит банально сил. А полинезийцы будут нарезать Европу как салями, кусочек за кусочком. Сначала их флот уничтожит наиболее значительные прибрежные города и захватит острова. После пары лет затраченных на обустройство необходимой инфраструктуры на захваченных территориях (Сардиния, Сицилия, Болеары и т.д.) новый этап войны - тотальная зачистка морского побережья и долины крупных рек (и тоже по частям - сначала Испания с Португалией, потом Франция, Англия, Италия и т.д.). Европейцы откатываются в глубь материка, морская торговля и даже рыболовство исчезает, беженцы, голод, бунты, деградация. Освоившие захваченные месторождения полинезийцы переоснащают свою армию и низводят в нуль все возможные успехи европейской НТР (зенитные пукалки, воздушные змеи и т.п.). Третий этап - собственно вторжение и зачистка территорий.
Кэрт: Сварга пишет: А полинезийцы будут нарезать Европу как салями, кусочек за кусочком. Сначала их флот уничтожит наиболее значительные прибрежные города и захватит острова. После пары лет затраченных на обустройство необходимой инфраструктуры на захваченных территориях (Сардиния, Сицилия, Болеары и т.д.) новый этап войны - тотальная зачистка морского побережья и долины крупных рек (и тоже по частям - сначала Испания с Португалией, потом Франция, Англия, Италия и т.д.). Европейцы откатываются в глубь материка, морская торговля и даже рыболовство исчезает, беженцы, голод, бунты, деградация. Освоившие захваченные месторождения полинезийцы переоснащают свою армию и низводят в нуль все возможные успехи европейской НТР (зенитные пукалки, воздушные змеи и т.п.). Третий этап - собственно вторжение и зачистка территорий. Добавить нечего. Так все и будет
Кэрт: А ведь уцелевшие жители разграбленных городов с ужасом будут рассказывать (кроме всего прочего), как золото и серебро валялось в грязи, и с каким азартом разрисованные черти грузили на свои корабли награбленные железные и бронзовые изделия
falanger: Сварга + 111
Петруха: Еще раз обращаю внимание уважаемых собеседников на следующий момент. Океанийцы развивают технологию лет 50 максимум. При диком дефиците ресурсов. Да, Старые передали им теоретические знания и образцы техники. Да, часть образцов могла сохраниться до описываемых событий, те же АК. Это совершенно не значит, что, получив ресурсы, они смогут наладить выпуск этих образцов. Технология не отработана! Допустим, металл появился в достаточных количествах. Стоит задача производства стрелкового оружия, двигателей, металлической обшивки планеров их летательных аппаратов. Получается, что практически с нуля им нужно освоить: 1. производство качественной оружейной стали (тут ведь говорили о пулеметах?) 2. производство авиационного металла (про алюминий и не говорю, наверное, сталь опять, но другая) 3. обработку металла сверлением с высокой точностью 4. обработку металла резанием с высокой точностью 5. плюс наладить производство оборудования, а это, даже в первом приближении – токарные, сверлильные, кузнечные прессы и т.д. У них только конструирование и организация производства станков годы займут. Я не технарь, но эти проблемы даже мне видны навскидку. Основная – отработанных технологий нет (не помню, чтобы в «поводырях» станки на острова завозили). Воспроизвести аркебузы они смогут. Зная принцип унитарного патрона, возможно, смогут быстро сделать аналог «Берданки». Но тут уже нужна точность обработки, хотя бы калибр патрона надо выдерживать. Еще. Массового, машинного, конвейерного производства у них быть не могло. По простой причине: у океанийцев люди либо воюют, либо рожают, либо на тростнике. А к 20 годам большинство погибает вообще. Производством занимаются немногие избранные. Функционирование же машинного производства требует привлечения очень больших человеческих ресурсов. Их во всяком случае не меньше, чем воюющих.
Кэрт: А 1000 самолетов откуда взялась? И прямо в тексте прямо упомянут оружейный завод. Естественно, есть и спиртовой. А так же верфи. На производстве у них немало народу занято- целым караваном эвакуировать пытались. Избранные- это конструкторы в лабораториях, да и их, исходя из разнообразия вооружения океанийцев должно быть немало. Петруха пишет: 2. производство авиационного металла (про алюминий и не говорю, наверное, сталь опять, но другая) А этим можно вообще не заморачиваться- производство авиационной фанеры, всякой химии, улучшающей характеристики дерева и ткани,и так на высоте.
falanger: Петруха, всё что вы сказали - не принципиально. И во многом вы "пролетели мимо кассы". Начиная от композитов которые в авиастроении весьма неплохи и уже есть у Океанийцев и кончая тем что у них уже есть: а) Металлообрабатывающие мозности (не заклинаниями же шаманов они для ТРД-ГТД, ракетомётов и прочего металл обрабатывали). И для ГТД-ТРД они его обрабатывали с достаточно высокой точностью. б) Поточное массовое производство у них УЖЕ ЕСТЬ. Иначе как им обеспечить себя боеприпасами при той достаточно напряжённой войне что они вели? Так что читайте первоисточники и не подыгрывайте Европе, причём достаточно "натянуто".
Игорь: Петруха пишет: Еще. Массового, машинного, конвейерного производства у них быть не могло. При таком уровне армии у них все это есть. По металлу тоже не совсем понятно, ИМХО это для них примерно как какой нибудь титан для нас - то есть мало и очень ценно но есть и работать с ним они умеют. Еще непонятно почему говорят об отсутствии металла вообще. Подозреваю что тот же алюминий у них должен быть в любом случае.
alymal: Петруха пишет: Я не технарь, но эти проблемы даже мне видны навскидку. Основная – отработанных технологий нет (не помню, чтобы в «поводырях» станки на острова завозили). Так и есть - ну и что? Разработают новую, это все лет десять займет. Основные знания у Старых в головах... То, до чего европейцы додумывались лет 300, тут можно дойти за год. Петруха пишет: Еще. Массового, машинного, конвейерного производства у них быть не могло. По простой причине: у океанийцев люди либо воюют, либо рожают, либо на тростнике. А к 20 годам большинство погибает вообще. Производством занимаются немногие избранные. Функционирование же машинного производства требует привлечения очень больших человеческих ресурсов. Их во всяком случае не меньше, чем воюющих. Присоединяюсь! Кучу народу требует - чем меньше автоматизации... Тем больше народу сожрет производство. Детские острова не обеспечят всего этого, станки часто требуют не только хорошей координации (ее можно добиться суппортами), а еще и усилий. Доходили какие-то слухи про ограничение в усилие на 2 кг - при повороте всяких ручек вручную на наших станках. falanger пишет: а) Металлообрабатывающие мозности (не заклинаниями же шаманов они для ТРД-ГТД, ракетомётов и прочего металл обрабатывали). И для ГТД-ТРД они его обрабатывали с достаточно высокой точностью. Ээээ... Ложечку дегтя. А как насчет инструмента? Инструментальная сталь... А дальше? Твердосплав хорошо бы... Хватит ли возможностей инструментального и обеспечивающего производства для возросших потребностей? falanger пишет: б) Поточное массовое производство у них УЖЕ ЕСТЬ. Иначе как им обеспечить себя боеприпасами при той достаточно напряжённой войне что они вели? Есть, но - опять же но... Это просто недоработка мира Лукиных. Может, собрали линию станков-автоматов... Но опять же, где все это брать, я просто не представляю себе! Прежде чем металл воплотиться в РПГ, он должен пройти много стадий, скажем так... И литье его - это еще не самое главное. А вообще, не будут ли "разрисованные" вывозить рабов из Эуропы для работы на станках? Дешево и сердито. Чел все равно ничего не понимает, сбежать не может... Можно даже и не в жуткое рабство до упора - а в приятный климат... 8-часовой рабочий день... Нормальная оплата (ну, для крепостного, который день и ночь горб растит на чужом поле) нормальная - ой! Да какое тут завоевание, господа? Утечка мозгов начнеться.
Кэрт: alymal пишет: А вообще, не будут ли "разрисованные" вывозить рабов из Эуропы для работы на станках? А зачем им вообще рабы? Нуждайся они в них, без проблем бы завели их за счет соседних племен. Но нет- там миссионеры прогрессорствуют. Подпускать к сложной технике совершенно не заинтересованного в труде субъекта... Зачем это океанийцам? У них даже на тростнике рабов нет.
Henry Pootle: falanger пишет: Начиная от композитов которые в авиастроении весьма неплохи и уже есть Кто сказал? В книге о композитах нет ничего. Только про огнеупорную пропитку. Так что нет ни фанеры, ни композитов. falanger пишет: И для ГТД-ТРД они его обрабатывали с достаточно высокой точностью. Вы меряли? Достаточно высокая - это как? Слова допуск и посадка Вам о чём-нибудь говорят? Про возможный ресурс океанийских ГТД я писал выше. Пара полётов - двигло на замену. falanger пишет: Поточное массовое производство у них УЖЕ ЕСТЬ Керамики. Что, согласитесь, совсем не одно и то же, что массовая металлообработка.
Кэрт: Henry Pootle пишет: Так что нет ни фанеры А из чего обшивка самолетов? Одной тканью тут не обойдешься.
В.Лещенко: Сварга пишет: Всё это конечно хорошо, но об основной тактике полинезийцев в войне с европейцами можно судить лишь по РЗЛ. А там, загнанные в пустыню потомки европейцев и арабов, помнят о войне очень немного – только налёты, сбрасывающих огонь, самолётов и то, что неизвестные враги «разрисованные». Значит ни о каких значительных сухопутных битвах и речи нет, более того, похоже, ни каких коллаборационистов тоже нет. Речь идет о тотальном геноциде с помощью массированных бомбардировок и регрессорской деятельности спецслужб полинезийцев. Эээ... где это в "Луне" европейцы? Там голимые арабы и негры. Они - арабы потомки беженцев, но ни откуда не следует, что на месте их прежней жизни --за горами, лишь руины мертвых городов, усыпанные скелетами. Может там вполне себе процветающая жизнь под мудрым руководством океаницев. А подрывной деятельностью они похоже занимаются лишь потому. что арабы приблизились к району "кивающих молотов".
В.Лещенко: Сварга пишет: А полинезийцы будут нарезать Европу как салями, кусочек за кусочком. quote] Это противоречит полинезийской тактике и стратегии кинжальных ударов. Кроме того --металлургия и освоение потребуют большого числа рабочих рук. Наконец -- полинезийцы не выдумали ни расизма, ни апартеида ни прочего ("Это --достижение белого человека" В.Авдеев). И как уже гвоорилось, в Европе есть немало расово ближких им элементов вроде сицилийцев. Наконец --полинезийев прексловутый "лебенсраум" не волнует. Так что удет и смешение рас, и дрессировка аборигенов и летчики с моряками с новых Детских островов. См монголов в Евразии.
В.Лещенко: Кэрт пишет: А зачем им вообще рабы? Нуждайся они в них, без проблем бы завели их за счет соседних племен. Но нет- там миссионеры прогрессорствуют. Подпускать к сложной технике совершенно не заинтересованного в труде субъекта... Зачем это океанийцам? У них даже на тростнике рабов нет. 1. Таковы идеологичесике установки. СССР вот тоже в 30 е рабсилу из Китая не вывозил, а царь в крепостническую эпроху не озаботился снабжением африканскими неграми помещиков. 2. Полинезийцев и меланезийцев на диких острвоах элементарно мало для экономики на рабском труде. 3. Подозреваю, на тростник отправляют пленных -- во всячком случае о их обязательном убийстве ничего нигдже не говорится.
В.Лещенко: Виталий пишет: Не управлять. Строить. Вы многих среднеазиатов среди ядерщиков или ракетчиков знаете? TARLE пишет: Насчет ядерщиков не скажу, но видные физики были -- имен к сожалению не помню, но в БСЭ упоминались. Ракетчика назову как минимум одного --К.Керимов, азербайджанец, генерал-полковник, соратник Королева. руководитель разраотки станции "Мир". (К сожалению - уже покойный)
В.Лещенко: loginOFF пишет: Нет, вместо них мы видим лишь толпу вараваров с пиками и палашами и вилланов так и стремяшщихся сменить шило на мыло- известного господина, известные поввиности на неизвестно откуда появившихся дьвольских пришельцев , оседлавших летающих огненных драконов, и ради этого готовых бороться против своих. Если вы посмотрите историю хотя бы Тридцатилетней войны, то вы увидите, сколько нарлду было готово воевать против своих, причем так, что в некоторых землях погило до 9/10 населения, ради вещей вроде феодальных прав, вассалитета, и религии.
В.Лещенко: TARLE пишет: Не надо изображать европейцев тупыми скотами. Кстати куда вы горожан дели - вырезали? Если бы с вилланами все было так просто то они бы росли на грушевых деревьях, а сервы на грядках. Думаете прям вся европа горит желанием зарезать каждого приходского священника а это какойникакой но носитель культуры. Жакерия, тюшены, майотены --это лишь менее чем за сто лет в одной Франции.
В.Лещенко: TARLE пишет: Не надо изображать европейцев тупыми скотами. Тут хорошей иллюстрацией может служить история с дарами Васко-де Гамы радже Каликута. Им поднесли золото, тончайшие украшения, и ткани, каких в Европе делать не умели, а португальцы -- тазики для умывания из итальячнского фаянска, позолоченный стул, дюжину сахарных голов и ещще какую-то хурду-мурду в этом духе.
В.Лещенко: loginOFF пишет: Да? Первый раз слышу, что оказывается вся Европа воевала чудесными девайсами с конца 15 по 17 век. Примерный расклад на 1560-.. гг. :7000 отряд - 3-5 жандармов, 800 рейтар,200 конных аркебузиров. Стрелков - 4000, из них не более 700 мушкетеров, 2000 пикинеров.+ артиллерийский обоз - 8-12 кулеврин. Цифры ессно сильно усредненные. Взято по Дж.Гашу Армии Возрождения. А против этого чуда --потлтора десятка сомолетов, безнаказанно работающих по нему бомбами с напалмом в течении тре--четырех дней.
В.Лещенко: TARLE пишет: То что дикари пользовавшиеся ножами из акульих зубов за 20 лет освоили авианосцы - это нормально. Японцы, за 20 лет освоившие броненосцы и магазинки -- это нормально?
Кэрт: В.Лещенко пишет: . Подозреваю, на тростник отправляют пленных -- во всячком случае о их обязательном убийстве ничего нигдже не говорится. Вряд ли. При их методах ведения войны (в основном- морские бои и авиаудары, последняя попытка высадить крупный десант привела только к огромным потерям сторон и появлению "сожженных островов") пленные если и есть- то в ничтожном количестве. На тростник попадают наказанные военные (бывал там и Сехеи) скорее всего, основной контингент тростника- те же океанийцы. Кто-то должен быть пилотом, но кто-то и тростник должен рубить. При объявлении военного положения весь тростник мобилизуется и переводится в боевые части- это невозможно при наличии пленных.
Сварга: В.Лещенко пишет: но ни откуда не следует, что на месте их прежней жизни --за горами, лишь руины мертвых городов, усыпанные скелетами. Нет города вполне себе живые, но наполнены полинезийцами и немногочисленными метисами. А думаю я так потому, что помню весёлую полинезийскую песенку: ...вставь обойму, услышь щелчок, отведи затвор, нажми курок убей европейца... В.Лещенко пишет: Эээ... где это в "Луне" европейцы? Там голимые арабы и негры. "Голомордые", ИМХО, и есть потомки европейцев, среди них сохранилась память о бегстве за хребет от, сжигающих города, дьяволов, вышедших из моря.
Петруха: anymal: Основные знания у Старых в головах... Знания в головах, на бумаге, пергаменте, в узелковом письме – это десятая часть дела. Прикиньте: современному толковому выпускнику технического вуза для того, чтобы стать нормальным инженером, нужно лет 5 проработать на нормальном производстве. Это при условии, что он теорию усвоил и во время учебы успел и ручками поковыряться. При том, что за ним стоит опыт предыдущих поколений и система передачи этого опыта. Без всего этого знания в головах вообще мало значат. anymal: Кучу народу требует - чем меньше автоматизации... Тем больше народу сожрет производство. Можно и дальше пойти. Что за привод для станков? Электрический вряд ли, само электричество открыли не так давно. Или опять за счет сжигания остродефицитного спирта? Тогда у них на тростнике должно пахать народа больше, чем в войне участвует. А вращающиеся части для станков из чего сработаны? Керамика? Или металл, опять же дефицитный? Получается, что нам металл нужен для: станков, вращающихся частей двигателей, вооружения (те же стволы, лопасти, ободки ракет). Только на добыче сырья (методом сбора на склонах вулканов, кстати) будут вкалывать тысячи людей.
Петруха: Игорь: Еще непонятно почему говорят об отсутствии металла вообще. Подозреваю что тот же алюминий у них должен быть в любом случае. А островитяне и электричество в промышленных масштабах уже производят? Через десяток лет после его открытия? И соответствующая технология для получения алюминия есть? Кэрт: На производстве у них немало народу занято- целым караваном эвакуировать пытались. Избранные- это конструкторы в лабораториях, да и их, исходя из разнообразия вооружения океанийцев должно быть немало. Даже предположим, что на одного воина – один рабочий, хотя это крайне мало. Как там, поминтся: “До тридцати будут доживать те, у кого семь пядей во лбу. Сколько у тебя пядей? Шесть? В бой за родину!” Как при таком подходе обеспечить производство трудовыми ресурсами?
Петруха: Henry Pootle: Слова допуск и посадка Вам о чём-нибудь говорят? Извиняюсь, что вмешиваюсь. Уважаемому falanger-у безусловно, говорят. Он просто слегка подыгрывает океанийцам :) Henry Pootle: Про возможный ресурс океанийских ГТД я писал выше. Пара полётов - двигло на замену. Это в лучшем случае. Получение качественной керамики, прочность которой позволяет использовать ее в создании двигателей, является очень непростой задачей даже сейчас. После того, как над ней бились десятки лет и отнюдь не вчерашние дикари, мощности соответствующие построили, технологии отработали. Тут обжигом глиняного горшка в печи не отделаться.
Петруха: falanger: не подыгрывайте Европе, причём достаточно "натянуто". Так океанийцам подыграли заранее и гораздо более натянуто:) falanger: Петруха, всё что вы сказали - не принципиально Это как раз-таки принципиально. При той тактике, которая предлагается за океанийцев, буде огромный расход боеприпасов и очень значительные потери поо причине поломок. При отсутствии массового машинного производства эти проблемы не решаются. Массового же производства в привычном нам понимании, такого, чтобы, обеспечит производство и поодержание в боеспособном состоянии сотен кораблей и тысяч самолетов, у океанийцев быть не може по причинам: 1. Отсутствия ресурсов для создания станочного парка. 2. Отсутствия ресурсов для его энергообеспечения. 3. Отсутствия человеческих ресурсов для добычи сырья и его переработки в изделия. Чтобы привести фактологию книги в соответствие с реальностью, пути два: либо резать количественный состав, либо резать ТТХ.
dim999: Петруха пишет: современному толковому выпускнику технического вуза для того, чтобы стать нормальным инженером, нужно лет 5 проработать на нормальном производстве. Это при условии, что он теорию усвоил и во время учебы успел и ручками поковыряться. Вы очень пессимистичны. 1 месяц до момента, когда он может вести процесс в качестве линейного технолога. И 6-10 месяцев до уровня, когда он может решать проблемы, связанные с вводом нового оборудования (в т.ч. те, с которыми на филиале производства самостоятельно не справились, при опыте 10-20 лет). Возможно, в металлообработке срок больше, но вряд ли принципиально.
dim999: Петруха пишет: Чтобы привести фактологию книги в соответствие с реальностью, пути два: либо резать количественный состав, либо резать ТТХ. Не факт. Если там был хороший технолог + интересовался историей ВОВ - может и организовать.
Петруха: dim999: Вы очень пессимистичны. Или Вы оптимистичны:) Я с ними сталкиваюсь постоянно. В среднем, так и получается: где-то полгода-год на адаптацию к условиям производства, так, чтоб видеть картину в целом. Год-полтора нарабатывается опыт, появляется возможность самостоятельного решения производственных задач. В принципе, года через 3 инженер уже может быть. Но заниматься самостоятельной организацией производства еще вряд ли. Описанный Вами случай этому не противоречит. Природные способности, эффект "нового глаза", молодецкий задор, отсутствие боязни ошибится недостаток опыта могут компенсировать. Но в любоом случае даже самый даровитый выпускник опирается на многолетний опыт предыдущих поколений и систему его передачи. Ни одного инженера, выучившегося самостоятельно по книжкам или даже не самостоятельно, но не коснувшись железа на практике, видеть не доводилось
Петруха: И как знание истории ВОВ поможет технологу компенсировать недостаток ресурсов?
loginOFF: Виталий пишет: Больше. Метров сто будет. Коллега, не забывайте, ракета не теряет скорость сразу после выхода из ствола. Другое дело - разброс, но работу по строю никто не отменял. Эффективная дальность 50 м по одиночному человеку( читайте, плиз) т.е. возможность 1-2 прицельными выстрелами снять конкретную мишень. По групповому строю, да 100 м, читайте дальше. Предельная дальность полета ракеты - метров 300-400+. Но попасть на этой дальности- полный анрыл ( типа как из Маузера с прикладом на 1000 м). Кстати, мины для минометов тоже не обычные а активно-реактивные, ИМХО, ибо ствол- композит. И еще- по эффективности зажигательных ракет 73 мм калибра- зона поражения огнесмесью -до 3 м по фронту и до 40 - вглубину. У 40 мм где то в 2-2,5 раза меньше Дальность стрельбы эффективная ракетами с самолета- метров 200-300, как в ВОВ. Примерный состав флота ( мое видение)- командующий -тамахи( стратег). Его два зама- Правая и Левая рука. Штаб и связисты( человек 10). Авианосцы-3..4 Корабли охранения и ударные ракетоносцы- 6+ Корабли десанта-1..2 Суда снабжения- 3..4 Итого 21..28 самолетов, десант -до 1800 человек. На его вооружении- примерно 200 тяжелых ракетометов, 20 минометов и станковых ракетометов, 20 зенитных и 9 тяжелых РСЗО Кэрт пишет: Вряд ли они ограничатся одним типом миномета. Блин, ну почитайте же систему вооружения. Вместо тяжелых минометов у них будут РСЗО, что гораздо эффективнее. ЗЫ. Почитал что получилось и самому стало страшно. Просто я видел на полигоне что делает одна РЫСЬ ( ампульный огнемет), а тут их 20+ 200 примерно похожих.
В.Лещенко: В дополнении к теме автоматики. Я думаю, как компромиссный вариант может snm -- автоматические стрелялки только у элитных частей, ну и у Корпуса Миссионеров. А рядовые вооружены штуками а-ля помповуха, где из металла --толкьо пружины ударного механизма, боек да вкладыш в ствол. Ксатти --у многих категорий --вроде пилотов или там механиков, штатного оружия вообще может не быть
loginOFF: Пилоты, тамахи и связисты не вооружены по-моему. Но помповух точно нет, ибо в тексте песни- "вставь обойму". А помповики могут заряжаться без обоймы.
loginOFF: Теперь вооружение Европы. Взято из 5 разных источников.Ессно все усреднено. Стрелковое оружие. Аркебуз. Фитильное гладкоствольное( встречались с прямыми нарезами для облегчения заряжания) ружье. Стволы кованные сварные ( кстати у арабов из лучшей стали). Калибр 15, 7 мм Вес-5 кг Дальность стрельбы эффективная по одиночной цели 40м, по групповой - до 130м, макс-205 м. скорострельность 2/3 выстр/ мин Мушкет. Длинноствольный тяжелый вариант аркебузы с улучшенной отделкой ствола ( лучшие в Европе- испанские). Калибр 23 мм. Вес 9,5 кгДальность стрельбы эффективная по одиночной цели 180 м, по групповой - .., макс-400 м. скорострельность 1/3 выстр/ мин Штуцер. Нарезной вариант аркебузы, иногда со вставной каморой. Калибр 12, 7 мм Вес-5 кг Дальность стрельбы эффективная по одиночной цели 200, по групповой - .., макс-400м. скорострельность 1/6 выстр/ мин Все ружья фитильные, но уже были кремневые замки и колесцовые. Распространения не получили ввиду дороговизны. Встречается мнение что кремневые замки пришди от арабов и у них имелось больше таких ружей. Пистолет- Короткоствольное кавалерийское оружие. Обычно колесцовый замок. Калибр 18 мм Вес 2 кг Дальность стрельбы эффективная по групповой цели 15 м. Скорострельность ....нет данных. (Встречались нарезные. Из одного такого пистолета попали первым выстрелом во флюгер на городской церкви) Артиллерия. Кулеврины. Длинноствольные полевые орудия . Скорострельность 10 выстр/час, но не более 96 в день по прочности ствола. Точная стрельба по одиночной цели для кулеврин не далее 270-300м. К. рабинет- Калибр 32 мм Вес 90кг Вес ядра 0,45 кг Дальность стрельбы эффективная ядром по групповой цели 180м. К. фальконет - Калибр 50 мм Вес 230 кг Вес ядра 0,9 кг Дальность стрельбы эффективная ядром по групповой цели 250м.предельная 1300 м К. бастарда- Калибр 117 мм Вес 1400 кг Вес ядра 6 кг Дальность стрельбы эффективная ядром по групповой цели 450 м.предельная 3600м Кулеврина - Калибр 140 мм Вес 2200 кг Вес ядра 9,5 кг Дальность стрельбы эффективная ядром по групповой цели 450 м.предельная 6000 м К. королевская- Калибр 165 мм Вес 3200 кг Вес ядра 14,5 кг Дальность стрельбы эффективная ядром по групповой цели 1000 м.предельная 6000 м. Пушка. Более короткоствольное орудие, преимущественно осадное, но могло использоватьмся и в поле. Точная стрельба по небольшой цели не далее 180 м. Полупушка- Калибр 152мм Вес 1700 кг Вес ядра 16 кг Дальность стрельбы эффективная ядром по групповой цели 400 м.предельная 2200 м Пушка бастарда - Калибр 203 мм Вес 3200 кг Вес ядра 23 кг Дальность стрельбы эффективная ядром по групповой цели 540 м.предельная 3200м Мортиры и педреро. осадные орудия навесного огня. Педреро- Калибр 254мм Вес 1360 кг Вес ядра 14 кг Дальность стрельбы эффективная ядром 450 м.предельная 2000м Мортира средняя- Калибр 160 мм Вес 680 кг Вес ядра 14 кг Дальность стрельбы эффективная ядром 270 м.предельная 650 м
falanger: В общнем у Европы ацтой а не оружие на тот период.
loginOFF: А никто и не говорит, что им будет легко. Но все же и полинезам тоже будет не сладко. Эттот не в Ри, где у Кортеса было 300 мушкетов, пушки + союзники против вообще не имевшей такого оружия толпы уровня начала бронзового века. Но резня будет приличная.
Кэрт: По поводу флота- вряд ли действующий флот имеет корабли десанта, взять крупный остров 2000 человек невозможно. Скорее, крупное десантное соединение формируется на предстоящую кампанию, а флоты должны обеспечить его высадку. Ваш состав флота- около 20 единиц, хотя 3-й флот вечерних- 47 единиц. Если все флоты организованы одинаково, то на 11 должно быть около 300 машин. А их там 1000... Наверное, надо добавить легкие авианосцы и увеличить количество катамаранов охраны... Возможно, флоты различаются по организации, в одних преобладают авианосцы, и их задача уничтожать авианосные соединения противника, в других больше ракетоносцев, и и их задача обеспечивать огневую поддержку десанту.
loginOFF: Черт, точно просчитался. Надо увеличивать состав. Должно быть 90- 100 корабликов на флот, соотвественно те можно просто тупо увеличить в 5 раз все. А это тогда- отдельный отряд. Типа "Тень"
cobra: Кэрт пишет: 3-й флот вечерних- 47 единиц. Может они силы обеспечения не считали?
В.Лещенко: loginOFF пишет: Пилоты, тамахи и связисты не вооружены по-моему. Но помповух точно нет, ибо в тексте песни- "вставь обойму". А помповики могут заряжаться без обоймы. Я подразумевал аналог помпового ружья
loginOFF: Сделать длинную трубу(обойму), вставляемую в другую трубу- сложновато. Или будет не более 2-3 ракет.
В.Лещенко: loginOFF пишет: А никто и не говорит, что им будет легко. Но все же и полинезам тоже будет не сладко. Эттот не в Ри, где у Кортеса было 300 мушкетов, пушки + союзники против вообще не имевшей такого оружия толпы уровня начала бронзового века. Ну и что они противопоставят авиационным ударам и дивирсиям? На какой день избиваемые с воздуха войска начнут разбегаться, поднимая на пики пытающихся их остановить офицеров и дворян? Вы понимаете например, что с помощью воздушной разведки части десанта смогут просто уклонятся от боя, атакуя лишь незащищеннеы города? Что десяток океанийских диверсантов могут тихо порезать гарнизон ашни и открыть ворота. Эт цетера, ет цетера, ет цетера...
В.Лещенко: Кэрт пишет: взять крупный остров 2000 человек невозможно. Викингов в Англии при Кануте Великом было не сильно больше. При том что у них не было технического и тактического превосходсьтва.
Кэрт: Имелось ввиду, что 2000 утренних не смогут взять хорошо укрепленный остров вечерних, или наоборот.
loginOFF: Да, тут я точно промахнулся. Оффтоп Блин, проклятый комп, сожравший все наработки. Там точно были другие цифры. Да а 47 кораблей- это скорее всего авианосцы и ударные ракетоносцы. Транспорты с десантом и суда обеспечения не считают видимо.
dim999: Петруха пишет: Описанный Вами случай этому не противоречит. Природные способности, эффект "нового глаза", молодецкий задор, отсутствие боязни ошибится недостаток опыта могут компенсировать. Но в любоом случае даже самый даровитый выпускник опирается на многолетний опыт предыдущих поколений и систему его передачи. Ни одного инженера, выучившегося самостоятельно по книжкам или даже не самостоятельно, но не коснувшись железа на практике, видеть не доводилось Любая система передачи опыта - это техдокументация + набор инструкций + наставник + практика. Всё это у островитян есть. Особенно практика. Петруха пишет: И как знание истории ВОВ поможет технологу компенсировать недостаток ресурсов? Чем мобвариант конструкции отличается от обычного, быстрое налаживание выпуска, оптимизация по ресурсам, использование необученного персонала на сложных производствах... Собственно, TPS выросла как раз из американской системы времён ВМВ. loginOFF пишет: Блин, ну почитайте же систему вооружения. Вместо тяжелых минометов у них будут РСЗО, что гораздо эффективнее. Всё, ИМХО дальше можно не смотреть. Т.к. после применения РСЗО с напалмовыми БЧ по сомкнутому строю никого этот строй уже не атакует и не обстреляет. А если одновременно с ракетопланов накроют командование...
В.Лещенко: loginOFF пишет: Сделать длинную трубу(обойму), вставляемую в другую трубу- сложновато. Или будет не более 2-3 ракет. А почему труба? Кто мешает сделать обойму такой же, как в обычном карабине?
Петруха: loginOFF: Дальность стрельбы эффективная ракетами с самолета- метров 200-300, как в ВОВ. Причем, с пологого пикирования, с малой высоты (метров 50-100), снижая скорость. И никаких маневров при заходе на цель. Потому как аппараты неустойчивы и стрелять прицельно - проблема. В принципе, хороший стрелок в такую цель попадет, если не испугается. Другое дело - бомбы. Килограмм 100 напалмовых бомб с высоты метров в 500, это уже гораздо опаснее.
Петруха: dim999: Любая система передачи опыта - это техдокументация + набор инструкций + наставник + практика. Всё это у островитян есть. Особенно практика. Нет. Старые систему создают с полного нуля. Наставников нет, о том, что в мир "Миссионеров" был перебазирован персонал технического университета плюс специалисты с десятка заводов не говорится ничего. Практика нарабатывается самостоятельно.
Кэрт: Петруха пишет: Причем, с пологого пикирования, с малой высоты (метров 50-100) Сомнительно. "Но когда уже казалось, что он неминуемо должен войти в запретные для всех воды, из-за черного хребта Тара-Амингу на большой скорости вывернулся ракетоплан вечерних. Судя по всему, вел его пилот высокого класса. Издали, не побоявшись стрелять в сторону Детского острова, он единственной ракетой сжег остатки каноэ вместе с трупами и, заложив крутой вираж, ушел с набором высоты к Ледяному Клыку." Так же можно вспомнить уничтожение "Мурены". Дальность и точность ракет океанийцев куда выше 200-300 м. Иначе проблематично вести воздушный бой.
39: Петруха пишет: И как знание истории ВОВ поможет технологу компенсировать недостаток ресурсов? Назначит комиссаров и создаст заградотряд.
loginOFF: Кэрт пишет: Иначе проблематично вести воздушный бой. Тогда в ПМВ и ВМВ точно воздушные бои вести нельзя было. Ибо стреляли на 100- 200 м. А про НАР почитайте обсуждения вариант БИС, там описаны итоги стрельбы НАРами с ИЛ2. ЗЫ.Вообще последнее время склоняюсь к мысли что Европе будет худо.
Henry Pootle: loginOFF пишет: Вообще последнее время склоняюсь к мысли что Европе будет худо. Несомненно. Но погрома типа того, что устроили монголы хорезмийцам, не будет. Людские ресурсы у островитян не те. Пара новых династий, разорённое побережъе. Это если география другая. Если земная - то реальные крупные столкновения начнутся не раньше 19 века - ибо Индонезию, Филиппины и прочие бирмы ещё нужно замирить и освоить.
В.Лещенко: Петруха пишет: Это в лучшем случае. Получение качественной керамики, прочность которой позволяет использовать ее в создании двигателей, является очень непростой задачей даже сейчас. После того, как над ней бились десятки лет и отнюдь не вчерашние дикари, мощности соответствующие построили, технологии отработали. Тут обжигом глиняного горшка в печи не отделаться. Я про это упоминал -- двигатель металлический с керапическим вкладышем. армироанным асбестом.
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: Несомненно. Но погрома типа того, что устроили монголы хорезмийцам, не будет. Людские ресурсы у островитян не те. Значит --новые детские острова, или детские лагеря на материке из местных детишек, широкое использование наемников и коллаборационистов, (когда там в Германии, говорю, была Крестьянская война?) Диверсии и убийства королей. создание двух-трех антипап из продавшихся епископов или аббатов. Создание вассальных окенаийцам государств --на Балканах, в Ирландии, Бретани и т.п. Лет за 30 управимся.
В.Лещенко: Henry Pootle пишет: Это если география другая. Кстати -- кажется нашел компромис между Колумбом и Магелланом --именно в альтгеографическом ключе. Допустим, география в основном совпадает с нашей, но есть одно важное исключение -- на месте Панамского перешейка --пролив или неглубокое море. Вот через него адмирал на карвеллах и припылыл к Миссионерам.
thrary: В.Лещенко пишет: Вот через него адмирал на карвеллах и припылыл к Миссионерам. 74 дня. Посчитайте скорость каравеллы для такого плавания.
В.Лещенко: thrary пишет: 74 дня. Посчитайте скорость каравеллы для такого плавания. Хм. Если даже взять 4-4,5 узла -- среднюю скорость упоминавшегоя Васко-да Гамы, то за 74 дня можно пройти порядка -9-11 тысяч км. В принципе от Канар до Гаваев минуя Панамский пролив, плюс, допустим, ветра очень благоприятные --вполне укладываемся.
Henry Pootle: В.Лещенко пишет: В принципе от Канар до Гаваев минуя Панамский пролив, плюс, допустим, ветра очень благоприятные --вполне укладываемся. Как быть с портом европейцев к северу от архипелага? Филиппины - к западу от Гаваев. Акапулько - к востоку. Да и по времени колонизации я уже высказывался. Если это Магеллан - то нет колоний на Филиппинах. Там пока "живут драконы". Это раз. Магеллан от одноимённого пролива плыл до Филиппин 3 (три) месяца. Расстояние сравнимое. Это два.
В.Лещенко: Henry Pootle пишет: Как быть с портом европейцев к северу от архипелага? Филиппины - к западу от Гаваев. Акапулько - к востоку. Да и по времени колонизации я уже высказывался. Если это Магеллан - то нет колоний на Филиппинах. Там пока "живут драконы". Это раз. Магеллан от одноимённого пролива плыл до Филиппин 3 (три) месяца. Расстояние сравнимое. Это два. Порты Испании в принципе севернее Гаваев --может это следует понимать так? Нет колоний на Филлипинах --а откуда из текста СП следует что они там есть? Три месяца -- это 90 дней, а у нас --74. Всего то две недели. Да и как плыл Магеллан --так это вообще песня -- в набитом атоллами и островами Тихом океане ухитрился промахнуться мимо всех.
Henry Pootle: В.Лещенко пишет: Порты Испании в принципе севернее Гаваев --может это следует понимать так? В первоисточнике собирались выставлять завесу из авианосцев на север от архипелага. То есть в направлении, куда ушла каравелла. В.Лещенко пишет: Нет колоний на Филлипинах --а откуда из текста СП следует что они там есть? Выдвигались мнения, что каравелла пришла на Филиппины. В.Лещенко пишет: в набитом атоллами и островами Смеялсо...
Сварга: Скорей всего Америки вообще нет, а на её месте часть Полинезии. К тому же, то, что география отличается от нашей вполне ясно из РЗЛ, там пустыня (аналог Сахары) доходит на юге до океана.
В.Лещенко: Сварга пишет: Скорей всего Америки вообще нет, а на её месте часть Полинезии. К тому же, то, что география отличается от нашей вполне ясно из РЗЛ, там пустыня (аналог Сахары) доходит на юге до океана. А почему --Сахары? А вдруг это таки Аравия, в которой просто есть альтернативные горы? Из наличия чернокожих? Ну так есть в аравии темнокожие племена, ктстаи, не слишком уважаемые основной массой. И опять же -- отстуствтие Америки ниоткуда не следует.
В.Лещенко: Henry Pootle пишет: Смеялсо... И напрасно. Посмотрите историю любого мореплавателя, ходившего в Пацифику --от Лисянского до Меданьи --все открывали в время плавания туеву хучу островов. А Магеллан -- ни одного!
Сварга: В.Лещенко пишет: А почему --Сахары? А вдруг это таки Аравия, в которой просто есть альтернативные горы? Из наличия чернокожих? Ну так есть в аравии темнокожие племена, ктстаи, не слишком уважаемые основной массой. Во-первых, размер пустыни. Во-вторых, чернокожие в книге представляют собой вполне самостоятельные, в культурном плане, племена, в отличие от аравийских темнокожих арабских кланов (видимо потомков африканских рабов). Последние являются частью арабской цивилизации. В.Лещенко пишет: И опять же -- отстуствтие Америки ниоткуда не следует. Самое логичное ИМХО объяснение сроков путешествия.
thrary: Сварга пишет: Во-вторых, чернокожие в книге представляют собой вполне самостоятельные, в культурном плане, племена, в отличие от аравийских темнокожих арабских кланов (видимо потомков африканских рабов). Австралия - нэ? Мб. юг Индии.
Сварга: thrary пишет: Австралия - нэ? Мб. юг Индии. С точки зрения описанной географии пустыни может быть, НО, во-первых, откуда во времена Колумба-Магелана в Астралии белые? Во-вторых, в книге описана культура близкая к арабам-берберам (да и верблюды опять таки). А что касается Индии, то где у неё на юге пустыня? А Тар маловата.
Виталий: alymal пишет: А вообще, не будут ли "разрисованные" вывозить рабов из Эуропы для работы на станках? Дешево и сердито. Чел все равно ничего не понимает, сбежать не может... Коллега, вы не помните, что до "послевойны" квалифицированный слесарь - это достаточно редкий и ценнный зверек, на просторах нашей Отчизны, как минимум. Henry Pootle пишет: Кто сказал? В книге о композитах нет ничего. Только про огнеупорную пропитку. Так что нет ни фанеры, ни композитов. Ну в приницпе пропитанное дерево это и есть примитивный композит. Henry Pootle пишет: Керамики. Что, согласитесь, совсем не одно и то же, что массовая металлообработка. ВЫСОКОТЕМПЕРАТУРНОЙ керамики. ЧТо достаточно близко по сложности. Петруха пишет: Еще. Массового, машинного, конвейерного производства у них быть не могло А сотни кораблей, тысячи самолетов, десятки тысяч ракетометов, БК ко всей этой хурде появились путем шаманского камлания? alymal пишет: Хватит ли возможностей инструментального и обеспечивающего производства для возросших потребностей? Они хорошие химики.... Петруха пишет: 1. производство качественной оружейной стали (тут ведь говорили о пулеметах?) Высокотемпературная керамика у них есть. А это уже решение очень многих проблем. И химия им известна. Значит сталь лить смогут очень скоро. Петруха пишет: Но тут уже нужна точность обработки, хотя бы калибр патрона надо выдерживать. Блин, они делали патроны для ракетометов. Неужели вы думаете, что их точность была ниже, чем 4хлинейных патронов? Петруха пишет: Океанийцы развивают технологию лет 50 максимум. При диком дефиците ресурсов. Это значит что они ВЕЛИКОЛЕПНЕЙШИЕ технологи и инженеры. (еще раз, я не утверждаю что это реально). Кэрт пишет: Добавить нечего. Так все и будет Да. Для уничтожения ЕВРОПЕЙСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ достаточно перекрыть для Европы выход в море. А океанийцы могут эти сделать даже для каботажников. Петруха пишет: Талдычу об этом уже не первую страницу. Особенно описаный зазват адмирала об этом свидетельствует. loginOFF пишет: Предельная дальность полета ракеты - метров 300-400+. Но попасть на этой дальности- полный анрыл ( типа как из Маузера с прикладом на 1000 м). Почему. По плотному строю вполне возможно. Даже с большим разбросом ракет. loginOFF пишет: Теперь вооружение Европы. Взято из 5 разных источников.Ессно все усреднено. Коллега, у вас слишком маленькие калибры. (просто многие источники базируются на эксклюзивных образцах, которых дожило до нашего времени больше) НАиболее распространненые калибры для армейского это 18-23. Скоростредбность 2-3 выстрела в минуту - вторая половина, а скорее конец XVII века. До этого,я уже говорил - выстрел в 2 минуты. Нарезное оружие - первые опыты конец XVI, более-менее распространено в XVII (уже у Стеньки разина были). Каморные - дикая экзотика и надо полагать небезопасное. По пушкам... У ружей зазор м/у пулей и стволом мог достигать 1,5-2мм. У пушек больше. Считайте сами вероятность поражения одиночной цели. Henry Pootle пишет: Несомненно. Но погрома типа того, что устроили монголы хорезмийцам, не будет. Людские ресурсы у островитян не те. Пара новых династий, разорённое побережъе. Еще раз - этого достаочно чтоб Европа осталась в Средневековье навечно. Henry Pootle пишет: Если земная - то реальные крупные столкновения начнутся не раньше 19 века - ибо Индонезию, Филиппины и прочие бирмы ещё нужно замирить и освоить. Тюю, за сотню лет справяться.
loginOFF: Виталий пишет: До этого,я уже говорил - выстрел в 2 минуты. Ну, это незначительная разница. Я то пишу 2 выстрела в 3 минуты(2/3 а не 2-3). Калибры я брал по среднему из всех что встречались, поэтому тоже разница неприципиальна. Про нарезное и каморное оружие - встречалось в небольших количествах. Но было. Поэтому и упомянул. Виталий пишет: Еще раз - этого достаочно чтоб Европа осталась в Средневековье навечно. Да не останется она в "Срендевековье". Во-первых даже после монгольских нашествий аборигнены рано или поздно восстанеавливаются. Во-вторых, полного геноцида явно не будет. Как уже ранее отмечались, скорее всего начнуться разборки между завоевателями.
loginOFF: Виталий пишет: Почему. По плотному строю вполне возможно. Даже с большим разбросом ракет. Да, на войне людей убивало случайной пулей и за 2 км от переденего края, но это же не значит что это правило. Стрелять они все равно начнут метров со 100- зачем зря тратить ракеты? При скорострельности 40 выстр/ мин- вполне хватит. По плотному то строю ( если после залпа тяжелых ракетометов не убегут, как тут все уверяют). Почитайте мое сообщение по оружию полинезов. Я как сам посчитал и прикинул, мне европу тоже жалко стало.
В.Лещенко: Сварга пишет: Самое логичное ИМХО объяснение сроков путешествия. Дело в том. что мир без Американского континетна -- это очень сильно альтернативный мир, где не факт что возникнет вообще хомо сапиенс и практически наверняка -- ничего похожего на Европу. А вот пролив в районе Панамы --это в сущности мелочь --достаочно локального землетрясения а-ля Лиссабон и проседания коры --остальное доделает море за пару миллионов лет. Кстати --раз карта островов Пацифики заметно другая, то видимо, и вулканизм в Тихоокеанском вулканическом кольце имел несколько другой режим. и возможно как раз Перешеек и попал под раздачу.
В.Лещенко: loginOFF пишет: Да не останется она в "Срендевековье". Во-первых даже после монгольских нашествий аборигнены рано или поздно восстанеавливаются. Но на совсем другой основе -- а-ля Ибероамерика наоборот.
Dolotov: Про "Слепых Поводырей". Тут такой нюанс - из ситуации "Слепых Поводырей" никаким образом не получается ситуация "Мисионеров". Вот как из ситуации "Мисионеров" произошла ситуация "Злой луны", представить легко. А вот как описанные в "Слепых Поводырях" люди произвели описанные в предыстории "Мисионеров"действия - представить совершенно невозможно. У них для этого нет ни способностей, ни средств, ни, самое главное, мотивации. Так что следует признать "Слепых Поводырей" апокрифом. ) Кстати, о Лукине. Ничего он не пытался объяснить. "Поводыри" - совершенно отдельный роман со своей отдельной задачей, и внутренне непротиворечивый. Просто он не из этой линии развития. Кстати, о дикарях. Тем не мнее, считаю, что информацию о жизни, обычаях и т.п. полинезийцев, описанные в "Поводырях", имхо использовать в реконструкциях можно. Кстати, о полинезийцах. Скорее это уже не полинезийцы, а океанийцы. Потому что в орбиту их цивилизации уже явно вовлечены меланезийцы (см. внешность командира "Тахи Тианги"). О рукопашном бое. В "Поводырях" говорится, что полинезийцы в этом отношении превосходили наших на голову. Спецназовцы то ли не могли с ними состязаться, то ли еле-еле справлялись, не помню точно. Т.е. боевые задатки и традиции у них были отменные. В ходе войны это умения не должно было быть потеряно. На детских островах явно шла боевая подготовка и для рукпашного боя (см. сцену пленения адмирала). Другое дело, что основной упор делался не на то, чтоб человек пер с шашкой на ракетомет, а на скрытное приближение на дистанцию ножевого боя. Что естественно для ведения боевых действий под плотным огнем.
alymal: Dolotov пишет: Другое дело, что основной упор делался не на то, чтоб человек пер с шашкой на ракетомет, а на скрытное приближение на дистанцию ножевого боя. Что естественно для ведения боевых действий под плотным огнем. Это нужно когда у противника есть автомат, а у тебя только нож. А и та, и другая сторона были вооружены РАКЕТОМЕТАМИ! Кстати сказать, насчет ракетометов. Только что в голову пришла идея - если запаковать в головку ракеты три стальные/керамические стрелки поменьше и сделать снаряд разрывным? То есть, получается "картечный" ракетомет, при низком рассеивании идеальный для работы с плотным строем. Если использовать комбинацию ракетомет-огнемет - то есть для ближней дистанции огнеметы, для средней и дальней - ракетометы? Не будет ли такая связка эффективнее, чем мушкеты-пистоли? Строй европейцев издали выглаживается минометами, потом расстреливается из ракетометов и остатки дожигаюся огнеметами.
Виталий: loginOFF пишет: Стрелять они все равно начнут метров со 100- зачем зря тратить ракеты Просто в реале - попасть с расстояния +300 м из винтовки довольно сложно. А дистанции открытия огня были порядка 500-800м. Работает не балистика, а статистика (с) loginOFF пишет: Во-первых даже после монгольских нашествий аборигнены рано или поздно восстанеавливаются. Сугубое имхо, что Европе очень помогла изрезанность береговой линии. И соответсвенно развитый флот. Если флота не будут, а за морским горизонтом "живут драконы", то в лучшем случае Европа превратиться в аналог Китая. В худшем - Африки.
Wild Weasel: Про ракетомёты: в принципе, можно получить эфф. дальность стрелковых ракетомётов метров в 300-500. Нужно удлинить ракету(по сравнению с "гироджетовской") и поработать с формой шашки и составом пороха - чтобы вначале тяга была максимальной, затем "включался крейсерский режим". В реале такое никому нафиг не нужно - лучше огнестрела всё равно не будет. Но можно. Про ТРД: ротор компрессора и турбину из керамики при "миссионерском" уровне развития не сделать. Ротор лучше делать из композитов (или вообще - деревянный блин с лопатками из текстолита). Колесо турбины - только сталь. Из керамики - корпус, камеру сгорания, спрямляющий аппарат компрессора, центральные тела воздухозаборника и сопла. И, кстати, двигатель можно дополнить форсажной камерой. Кроме того, возможно форсирование впрыском воды. Про авиацию "вообще": лоханку в 2кт. самолёт с боевой нагрузкой 200кг в одиночку не потопит. То есть, конечно, пары "Холи Мозесов" на уровне ватерлинии эсминцу хватало. Но это ж ещё попасть надо. Тем более, что "миссионерский" АВ - это не эсминец ВВ2, попрочнее будет. Так что максимальная боевая нагрузка должна быть не менее 500кг.
Вольга С.лавич: Wild Weasel пишет: лоханку в 2кт. самолёт с боевой нагрузкой 200кг в одиночку не потопит. 250 кг. бомб хватало на железный эсминец. А на деревянный корабль хватит и 50 кг.
Henry Pootle: Вольга С.лавич пишет: А на деревянный корабль хватит и 50 кг. Тем более напалма.
В.Лещенко: Виталий пишет: Если флота не будут, а за морским горизонтом "живут драконы", то в лучшем случае Европа превратиться в аналог Китая. В худшем - Африки. Хм... Ну вообще-то флот у Китая был всегда весьма развитый - до самого "великого переворота" 15 века, когда возобладал изоляционизм. Они еще в 7 веке из Кантона в Персидский залив ходили.
В.Лещенко: alymal пишет: Это нужно когда у противника есть автомат, а у тебя только нож. А и та, и другая сторона были вооружены РАКЕТОМЕТАМИ! ИМХО. думается мне, у океанийцев из холодного оружия еще широко используются остроги --как своего рода, "технология двойного назначения". Можно рыбу накалывать, можно и не рыбу... Скажем. при отражении абордажа все кто не имеет штатного раектомета хватают остроги и колют штурмующих. Возможно даже есть специальная техника фехтования на них --как было фехтование на штыках.
Кэрт: Вольга С.лавич пишет: А на деревянный корабль хватит и 50 кг. Европейский А у океанийцев химия продвинутая, и они большие силы и средства тратят на обеспечение негорючести своих кораблей. "- Как я понял, суда у них деревянные. Вопрос конкретный: чем они пропитывают древесину, идущую на обшивку кораблей? А также паруса. - В лучшем случае, - отозвался Старый вечерних, которого звали Аланом, - я мог бы тебе ответить, чем пропитывали древесину европейцы в моем мире. К сожалению, я не могу тебе сказать даже этого. Я просто не знаю. Скорее всего, ничем. - Ты хочешь сказать, что их корабли горят? - опешил химик. - Что достаточно одной зажигательной ракеты - и каравелла..." Так что корабль океанийцев так легко не сожжешь
Dolotov: alymal пишет: Это нужно когда у противника есть автомат, а у тебя только нож. А и та, и другая сторона были вооружены РАКЕТОМЕТАМИ! Про это объяснял новобранцам еще сержант Зим, и, имхо, был совершенно прав. ) А также,- языков брать тоже при помощи ракетомета будем?
Вольга С.лавич: Кэрт пишет: Европейский Какая разница. 50 кг. бомба пробъёт верхнюю палубу (палубы) и взорвётся на дне. Пусть потом подводные археологи выясняют, чем были пропитаны обломки.
Кэрт: Вольга С.лавич пишет: Какая разница. 50 кг. бомба пробъёт верхнюю палубу (палубы) и взорвётся на дне. Может и так... Только большинство кораблей океанийцев двух- трехкорпусные. Прямо упомянут случай, когда раздолбанный один из корпусов катамарана даже после взрыва турбины на втором корпусе сохранял плавучесть И сомнительно, что океанийцы ничего не знают про водонепроницаемые переборки
В.Лещенко: Коллеги -- мложет есть смысл отлечься от технических деталей и рыцарей, дубинами разгоняющих ракетометчиков, а попробовать подумать --как пойдет переработка и усвоение Европы завоевателями? Например -- как будет дифференцироватся отношение к аборигенам по степени дружественности, есть ли шанс перехода хоть незначительной части океанийцев в христанство, оценят ли они должным образом книгопеатнье (и соответсвенно --замена узелков на графическое письмо) и т.п.
В.Лещенко: Wild Weasel пишет: Ротор лучше делать из композитов (или вообще - деревянный блин с лопатками из текстолита). Колесо турбины - только сталь. Сам уклооняюсь от собственной идеи. В авиастроении океанийцам сильно помогут тропические виды деревьев вроде бамбука, бакаута и бальсы. Из бакаута делали детали для ДВС --так что на ротор полне сгодится. Обработка не механическая а раскалнным инструментом --для простоты и скорости. Кстати --можно ли в тех услвоиях сварить средство, пропитка которым придаст бальсе достаочную прочность?
TARLE: В.Лещенко пишет: Коллеги -- мложет есть смысл отлечься от технических деталей и рыцарей, дубинами разгоняющих ракетометчиков, а попробовать подумать --как пойдет переработка и усвоение Европы завоевателями? Например -- как будет дифференцироватся отношение к аборигенам по степени дружественности, есть ли шанс перехода хоть незначительной части океанийцев в христанство, оценят ли они должным образом книгопеатнье (и соответсвенно --замена узелков на графическое письмо) и т.п. раз уж будут вербовать пехоту то наверняка будут туземные командиры ротного или батальонного звена с некоторым обучением в спецшколах. Могут быть и дружественные народы не входящие для полинезийцев в разряд европейцев. Если контакт с Европой будет длительный то наверняка появятся и союзные государства на континенте. А вот христианство как религия врага наврядли приживется. Скорее уж ислам как менее рефлексирующее учение.
В.Лещенко: TARLE пишет: Скорее уж ислам как менее рефлексирующее учение. А ка кего совместить с высоким статусом женщин? А то ведь получится -- "Не, про гаремы я поняла, но почему не сказано о том, сколько мужей может иметь женщина?"
Кэрт: А зачем океанийцам вообще религия? Тем более, дикарская? О своем анемизме/шаманизме/тотемизме они давно и прочно забыли. ( упоминание праматери акулы не предлагать- в РИ атеисты сплошь и рядом к черту посылают, а то и подальше). Принимать религию разгромленных дикарей? ЗАЧЕМ им это надо? О христианстве им старые и так уже достаточно рассказали (а адмирал с экспедицией ещё и показали), так вызывать данное учение будет только отвращение.
Виталий: В.Лещенко пишет: Например -- как будет дифференцироватся отношение к аборигенам по степени дружественности, НЕт. По первости в особенности. Вот когда Европа будет заселена белыми дикарями, возможно Корпус Миссионеров и возьмется их цивилизовывать. В.Лещенко пишет: есть ли шанс перехода хоть незначительной части океанийцев в христанство, Полный анрыл. В.Лещенко пишет: оценят ли они должным образом книгопеатнье (и соответсвенно --замена узелков на графическое письмо) Возможно да, в конце-концов обычное письмо на порядки информативнее узелкового, но займет этот переход массу времени. TARLE пишет: Могут быть и дружественные народы не входящие для полинезийцев в разряд европейцев. На европейском континенте? Крайне маловерояно, если бы были живы какие нибудь язычники, то хоть какие то шансы были бы. TARLE пишет: Если контакт с Европой будет длительный то наверняка появятся и союзные государства на континенте Сомневаюсь.... Даже если будут подкармливать каких нибудь колабов - это будет чисто тактический союз. TARLE пишет: Скорее уж ислам как менее рефлексирующее учение Тоже нет. Ничем особым ислам не лучше. Особо тот ислам, с которым океанийцы познакомяться в первую очередь. А в принципе общество океанийцев потребность в религии практически пережило. В.Лещенко пишет: Хм... Ну вообще-то флот у Китая был всегда весьма развитый - до самого "великого переворота" 15 века, когда возобладал изоляционизм. Они еще в 7 веке из Кантона в Персидский залив ходили. Я вообще то говорил совсем про другое. А мегаморские походы китайцев ИМХО под большим вопросом.
Вольга С.лавич: Кэрт пишет: И сомнительно, что океанийцы ничего не знают про водонепроницаемые переборки В деревянном корпусе невозможно сделать водонепроницаемые деревянные переборки.
falanger: Вольга С.лавич пишет: В деревянном корпусе невозможно сделать водонепроницаемые деревянные переборки. А если корпус композитный из фанеры/дэльтадревесины?
Кэрт: Однако в РИ были корабли с деревянными корпусами, имевшие водонепроницаемые переборки (к примеру- заложенные в 1865 г. французские броненосцы типа "Маренго")
Wild Weasel: В.Лещенко пишет: Кстати --можно ли в тех услвоиях сварить средство, пропитка которым придаст бальсе достаочную прочность? А зачем? Бальза - она как пенопласт, идёт средним слоем в "бутерброде". Например, "Москито" из "деревянного бутерброда" был сделан почти весь. Потому и был самым скоростным поршневым бомбером нормальной компоновки. Собственно, наличие бальзы деревянное авиастроение сильно облегчает. Можно делать крупногабаритные кессоны вместо имевших место в СССР тяжеленных реечных ферм.
TARLE: В.Лещенко пишет: А ка кего совместить с высоким статусом женщин? А то ведь получится -- "Не, про гаремы я поняла, но почему не сказано о том, сколько мужей может иметь женщина?" Да про женщин както не подумал. Впрочем могут появиться секты. Христианство тесно связано с Европой. А ислам уже не Европа и не страдает лицемерным гуманизмом. Ислам выбирал как наиболее подходящую религию для воинов. Виталий пишет: А в принципе общество океанийцев потребность в религии практически пережило. судите по нашему обществу победившей саентологии? Вера нужна всегда, везде и всем и психологически и культурно. Просто Лукины не стали с этим заморачиваться. Виталий пишет: TARLE пишет: цитата: Могут быть и дружественные народы не входящие для полинезийцев в разряд европейцев. На европейском континенте? Крайне маловерояно, если бы были живы какие нибудь язычники, то хоть какие то шансы были бы. TARLE пишет: цитата: Если контакт с Европой будет длительный то наверняка появятся и союзные государства на континенте Сомневаюсь.... Даже если будут подкармливать каких нибудь колабов - это будет чисто тактический союз. Интересно сколько профессиональных управленцев хотя бы для высшего (уровень города или провинции) понадобиться чтобы управлять континетом весьма разнообразном в культурном и политическом плане. Даже англичане в Индии не сразу все взяли под контроль. А под категорию неевропейцев могут попасть турки и русские. тем более сами европейцы могут подсказать это.
В.Лещенко: Dolotov пишет: Про "Слепых Поводырей". Тут такой нюанс - из ситуации "Слепых Поводырей" никаким образом не получается ситуация "Мисионеров". Спорно. Во первых, конфликт между двумя группами пришельцев уже есть в наличии. Второе -- у них как-никак. статус земнях богов, а его надо оправдывать "делами великими". В третьих -- возможно идеология "антиконкисты" возникла не сразу, а когда стало ясно что возвращение невозможно. И потребовалось как-то пр идать смысл жизни. А какой русский не мечтает вставить фитиля западной цивилизации. Но вот что важно --гуманитарии Лукины это упустили. Допустим, почти всю технику могли сделать дилетанты даже со среднетехом. Усовершенствованные корабли (вспомнили рисунки из книг, а бизнес-дядя может и лично на яхте ходил), ракеты, огнестрел (хотя логичнее было бы взять не ракеты, а безоткатки --пойдет даже железноое дерево с обручами). Даже и дельтапланы. Но вот авиацию --особенно при том дефиците ресурсов, сделать было практически невозможно. С одним расчетом профиля крыла без специальных знаний не справится. Правда, остается вариант, что например бывшим авиаконструктором мог быть бизнесмен (там о его молодости ничего не сказано) Или как вариант --спецназовец в прошлом --студент-недоучка. Виталий пишет: А в принципе общество океанийцев потребность в религии практически пережило. Вот тут не поручусь. Тамахи и прочие командиры а также продвинутые технари возможно и пережили. А вот у "ракетометного мяса" какие-то культы могут быть --скажем, аналоги поклонения предкам --самым храбрым солдатам, чьи духи защищают живых. Или напримерп, что-то вроде матросских суеверий эпохи парусного флота. Наконец --европейцы довольно часто переходят в ислам --причем жители продвинутого постмоденистсткого общества. Не все так однозначно.
Виталий: TARLE пишет: Интересно сколько профессиональных управленцев хотя бы для высшего (уровень города или провинции) понадобиться чтобы управлять континетом весьма разнообразном в культурном и политическом плане. А нисколько. Если стоит задача не завоевать Европу, а уничтожить ее. TARLE пишет: А под категорию неевропейцев могут попасть турки и русские. тем более сами европейцы могут подсказать это. Скорее всего отличительным качеством европейцев будет вера. Так что наши, к сожалению тоже попадают под раздачу. Мусульманам тоже ничего не светит, ибо думается мне, что для океанийцев все аврамистические религии будут одним миром мазаны. TARLE пишет: Вера нужна всегда, везде и всем и психологически и культурно Мне она не нужна. Так что вы уже неправы. А океанийцы скорее всего перескочат потребность в вере. Наверху они были и там бога не нашли, праматерь Акула тоже подустарела, а до всяких высокофилософские штучек они пока не доросли и пока проживут без них. А когда это понадобиться, то они настолько далеко обгонят дикарей, что заимствовать что-то у них станет просто стыдно.
TARLE: Виталий пишет: А нисколько. Если стоит задача не завоевать Европу, а уничтожить ее. тогда опишите схему уничтожения. Будут это газовые камеры и концлагеря - надо людей собрать и организовать. Или же полинезийцы на своих бальсовых чудо-штурмовиках будут гоняться по Тевтонобургскому лесу за каждой Красной Шапочкой заливая все окрестности чудо-напалмом. Тогда кто и где будет изготавливать эти чудеса и в каких количествах. Виталий пишет: Мне она не нужна. Так что вы уже неправы. А океанийцы скорее всего перескочат потребность в вере. Наверху они были и там бога не нашли, праматерь Акула тоже подустарела, а до всяких высокофилософские штучек они пока не доросли и пока проживут без них. А когда это понадобиться, то они настолько далеко обгонят дикарей, что заимствовать что-то у них станет просто стыдно. чтото у вас слишком шапкозакидательское настроение. В наше время при всем совершенстве техники особо не стесняются использовать идеи тысячелетней давности (вплоть до вуду) и если надо свои выдумывают. Полинезийцам понадобится учение объясняющее окружающий мир и указывающее цель жизни кроме бессмысленного уничтожения других цивилизаций. Кстати вы не подумали что под понятие европейской цивилизации, раз уж там оказались турки, могут попасть многие и в итоге останется одна цивилизация полинезийцев. Полинезийцы не имеющие привычки к религиям, не знающие ничего кроме праматери Акулы как они переварят религиозную кашу средиземноморья?
В.Лещенко: Виталий пишет: Скорее всего отличительным качеством европейцев будет вера. Так что наши, к сожалению тоже попадают под раздачу. Мусульманам тоже ничего не светит, ибо думается мне, что для океанийцев все аврамистические религии будут одним миром мазаны. Коллега, вы противоречите сами себе. Если они по вашему не понимают -- зачем нужна религия, то разницы между шаманом южных хеури и кардиналом а равно муллой или протопопом для них существенной не будет. Скорее тут уместен цивилизационный подход -- тогда погрому подвергнется германо-романская часть Европы с луврами и экориалами. А какие-нибудь албанские и боснийские горцы -- зайдет в хижину океанийский миссионер, и фыркнет -- "Бедные дикари -- у наших чернокожих и то в домах чище"
В.Лещенко: TARLE пишет: тогда опишите схему уничтожения. Будут это газовые камеры и концлагеря - надо людей собрать и организовать. Эти мерзости выдумали политики и обосновали расологи. Военные --а они рулят океанийцами, люди конкретные. нужно разгромить врага и этого достоаочно. А превращать землю в пустыню --зачем? Противник разбит, цивилизация Врага рухнула.... Можно теперь без помех разобаться с утренними (вечерними).
Виталий: TARLE пишет: тогда опишите схему уничтожения. Будут это газовые камеры и концлагеря - надо людей собрать и организовать. Сударь, вы своих оппонентов читаете? Никто не будет уничтожать ВСЕ население Ойропы. Выжгут города, замки, порты, шахты и мануфактуры - и пусть европейцы живут себе. Разучаться металл плавить - оно и лучше. TARLE пишет: В наше время при всем совершенстве техники особо не стесняются использовать идеи тысячелетней давности (вплоть до вуду) Вы знаете - я стараюсь не общаться с людьми использующими идеи вуду, т.к. сумасшедших побаиваюсь и недолюбливаю. Реально - техническая цивилизация создавалась в основном людьми, которые в бога особо не верили. Хотя в основе появления тех. цивилизации лежит таки христианство. А с верой заморачиваются физики/математики ищущие глобальный смысл всего. TARLE пишет: Полинезийцам понадобится учение объясняющее окружающий мир и указывающее цель жизни кроме бессмысленного уничтожения других цивилизаций. У них нет идеи бесконечного уничтожения цивилизацИЙ. Им надо уничтожить одну-единственную цивилизацию. А с идеей - поработает корпус Миссионеров. TARLE пишет: Кстати вы не подумали что под понятие европейской цивилизации, раз уж там оказались турки, могут попасть многие и в итоге останется одна цивилизация полинезийцев. Нет. Потому что если в остальных регионах и считали соседей недочеловеками, то как правило оставляли соседей идти своим путем. Европа же и БВ старались перестроить мир под себя. TARLE пишет: Полинезийцы не имеющие привычки к религиям, не знающие ничего кроме праматери Акулы как они переварят религиозную кашу средиземноморья? Они знают довольно много окромя праматери Акулы. У них достаточно классическое язычество уже пережившее анимализм. В праматерь Акулу верит помощник Тамахи, а он тоже из хеури, как я понял. В принципе идеологически/религиозно им куда ближе индийские культы. В.Лещенко пишет: Если они по вашему не понимают -- зачем нужна религия, то разницы между шаманом южных хеури и кардиналом а равно муллой или протопопом для них существенной не будет. Шаман не требует обязательного уничтожения идолов чужих богов. Все остальные перечисленные вами - требуют. Вот и линия раздела. В.Лещенко пишет: зайдет в хижину океанийский миссионер, и фыркнет -- "Бедные дикари -- у наших чернокожих и то в домах чище" Металл. Ключевое слово. И дичайшая нетерпимость к чужакам.
В.Лещенко: Виталий пишет: Металл. Ключевое слово. И дичайшая нетерпимость к чужакам. У кого? Окенанийцы как раз к чужакам В ПРИНЦИПЕ толернатны --иначе б меланезийка коралем не командовала. А насчет ксенофобии у низших классов в 16 веке --тут, простите, не осведмлен. Для них скорее всякий. кто с оружием независимо от цвета кожи -- господин, которому надо кланятся.
TARLE: Виталий пишет: TARLE пишет: цитата: тогда опишите схему уничтожения. Будут это газовые камеры и концлагеря - надо людей собрать и организовать. Сударь, вы своих оппонентов читаете? Никто не будет уничтожать ВСЕ население Ойропы. Выжгут города, замки, порты, шахты и мануфактуры - и пусть европейцы живут себе. Разучаться металл плавить - оно и лучше. TARLE пишет: цитата: В наше время при всем совершенстве техники особо не стесняются использовать идеи тысячелетней давности (вплоть до вуду) Вы знаете - я стараюсь не общаться с людьми использующими идеи вуду, т.к. сумасшедших побаиваюсь и недолюбливаю. Реально - техническая цивилизация создавалась в основном людьми, которые в бога особо не верили. Хотя в основе появления тех. цивилизации лежит таки христианство. А с верой заморачиваются физики/математики ищущие глобальный смысл всего. Вы умудрились в борьбе с европой встать на позицию воинствующего евроцентризма: 1) материальные выражения культуры у вас оказалось основным в культуре 2)мерилом всего мира оказалось ваше "Я" 3) сама идея физического уничтожения цивилизации очень по-европейски TARLE пишет: цитата: Полинезийцам понадобится учение объясняющее окружающий мир и указывающее цель жизни кроме бессмысленного уничтожения других цивилизаций. У них нет идеи бесконечного уничтожения цивилизацИЙ. Им надо уничтожить одну-единственную цивилизацию. А с идеей - поработает корпус Миссионеров. критерии враждебности со временем могут растянуться - нам потомкам религиозных войн это нельзя забывать. Вы же предложили что достанется аврамическим религиям в т. ч. и мусульманам. Ну и в общем - вся эта возня с прогрессированием полинезийцев это наши внутренние европейские заморочки - нас ужаснула жестокость наших предков и мы решили организовать еще бОльшую жестокость уже по отношению к нашим предкам. выдумали тут полинезийского Моргота по имени Европеец и теперь с пеной у рта рассуждаем о ТТХ воображаемого кольца всевластья выдуманных хобиттов. Все это в рамках европейской психологии и весьма садистически, хаотично и неразумно - и поэтому европа завладела миром. И в итоге будет либо застой либо еще более жестокая цивилизация чьи потомки приедут прогрессировать в европу 16 века с чертежами боевых лазеров.
Кэрт: TARLE пишет: И в итоге будет либо застой либо еще более жестокая цивилизация чьи потомки приедут прогрессировать в европу 16 века с чертежами боевых лазеров. Подождем, пока появится "Разбойничья злая луна-2"?
Виталий: В.Лещенко пишет: У кого? Окенанийцы как раз к чужакам В ПРИНЦИПЕ толернатны Океанийцы - да. А вот даже европейские крестьяне - сильно сомневаюсь. Причем ксенофобность пейзан наверное повыше чем даже у южных хеури (хотя там разные были) TARLE пишет: критерии враждебности со временем могут растянуться - нам потомкам религиозных войн это нельзя забывать. Вы знаете, я к счастью, к "потомкам религиозных войн" себя не отношу. Мое отношение к классическому исламу вполне ровное, несмотря на многовековые терки с Портой; к католичеству - значительно хуже. К протестанству, с которым особые терки были только в XX веке (и то очень своеобразное протестанство) тоже плохо. К мусульманообразным кочевникам и горцам - отвратительное. TARLE пишет: критерии враждебности со временем могут растянуться Могут. Но очень вряд ли. TARLE пишет: нас ужаснула жестокость наших предков и мы решили организовать еще бОльшую жестокость уже по отношению к нашим предкам Ваша проблема, в том что вы считаете свой взгляд на мир и историю единственно верным. Я считаю своих предков вполне гуманными людьми (не без эксцессов конечно). И НЕ СЧИТАЮ своих предков европейцами. TARLE пишет: Все это в рамках европейской психологии и весьма садистически, хаотично и неразумно - и поэтому европа завладела миром Не говорите умными словами - вам это не идет. Примеры садизма, хаотизма и отсутсвия разума конечно не приведете? TARLE пишет: И в итоге будет либо застой либо еще более жестокая цивилизация чьи потомки приедут прогрессировать в европу 16 века с чертежами боевых лазеров. Практически нереально. В Европе XVI в. боевые лазеры появится не могут.
Сварга: Виталий пишет: я к счастью, к "потомкам религиозных войн" себя не отношу. Виталий пишет: Я считаю своих предков вполне гуманными людьми (не без эксцессов конечно). И НЕ СЧИТАЮ своих предков европейцами. +1.
Сталкер: Перенес тему в соответствующий раздел.
Кэрт: Виталий пишет: Я считаю своих предков вполне гуманными людьми (не без эксцессов конечно). И НЕ СЧИТАЮ своих предков европейцами. Аналогично
krolik: гуманные неевропенеы... пришельцы, видимо
Кэрт: европеец это одно, а европеоидная раса- несколько другое
TARLE: Виталий пишет: Практически нереально. В Европе XVI в. боевые лазеры появится не могут а авианосцы в Полинезии 16 века? Да и не в лазерах дело а в эскалации распространения европейского образа мысли. Виталий пишет: Ваша проблема, в том что вы считаете свой взгляд на мир и историю единственно верным. Виталий пишет: TARLE пишет: цитата: Вера нужна всегда, везде и всем и психологически и культурно Мне она не нужна. Так что вы уже неправы. Любите вы переходить на личности, однако. Виталий пишет: Вы знаете, я к счастью, к "потомкам религиозных войн" себя не отношу. Мои предки тоже касались вопросов веры только когда совершали паломническтво на Афон. Но мы начали это обсуждение с вашего заявления что полинезийцы распространят свое понятие "европеец" на православных и мусульман. Определитесь пожалуйста. или вы не относите себя к "потомкам религиозных войн" или вас бомбят. Виталий пишет: Примеры садизма, хаотизма и отсутсвия разума конечно не приведете? здесь вам придеться подумать, а то нахалявку да чтоб еще и пожевали сначала. Вы можете представить индусов озаботившихся такой же идеей прогрессорства как и Миссионеры?
В.Лещенко: TARLE пишет: здесь вам придеться подумать, а то нахалявку да чтоб еще и пожевали сначала. Вы можете представить индусов озаботившихся такой же идеей прогрессорства как и Миссионеры? Ну садизма в европейском понятии в Индии было полно. Зачем вдову сжигать? Зачем путникво во славу Кали душить? "Я понял сагиб! У нас туги прячуться в щелях, а у вас заседают в этой. как ее... инкви-зи-ции".
Vasydon: TARLE пишет: А причем здесь "отбивается" просто не хватает пехоты для окупации. Вспомни, в Миссионерах на их совещании о прекращении междусобойчика и начале войны с настоящим врагом всерьез обсуждалась проблема: куда девать молодняк, который готовили к войне. Рождаемость сумасшедшая, 15 лет – уже бывалый воин. Пехота будет, но и без нее папуасы авиацией пожгут Европу.
Виталий: TARLE пишет: Определитесь пожалуйста. или вы не относите себя к "потомкам религиозных войн" или вас бомбят Я себя не отношу. В описанной ситуации моих предков к европейцам скорее всего отнесут. Попервоначалу в особенности. TARLE пишет: Вы можете представить индусов озаботившихся такой же идеей прогрессорства как и Миссионеры? Запросто. Понимаете ли, в Индии не только Ганди жил. И что вы имеете в виду под идеей прогресорства?
TARLE: Виталий пишет: Запросто. Понимаете ли, в Индии не только Ганди жил. И что вы имеете в виду под идеей прогресорства? я подразумевал то что только в Европе сложилась цивилизация выбравшая своими приоритетами - индивидуализм, веру в технику и стремление к стяжательству. Собственно появление этой цивилизации указывает такое явление как Возрождение и благодаря её появлению произошли ВГО и сопутствующие жестокости. Думаю что те же китайцы, индусы и византийцы не стали бы осчастливливать своих предков резким скачком технологий, а ограничились бы диверсиями или попытками изменить (а не уничтожить физически) европейскую цивилизацию. Пожалуй я слишком глубоко копаю. Филоофии начитался Vasydon пишет: Вспомни, в Миссионерах на их совещании о прекращении междусобойчика и начале войны с настоящим врагом всерьез обсуждалась проблема: куда девать молодняк, который готовили к войне. Рождаемость сумасшедшая, 15 лет – уже бывалый воин. Пехота будет, но и без нее папуасы авиацией пожгут Европу. Вопрос тоже интересный. Тут уже пытались определить мобилизационные возможности Полинезии. говорили типа 2-3 милиона прокормить можно. Проблема вот в чем: Оружие весьма высокотехнологично и есть немалый контингент обслуживающего персонала который тоже надо кормить помимо воинов. И кто кормит всю эту военную машину (в т. ч. и ВПК)? В современной экономике доля мобиизованных не должна быть более 10% чтобы производство не встало. Значит на войну мобилизовано около 300 000, из которых 2/3 на флоте и тех. персонал (а возможно и больше). Из этих 100 000 перед походом надо оставить чтото в гарнизонах. Так что на европу остается ок. 50 000 - 70 000 по самым оптимистичным прогнозам. Для пары битв этого хватит но не для окупации чего то что больше Португалии. Те 15-летние возможно просто воспитанники кадетских училищ, а не все дети страны . Надо еще определиться насколько военная организация полинезийцев совпадает с обществом. Возможно военные сами по себе и решают в основном за себя (пример Запорожской Сечи). И вспомните Афган - там 14-летние тоже считались бывалыми воинами, но армия особо не блистала. Кстати, насчет "пожгут" - тут уже считали примерный груз бомб могущих быть сброшенными на Европу (кол-во самолетов и их грузоподьемность) - как то не впечатлило.
Металлург: Да, это очень альтернатиный мир. В Полинезии добывают металл, самородный и в рудах, современную керамику получают, не имея материальной базы, Америки нет... Очень альтернативно И о чём тут спорить? Захватят ли полинезийцы здешнюю Европу? Конечно! А потом разгромят Империю Силиконовых Осликов-убийц (хотя, кремнийорганический ослик устойчив к высоким температурам)
Digi: TARLE пишет: Значит на войну мобилизовано около 300 000, из которых 2/3 на флоте и тех. персонал (а возможно и больше). Из этих 100 000 перед походом надо оставить чтото в гарнизонах. Так что на европу остается ок. 50 000 - 70 000 по самым оптимистичным прогнозам. Для пары битв этого хватит но не для окупации чего то что больше Португалии. Не забывайте про собственно корпус Миссионеров, чьей задачей было находить дикие племена, разъяснять им политику партии и преврашать потом в пушечное мясо. Что отработали на Австралии, то сделают и с африканским побережьем, и с Цейлоном, и с Аравией. Наберут, как Рим, союзнические контингенты, которые и будут использованы для несения гарнизонной службы по всему свету.
TARLE: Digi пишет: Не забывайте про собственно корпус Миссионеров, чьей задачей было находить дикие племена, разъяснять им политику партии и преврашать потом в пушечное мясо. Вполне может быть. Хотя я считал корпус Миссионеров скорее диверсионной организацией. И у них вроде как табу было на принудительное привлечение туземцев к войне. Исходя из опыта Рима и Британии для организации солидного контингента туземных войск требуется както договориться с местными властями (скорее всего получить вассальную или союзническую присягу) которые организуют сбор рекрутов. Если поодиночке нанимать - не получится - найдутся и другие более безопасные способы заработка. Кроме того надо этих рекрутов обучить обращению с оружием и тактике причем не просто обучить а воспитать в соответствующей среде (вариант с приобретением малолетних рабов - эдакие янычары) а то они будут шарахаться от каждого выстрела, а самое главное - поймут что такое "дисциплина" а то полинезийцам придется самим уничтожать этих "союзников". Дешевле и проще поискать коллабов в Европе. Все это требует немалого времени и "поход в Европу" превратиться в стратегическое наступление протяженностью в десятилетия. Тут уже важна социальная организация, а не военная.
loginOFF: Digi пишет: Не забывайте про собственно корпус Миссионеров, чьей задачей было находить дикие племена, разъяснять им политику партии и преврашать потом в пушечное мясо. Вот только я уже писал, что действует он в привычных условиях знакомого первобытнообщинного общества, со знакомым менталитетом. А тут надо будет на ходу подстраиваться под отношения средневекового. Короче не верю я в их сильные успахи ( извините за повтор, но тема опять пошла по новому кругу).
Металлург: loginOFF :тема опять пошла по новому кругу Тема и будет ходить по кругу, пока все не поймут, что мир "Миссионеров" либо а) имеет не только иную, нежели в нашем реальном мире историю, но и географию, физику, а следовательно, и химию. История техники альтер-Европы (и остального мира) также пойдёт другим путём. В этом случае обсуждать что-то, происходящее в этом мире опираясь на аналогии с нашим миром затруднительно, мы можем лишь постулировать истинность описываемых в серии событий, остальное - от лукавого; либо б) отличается от нашего только географией и фактом "Переноса" (и историей, как следствие). В этом случае мы будем вынуждены признать, что события, описываемые автором "Миссионеров", мягко говоря, притянуты за уши. Если этот мир построен на той же физике (и геофизике, как следствие), что и наш - Осетра Военной Машины Полинезийцев придётся урезать по жабры
Digi: Металлург пишет: мягко говоря, притянуты за уши. Можно мягче сказать: "Авторский произвол".
Металлург: Digi пишет: Можно мягче сказать: "Авторский произвол". тоже не то. Если Америку с карты стереть - это да, это произвол. А если имеется цепочка такого рода: "металла нет, но уж глина-то везде есть, глина=керамика, а из керамики, как где-то писали, можно делать турбины и другие штуки" - это уже не произвол, это это небрежная проработка мира. Были бы папуасы или индонезийцы хотя бы...Там глину можно наковырять
Петруха: Металлург: Если этот мир построен на той же физике (и геофизике, как следствие), что и наш - Осетра Военной Машины Полинезийцев придётся урезать по жабры Подобные тезисы были одними из основных, применяемых сторонниками Европы в конструируемом конфликте. В том числе, я говорил, что за полвека построоить с нуля промышленность уровня по крайней мере начала 20 столетия (а в отдельных отраслях - и круче) невозможно. Резать, резать осетра. Но спор идет уже третью тему, договоренности нет.. Хотя интересно.
loginOFF: Петруха пишет: Резать, резать осетра. Ну, я помниться в прошлой теме поддерживал туже точку зрения. А вообще - максимальный десант флота ИМХО 10000 (много- 20000), те все 11 флотов дадут нам 110000( может 220000) человек. Но.. общий потенциал материка не ниже. в реале армии были маленькие из-за ограничений по средствам- проплати ка такой армии. А сели речь пойдет о жизни и смерти.. Плюс гарнизоны нужны.. Вобщем элементарно не хватит ресурса.
TARLE: loginOFF пишет: А сели речь пойдет о жизни и смерти.. используют опыт милиционных армий гуситов и швейцарцев.
loginOFF: TARLE пишет: используют опыт милиционных армий гуситов и швейцарцев. Полностью поддерживаю. И следовательно- превзойдут в численности пришельцев.
Кэрт: Ацтеков или инков тоже было много больше, чем солдат у Кортеса или Писсаро... Чем кончилось? Техническое превосходство забъет любой численный перевес. Китайцев в XIX в. было больше чем европейцев- и много они навоевали? Какими силами англичане в Индии управлялись? И здесь будет тоже.
TARLE: Кэрт пишет: Ацтеков или инков тоже было много больше, чем солдат у Кортеса или Писсаро... Чем кончилось? Техническое превосходство забъет любой численный перевес. Китайцев в XIX в. было больше чем европейцев- и много они навоевали? Какими силами англичане в Индии управлялись? И здесь будет тоже. Коллега Керт как истинный еврпеец акцентировал внимание на техническом превосходстве. В описываемой ситуации это превосходство под вопросом. Наверное коллега loginOFF нам лучше объяснит. Я же акцентирую внимание на социальном превосходстве европейцев реала, и отсутствия такого у полинезийцев. По сути полинезийцы на уровне индейцев - т. е. племенные союзы. Может в битве они и победят, но воспользоваться плодами победы - навряд ли. Будут как викинги - налетать и грабить.
Кэрт: Так смысл в том, что миссионеры (не корпус) создали других "европейцев", которые будут выезжать именно на своем техническом превосходстве. А у кого выше социальное превосходство- вопрос спорный. У Сехеи одна из "рук"- человек из другого племени. Их общество- не племенные союзы. Племенные союзы- это где корпус миссионеров работает. Они люди новой формации, порвавшие с традиционным обществом. Им не надо приходить в Европу, им надо, что бы Европа не пришла к ним. Привить европейцам ужас к морю и воздуху. И все в принципе... В общем, согласен с идеями РЗЛ
loginOFF: Кэрт пишет: А у кого выше социальное превосходство- вопрос спорный. да прочитайте еще раз книгу внимательно. действуют они в своей привычной среде. никакого социальног развития у них фактически нет в принципе и как общества. в сущности это люди выживающие на военном полиогоне в обстановке перманентной войны. Впрочем я все это уже много раз писал. Но почему то всех перед глазми картинка нарисованная Лещенко- дикая орда рыцарей с дубинами атакующая совремеено организованное войско с автоматическим оружием.
Кэрт: Так они и есть современное организованное войско Много раз уже писалось- европейцам НЕЧЕГО противопоставить авиации. У них времени- год- два. И за это время ничего против океанийцев придумать не смогут.
loginOFF: Много раз уже писали и про то что европейцам есть что противопоставить авиации. тем более той, которую могут иметь полинезийцы. А что они современные войска- сомневаюсь. просто потому что современная армия предполагает современное гсударство.
Кэрт: Никогда не слышал про племенные союзы, имеющие лаборатории и инженеров. У океанийцев все это есть. Старые тихо когда узнают над чем работают в лабораториях.Их государство создали представители современного государства. И их идей было- создать нечто усиленно зубастое, способное познакомить с известной матерью любых конкистадоров. Получилось!
Металлург: Петруха пишет: Но спор идет уже третью тему, договоренности нет.. Так и не будет, если не договоримся, из чего исходить. Начальные и граничные условия, так сказать. Повторюсь, если мы следуем книге слепо, тогда прогнозы делать почти невозможно - поскольку получается мир возможности невозможного. Либо же мы принимаем только начальные условия, предложенные автором: наличие переноса прогрессоров, изменения в географии - и от этого танцевать. Но это будет совсем другой мир. Призываю определиться!!! Иначе наши круги так и не превратятся в восходящую спираль!
TARLE: Кэрт пишет: Никогда не слышал про племенные союзы, имеющие лаборатории и инженеров. История черной Африки после 1960 - мучительня попытка построить современное государство с лабораториями и инженерами на базе племенных союзов. Кэрт пишет: Получилось! И что дальше. Дождемся момента когда дети Сехеи задумаются над тем как улучшить свою личную жизнь и заиметь богатства.(уж европейцы им помогут в этом) То что полинезийцы воюют без передышки 60 лет говорит лишь об их отсталости а не современности. Их первобытная психика достаточно легко сделала войну частью жизни - как охота за головами была традицией так и налеты на острова стали традицией. Для примера - многие так называемые "традиционные" общества поддерживают войну в течение десятилетий - Афганистан, Чечня, африканские страны. Можете представить европейцев в такой долгой войне.
falanger: TARLE пишет: Можете представить европейцев в такой долгой войне. Ничего не говорит словосочетание "Тридцатилетняя война"? Европейцы себе вполне.
AntFogg: как-то все забывают что океанийцы все начали делать с нуля. единственное что могли реально изготовить миссионеры применяю минимум металла и максимум керамики это паровыен машины на кораблях первый поколений а дальше все более совершенные паровые машины в который все меньше и меньше металлических частей. и соответственно более современные корабли имеют паровые турбины экстренного хода. по авиации изначально это были просто дельтапланы потом планеры без моторов а вот когда изготовили довольно компактную паровую турбину поставили ее на самолет, и ут уж получается вполне реальный самолет-гидроплан весом больше тонны со скоростями до 300-400 км/ч мне могут возразить что паровые двигатели долго разогревать но уже примерно в 1880-х применяли для срочного запуска паровых катеров паропроводы связывающие паровую машину корабли с паровой машиной катера, таким образом время до запуска двигателя катера измерялась минутами. тут такая же ситуация, паровые котлы гидропланов питаются горячей водой и паром от паровой установки корабля на котором находяться. таким образом гидроплан стартует сразу с работающей турбиной двигателем. движитель воздушный винт который можно сделать из дерева. насчет ручного оружия: в главе "Каравелла "Святая дева" сорок девятый день плавания" найденный предмет описывается как СОСУД с д2 кольцами что его опоясывают - по моему мнению это гильза а кольца служат направляющими при движение патрона в магазине в затворе, и предохраняют керамическую гильзу о случайного раскалывания потому и остаются ровными после выстрела, Т.О. у океанийцев обычные патроны и обычное ручное оружие быть может только с меньшей массой заряда чтобы патрон и пулЯ не раскололись в стволе с уважением
Digi: AntFogg пишет: обычные патроны и обычное ручное оружие Гильза-то была от ручного ракетомета... То бишь, возможно, в гильзе -только выталкивающий заряд. А дальше- работает реактивный мини-двигатель собственно ракеты. Это - ИМХО. Надо бы у самого Лукина спросить, что они имели ввиду. Есть у него форум? TARLE пишет: История черной Африки после 1960 - мучительня попытка построить современное государство с лабораториями и инженерами на базе племенных союзов. Хорошее сравнение. Так ведь некоторым удалось.
Digi: Ну, послал Лукину приглашение прочитать тему. Может, чего скажет.
TARLE: Digi пишет: Хорошее сравнение. Так ведь некоторым удалось. имеете ввиду голландскую ЮАР? falanger пишет: Ничего не говорит словосочетание "Тридцатилетняя война"? Европейцы себе вполне. Поскольку полинезийцы освоили авиастроение то некоторые на этом форуме предположили что их психика совершенней европейской 16-го века. Поэтому мое замечание относилось к европейцам 20-го века.
Digi: TARLE пишет: голландскую ЮАР Танзания, Кения - вполне себе нормальные страны. Бедные, конечно, по сравнению с Европой, но переросшие стадию племенных войн.
Dzedatis: Digi пишет: Поскольку полинезийцы освоили авиастроение то некоторые на этом форуме предположили что их психика совершенней европейской 16-го века Сначала необходимо доказать, что психика людей способна на развитие не в индивидуальном, а в социальном плане, а потом - что такое развитие соотносимо с техническим уровнем.
Digi: Dzedatis пишет: Digi пишет: цитата: Поскольку полинезийцы освоили авиастроение то некоторые на этом форуме предположили что их психика совершенней европейской 16-го века НЕ МОЁ!
Кэрт: Вспомнилась цитата из первоисточника. Вот эта: "Вчерашние противники в самом деле располагались на циновках широким кругом - так, чтобы можно было видеть все лица сразу. Не однажды обменявшись ударами - ракетными, десантными, прочими, - они хорошо изучили друг друга, знали друг друга по именам - и вот наконец встретились. Впервые. Стратеги, руководители лабораторий, оружейники, химики, металлурги..." И где здесь люди с психологией XVI в.? Они людей XVI в. воспринимают как дикарей. И у них масса оснований так думать.
Digi: Кэрт пишет: Они людей XVI в. воспринимают как дикарей. И у них масса оснований так думать. А вот под этим я бы подписался!
TARLE: Кэрт пишет: И где здесь люди с психологией XVI в.? Все решили что если упомянуты слова "ракетный", "лаборатория" и пр., то это наши современники со всеми вытекающими. Эдакие де Голль и Жуков на циновках переговоров. У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами, тем более современными - только навыками обращения с оружием? Достаточно чтобы выиграть бой, но не войну.
loginOFF: TARLE пишет: Все решили что если упомянуты слова "ракетный", "лаборатория" и пр., то это наши современники со всеми вытекающими. Эдакие де Голль и Жуков на циновках переговоров. У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами, тем более современными - только навыками обращения с оружием? Достаточно чтобы выиграть бой, но не войну Полностью поддерживаю. эТО то, что я неоднократно пытался донести лдо форумчан И чтобы не повторяться - прошу всех сначала перечесть предыдущие темы в главном форуме. там подробно обсуждались все вопросы вооружения и технологий. ЗЫ. А первая зенитная установка в Европеотносится к сведению всех к 1871 г. Это когда летали только безобидные монгольферы.
Digi: TARLE пишет: У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами, Вы знаете, также в 19-м веке многие европейцы отзывались о японцах. Интересно, покупают ли потомки этих европеоцентристов "Тойоты" и "Ниссаны"?
TARLE: Digi пишет: Вы знаете, также в 19-м веке многие европейцы отзывались о японцах. И что? Причем здесь это? У Полинезии дела намного хуже. Япония достаточно часто контактировала с Китаем и Кореей. И их сравнение некорректно.
красный барон: TARLE пишет: У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. Все это сложится довольно быстро.
Digi: Некорректно говорить о другом народе, что у него "нет истории" только на том основании, что эту историю плохо знают в Европе. Также неправильно утверждать, что какая-то религия и культура сравнима (не сравнима) с европейской. В Европе ведь тоже религии заимствованы - из Азии. А культура... Да одна татуировка "утренних и вечерних" намного превосходит все культурные познания европейского крестьянина любого периода до 20 века.
TARLE: красный барон пишет: Все это сложится довольно быстро. На конвеере они клепают оружие, а не философов. Ускорить процесс создания культуры практически невозможно, даже сейчас. Digi пишет: Некорректно говорить о другом народе, что у него "нет истории" только на том основании, что эту историю плохо знают в Европе. И что такого важного Европа не знает о Полинезии? Может этого действительно нет. Я считаю что полинезийцев надо сравнивать с племенами америки (тем более именно оттуда полинезию и заселили, вроде бы), а не с Японией которая частенько воевала с континентом и немало оттуда получила. Полинезийцы же с евразией не контактировали, и для них будет новостью понятия "бюрократия", "форма правления", "религиозные организации", "торговля" и пр. Digi пишет: Да одна татуировка "утренних и вечерних" намного превосходит все культурные познания европейского крестьянина любого периода до 20 века. И сильно им это помогло в процессе выживания? - я рассматриваю не народное творчество, а комплекс явлений, который выражается в способности государственного организма отвечать на вызовы окружающего мира. Полинезия, в отличие от Японии, на вызов не ответила.
Digi: TARLE пишет: я рассматриваю не народное творчество, а комплекс явлений, который выражается в способности государственного организма отвечать на вызовы окружающего мира. Полинезия, в отличие от Японии, на вызов не ответила. Вот теперь понятно. И с этим сложно не согласиться. Но вы говорите сейчас о РЕАЛЬНОЙ Полинезии, а не об альтернативе, нарисованной Лукиными. Лукины компенсировали замкнутость полинезийского мира намеренным прогрессорским вмешательством. TARLE пишет: И что такого важного Европа не знает о Полинезии? Да много чего. Например, лишь викинги немного напоминали полинезийцев своим бесстрашным отношением к морю, и знали - как это без компаса ориентироваться среди огромных пространств воды вне видимости берега. Или: почему маори - единственный народ на Земле, который не испытывает подсознательных страхов в темноте. Или: письменность острова Пасхи так и не расшифрована. Да мало ли еще или... ТARLE пишет: с племенами америки (тем более именно оттуда полинезию и заселили, вроде бы) Да нет, из Азии происходило заселение. Из Америки, возможно, были отдельные, очень слабые ручейки. Да и то, современная наука в этом сильно сомневается.
TARLE: Digi пишет: Да нет, из Азии происходило заселение. Из Америки, возможно, были отдельные, очень слабые ручейки. Да и то, современная наука в этом сильно сомневается. Я слышал что самые продвинутые племена полинезии были родственны южноамериканским индейцам. А негроиды в итоге были оттеснены в Австрралию. Digi пишет: И с этим сложно не согласиться. Но вы говорите сейчас о РЕАЛЬНОЙ Полинезии, а не об альтернативе, нарисованной Лукиными. Лукины компенсировали замкнутость полинезийского мира намеренным прогрессорским вмешательством. Вмешательство коснулось только технологии вооружения и способов применения. Социальная структура не изменилась. И прогрессорство начиналось с РЕАЛЬНОЙ Полинезии, поэтому обсуждая предпосылки можно рассчитать последствия. А чтобы Полинезия выглядела реальным соперником Европы то надо было описывать мир типа "Агента Византии" Тердлава.
TARLE: Digi пишет: Да много чего. Например, лишь викинги немного напоминали полинезийцев своим бесстрашным отношением к морю, и знали - как это без компаса ориентироваться среди огромных пространств воды вне видимости берега. Или: почему маори - единственный народ на Земле, который не испытывает подсознательных страхов в темноте. Или: письменность острова Пасхи так и не расшифрована. Да мало ли еще или... Интересные особенности психики. Возможно эти люди смогли бы создать свою "культуру моря". Если бы успели. Но технологической модернизацией здесь не поможешь.
Digi: TARLE пишет: Вмешательство коснулось только технологии вооружения и способов применения. Социальная структура не изменилась. Позвольте не согласиться. Прежде всего, само деление на "утренних" и "вечерних" - как это получилось, рассказано в романе "Слепые поводыри" (своего рода, приквел "Миссионеров"). Затем - наличие "детских" островов (интернаты Стругацких, х-хм ). Наличие специальной школы социализации детей через милитаризованные испытания. Своеобразное деление на воинов и производителей материальных благ, весьма своеобразное - "отправиться на тростник" чего стоит. Наличие совершенно иезуитских подходов к ведению боевых действий, очень нехарактерных для примитивных и прямодушных племен "нашей" Полинезии или Австралии. ("Смена вымпелов", самолеты-камикадзе). Новые, ранее неизвестные сословия: инженеры, например, или летчики. (А это именно сословия, судя по описанию). Совершенно неизвестные первобытным племенам ранги и звания, вроде капитана, тамахи и т.д. Табу, распространившиеся черт знает на что... Я еще долго могу перечислять все признаки своеобразного, но социально развитого общества, которые вижу в "Миссионерах".
В.Лещенко: TARLE пишет: У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами, тем более современными - только навыками обращения с оружием? Достаточно чтобы выиграть бой, но не войну. Не смешите мои ботфорты! Это что -- конктистидоры инков били философией и римским правом? А саксы и англы кельто-римлян --благодаря своей высокй культуре победили?? (К сожалению). А у них ни самолетов ни ракет не имелось. Digi пишет: Да много чего. Например, лишь викинги немного напоминали полинезийцев своим бесстрашным отношением к морю, и знали - как это без компаса ориентироваться среди огромных пространств воды вне видимости берега. Или: почему маори - единственный народ на Земле, который не испытывает подсознательных страхов в темноте. Или: письменность острова Пасхи так и не расшифрована. Да мало ли еще или... Ну не сердитесь -- человек действительно не имеет ипредставление о малайско-полинезийском культурном феномене. И видимо о Нан-мандоле тоже не слышал.
красный барон: TARLE пишет: На конвеере они клепают оружие, а не философов. Ускорить процесс создания культуры практически невозможно, даже сейчас. Вы считайте, что культура определяется только наличием/количеством философов? Сами же сказали: я рассматриваю не народное творчество, а комплекс явлений, который выражается в способности государственного организма отвечать на вызовы окружающего мира
Металлург: loginOFF пишет: Ну, выкладываю по полинезийцам Со своей стороны, тоже выкладываю информацию к размышлению: 1)География и геология: в тексте упоминаются атоллы и вулканические острова. О материковых островах упоминаний нет. О том, что материковые острова не доступны альтер-полинезийцам на момент прибытия Врага говорит и факт крайне ограниченного применения металлов. В реале полинезийские острова лишены как месторождений метал. руд, так и глин, в результате полинезийцы не имели ни металлургии, ни гончарного ремесла. В мире Миссионеров глине также неоткуда взяться - отсутствуют осадочные породы. Если же предположить наличие группы островов, на которых такие породы имеются, то отсутствие на них ископаемого топлива и малое количество мет.руд неестественно и может быть обьяснено только деятельностью Летучих Мышей. 2) Керамика: в реале получение технологичной керамики требует наличие УЖЕ развитой промышленности на основе некерамических материалов. Связано это с трудностью: во-первых- получения достаточно чистых исходных материалов (что необходимо для получения материала с требуемыми свойствами), во-вторых - получения из исходных материалов беспористой керамики спеканием, в-третьих - снижение хрупкости полученной керамики. Все эти процессы "на коленке" можно осуществить только с помощью летучих Мышей 3) Порох: для авиационных ускорителей по тексту используется чёрный порох. Какое топливо используется для ракетомётов - вопрос. Скорее всего, либо тоже чёрный, либо нитропорох. Производство селитры в условиях альтер-полинезии возможно (если есть свободные площади), а вот получение азотной кислоты - под большим вопросом. Также непонятно, что за ВВ используется в боеголовках. Возможно, опять без Мышей не обошлось 4) Топливо-спирт: Самолёты: допустим, каждый самолёт совершает один боевой вылет В МЕСЯЦ. И время работы турбины в течение вылета = 5 мин. Известно, что расход топлива составляет 1 кг в час на каждый кг тяги. 3-тонный самолёт должен иметь двигатель с минимум 150кг тяги. Расход топлива при этом составит 2.5 кг/мин. Тогда расход топлива на самолёт в год составит 150 кг. 500 самолётов переработает в выхлоп 75 тонн спирта.
TARLE: Digi пишет: Позвольте не согласиться... не вижу ничего присущего современному миру кроме терминологии. Все эти наработки вполне возможны в рамках первобытного "военного коммунизма" В.Лещенко пишет: Не смешите мои ботфорты! Это что -- конктистидоры инков били философией и римским правом? А саксы и англы кельто-римлян --благодаря своей высокй культуре победили?? (К сожалению). тогда пусть ваши ботфорты объяснят почему потомки англов, саксов и инков так упорно изучают римское право - может потому что до своего не додумались? Еще раз повторю - надо не только разбить в сражени но и выиграть войну т. е. удержать завоеванное. красный барон пишет: Вы считайте, что культура определяется только наличием/количеством философов? Разумных людей обладающих достаточным уровнем мышления. Как бы полинезийцы не старались у них не получиться догать и перегнать наработки Гераклита Эфесского, Сократа, Августина Блаженного, Цезаря, Христа, Магомеда и т. д. и т. п. хотя бы потому что рождение подобных людей и идей весьма редкое событие.
Digi: TARLE, "выиграть войну" и "удержать завоеванное" - далеко не одно и то же, а вы между этими понятиями знак равенства ставите. TARLE пишет: почему потомки англов, саксов и инков так упорно изучают римское право - может потому что до своего не додумались? Чего ж не додумались? Саллическое право, например, вполне оригинальная разработка.
Digi: Металлург, убедительно.
Металлург: Про корабли позже напишу.
В.Лещенко: TARLE пишет: тогда пусть ваши ботфорты объяснят почему потомки англов, саксов и инков так упорно изучают римское право - может потому что до своего не додумались? Еще раз повторю - надо не только разбить в сражени но и выиграть войну т. е. удержать завоеванное. красный барон пишет: И без ботфортов обойдемся --моя специальность как-никак. Римское право было синтезом правовых систем средиземноморья и наилчшим образом приспособлено под товарно денежные отношения. Чингисхан и его потомки свою империю порстроили, бдучи куда ка на более низком уровне. Что изменится, оттого что в вассальных океанийцам тороговых городах будет дейстовать "Суда" или "Кодеск Юстиниана"?
Петруха: Металлург пишет: тоже выкладываю информацию к размышлению Познавательно. Металлург пишет: 500 самолётов переработает в выхлоп 75 тонн спирта. ЕМНИП - их можно получить переработкой около 200 тонн хорошей пшеницы. т.е. по Вашим расчетам получается примерно - 500 часов полета (не важно 1 ракетоплан или несколько) - 200 тонн пшеницы. Вроде не так и много. Даже по средневековым меркам это урожайность 250-300 га земли.
Игорь: Металлург пишет: География и геология: в тексте упоминаются атоллы и вулканические острова. О материковых островах упоминаний нет. О том, что материковые острова не доступны альтер-полинезийцам на момент прибытия Врага говорит и факт крайне ограниченного применения металлов. Факт ограниченного применения металлов ни о чем не говорит(не повезло с месторождениями или их просто не нашли). Папуа-Новая Гвинея крупный экспортер золота и меди(о Бугенвиль). И то и другое добывается ей на вполне вулканических Соломоновых островах. Золото кстати еще и на Фиджи добывают. Атоллы это другой разговор но на вулканических островах металлы вполне себе есть.
Металлург: Игорь пишет: Папуа-Новая Гвинея крупный экспортер золота и меди(о Бугенвиль). И то и другое добывается ей на вполне вулканических Соломоновых островах - во-первых, Новая Гвинея (которая остров, а Папуа-Новая Гвинея - государство)- это остров не вулканического, а материкового происхождения. Равно как и Соломоновы, и Фиджи; - во-вторых, это Меланезия, а не Полинезия; - в-третьих, по книге зотлота на островах нет (то что его не используют, поэтому не добывают-не аргумент, т.к. для электротехнических изделий (которые по книге имеются) золото вполне применимо, вместо дефицитной меди); - в-четвёртых, если бы такие острова существовали в составе одного из архипелагов (по книге их-два), то основная борьба развернулась бы за них. В результате - ещё одни Сожженные острова. - в-пятых, наличие материковых островов означает близость собственно материка. Если уж добрались до Больших Островов, быстро доберутся и до Большой Земли - в-предпоследних, даже наличие материковых островов не решает проблем производства
Металлург: Петруха пишет: Вроде не так и много Так ещё корабли есть! Больше всех, конечно жрут тяжёлые авианосцы- чтобы уйти из под огня подвижных ракетоносцев им придётся выставлять заслоны и уходить на полном ходу. Расход выложу
Металлург: Корабли: для всех судов водоизмещением более 1000 т мощность турбинной установки - не менее 1 л.с./т водоизмещения. Для более лёгких судов - и того больше. Флот, состоящий из 5000-тонного (даётся по материалам уважаемого loginOFF) тяжелого авианосца, пяти лёгких 2000-тонных ав., десятков двух 1000 т ракетоносцев и 70-100 более мелких судов имеет суммарное водоизмещение 40-80 тыс. т. Суммарная мощность судовых установок составит минимум 40 000 л.с. на флот. Это составляет 71 кг эквивалентного спирта в минуту (без учёта КПД турбин). Соответственно, все корабли обеих сторон затрачивают не менее 700 кг в минуту. Площадь суши реальной Полинезии - около 27 тыс. кв.км. (большая часть - это площадь Гавайских островов) если всю эту площадь засадить сахарным тростником, то спирта с годового урожая будет получено около 97500 тонн. Этого хватит на работу всех поллинезийских корабельных турбин в течение примерно 2300 часов (в год), что составляет в среднем 6,5 часов в сутки. В целом достаточно, даже учитывая, что значительная часть суши Полинезии непригодна для выращивания сахарного тростника, а также КПД, неизбежные потери при хранении, влияние ураганов и проч.. Количество кораблей в тексте кажется заниженным. Периметр реальной Полинезии составляет примерно 15000 км, плюс 2 000 км фронта. Средняя плотность 1корабль на 17 км мне кажется недостаточной для надёжной защиты тылов.
Виталий: TARLE пишет: я подразумевал то что только в Европе сложилась цивилизация выбравшая своими приоритетами - индивидуализм, веру в технику и стремление к стяжательству. В европейской цивилизации XVI века был достаточно слабый индивидуализм (католицизм), НЕ БЫЛО веры в технику (он же) и не так чтоб сильно распространено стремление к стяжательству. TARLE пишет: Думаю что те же китайцы, индусы и византийцы не стали бы осчастливливать своих предков резким скачком технологий, Это только ваше мнение. TARLE пишет: а ограничились бы диверсиями или попытками изменить (а не уничтожить физически) европейскую цивилизацию. Изменить цивилизация нельзя. Новая цивилизация - она новая. Старой больше нет. TARLE пишет: Филоофии начитался Зря. TARLE пишет: 50 000 - 70 000 по самым оптимистичным прогнозам. Для пары битв этого хватит но не для окупации чего то что больше Португалии. Серьезно? И как жк бедные европейцы в то время воевали? армиями по 20 тыс. человек. TARLE пишет: Вполне может быть. Хотя я считал корпус Миссионеров скорее диверсионной организацией. Неправильно. Против кого они могут диверсии устраивать, если корпус один на две стороны? TARLE пишет: Исходя из опыта Рима и Британии для организации солидного контингента туземных войск требуется както договориться с местными властями (скорее всего получить вассальную или союзническую присягу) которые организуют сбор рекрутов. А кроме Рима и Британии другого опыта нет? Например Руси?
TARLE: Виталий пишет: Изменить цивилизация нельзя. Возрождение как раз зарождение новой цивилизации - европейской Виталий пишет: В европейской цивилизации XVI века был достаточно слабый индивидуализм (католицизм), НЕ БЫЛО веры в технику (он же) и не так чтоб сильно распространено стремление к стяжательству. Гуманизм, развитие банковской системы и ВГО - помоему достаточно ярко указывают на зарождение индивидуализма и пр. Советую поинтересоваться филисофией истории. Виталий пишет: Серьезно? И как жк бедные европейцы в то время воевали? армиями по 20 тыс. человек. про милиционные и наемные армии уже говорили. Виталий пишет: Неправильно. Против кого они могут диверсии устраивать, если корпус один на две стороны? Корпус готовили для подрывной деятельности в Европе, а работа с племенами - практика общения Виталий пишет: А кроме Рима и Британии другого опыта нет? Например Руси? А каким образом в войсках Александра 1 появились башкиры и пр.?
Digi: TARLE пишет: Корпус готовили для подрывной деятельности в Европе, Нет. В тексте четко сказано: небольшая часть (светлокожие и нетатуированные) миссионеров должна была стать, по задумке Старых, дипломатами в контактах с европейцами. Остальные занимались именно тем, чем занимались - вербовали "пушечное мясо". Первоисточник - наше все. TARLE пишет: зарождение индивидуализма До Английской буржуазной революции индивидуализм и технократия в Европе - очень редкое явление. Пожалуй, лишь в Нидерландах и Сев. Италии до начала 18 века подобное мировоззрение было относительно широко распространено. Тем более, ВГО не могут говорить о зарождении индивидуализма, так как первые и наиболее крупные из них были совершены под знаменем католической церкви и, формально, для целей космического порядка - миссионерства. Ранее вы написали: не вижу ничего присущего современному миру кроме терминологии. Все эти наработки вполне возможны в рамках первобытного "военного коммунизма" Честно, мне крайне сложно совместить "первобытный коммунизм" с делением общества на сословия, не говоря уж о других приведенных мной признаках.
полная версия страницы