Без "Тайфуна"

Форум » Разное - часть I » Без "Тайфуна" » Ответить

Без "Тайфуна"

Динлин: Не помню уж было или нет. Прямая противоположность "Московскому выбору". Московское направление Гитлер оставляет в покое. Так лишь слегка наносит беспокоящие удары, чтобы не расслаблялись и войска на другие участки не перебрасывали. А все подвижные соединения и большую часть пехоты бросает на север и юг. В центре - прочная оборона. Возникают две возможности: 1) Замкнуть таки вокруг Питера второе кольцо блокады, которое приведёт к падению города в течении зимы. 2) Бросить основную часть резервов и подвижных частей в гиганскую брешь, образовавшуюся после Киевского котла и с ходу овладеть всем Донбассом, а возможно и Сталинградом. Возможно, и Севастополь удасться с ходу взять. В центре РККА скорее всего предпримет наступление с ограниченными целями (там создавался ударный кулак из неск. дивизий), но оно провалиться - не умели мы ещё тогда нормальную оборону рвать.

Ответов - 86, стр: 1 2 3 All

CheshireCat: идея интересная - отрезать СССР от Балтики и в идеале от нефти в первый же год войны...глядишь при таких успехах и Турцию с Японией притянут. В подобном варианте мне кажется СССРу приходит только потянут ли немцы такое - дойти до Кавказа? Сталинград возьмут но слишком растянут линию фронта, а где тонко там и рвется.

RAZNIJ: Уточнение - на каком этапе происходит отворот от Москвы. Если достаточно поздно может это и хорошо - пока немцы туда-сюда (из под Москвы) будут таскать мех. соединения - у них еще чуть-чуть моторесурса убавится. Опять ж.д. загружены - меньше подвоз боеприпасов, и износ ограниченного кол-ва паравозов ("морозоустойчивых", и ширококолейных)

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаУточнение - на каком этапе происходит отворот от Москвы. В начале сентября принимается решение на Москву не идти. Толчком к этом м.б. контрудар под Ельней, например. Или несварение желудка у фюрера. Мало ли что. Т.е. танковая группа Гепнера и прочие вкусности из-под Питера не убираются. Ну и после разгрома под Киевом - Гудериан и Клейст с ходу устремляются на Харьков и далее один на Сталинград, другой - к Азовскому морю. До Кавказа вряд ли дойдут - и коммуникации растянуты и танковые двигатели на исходе, но и Сталинград - 40% производства Т-34 и т.д. тоже неплохо. Не говоря уже о донецком угле, металлургии и т.д. Ну и прочее - авиационные заводы Воронежа тоже хороший куш.

RAZNIJ: А как насчет "московскогог" фланга - рвущихся к Сталинграду - его прикрывать надо. А то приедут "сибиряки" и как ломанутся. По Кавказу - на подготовку его защиты будет несколько месяцев (слишком явная цель). И его оборона может быть успешнее чем в РИ. Но все будет зависить - от того сколько немцы наокружают, в процесе рывка к Сталинграду.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА как насчет "московскогог" фланга - рвущихся к Сталинграду - его прикрывать надо. Дык немцы и пехоты больше на юг перебросят - вот ей и занятие - прикрывать.

Динлин: Главная фишка в том, что на юге будут действовать 3 ТГ, а после второго окружения Питера (оно много времени не займёт) - и все четыре. Таким количеством подвижных соединений можно ещё 3-4 котла аля Киевский устроить.

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаГлавная фишка в том, что на юге будут действовать 3 ТГ, а после второго окружения Питера (оно много времени не займёт) - и все четыре. Таким количеством подвижных соединений можно ещё 3-4 котла аля Киевский устроить. А снабжение - им рватся через степь - как там с ж.д. Рейнгардт Клаус | Reinhardt Klaus Поворот под Москвой. Раздел I. Операция «Тайфун» ОПИСАНИЕ ПОДГОТОВКИ- (как раз сентябрь) После боев под Киевом вследствие повреждений, полученных в бою и из-за тяжелых дорожных условий, фактическая боеспособность танковых дивизий еще более снизилась. Танковые соединения 3-й танковой группы в результате боев за Великие Луки и Торопец в конце августа имели к началу наступления на Москву только 30% готовых к использованию в бою танков. Фактически число готовых к использованию в бою танков в соединениях 4-й танковой группы в конце сентября составляло: в 20-й танковой дивизии — 34%, в 11-й танковой дивизии — 72%, в 10-й танковой дивизии — 88%, во 2-й танковой дивизии — 94%, в 5-й танковой дивизии — 100%. Всего к началу операции Гальдер рассчитывал иметь во всех [70] трех танковых группах около 60% готовых к использованию в бою танков{75}. Большие потери в танках в общем укладывались в рамки больших потерь в технике на Восточном фронте, но они объяснялись также недостатками немецкой ремонтно-восстановительной службы, работа которой не отвечала предъявляемым к ней требованиям. Так как группы армий располагали лишь складами запасных частей и не имели достаточного количества ремонтных подразделений, приходилось отправлять поврежденные танки в Германию для ремонта в заводских условиях. Поскольку потери в танках в ходе боев, а также вследствие непредусмотренного износа в связи с температурными и погодными условиями были значительно выше, чем ожидалось, центральная ремонтно-восстановительная служба не успевала наращивать свои мощности. К тому же сказывалась нехватка запасных частей, которая усугублялась наличием различных марок танков — французских, чехословацких, да и немецкие танки были неодинаковы. Централизация ремонта танков приводила также к тому, что их доставка с фронта и отправка обратно на фронт уменьшала и без того небольшую пропускную способность железных дорог. Кроме того, фронт лишался танков на длительное время. Предприятия немецкой танковой промышленности были в более значительной степени, чем планировалось, загружены ремонтными работами и не могли выполнить задачи по выпуску новых танков. Только в 1942 году был осуществлен переход к децентрализованной системе ремонта танков в полевых условиях. «состояние автомобильной техники в армии ставит под вопрос маневренность дивизий и снабжение войск. Потери машин с каждым днем возрастают и не могут быть восполнены даже приблизительно за счет трофейной техники. Грузоподъемность имеющейся в армии автомобильной техники сократилась с 2900 до 1500 т, и в связи с сильной изношенностью материальной части следует [71] считаться с дальнейшим ее снижением». В начале октября стало совершенно очевидно, что, несмотря на все старания, боевая мощь и маневренность наступающих соединений не могут быть использованы в полной мере, так как для этого недостает необходимых людских ресурсов и материальных средств. Накопление материальных запасов должно было продолжаться весь сентябрь и, как надеялось немецкое командование, привести к восполнению существующего недостатка. Хотя на участке до Смоленска и Торопца удалось перешить русскую железнодорожную колею на немецкую и тем самым обеспечить относительно быструю доставку материальных средств, хотя тыловые службы создали достаточные запасы в прифронтовых складах в Гомеле, Рославле, Смоленске и Витебске, всего этого, как показал ход операции, оказалось недостаточно. При определении необходимого количества материальных средств командование исходило из высоких темпов наступления, следовательно, из такой обстановки, которая не соответствовала в последующем действительному положению дел. Сказалась также ограниченная пропускная способность железных дорог, о чем немецкое командование подумало слишком поздно. Чтобы обеспечить создание необходимых запасов горюче-смазочных материалов для операции «Тайфун», Восточная армия должна была в течение всего сентября получать ежедневно 27 составов с горючим, а в октябре даже 29. В действительности же ОКВ смогло в сентябре обеспечивать поступление требуемого количества в течение 13 дней, в остальные же дни сентября и в октябре поступало только по 22 состава, а в ноябре по 3 состава с горючим в день, в то время как дневная потребность в ноябре составляла 20 составов. На практике же поставка этого количества ГСМ не была обеспечена. А все ПЕРЕДВИЖКИ усугубят все ЭТО.

Динлин: С жд там не очень. ЕМНИП, там одна линия, проходящая через Днепропетровск и далее на юго-восток. А кому щас легко. Должны же зольдатены во славу Рейха и фюрера проявить высокий арийский дух .

RAZNIJ: Я боюсь такого рывка по степям как в 1942 - не получится. Подвижность не та. А уж техники угробят - вай вай (зима+немецкакя смазка+ветерок в степи). А если танки начнут примерзать к грунту - а кругом степь, и нечего подложить. Если бы не потеря Ленинграда - это даже для СССР, пожалуй и кашерно бы было.

RAZNIJ: А вообщето развилка нужна раньше - как только перешъют ж.д. ветку на Смоленск. И навезут запасов в Витебск, Смоленск - немцам никуда от Москвы не дется.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА вообщето развилка нужна раньше - как только перешъют ж.д. ветку на Смоленск. И навезут запасов в Витебск, Смоленск - немцам никуда от Москвы не дется. Да будет так. Пусть поворот от Москвы будет запланирован с самого начала. RAZNIJ пишет: цитатаЯ боюсь такого рывка по степям как в 1942 - не получится. Подвижность не та. Подвижность ограничена только дождями. А как в 1942, т.е. до Кавказа немцам и не надо. Им вполне хватит Сталинграда, Донбасса, Воронежа.

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаПодвижность ограничена только дождями. А как в 1942, т.е. до Кавказа немцам и не надо. Им вполне хватит Сталинграда, Донбасса, Воронежа. Скромнее надо быть, скромнее. Давайте ограничимся Доном.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли бы не потеря Ленинграда - это даже для СССР, пожалуй и кашерно бы было. Кашерно не будет. 1) Потеря Питера это плюс ещё одна армия у немцев - прикованная к городу 18-я. Плюс доп. порт - улучшается снабжение на севере. 2) Контрнаступления нет - значит нет воодушевления. А контрнаступления не будет, ибо в центре и на севере немцы к зиме уже серьёзную оборону создадут, а на юге местность работает на немцев - там лучше себя чувствуют танковые группы, чем подвижные отряды лыжников.

RAZNIJ: Встает вопрос как будут защищать Питер - если не ворвутся с ходу. То будет что-то типа Сталинграда - тока на допустим месяц. как бред - загнать корабли в Неву, притопить (частично) - и прямой наводкой по танкам. Готично Порт заминиривовать по самое немогу - работы будет на 2-3 месеца. Вообщем потери могут быть еще те. А вот интересно как долго продержится Кронштад, под ударами ВВС - что бы самолетики хоть месяц были заняты и никда не улетели. Динлин пишет: цитата2) Контрнаступления нет - значит нет воодушевления. А контрнаступления не будет, ибо в центре и на севере немцы к зиме уже серьёзную оборону создадут, а на юге местность работает на немцев - там лучше себя чувствуют танковые группы, чем подвижные отряды лыжников. Хрен его знает - немцы везде так увязнут, что если ударить в центре в ноябрь - январь - ограниченно, то парировать им будет нечем. И вслучае чего можно повернуть ударную группу на Юг или Север - смотря откуда попытаются парировать А это заставит их так понервничать - ведь в терории это может разрезать нем. фронт на Сев. и Юг. (фактически нужно дойти только до Витебска - в теории) - немцы ох как занервничаю за фланги - как бы не повернули часть сил с Юга. А метания мех. соединений посреди зимы - окончатель их без техники оставит. Так что у СССР есть шанс укрепится по Дону.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВстает вопрос как будут защищать Питер - если не ворвутся с ходу Никто не будет защищать и никто не будет врываться. Тупо соединяться с финиками на Свири (в реале оставалось 60 км) и создадут второе кольцо блокады. Весной в город войдут похоронные команды - других подразделений не потребуется. RAZNIJ пишет: цитатаХрен его знает - немцы везде так увязнут, что если ударить в центре в ноябрь - январь - ограниченно, то парировать им будет нечем. Назовите мне хотя бы один случай до середины 1942, когда РККА сумела прорвать оборону хорошо зарывшихся в землю немцев. Так что наступление РККА грозит только самой РККА - большими потерями.

Валерий-Хан: Или больше того - удар по левому флангу и в тыл группе армий ЮГ...НО. Алоизыч придавал слишком большое значение символам (город Ленина, Москау, город Сталина)...и почему-то шибко надеялся, что после Москау все проблемы рассосутся сами собой (весна в октябре настанет?) вообще он - если верить недавно прочитанной мною книжице про Штирлица "Семнадцать мгновений вранья" ВСЕРЬЕЗ надеялся окончить войну к 15.10.41...кстати, в книжечке интересные детали про переговоры (точнее, контакты - снемцами - в Стокгольме в 41-42г.г.)

Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаНазовите мне хотя бы один случай до середины 1942 Городецко-Холмская операция Калининского фронта, декабрь-февраль...

Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаГородецко-Холмская операция Калининского фронта, декабрь-февраль... Разве хоть где-нибудь под Москвой немцы создали серьёзную оборону ?

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаНикто не будет защищать и никто не будет врываться. Тупо соединяться с финиками на Свири (в реале оставалось 60 км) и создадут второе кольцо блокады. Весной в город войдут похоронные команды - других подразделений не потребуется. Так это даже лучше - значит пехота сидит на месте, а танки уехали на юг. т.е. ничего подвижного на севере у немцев нет - ждать наступления от туда не приходтся, контр удара тоже. Финики и немцы могут взять - Мурманск - но это уже 42 (после падения Ленинграда). Такая же ситуация под Москвой (в центре.) На юге танки лихо летят по степи - изнашивая моторесурс и переодически останавливаясь из-за проблем с подвозом. Гораздо медлеенее чем в РИ в 42 - изначально дивизии хуже укомплектованы чем в 42+потери+они непрерывно в наступлении с лета. А тут даже ограниченный удар в центр - часть сил они просто вынужденны повернуть с ЮГА, просто на всякий случай, (больше неоткуда). Так что зацепится за Дон шенец есть. Вопрос насколько немцы сос всеми этими поворотами успеют востановить боеспособность к весне 42. Потери наверняка (не боевые) - больше.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА тут даже ограниченный удар в центр - часть сил они просто вынужденны повернуть с ЮГА, просто на всякий случай, (больше неоткуда). Так что зацепится за Дон шенец есть. Ладно, уболтал чёрт языкатый - одну ТГ оставят в Центре - на всякий случай.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВопрос насколько немцы сос всеми этими поворотами успеют востановить боеспособность к весне 42. Потери наверняка (не боевые) - больше. Без зимнего контранступления РККА - не факт, что больше. И главное - если захвачен Сталинград - ЕДИНСТВЕННЫЙ из трёх танковых гигантов (Кировский, Харьковский, Сталинградский), который не эвакуирован и работает зимой-весной - то весну 1942 РККА встретит вообще без танков. Соответственно, наступлению немцев на Кавказ (пусть даже и лучше укреплённый) противостоять не сможет.

RAZNIJ: Доберусь до дома вечером гляну - сколько немцы реально танков могли повернуть на ЮГ, в сентябре 41 и каких танков. С учетом оставленных в Центре.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаДоберусь до дома вечером гляну - сколько немцы реально танков могли повернуть на ЮГ, в сентябре 41 и каких танков. С учетом оставленных в Центре. На Москву в ходе Тайфуна пошло более 2000 танков (3 ТГ). Есть подозрение, что на Юг пойдёт столько же.

ВЛАДИМИР: Вообще интересная посылка. АМериканцы наверное так бы и поступили на месте немецев. Но в Германии был Клаузевиц, который написал, что главная цель войны - взятие столицы неприятеля (или что-то в этом роде - сейчас не помню). В случае, если действительно к 1.10.41 моторесурс у Центра был бы выработан - то есть они отчаялись начинать "Кицценшлах" - "Прыжок кошки" - тогда да. Поворот на Киев как будто бы это подтверждает.

Динлин: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ случае, если действительно к 1.10.41 моторесурс у Центра был бы выработан Судя по тому, что его хватило на бросок к Москве - ещё не выработан.

Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаИ главное - если захвачен Сталинград - ЕДИНСТВЕННЫЙ из трёх танковых гигантов Не остались бы совсем - ГАЗ выпускал Т-50 , через Ладогу гнали КВ...далее, были танковые части в Иране и на ОКДВА - правда, в основном Т-26...дело не в количестве Т-34, а грамотном использовании- а если за один бой гробить 1\2 танкового корпуса, а через три дня - вообще он кончался - никаких танкоградов не напасешься...

Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаГАЗ выпускал Т-50 Какая там у него броня была ? Интересно, сколько таких Т-50, поставленных в ряд, пробьёт немецкая 20(или 30 ?) мм АВТОМАТИЧЕСКАЯ зенитная пушка ? Валерий-Хан пишет: цитатачерез Ладогу гнали КВ... В этом мире Ладога давно во втором кольце блокады. Валерий-Хан пишет: цитатадело не в количестве Т-34, а грамотном использовании- В реале грамотное использование началось после Сталинграда - с создания танковых армий нового образца. Но в этом мире после падения Кавказа в 1942 горючего для них уже не будет.

Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаКакая там у него броня была ? - лобовая до 35-мм с рациональным углом наклона, вполне на уровне 38(t) - а пушка обеспечивала борьбу со всеми легкими танками , правда - движки автомобильные, две штуки - слабенькая энерговооруженность - но как танк непосредственой поддержки пехоты...а зенитный автоматический флак - он и Т-34 в борт и корму хорошо брал

Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаНо в этом мире после падения Кавказа в 1942 горючего для них уже не будет. Извините, а Поволжье- "Второе Баку", Печору - Ухта, поставки нефти союзниками - забыли?так что совсем голяка бы не было...

Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаИзвините, а Поволжье- "Второе Баку", Печору - Ухта, поставки нефти союзниками - забыли?так что совсем голяка бы не было Второе Баку ещё разбурить надо, а поставки союзниками ограничены пропускной способностью Транссиба и ситуацией с конвоями. Поэтому много они поставить не могут при всём желании. Так что не совсем голяк, а в 3-5 раз меньше реала. Т.е. РККА и экономика - не холодный труп, а агонизирующее тело. Но ни в коем случае не здоровый боец.

OlegM: Динлин пишет: цитатаМосковское направление Гитлер оставляет в покое. Так лишь слегка наносит беспокоящие удары, чтобы не расслаблялись и войска на другие участки не перебрасывали. А все подвижные соединения и большую часть пехоты бросает на север и юг. В центре - прочная оборона. Т.е. уже в начале сентября 1941 Гитлер не только полностью осознает что "Барбаросса" провалилась но и готов тут же начать альтернитивный стратегический план т.е. оборона, зимовка в России и удушение СССР через Сталинград? Знаете, если бы Вы в то время работали в немецкам генштабе Вас бы за подобные мысли расстреляли как паникера и англиского шпиона.

Динлин: OlegM пишет: цитатаЗнаете, если бы Вы в то время работали в немецкам генштабе Вас бы за подобные мысли расстреляли как паникера и англиского шпиона. Гальдер уже 11 августа оставил в дневнике запись, что дескать недооценили мы СССР и ничего, не расстреляли . Считайте такое решение Гитлера моим авторским произволом

OlegM: Динлин пишет:цитатаГальдер уже 11 августа оставил в дневнике запись, что дескать недооценили мы СССР Лучше посмотрите когда немецкий генштаб начал приготовления к зимовке в России. Вот это и будет датой начала разработки новой стратегии...

п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: цитата"Кицценшлах" - "Прыжок кошки" Чего-чего?

Динлин: OlegM пишет: цитатаЛучше посмотрите когда немецкий генштаб начал приготовления к зимовке в России. Вот это и будет датой начала разработки новой стратегии... Вы покушаетесь на моё святое право авторского произвола ?

OlegM: Да пожалуйста! Просто ИМХО надо более продуманно отойти от "Барбароссы". Или с самого начала ее перепланировать или...

Динлин: OlegM пишет: цитатаИли с самого начала ее перепланировать Разный предлагал более раннюю развилку, связанную с тем, что перешивать жд на немецкую колею начинают не на центраьном направлении, а на юге.

sas: Динлин пишет: цитатаНа Москву в ходе Тайфуна пошло более 2000 танков (3 ТГ). мЕчтать конечно не вредно, но было их всего 1700 :)

RAZNIJ: Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. 1933-1945 гг. После завершения крупных операций по окружению в летней кампании танковые группы к началу сентября 1941 г. располагали следующим количеством боеспособных танков (данные в %): 1 -я танковая группа — 53, 2-я —25, 3-я —41, 4-я —70. Имея такое наличие боеспособных танков, 1 -я и 2-я танковые группы начали операцию на окружение противника восточнее Киева. Вследствие подвоза танков, моторов и запасных частей и благодаря работе ремонтно-восстановительных служб в войсках к началу октябрьского наступления группы армий «Центр» количество боеспособных танков в танковых группах увеличилось [1]: в 1-й танковой группе—до 70—80%, во 2-й — до 50%, в 3-й—до 70—80%, в 4-й—до 10%. Небольшие успехи в увеличении числа боеспособных танков, достигнутые 2-й танковой группой, следует отнести за счет боевых потерь, и особенно выхода из строя машин, перебрасывавшихся своим ходом в тяжелых погодных условиях на многие сотни километров для участия в сентябрьском сражении восточнее Киева. Безвозвратно потерян на всех фронтах за период с июня по ноябрь 1941 г. 2251 танк. Выход из строя колесных автомашин из-за тяжелых дорожных условий и незнания водителями театра войны был значительным. В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс. При этом было потеряно только мотоциклов 3 8 500.0 восполнении парка автомашин за счет текущего производства нельзя было и думать. Не представлялось возможным также восполнить большие потери и в лошадях. Неизбежным стало ощутимое снижение маневроспособности войск и уменьшение транспортных возможностей служб снабжения и подвоза Боевые действия, как и до сих пор, характеризовались большими потерями. В начале ноября начался так называемый «период осенней распутицы», во время которого из-за дождей и снега дороги стали полностью непроезжими. Немецкие войска, еще не познавшие природу климатических особенностей страны, полагали, что они смогут преодолеть ее силой, за что и поплатились ценой физического изнеможения людей и громадным износом автомашин. 6 ноября 1941 г. организационный отдел Генерального штаба сухопутных сил в представленной записке «Оценка боеспособности действующей сухопутной армии на Востоке» констатировал, что пехотные дивизии в среднем располагают 65% своей первоначальной боеспособности, танковые — примерно 35%. Поэтому 10 ноября 1941 г. должна была наступить оперативная пауза. Вскоре после этого внезапно наступившие сильные морозы поставили недостаточно тепло обмундированные немецкие войска перед новыми серьезными трудностями, когда за ночь вязкая, грязная почва превращалась в крепкий, как железо, монолит, когда накануне завязшие в грязи автомашины уже не могли освободиться от ледяных оков, когда не хватало различных средств защиты от морозов и оружие отказывалось действовать. В середине ноября начались первые крупные контрудары противника против наших войск, ослабленных физически и морально. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 27 ноября 1941 г. после доклада генерал-квартирмейстера о положении со снабжением было записано: «Наши войска накануне полного истощения материальных и людских сил. Мы стоим перед угрозой суровой зимы. Необходимо до середины января подготовиться к неожиданным переменам погоды. Наибольшие трудности в этом отношении ожидаются к северу от Москвы» !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

RAZNIJ: Особую роль в это время сыграли заболевания немецких солдат в результате простуды, которые достигли зимой 1941 /42 г. высокого уровня и составили цифру 228 тыс. Причинами этих заболеваний явились внезапное наступление зимних холодов, недостаток теплого обмундирования и прежде всего отсутствие опыта пребывания в морозном климате. Число возвратившихся на фронт после излечения в результате обморожения составило: спустя 3 месяца — 40%, 6 месяцев — 70%, 12 и более месяцев — 85% от общего их числа. Из оставшихся 15% обмороженных 10% были признаны ограниченно годными для службы на родине и лишь 5% — крайне ограниченно годными или вообще негодными для службы. Смертность вследствие обморожений составила примерно 1,55% !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Пропускная способность железных дорог падала с угрожающей быстротой. В сентябре 1941 г. на Восток через имперскую границу наряду с воинскими эшелонами, санитарными поездами и довольно большим количеством поездов, обеспечивавших железнодорожный транспорт, проследовало еще 2093 железнодорожных эшелона с грузами снабжения. Это количество к январю 1942 г. упало до 1420 эшелонов. В январе 1942 г. вследствие критической обстановки на фронте и из-за транспортных затруднений было введено запрещение на отпуска для личного состава, которое было только местами отменено с 23 марта 1942 г., и лишь с 1 июля 1942 г. представилось возможным отменить это запрещение полностью для групп армий «Центр» и «Север». !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Пучть рвутся на ЮГ - ТАМ СНАБЖЕНИИЕ ЕЩЕ ХУЖЕ ЧЕМ ПОД Москвой - Ж.Д. меньше А вот раскладка по типам танкам на 22.06.1941 г I - Около 180 35 (t) - 772 II - 746 Огнеметные III - 965 IV - 439 Командирские - 230 Штурмовых орудий - Около 250 Танков и штурмовых орудий вместе взятых - Около 3582 Безвозвратно потерян на всех фронтах за период с июня по ноябрь 1941 г. 2251 танк. ИТОГО 1331 (Танков и штурмовых орудий вместе взятых) ПРОИЗВОДСТВО ТАНКОВ И ШТУРМОВЫХ ОРУДИЙ В 1941 г. I квартал 692 2 квартал 929 3 квартал 1023 4 квартал 1152 а время с июня по ноябрь 1941 г. было произведено [2] 1813 танков. Потери в штурмовых орудиях были значительно меньшими, чем потери в танках, поскольку к штурмовым орудиям предъявлялись гораздо меньшие требования в части маневренных перебросок, а также потому, что их использование в качестве средства поддержки пехоты не влекло за собой больших потерь. и того к 4 кварталу 41 1331+692+929+1023=3975 (Танков и штурмовых орудий вместе взятых - двойки, тройки, четверки, 38t, командирские, шт. орудия) - и это на всех театрах (восто, Африка, запад)

RAZNIJ: Я бы выдвинул такое предположение - что если немцы рвут на юг, теряя технику и более медленно чем в 42 - то пока они дойдут до Ростова-Дон- Хопер. РККА может вполне там закрепится. Нет под руками данных по силам РККА на юге 09.41-10.41 - но если там никого нет это даже лучше - нет котлов. А вот окруженный Ленинград это интересно - все зависит от того как будет вести себя Власть. В конце концов в ополчение при переспективе потери города и БФ могут призвать женщин и детей. А переброшенные "сибирские" двизии могут пойти не в наступление под Москвой, а в на деблакировку Лениниграда. Подвижных сил у немцев в центре и на севере всего ничего. Кабы РККА не понесло окружить окруживших.

sas: RAZNIJ пишет: цитатаЯ бы выдвинул такое предположение - что если немцы рвут на юг, теряя технику и более медленно чем в 42 - то пока они дойдут до Ростова-Дон- Хопер. РККА может вполне там закрепится. Нет под руками данных по силам РККА на юге 09.41-10.41 - но если там никого нет это даже лучше - нет котлов. В пинципе Клейст сам до Ростова дошел, но также и ушел, если,его подпереть еще двумя Тгр, то ИМХО до Кавказа докатиться-то могут, но зимой(тем более, что это как раз первая зима)...может доедут, а может где-то на Кубани остановятся. Против них скорее всего бросят тех,кто в РИ в Керчи высаживался, так что таки к лету наверное все остановятся где-нибудь на Дону. При таком раскаладе Севаст может пасть несколько раньше...Но господа, пардоньте, либо это, либо второе кольцо под Ленинградом-у немцев просто на все сил не хватит....

RAZNIJ: sas пишет: цитатаНо господа, пардоньте, либо это, либо второе кольцо под Ленинградом-у немцев просто на все сил не хватит.... Я бы сказал - транспорта, погробят они его в степях, зимой. Потом будут долго востанавливать подвижность дивизий. К томуже пока весной немцы будуп проводить перегрупировку и пополнение (при условии потерии Крыма, Севастополя) - можно организовать более приличную оборону Кубани, Кавказа и Сталинграда (+ эвакуацию). Слишком явные цели.

Динлин: sas пишет: цитатамЕчтать конечно не вредно, но было их всего 1700 :) Исаев пишет о 2000 ("Котлы 41-го"). RAZNIJ пишет: цитатаПучть рвутся на ЮГ - ТАМ СНАБЖЕНИИЕ ЕЩЕ ХУЖЕ ЧЕМ ПОД Москвой - Ж.Д. меньше Зато обморожений меньше и климат суше. По волгоградской степи можно и в ноябре на "Жигулях" ездить, не говоря уж о Т-4. RAZNIJ пишет: цитатадойдут до Ростова-Дон- Хопер Они и в реале дошли до Ростова. И взяли его. С намного более скромными силами. RAZNIJ пишет: цитатаА переброшенные "сибирские" двизии могут пойти не в наступление под Москвой, а в на деблакировку Лениниграда Ага. Помните, что в январе 1942 из 5 резервных армий 3 были брошены под Питер, а потом и ещё одна (1-я ударная). И ни к чему, кроме Любаньской катастрофы, это не привело. sas пишет: цитатаНо господа, пардоньте, либо это, либо второе кольцо под Ленинградом-у немцев просто на все сил не хватит.... Для второго кольца много не надо. И в реале кастрированные силы ГА "Север" взяли Тихвин, от которого до фиников оставалось лишь 60 км. Ещё бы им 3-5 дивизий и дошли бы до Свири. Докатяться ли немцы до Кавказа - не уверен, но Сталинград таки возьмут, ибо не вижу возможностей его защитить после цепочки НЕИЗБЕЖНЫХ котлов на Юге - ибо по опыту 1941 РККА намного чаще попадало в котлы, чем избегало этого.

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаИсаев пишет о 2000 ("Котлы 41-го"). по Мюллер-Гиллебранд Б. (почти первоисточник) 22.06.1941 г Танков и штурмовых орудий вместе взятых (на востоке)- Около 3582 (В Африке — 2-е танковые дивизии, насчитывавшие в общей сложности примерно 350 танков) 3582-250(штурм орудия)=3232 танка с июня по ноябрь 1941 г. было произведено 1813 танков. 3232+1813=5045 танка с июня по ноябрь 1941 г. 2251 танк. 5045-2251=2794 К томуже это все танки а не только БОЕСПОСОБНЫЕ - Вследствие подвоза танков, моторов и запасных частей и благодаря работе ремонтно-восстановительных служб в войсках к началу октябрьского наступления группы армий «Центр» количество боеспособных танков в танковых группах увеличилось [1]: в 1-й танковой группе—до 70—80%, во 2-й — до 50%, в 3-й—до 70—80%, в 4-й—до 10%. 80% от 2800 - 2240 танков но если взять 60% от 2800 - 1680 танков (т.е. вопрос в оценке БОЕСПОСОБНЫХ танков - СМОТРЯ КТО И ПО КАКИМ ИСТОЧНИКАМ РАБОТАЛ ) выходит ТЕОРЕТИЧЕСКИ на Востоке могло быть около 1680-2240 (к ноябрю) танков - из этого следует отнятьто что ушло в Африку и осталось в Германии в резерве. предлагаю среднее 1850 танков (я раскидал потери в процентах по групам танков - очень условно, не учитывая что какой-то тип теряется больше) из них 1 и 2 около 250-300 38t тоже гдето около 250-300 остальное 3 и 4 (причем троек примерно в 3 раза больше ) четверки - 378 тройки-972

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЗато обморожений меньше и климат суше. По волгоградской степи можно и в ноябре на "Жигулях" ездить, не говоря уж о Т-4. Т-4 в 41 это даже при оптизме - около 20% процентов парка. а т-1 т-2 38(t) - 25% - а вот у них даже гусеницы к земле примерзали, а в степи на что их ночью поставиш, что бы утром поехать. Опять же движок костерком не погрееш. из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс. А на юге нагрузка на автотранспорт ВЫШЕ - т.к. ж.д. меньше В начале ноября начался так называемый «период осенней распутицы», во время которого из-за дождей и снега дороги стали полностью непроезжими. Немецкие войска, еще не познавшие природу климатических особенностей страны, полагали, что они смогут преодолеть ее силой, за что и поплатились ценой физического изнеможения людей и громадным износом автомашин. 6 ноября 1941 г. организационный отдел Генерального штаба сухопутных сил в представленной записке «Оценка боеспособности действующей сухопутной армии на Востоке» констатировал, что пехотные дивизии в среднем располагают 65% своей первоначальной боеспособности, танковые — примерно 35%. Поэтому 10 ноября 1941 г. должна была наступить оперативная пауза. Вскоре после этого внезапно наступившие сильные морозы поставили недостаточно тепло обмундированные немецкие войска перед новыми серьезными трудностями, когда за ночь вязкая, грязная почва превращалась в крепкий, как железо, монолит, когда накануне завязшие в грязи автомашины уже не могли освободиться от ледяных оков, когда не хватало различных средств защиты от морозов и оружие отказывалось действовать. В середине ноября начались первые крупные контрудары противника против наших войск, ослабленных физически и морально. Вот в ноябре в степи они и испытаю все прелести. Климат может и суше - но и лесов нет(УКРЫТИЕ, ТОПЛИВО). Чем дальше уйдут в строрну Ростова - ТЕМ ХУЖЕ снабжение(ж.д. мало, переброска по ним ухудшается из-за морозов), А ЭТО ИХ первая ЗИМА - опыта нет, обмундирования нет, смазка и т.д. Динлин пишет: цитатаОни и в реале дошли до Ростова. И взяли его. С намного более скромными силами. И толку - будет сил больше - ВОЗМУТ еще увереннее, а как СНАБЖАТЬ ЭТИ СИЛЫ. Динлин пишет:

RAZNIJ: цитата Ага. Помните, что в январе 1942 из 5 резервных армий 3 были брошены под Питер, а потом и ещё одна (1-я ударная). И ни к чему, кроме Любаньской катастрофы, это не привело. А под Москвой привело - все бедет зависить от планирование Калининская наст. операция Тульская наст. операция Торопецко-Холмская наступательная операция 9 - 29 января 1942 года В ходе Торопецко-Холмской наступательной операции советские войска прорвали оборону немецкой 16А, продвинулись до 250 км, обошли с запада ржевско-вяземскую и глубоко охватили с юга демянскую группировки противника. Демянская наступательная операция 7 января – 20 мая 1942 года Демянская операция, несмотря на незавершённость, оказала положительное влияние на ход боевых действий на северо-западном направлении. Войска фронта нанесли врагу ощутимый урон в живой силе и технике. Ржевско-Вяземская наступательная операция 8 января – 20 апреля 1942 года Неудача. Т.е. все зависит от планирования К томуже если немцы так активно попрут на Юг и закроют Ленинград. Советское командование может меньше распылять силы (Севастополь потерян) То все советские наступления могут выглядеть по другому - Вместо обороны (09,41-12,41) и удара(12,41-01,42) под Москвой Будет контр удар на Лениниград - октябрь-декабрь 41 - теже силы что били под Москвой и Ростовская операция Юж. и Юг-Зап фронта - декабрь 41-январь 42 - причем более мощная чем в реале (то что не погибло в Крымских десантах+то что било в январе 42)

Bastion: RAZNIJ пишет: цитатаВместо обороны (09,41-12,41) и удара(12,41-01,42) под Москвой Будет контр удар на Лениниград - октябрь-декабрь 41 - теже силы что били под Москвой Все зависит от конфигурации фронта. Возможно выгодней будет из центра (Москвы) на юго-запад (между ног по...)

sas: Даже если они перевалят через Дон, то после контрударов несомненно откатятся обратно, т.к закрепиться в степи практически негде. Вполне возможно, что они закрепятся на нескольких плацдармах на восточном берегу, которые постоянно будут находиться под воздействием РККА

RAZNIJ: Могу ошибатся (по пмяти) Еще по поводу января 1942 и Ржева и возможного удара на Лениниград В РИ у немцев тут было 3 и 4 танковые групы - а вот в случае ВСЕ НА ЮГ - что останется в центре и на севере и именно где (времф на переброску). Так что деблокирующий удар на Лениниград - может быть удачным

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА под Москвой привело Под Москвой был удар не по нормальной прочной обороне, а по растянутым флангам. А здесь таких растянутых флангов в центре и на Севере не будет. В общем это - со взятием Сталинграда при больших силах на юге - согласны ? А фронт юго-западнее Сталинграда нехай идёт по Дону после советских контрударов.

sas: Динлин пишет: цитатаА здесь таких растянутых флангов в центре и на Севере не будет. Еще как будут. учитывая перенос главных сил на юг Динлин пишет: цитатаВ общем это - со взятием Сталинграда при больших силах на юге - согласны Не доедут они туда зимой, не доедут...:) Я уже /Выше написал-максимум - это фронт по Дону...

RAZNIJ: sas пишет: цитатаНе доедут они туда зимой, не доедут...:) Я уже /Выше написал-максимум - это фронт по Дону... И не потому как слабы - а с подвижностью будут проблемы.

Динлин: sas пишет: цитатаЕще как будут. учитывая перенос главных сил на юг Но зато закопались немцы в землю по самое не балуйся, а с артиллерией после потерь РККА в 1941 не особо хорошо, и тактикой штурмовых групп пехота не владеет. Под Питером-то зимой 1941 тоже далеко не главное направление и не главные силы немцев, но 2-й ударной под Любанью это не помогло. sas пишет: цитатаНе доедут они туда зимой, не доедут...:) Я уже /Выше написал-максимум - это фронт по Дону... Дык от Дона-то до Сталинграда - неск. десятков км

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаДык от Дона-то до Сталинграда - неск. десятков км А в принципе пускай доежают - если к Сталинграду вдыт только острие клина, ценой потерь автомашин и танков и растягивания флангов. Получат удар во фланг с севера (по мотивам Ростовской операции в РИ), будут отходить. А вот сколько отодет это вопрос. Динлин пишет: цитатаНо зато закопались немцы в землю по самое не балуйся, а с артиллерией после потерь РККА в 1941 не особо хорошо, и тактикой штурмовых групп пехота не владеет. Под Питером-то зимой 1941 тоже далеко не главное направление и не главные силы немцев, но 2-й ударной под Любанью это не помогло. Ну зарылись, а подвижных частей нет - т.е. РККА (пусть ценой больших потерь) - но прогрызат медленно фронт. Можно полность не деблокировать Ленинград, а выти на рубежи как в РИ - скольто там того пути. (Уж больше чем под Ржевом врядли потеряем)

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНу зарылись, а подвижных частей нет Как нет ? Мы же одну ТГ оставили для нужд Севера и Центра. RAZNIJ пишет: цитатаМожно полность не деблокировать Ленинград, а выти на рубежи как в РИ - скольто там того пути. Тогда это из серии - икал или не икал перед смертью - пока будут до марта возюкаться - город вымрет. RAZNIJ пишет: цитатаА в принципе пускай доежают - если к Сталинграду вдыт только острие клина, ценой потерь автомашин и танков и растягивания флангов. Получат удар во фланг с севера (по мотивам Ростовской операции в РИ), будут отходить Ладно, уболтали - по итогам зимы фронт по Дону. С учётом падения Питера и Севастополя и вынужденной эвакуации Сталинграда (т.е. танков йок) - позицию немцев к весне 1942 в значительной степени лучше реала. Кавказ возьмут.

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаКак нет ? Мы же одну ТГ оставили для нужд Севера и Центра. Ок Где затусуем ? Пока среагирет, пока туда сюда. Тем более и пополнения будут течь не к ней, а на юг. И состав ее большой вопрос - 38(t), максимум тройки Динлин пишет: цитата Тогда это из серии - икал или не икал перед смертью - пока будут до марта возюкаться - город вымрет. Чтобы немцам было не скучно - может быть и наступление из ленинграда (вплоть до ополчения, матросв и т.д.) - сомоубиственное согласен, но силы оттянет, терять то уже нечего. Так что 50/50 - если прорвут (жо состоя ния реала) - парировать немцам бедет нечем. А ТГ - просто остановит дальнейшее наступление. Если все стянут в один удар - то что в РИ пошло - на Московское наступление, и наступление янв. 42 - очень не хилая групировка получится. (Интересно можно ли по неве, что нить более менее стреляющее претащить) Динлин пишет: цитатаЛадно, уболтали - по итогам зимы фронт по Дону. С учётом падения Питера и Севастополя и вынужденной эвакуации Сталинграда (т.е. танков йок) - позицию немцев к весне 1942 в значительной степени лучше реала. Кавказ возьмут. Лучше только на Юге. В центре - как в РИ после московкого наступления С Ленинградом - большой ворпос И то - танки и машины прошли больше и в большем количестве, пехота тоже. Горючки потратили больше. Запчастей, нужно море. Довольствия тоже. И т.д. Пока прегрупируются, пока подвезут (возить дальше, ж.д. мало.) Наступление могут начать пожже РИ 42. РККА - тоже зря седеть не будет - в отличии от РИ направление удара ясно - Кавказ, (отвлекающий на Сталинград может быть). Вот и будут не разбрасываясь укреплять Юг. Не надо забывать и союзниках - англичане очень о Баку пеклись. Могут помочь если станет совсем хреново. Да и помоиз Ирана возить ближе.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаГде затусуем ? Пока среагирет, пока туда сюда. Затусуем в центре. Если РККА полезет на Питер - смотри ликвидацию выступов под Любанью и Харьковым. ТГ никуда не торопиться, спокойненько перебрасывается, пока лишённая механизированных соединений РККА умываясь кровью продавливает оборону немцев и срезает выступ. Котёл. Абзац. Алес капут. RAZNIJ пишет: цитатаНаступление могут начать пожже РИ 42. Наоборот, раньше - не нужно срезать выступ под Харьковым и ликвидировать Крымфронт и Севастополь. И, главное - немцам нужно пройти в 2 раза меньшее расстояние, сил у них на 2 армии больше, а с танками в СССР полный абзац

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНе надо забывать и союзниках - англичане очень о Баку пеклись. Могут помочь если станет совсем хреново. Чем помочь ? Эти горе-вояки с занюханным Роммелем разобраться не могли.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитата(Интересно можно ли по неве, что нить более менее стреляющее претащить) Если немцев на южном берегу нет, то можно максимально разгрузить "Киров" (башни снять, броню и т.д.), тогда может и получиться протащить его через Ивановицкие пороги - там глубина на фарватере 5 м. Но немцы на южном берегу есть и любоваться на это зрелище безучастно не намерены.

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЧем помочь ? Эти горе-вояки с занюханным Роммелем разобраться не могли. Главным образом - материалами. А то был еще там у них безумный план с переброской части бомберов на Кавказ. Динлин пишет: цитатаНаоборот, раньше - не нужно срезать выступ под Харьковым и ликвидировать Крымфронт и Севастополь. И, главное - немцам нужно пройти в 2 раза меньшее расстояние, сил у них на 2 армии больше, а с танками в СССР полный абзац И при подготовке вазить в 2 раза больше материалов, на в два раза большее растояние - ж.д. не резиновые. Плюс начинать наступленеие с форсирования Дона. Плюс удар ЯВНО ОЖИДАЕМЫЙ, а не как в РИ в 42, а вдруг по Москве ударят. Нет распыления сил РККА. Плюс растянутый "московский фланг" - который тоже надо снабжать. По танкам - Сталинград не взят. На его постепенную эвакуацию месецев 5 - не все так плохо. Динлин пишет: цитата Затусуем в центре. Если РККА полезет на Питер - смотри ликвидацию выступов под Любанью и Харьковым. ТГ никуда не торопиться, спокойненько перебрасывается, пока лишённая механизированных соединений РККА умываясь кровью продавливает оборону немцев и срезает выступ. Котёл. Абзац. Алес капут. Все зависит от командования - были и удачные операции у РККА и неудачные. Тут будет очень мощный удар - по концентрации сил РККА, на узком участке и поддержаный ударом из города. Давайте сойдемся на среднем после советского наступления позиции как в реале

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаИ при подготовке вазить в 2 раза больше материалов, на в два раза большее растояние - ж.д. не резиновые. За зиму эти дороги перешьют на немецкую колею. RAZNIJ пишет: цитатаПлюс удар ЯВНО ОЖИДАЕМЫЙ, а не как в РИ в 42, а вдруг по Москве ударят. Нет распыления сил РККА. Почему ожидаемый ? Поволжье и Москва тоже свои вкусности имеют. RAZNIJ пишет: цитатаТут будет очень мощный удар - по концентрации сил РККА, на узком участке и поддержаный ударом из города. Ну всё как под Любанью. Помните чем кончилось ?

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаПлюс начинать наступленеие с форсирования Дона Днепр немцы форсировали в 1941 в десятке мест и без особых проблем. Да и Дон в 1942 тоже. Лучше - форсировать Дон прямо сейчас или когда ты уже растянул коммуникации и оторвался от своих тылов ?

sas: Динлин пишет: цитатаЧем помочь ? Авиацией...

Динлин: sas пишет: цитатаАвиацией... Разве что. Но, боюсь, от прорыва немцев через Кавказ английская авиация не спасёт.

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЗа зиму эти дороги перешьют на немецкую колею. Уболтали Динлин пишет: цитатаПочему ожидаемый ? Поволжье и Москва тоже свои вкусности имеют. Ну если советская разведка проморгает перешивку ж.д. дорог на Юге - растрелять всем составом. Все будет зависить от того какие ветки перешьют - если до Ростова, то удар на Кавказ Москва отпадет из-за сосредоточения запасов. Поволжье - Явных вкусностей мало, а за волгой вообще ловить по степям нечего. Динлин пишет: цитатаНу всё как под Любанью. Помните чем кончилось ? Не аргумент - были и удачные удары. К томуже если пробиватся к озеру - то охват не грозит, с одной стороны финики. По Любани - силы РИ Волховский фронт в составе 4, 59, 2-й ударной и 52-й армий Ленинградскому фронт 42, 55, 8, 54 армия и Приморская оперативна группа На удар в наше реальности перекинем силы Московского наступления (Западный, Калининский и Юго-Западный ф) Это будет выгледеть по солиднее (можно даже точно прикинуть сколько именно) - так что не сравнимые наступления. Будут и танки и артиллерия. А у немцев 1 ТГ в цетре которую тоже можно занять ограничем наступлением (а береч фланги ЮЖ. групировки - немцы ох как будут) - пока сооброзят. Динлин пишет: цитатаДнепр немцы форсировали в 1941 в десятке мест и без особых проблем. Да и Дон в 1942 тоже. Лучше - форсировать Дон прямо сейчас или когда ты уже растянул коммуникации и оторвался от своих тылов ? Разве на Днепре была оборона - подготавлимаемая 3-4 месяца? Лучше форсировать на плечах у отступающих, не имеющих за Доном СТРАТЕГИЧЕСКИХ резервов. Плюс наверняка начнут готовить оборону по рекам Кубани и Хребту Динлин пишет: цитатаРазве что. Но, боюсь, от прорыва немцев через Кавказ английская авиация не спасёт. Плюс нажим на Турцию - что бы СССР смог снять как больше войск.

sas: Динлин пишет: цитатаот прорыва немцев через Кавказ английская авиация не спасёт. прорываться через Кавказ танками весьма проблематично, Вам не кажется? ;)

RAZNIJ: Можно кстати финт ушами со стороны немцев - десант из Крыма под прикрытием ВВС

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНе аргумент - были и удачные удары Со второй половины 1942. sas пишет: цитатапрорываться через Кавказ танками весьма проблематично, Вам не кажется? ;) Через Кавказ в 1942 будет прорываеться уже пехота, а задача танков - как можно больше наокружать по пути. RAZNIJ пишет: цитатаМожно кстати финт ушами со стороны немцев - десант из Крыма под прикрытием ВВС Прикольно, если прямо в Закавказье.

Bastion: RAZNIJ пишет: цитатаНе аргумент - были и удачные удары. К томуже если пробиватся к озеру - то охват не грозит, с одной стороны финики. По Любани - силы РИ Волховский фронт в составе 4, 59, 2-й ударной и 52-й армий Ленинградскому фронт 42, 55, 8, 54 армия и Приморская оперативна группа На удар в наше реальности перекинем силы Московского наступления (Западный, Калининский и Юго-Западный ф) Мы честно играть будем или...? Если честно то скорее всего этот вариант и будет осуществлятся. А если играем "со знанием", то нужно бить в другом месте (может быть на Смоленском направлении)) предварительно всячески показав что готовимся к прорыву блокады.

RAZNIJ: Bastion пишет: цитатаМы честно играть будем или...? Если честно то скорее всего этот вариант и будет осуществлятся. А если играем "со знанием", то нужно бить в другом месте (может быть на Смоленском направлении)) предварительно всячески показав что готовимся к прорыву блокады Мы играем - честно. Надо спасвть БФ, надо спасать город - символ и т.д. Динлин пишет: цитатаПрикольно, если прямо в Закавказье. Не не потянут - флота нет. На Кубань - это да. Динлин пишет: цитатаСо второй половины 1942. Не правда ваша Калининская наступательная операция 5 декабря 1941 года – 7 января 1942 года Калужская наступательная операция 17 декабря 1941года – 6 января 1942года Клинско-Солнечногорская наступательная операция 6-25 декабря 1941 года В результате Клинско-Солнечногорской наступательной операции войска правого крыла Западного фронта отбросили их разбитые соединения 3-ю и 4-ю танковые группы врага, на 90-110 км, !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - это по танковым групам Елецкая наступательная операция 6 – 16 декабря 1941 года Тульская наступательная операция 6 – 17 декабря 1941 года Торопецко-Холмская наступательная операция 9 - 29 января 1942 года В ходе Торопецко-Холмской наступательной операции советские войска прорвали оборону немецкой 16А, продвинулись до 250 км, обошли с запада ржевско-вяземскую и глубоко охватили с юга демянскую группировки противника. Демянская наступательная операция 7 января – 20 мая 1942 года Демянская операция, несмотря на незавершённость, оказала положительное влияние на ход боевых действий на северо-западном направлении. Войска фронта нанесли врагу ощутимый урон в живой силе и технике. Везде наступление - от 80 - 200 - сколько примерно нам инужно. Для выхода на рубежи блакады Ленинграда как в РИ

sas: RAZNIJ пишет: цитата!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - это по танковым групам Сколько там от этих групп осталось? У них и танков-тоеМНИП почти исправных не было...

RAZNIJ: sas пишет: цитата sas пишет: цитатаСколько там от этих групп осталось? У них и танков-тоеМНИП почти исправных не было... Ок Так и по той ТГ которая в альтернативе останется в Центре. Сколько там будет танков (ударная моща на юге) - и сколько из них Т-2, 38 (t) и даже Т-1 уж штук 50 не весь западный фронт к сентябрю было

RAZNIJ: Набросок До окт-дек 41 РККА занята тем что развлекается с Вермахтом в раене Дона. Дек.41 -янв.42 - 2 контр удара Первый из райна Смоленска - в направлении Витебска (отвлекающий) - заставляет немцев нервничать (потенциальная возможность разрезать немцев на Север и Юг) - там развлекается оставшаяся немецкая ТГ и устраивает РККА - что-то типа Ржева (надо охранять фланги нем. групы на юге). НО Второй удар севернее Москвы на Ленинград - деблокада - ОСНОВНОЙ- удачный - все возвращается к РИ. Потом - построение обороны на Дону. И на Кубани (Тамани) - опасность немецкого десанта на Тамань.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВезде наступление - от 80 - 200 - сколько примерно нам инужно Одно дело наступать на войска, находящиеся в чистом поле, а другое - на войска, зарывшиеся в землю по самое не балуйся. Первое РККА делать умел, а вот второе научился только к осени 1942. Первые наступления РККА БЕЗ ХАЛЯВЫ - это Великолукская операция и попытка прорыва блокады в августе 1942. Посему с Вашим сценарием не согласен.

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаОдно дело наступать на войска, находящиеся в чистом поле, а другое - на войска, зарывшиеся в землю по самое не балуйся. Первое РККА делать умел, а вот второе научился только к осени 1942. Первые наступления РККА БЕЗ ХАЛЯВЫ - это Великолукская операция и попытка прорыва блокады в августе 1942. Посему с Вашим сценарием не согласен. Надо определятся точно с датами В какой момент ТГ куда поварачивают - до авг 41 как в реале ? 1 Замыкание кольца вокруг Ленинграда (до соединения с финами)- авг,сент, окт 41? после этого 2 Поворот на юг момент начала рывка - сент, окт 41? 3 Момент стабилизации фронта по Дону - дек 41,янв, февр 42 Важно сколько немцам дадим времени на закапывание под Ленинградом - 1,2,3 месяца В центре - взят не взят Смоленск ? А по поводу заранее подготовленой обороны и контрудара под Ленинградом (и отвлекающего в раене Смоленска) Вместо 8 наступательных опреций Московского наступления проводятся 2, концентрация сил выше фронт уже единственая немецка ТГ - отражает удар в раене Смоленска (вот тут и будет аналог Ржева, в принципе даже можно аналогичные силы выделить), на этом участке немцы будут крепить оборону как минимум с авг 41 А под Ленинградом РККА погрызет оборону - пускай и ценой больших потерь (слишком большие силы будут сосредоточены) Отбить позиции немцам врядли удастся - ТГ будет потрепана (опять же аналог Ржева, но там было 2 ТГ, а тут одна - степень потрепаности выше)

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВ какой момент ТГ куда поварачивают - до авг 41 как в реале ? До августа как в реале. ТГ просто НЕ перебрасываются в центр, а продолжают действовать на севере и юге. RAZNIJ пишет: цитата1 Замыкание кольца вокруг Ленинграда (до соединения с финами)- авг,сент, окт 41? после этого 2 Поворот на юг момент начала рывка - сент, окт 41? 3 Момент стабилизации фронта по Дону - дек 41,янв, февр 42 Важно сколько немцам дадим времени на закапывание под Ленинградом - 1,2,3 месяца В центре - взят не взят Смоленск ? Второе кольцо вокруг Питера - вторая половина сентября. После этого ТГ Гепнера становиться "пожарной командой" Центра и Севера. На юге после завершения ликвидации Киевского котла (последних добили, ЕМНИП 5 октября) - наступление на Харьков и далее на юг - 10 октября. Силами двух ТГ. Третья ТГ и прочие силы - надо подумать. Либо выносят Крым, либо (скорее всего) идут навстречу и встречаются с двумя северными ТГ в районе Калача, окружая Южный фронт и остатки Юго-Западного (как "Блау"). Крым добивают потом. Стабилизация фронта по Дону - скорее всего февраль - после конрударов РККА (аля Москва реала). Первая попытка деблокировать Питер будет в конце октября, когда наши убедяться, что на Москву немцы точно не пойдут, т.е. на закапывание немцам уйдёт месяц. В центре линия фронта - как до "Тайфуна", т.е. Смоленск взят, а Вязьма и Брянск - нет.

Bastion: Динлин пишет: цитатаВ центре линия фронта - как до "Тайфуна", т.е. Смоленск взят, а Вязьма и Брянск - нет. Немцы должны в районе Смоленска чего-то серьезное держать, ибо удар на Смоленск напрашивается

RAZNIJ: Bastion пишет: цитатаНемцы должны в районе Смоленска чего-то серьезное держать, ибо удар на Смоленск напрашивается Одну ТГ - там по моим планам аналог Ржева, во время отвлекающего удара (что бы нем. ТГ не рванула под Ленинград, во время деблокады)

Пух: В принципе, сценарий Динлина вытекает из августовского приказа Гитлера, где "до наступления зимы" главной задачей обьявлялся не захват Москвы, а операции на севере (соединение с финнами) и юге (захват Крыма, Харькова, выход на Кавказ). Фактически Гитлер и ОКХ признали провал "Барбароссы". А фон Бок, например, еще 4-го августа предлагал остановить наступление и занять прочную оборону до весны 42-го. (Кстати, это ведь альтернатива?) В реале быстрая и успешная организация и ликвидация Киевского котла, а также успехи 11-й армии Манштейна в Крыму вновь укрепили уверенность Гитлера в успехе. Решено было добиться решающего успеха под Москвой. Сценарий Динлина технически сложен, но реализуем. А вот на уровне управления есть проблемы 1. ОКХ всегда настаивало на "Московском" варианте. Да и мудрено игнорировать Москву в качестве ключевого пункта кампании. 2. Разгром крупнейшей группировки противника полностью отвечает немецкой стратегии. Упускать такую возможность нельзя. 3. Безнаказанно оставить на фланге столь крупные силы тоже не выйдет. А сковывающие действия потребуют много сил.

Динлин: Пух пишет: цитатаА фон Бок, например, еще 4-го августа предлагал остановить наступление и занять прочную оборону до весны 42-го. (Кстати, это ведь альтернатива?) Кстати, да. Откройте тему. Пух пишет: цитата3. Безнаказанно оставить на фланге столь крупные силы тоже не выйдет. А сковывающие действия потребуют много сил. Так-то оно так, но не забывайте о психологической стороне вопроса - враг у ворот столицы. Одно это помешает Ставке свободно изъять из обороны и перебросить для флангового контрудара более десятка дивизий в течении октября. А к ноябрю немцы свой северный фланг уже изрядно укрепят.

RAZNIJ: Карты http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/ww2%20europe/ww2%20europe%20war%20index.htm Russo-German War 19. German Invasion, 22 June - 25 August 1941 20. German Invasion, 26 August - 5 December 1941 21. Soviet Winter Offensive, 6 December 1941 - 7 May 1942 22. German Summer Offensive, 7 May - 23 July 1942 23. German Summer Offensive, 24 July - 18 November 1942 24. Soviet Winter Offensive, 19 Novembe r- 12 December 1942 http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/ww2%20europe/ww2%20europe%20pages/ww2%20europe%20map%2019.htm http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/ww2%20europe/ww2%20europe%20pages/ww2%20europe%20map%2020.htm http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/ww2%20europe/ww2%20europe%20pages/ww2%20europe%20map%2021.htm http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/ww2%20europe/ww2%20europe%20pages/ww2%20europe%20map%2022.htm http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/ww2%20europe/ww2%20europe%20pages/ww2%20europe%20map%2023.htm

sas: Динлин пишет: цитатавраг у ворот столицы. У ворот это где? Под Вязьмой? ;)

Динлин: sas пишет: цитатаУ ворот это где? Под Вязьмой? ;) А Вам нужно чтобы прямо на Красной площади ?

Пух: Динлин пишет: цитатаКстати, да. Откройте тему. Подумал и решил, что альтернатива не реальная. Киевскую операцию все равно надо проводить - без смыкания флангов групп армий "Центр" и "Юг" прочная оборона невозможна. Придется и брать Крым - немецкое руководство очень беспокоит перспектива ударов по Плоешти. А дальше - "головокружение от успехов". Разве что командование РККА совершит чудо и спасет 5-ю армию. Но алгоритма я не вижу. Динлин пишет: цитатаОдно это помешает Ставке свободно изъять из обороны и перебросить для флангового контрудара более десятка дивизий в течении октября. А изымать не требуется. Достаточно переформиролванных и вновь сформированных соединений. Немцам потребуется несколько недель (не менее трех) чтобы подготовить базу снабжения для операции и разработать саму операцию хотя бы в общих чертах. От ОКХ можно ждать прямого саботажа. А удар на Харьков и Ростов очень скоро станет очевиден как перенос стратегических усилий.

KOMO: гитлера в возможности успеха "тайфуна" убедил Бок при условие усиления центра за счет севера и юга . + "тайфуна" окруженные войска 3 фронтов (800 с гаком тыс. человек , половина из которых воевала 1-2 месяца и имела некоторый опыт.) которые при переформирование и усиление резервами делали наступление германцев на москву нереальным. -"тайфуна" не полная блокада ленинграда. немцы зевнули переброску сибирских дивизий иначе-бы начали планомерный отход от москвы на спешно готовящие промежуточные и основные оборонительные позиции и применение тактики выжженной земли. сосредоточение 3-х тг на юге и глубокие операции на воронеж и сталинград осенью 41г. нереальны в принципе (нет нормального ж/д сообщения через днепр) максимум что возможно это 2-я тг. и приоритет в маршевых пополнениях. оптимально для германцев если ссср будет кроме попыток деблокады питера и севастополя будет вести наступление в центре и удерживать насмерть харьков и ростов и все это одновременно . пожертвовать ленинградом сталин не может по психологическим причинам. люфтваффе могут нанести удар по энергосистеме центральной россии, воронежу , сталинграду. в случае падения севастополя и ленинграда у немцев свободны 11-я и 18-я армии ,у сталина на миллион опытных солдат больше ( без керченской операции), узлами связности является москва (неприступна) и сталинград рейху нужна нефть кавказа.

полная версия страницы