Форум » Разное - часть I » О половцах » Ответить
О половцах
Han Solo: Вот тут мы в ЛС со Смельдингом заспорили - были ли половцы европеоиды. Коллега считает, что ничего подобного, а появилась сия версия только лишь от неправильного истолкования значения слова "полова". Тогда как все остальные данные свидетельствуют о преобладании среди половцев монголоидности. Надо бы по источникам полазить, но пока времени нет, может кто-то из форумчан имеет что сказать по этому поводу
Ответов - 20
Cмельдинг: ну, все остальные данные - это сильно сказано. основные мои доводы - половецкие каменные бабы с явно монг.телосложением и плоскими лицами, а равно и внешность полуполовца Боголюбского (кум Сталкер, молчите! я с Вами и так согласен, но мат на форуме запрещен). Ну и сильное недверие к наивным доводам "половые-желтые-русые". славяне сами русые были, вряд ли они этот признак в этноним выделили. естественней уж счиать, что речь про половую-желтую кожу шла. гне говоря уж про то, чо светловолосость еще не гарант европеидности. Магнум уже постил фото девочки с моноголоидным лицом, светлыми волосами и раскосыми голубыми глазками.
Заинька: Cмельдинг пишет: уже постил фото девочки с моноголоидным лицом, светлыми волосами и раскосыми голубыми глазками Выпытать из Магнума его ещё раз.
thrary: Cмельдинг пишет: основные мои доводы - половецкие каменные бабы с явно монг.телосложением и плоскими лицами, а равно и внешность полуполовца Боголюбского По поводу баб - это говорит, лишь о каноне и вкусах. См. к примеру ониме - нихт раскосых и желтопузых даже когда дело в самоём Токио происходит. Внешность Боголюбского опять же ни об чём не говорит, кроме внешности самого Боголюбского. Cмельдинг пишет: Магнум уже постил фото девочки с моноголоидным лицом, светлыми волосами и раскосыми голубыми глазками. Я могу сколько угодно фоток запостить девочек с монголоидным лицом и голубыми волосами.
Magnum: Фотку прекрасно помню, но ее почти наверняка постил коллега Читатель. О половцах есть мнение, что они... как это по-русски... промежуточный тип.
thrary: Magnum пишет: О половцах есть мнение, что они... как это по-русски... промежуточный тип. Есть мнение, что они даже хуже чем промежуточный тип.
Андрей Исаев: И все-таки они были европеоидами - 1) монголоидная внешность монголов - сильно удивила и испугала русских летописцев, следовательно она была им не знакома... 2) Кочевые соседи половцев также были европеоидами : авары, торки, печенеги 3) определенно поовцы имели ряд монголоидных черт, унаследованных от угров, но они явно не преобладали...
wirade: Так. Половцеведы давно высказали ту идею, что "половцы"-желтые - это перевод тюркского "шары-кыпчаки", желтые кипчаки. Плетнева: "С первой встречи русские стали называть этот народ П. Толкования происхождения этого имени самые различные. Основные — два: первое — П. были сероглазыми блондинами с волосами цвета соломы-половы, второе — желтыми кипчаками («шары-кипчаками») называли они сами себя, а П. — рус. перевод этого самоназвания". Второе объяснение (кстати, так не сами половцы могли себя называть, а какой-то посредник - булгары или торки/печенеги - могли их называть "Желтой Ордой") гораздо вероятнее и, больше того, полностью доказывается свидетельством ал-Марвази. Где, собственно, примеры, чтобы блондинов по-древнерусски называли половыми? И действительно, в стране кимаков, лоткуда вышли племена, образовавшие половецкий союз, была река Шария (Желтая), а ал-Марвази пишет, что некие каи и куны (тюркские племен; каи, они же йемаки и кимаки - главное племя Кимакского каганата) ударили по племени шары ("желтые"), а шары тогда заняли земли гузов, туркмен и печенегов. Таким образом, шары - это и есть половцы/кипчаки, и термин "половцы" однозначно должен быть переводом этого "шары". Интересно, что соответствующую ошибку делали уже в Средневековье: Матвей Эдесский, никакизх половцев не видавший в глаза, именует их народом "рыжеволосых" (это у него не эпитет, а этноним). Кстати, это само по себе лишний раз доказывает, что речь идет не о цвете волос, поскольку светло-желтый цвет половы/соломы - это уж никак не рыжий. "Шары" можно при желании переводить и как "желтый", и как "рыжий" (ср. "рыжье" о золоте), но вот соломенный цвет с рыжим не спутаешь. Сами куны тоже частью вошли в состав половцев и, видимо, даже частично возглавляли их, так как европейское название половцев - "куманы" - восходит именно к "кунам". По данным антропологов кимако-кипчаки были смешанны по расе (переход от монголоидов к европеоиодам), см. Плетнева С.А. Половцы. М., 1990. С.36 Плетнева пишет там же, что в основной своей массе они были черноволосы и кареглазы, но не пишет, откуда она это взяла. С другой стороны, казахские племена - это и есть прямые потомки кимако-кипчаков (с незначительной примесью монголов), и по их внешности можно с уверенномстью судить о внешности последних, так что да - черноволосы и кареглазы, хотя и по расе смешанны (казахи - вовсе не чистые монголоиды)
thrary: Андрей Исаев пишет: 2) Кочевые соседи половцев также были европеоидами : авары, торки, печенеги Потомки половцев - гагаузы вполне себе европеоиды.
Крысолов: Cмельдинг пишет: девочки с моноголоидным лицом, светлыми волосами и раскосыми голубыми глазками. Кавай, кавай!!!
Han Solo: wirade, в принципе понятно, но почему тогда те же крымские (и волжские) татары и кумыки - ярко выраженные европеоиды? Кроме того, через Казахстан туда и обратно проходили десятки монгольских и тюркских племен вплоть до конца XVIII века, м.б. монголоидность казахов от этого происходит?
Крысолов: Han Solo пишет: крымские (и волжские) татары и кумыки - ярко выраженные европеоиды? Волжские вообще расово очнь разнообразные. Там и европеоиды и монголоиды и лаппаноиды есть. Крымские - тоже не сказал бы что они европеоиды...
wirade: Потомки половцев - гагаузы вполне себе европеоиды. Во-первых, гагаузы -потомки вовсе не половцев, а (о)гузов / узов (народ печенежской группы), что видно и из этнонима, и из языка Подробнее см. http://www.randevu-zip.narod.ru/europe/east/gagauz.htm Вообще, тюрки исходно европеоиды, и, страшно сказать, первоносители монгольских языков, как и (прото)тунгусоманьчжурских, как и (прото) корейско-японских и даже (прото)эскимосо-алеутских и (прото)чукото-камчатских или юкагирского - все европеоиды, пришедшие с запада и смешавшиеся с аборигенами-монголоидами, от чьих языков не осталось практически ничего (см. очерки Пучкова и вообще данные ностратического языкознания Иллич-Свитыча - Старостина) Какова была доля европеиодности у половцев, сказать трудно, но современные потомки кипчаков, смешавшихся с монголами - казахи - куда более европеоидны, чем монголоидны. Для полрвцев европеоидность была еще выше. Все это не мешает плосколицести - монголоидная "примесь" у низх тоже была.
thrary: wirade пишет: Во-первых, гагаузы -потомки вовсе не половцев, а (о)гузов / узов (народ печенежской группы Каюсь. Половцев с печенегами того. Этого самого.
wirade: wirade, в принципе понятно, но почему тогда те же крымские (и волжские) татары и кумыки - ярко выраженные европеоиды? Кроме того, через Казахстан туда и обратно проходили десятки монгольских и тюркских племен вплоть до конца XVIII века, м.б. монголоидность казахов от этого происходит? Потому что тюрки вообще исходно европеоидны с очень небольшой примесью монголоидности, а татары Крыма и Поволжья антропологически - и вовсе потомки тюрок, смешавшихся местными иранскими и финскими племенами - которые сами были европеоидны. Современные казахи в большинстве своем имеют доминирующе европеоидный облик, несмотря на все смешение с монголами; турки - потомки огузов - чистые европеоиды (как и другие их потомки - гагаузы). Распространенное клише монголоидного половца и печенега - такая же фантастика, как раскосые глаза у скифов в !2" Блока. Иное дело, повторюсь, что для тюрок характерна "луноликость" - более уплощенные и "круглые" лица, чем у европеоидов в целом. Я не знаю, не будучи антропологом, след ли это монголоидной примеси или вариация внутри европеоидов. Носы у подавл. большинства тюрок нисколько не плоские, совершенно европеоидные.
Telserg: Крысолов пишет: Кавай, кавай!!! где? дайте две!
Скальд: Наверное половцы разные были. Точно так-же как и русские. Кимакский союз/каганат вобрал в себе разные народы. В том числе и европеоидные. Так же и русские. Это и чудь белоглазая и сарматы-европеоиды и прочие прочие
Krutyvus: И я половець - тому доказ что они были европеоидами...
Динлин: Cмельдинг пишет: половецкие каменные бабы с явно монг.телосложением А они половецкие ? Тут такое дело - ведь было огромное количество смешанных браков между русскими князьями и половецкими ханами. Причём никакого ига над Русью не было и политкорректности в 13 в тоже не было. Навряд ли так было бы будь они уж очень на русских непохожи.
Han Solo: Динлин пишет: ут такое дело - ведь было огромное количество смешанных браков между русскими князьями и половецкими ханами Вот-вот и упоминания про "красных девок половецких" тоже характерны...
Динлин: У Городницкого есть песня "Кончаковна". Несколько хиповская ("заниматься любовью, а не войной" ), но нравиться (хоть я и милитарист в душе ). Мой конвойный захрапел и дышит ровно, Напрягает месяц ночи тетиву. Выходи же на свиданье, Кончаковна, На степную, на горячую траву. Погляди, в ночи река течёт небыстро, И кузнечики звенят, как бубенцы. Зря друг друга уважают за убийства Наши глупые и страшные отцы. На Путивль я за полками не поеду, Понапрасну над степями льётся кровь,-- Три войны не достигают той победы, Как одна лишь разделённая любовь. Не укрою грудь горячую металлом, Верный лук свой позабуду и колчан,-- Чем сражаться нашим воинам усталым, Лучше нам с тобой сражаться по ночам. Мой конвойный захрапел и дышит ровно, Напрягает месяц ночи тетиву. Выходи же на свиданье, Кончаковна, На степную, на горячую траву.
полная версия страницы