Война Судного Дня, Шарон против Египта

Форум » Разное - часть I » Война Судного Дня, Шарон против Египта » Ответить

Война Судного Дня, Шарон против Египта

Сталкер: Война Судного Дня: мочим 143-ю бронетанковую дивизию Ариеля Шарона ==================== Не знаю, как насчет ругани, но думаю, что она просто исчерпала свои возможности. Говорю, как человек, который эту тему и начал.

Ответов - 44, стр: 1 2 All

Сталкер: Хочу обсудить возможную развилку в новейшей истории. Итак, в Йом Кипур (Судный День), 6 октября 1973 года войска объединенной коалиции Египта и Сирии с примкнувшими к ним Иорданией и Ираком наносят практически внезапный удар по Израилю. Начинается так называемая Война Судного Дня. После недели нестойкого баланса и значительных потерь с обеих сторон, на Сирийском фронте в районе Голанских высот израильтянам удается отбросить противника и перейти в контрнаступление. Скоро их танки находятся уже в опасной близости от Дамаска. Но нас интересует другой фронт - фронт, на котором и решится исход этой войны - Синайский. (карту см. здесь: http://www.mideastweb.org/egyptwar1973.gif ). Итак в ходе ожесточенных боев и крупнейшего после Прохоровки танкового сражения на встречных курсах, которое произошло 14 октября 1973 года, израильская армия постепенно начинает перехватывать инициативу в свои руки. Решающим для исхода всей войны явился прорыв сил 143-ей бронетанковой дивизии генерала Ариеля Шарона (с использованием отвлекающего маневра) в районе у Горького острова на стыке между 2-й и 3-ей египетскими армиями на участке шириной почти в 30 км, налаживание переправы через Суэцкий залив и форсирование его, уничтожение египетских сил ПВО на том берегу, которые остались практически без прикрытия, форсированный марш на Каир - прамо таки в стиле лихого кавалериста Джорджа Паттона! Результат - мирные переговоры, а впоследствии и сепаратное (от Сирии) Кэмп-девидское соглашение между Менахемом Бегином и наследником Насера Анваром Садатом. Что если египетская разведка вовремя обнаруживает переправу и египетская артиллерия и ВВС мочат часть израильской дивизии на переправе через Синайский залив, срывает переправу! Каковы последствия? 1) Египет в одиночку домачивает Израиль (на мой взгляд сомнительно) 2) Война принимает затяжной характер с отторжением от Израиля Синайского полуострова (наиболее вероятный вариант) 3) война провоцирует горячую фазу в противостоянии супердержв (крайне нежелательный вариант) 4) война заканчивается на статус-кво. Нет Кэмп-Дэвидского договора, скорее всего не будет убийства Садата. Каков будет тогда мир? Прошу без флеймов.

CanadianGoose: Ох ща придёт Магнум и Сталкеру покажет.... Если серьёзно, Магнум - завсегдатай (и соавтор) одного сайта, где ту войну разобрали буквально по минутам. Захочет - сам даст ссылку. Моё же скромное мнение - шансы египтян в маневренной войне (а именно такая война диктуется на особенностями ТВД на Северном Синае) невелики. Израильтяне затачивались под обходы и атаки с фланга. Та самая "крупнейшая после Прохоровки танковая битва" рассматривается израильтянами как одна из крупнейших неудач. Если бы Шарон не сделал того, что сделал - это бы случилось чуть позже. Теперь по пунктам: 1. Н-Е-В-Е-Р-О-Я-Т-Н-О. Израильтяне выиграли Войну Судного Дня с потерями тысяч человек из миллионного мобилизационного пула. И абсолютное большинство потерь - первые дни войны. С чего бы Египту выиграть после того, что Израиль очухался и врубил свою военную машину на полные - "НЭ ПАНИМАЮ". 2. Максимум лишние пару недель, но всё закончится как в РИ. В последние дни наконец-то заработал "воздушный мост", т.е. дефицита МТО у израильтян нет, а про head count я уже сказал. 3. Ну это вряд ли. 4. К моменту прорыва Шарона Садат свои задачи в этой войне уже порешал. И был готов договариваться. Мирное соглашение случилось после смены власти в Израиле. "Только Никсон может поехать в Китай". Скорее, удлинение войны вызовет большее недовольство политикой социалистов среди избиратeлей и Бегин выиграет не вторые, а первые послевоенные выборы. Соответствено, Кэмп-Дэвид может случиться раньше!

Max: ...а Магнума все нет.(Почти С.). Разбор полетов тут http://www.waronline.org/ В целом, согласен с CanadianGoose. Добавлю: 1.Цели Садата были скромными, но достаточными. Он их и выполнял, и выполнил. 2. Дивизия Шарона форсировала не Сталкер пишет: цитатав районе у Горького острова на стыке между 2-й и 3-ей египетскими армиями на участке шириной почти в 30 км, налаживание переправы через Суэцкий залив а канал в раёне Горького озера. Сделать там что-то египтянам было трудно, но дело даже не в этом, а в том, что были и другие варианты контрнаступления, чего некоторые израильские генералы до сих пор не могут Шарону простить - "увел победу из под носа". 3. Дивизия Шарона - не кадровая, а целиком резервистская. Из этого видно, что к моменту наступления резервы были уже в строю, и качество резервистов, которые раскатали египетские кадровые части. К стати переправа проходила не без боя, но сделать уже египтяне ничего не могли.

sas: Max пишет: цитатаК стати переправа проходила не без боя, но сделать уже египтяне ничего не могли. И ЕМНИП делали это на трофейных плавающих танках :)

Сталкер: ИМХО, при затяжной войне пойдет соревнование ресурсов, которое Израиль неизбежно проиграет. Соотношение катастрофически не в его пользу. Израиль ни в коем разе не вынесут - ни в каком разе, но отодрать от него Синай и Голанские высоты (за которые Израиль на любых переговорах вцепится зубами) вполне будет возможно. Это к слову о том, что ведь при таком рельефе, как на Синае, можно вполне вести войну позиционную. В общем, ждем Магнума. Если на том сайте "разбор полетов" проводился не на иврите (к сожалению, не владею ) , то конечно будет интересно почитать, что они там в итоге наворотили.

CanadianGoose: Сталкер пишет: цитатапри затяжной войне пойдет соревнование ресурсов, которое Израиль неизбежно проиграет. Соотношение катастрофически не в его пользу. Окопной войны и атак человеческих волн на опутанные колючкой окопы там не будет. Масштаб не тот. Что же касается ресурсов - у Израиля преимущество на изрядную глубину "по временнОй оси". Снабжение идёт от американцев, а подготовленных резервов личного состава (в сравнении с Египтом) - хоть гузном клюй. А у египтян стремительно заканчиваются сделанные перед войной запасы советского оружия, а новых поставок - ЙОК. И качественных резервов - ЙОК. Сталкер пишет: цитатаотодрать от него Синай и Голанские высоты (за которые Израиль на любых переговорах вцепится зубами) вполне будет возможно. Египет, прессингующий Израиль в пользу Сирии на мирных переговорах - фантастика покруче Тердтлавовских ящеров. Сталкер пишет: цитатапри таком рельефе, как на Синае, можно вполне вести войну позиционную На северном Синае (т.е. там, где пойдёт гипотетическая египетская атака) - нельзя. Пустыня-с. Такая плоская, что куча верблюжьего г-на видна за пять километров (С. не мой).

ГОРЕЦ: sas пишет: цитатаИ ЕМНИП делали это на трофейных плавающих танках :) Так точно наши ПТ 76М и БТР 50

Сталкер: CanadianGoose пишет: цитатаСнабжение идёт от американцев, Прекрасно! А что мешает(мешало) Советам делать то же самое? CanadianGoose пишет: цитатаподготовленных резервов личного состава (в сравнении с Египтом) - хоть гузном клюй Точнее - ВСЕ, СПОСОБНЫЕ ДАРЖАТЬ ОРУЖИЕ (ВСДО)! Безусловно, ведь тип комплектации армии Израиля - милиционный, как в той же Швейцарии. Военнослужащими (не военнообязанными, а именно военнослужащими являются все граждане и гражданки Израиля от и до определенного возраста. Это правда! И многие из них имеют опыт 6-дневной войны. И они все проходят ежегодные военные сборы, и уровень их подготовки никаких сомнений не вызывает. Здесь никто не спорит - израильская армия на несколько порядков по всем статьям лучше и качественней и египетской (вовсе на такой уж плохой армии, а из арабских, наверное, самой подготовленной), и уж тем более, сирийской, иорданской и иракской. Но Израиль не выдержит долгой войны в любом случае. ИЗРАИЛЬ НЕ МОЖЕТ ДЕРЖАТЬ ПОД РУЖЬЕМ ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ В ТЕЧЕНИЕ НЕОПРЕДЕЛЕННО ДОЛГОГО ВРЕМЕНИ. Его экономика рухнет. Все спасение Израиля все эти годы было в том, что ему удавались быстрые победы над арабской коалицией за сравнительно малую цену. CanadianGoose пишет: цитатаНа северном Синае (т.е. там, где пойдёт гипотетическая египетская атака) - нельзя. На Северном Синае нельзя не везде. Канал - сам по вебе великолепная линия обороны. Местность действительно плоская в большинстве случаев, но встречаются скалы и возвышеннности - в общем при желании есть за что зацепиться. Мы же переходим к позиционной войне. Шарон - молодец - он воспользовался тем, что участок канала к северу от Горького озера попросту был пуст - там на протяжении 30 км египетских частей вовсе не было, а когда его маневр был замечен - было уже поздно, у израильтян там уже были предмостные сооружения, так что наладить переправу и пустить десантников с самоходками на египетский берег означало - запустить лис в курятник. Египетские укрепления, находящиеся под "зонтиком" П-12, П-14 и 75-х ЗРК при том, что египетская авиация пока не понесла серьезных потерь, будут в безопасности от авианалетов, но естественно израильская армия бдет держать их под постоянным артобстрелом. А теперь (при допущении, что маневр 143-й не удался, египтяне заткнули дырку и начали зарываться, поняв, что вперед им не пройти. Пока. Отдаст Моше Даян или кто там еще приказ пустить еврейских стриженых ребят в мясорубку массированной атаки? Очень сомневаюсь. Вот и получаем позиционную войну. На Синайском фронте. Что творится в Сирии предугадать нетрудно - сирийцам и иорданцам придется несладко. Один Хусейн, который Саддам кинет другого Хусейна, который король, а вместе с ним и Хафеза Ассада.

Magnum: Явление второе. Те же и Магнум. Сталкер пишет: цитатаА что мешает(мешало) Советам делать то же самое? Им ничего не мешало, они это делали, арабам это не помогло. цитатасирийцам и иорданцам придется несладко Иорданцы в той войне уже не участвовали. цитатаНо Израиль не выдержит долгой войны в любом случае. The War of Attrition, июнь 1968 - август 1970. Та самая позиционная война. Угадайте, кто ее выиграл.

Сталкер: Акт 3-й *Появляется Сталкер, по прежнему до конца не убежденный* Вообще, о Войне на истощение впервые услышал только, когда полез за дополнительными сведениями о Войне судного дня. Насколько я могу судить, она все-же не переросла в полномасштабную войну, а была серией стычек и обстрелов на суше, море и в воздухе. Та позиционная, которую я предлагаю вашему вниманию (все-же допустим, что контратака Шарона не удалась) - все же война серьезная, которая будет держать Израиль в настоящем напряжении, оторвав от промышленности и сельского хозяйства многих резервистов. Война, на которой будут совершаться попытки ударов, контрударов, бомбардировки, обстрелы - в общем, все прелести. Израильская армия - действительно классная армия, но выдержит ли она такой прессинг при том, что этот кошмар пролится долго. Сколько своих солдат Египет и Сирия могут "безболезненно" разменять на одного убитого или раненого солдата, чтобы добиться желаемых результатов? И еще один вопрос: какие дела порешал Садат и почему ему вдруг стало "выгодно" закончить войну? Я всегда понимал, что для Египта вопрос Синая чрезвычайно болезненный. А Синай Египту оттяпать не удалось.

Magnum: Сталкер пишет: цитатакакие дела порешал Садат и почему ему вдруг стало "выгодно" закончить войну? Это стало темой для тысяч научных работ и диссертаций. Особенности арабской психологии и внутренней пропаганды. Египтяне хотели смыть позор Шестидневной войны. Свою удачную переправу через канал они тут же объявили победой в войне и ежегодно празднуют до сих пор. Это как если бы немцы праздновали 22 июня. А чем там война закончилась - неважно. цитатаА Синай Египту оттяпать не удалось. Все-таки удалось - на мирных переговорах через несколько лет. Еще один повод праздновать победу (снова аналогия с немцами - советские войска оступили, ГДР вернулась в состав Германии). цитатаТа позиционная, которую я предлагаю вашему вниманию Не получится в тех краях позиционной войны! Если только египтяне за несколько часов смогут вырыть линию Маннергейма, помноженную на Великую Китайскую стену. ================ (Флейм все равно начался, но какое неожиданное направление он принял. Поэтому на всякий пожарный случай, ибо прецеденты имели место). Я готов обсуждать альтернегативы, и сам пытался их разрабатывать, и на форуме как-то была такая тема. Существует только два АИ-способа разгромить Израиль в те годы: 1) Отправить против него Советскую армию. Не советников, не оружие, а Советскую армию в чистом виде. Как в Чехословакию или Афганистан. Разумеется, победа возможна только в техническом смысле, о политических последствиях даже скучно говорить. 2) У арабов должен появиться лидер, сочетающий качества Чингисхана, Цезаря, Макиавелли, Ульянова и Джугашвили. И это все о нем.

sas: Bastion пишет: цитатаНу да: у немцев было подбито всего три тигра - плавали, знаем! Во-первых, ЕМНИП это цифры немцев(причем я и немецкие встречал повыше..), а во-вторых , неужели у них там были только "Pz-VI"? ;) Magnum пишет: цитатаЯ? Где? Почему? Меня, честнейшего из Магнумов... У нас с Вами разное понимание термина "позиционная война", в принципе ниже Сталкер, в основном, описывает расклад, похожий на мою точку зрения...

Magnum: sas пишет: цитатаразное понимание термина "позиционная война" Сталкер пишет: цитата попытки ударов, контрударов, бомбардировки, обстрелы - в общем, все прелести Коллеги, в годы Войны на Истощение все это было.

CanadianGoose: CheshireCat пишет: цитатаРазвилку ИМХО делать надо гораздо раньше - более плотное сотрудничество СССР с арабами и как следствие более качественная подготовка кадров арабских армий, более качественное использование современной техники - танков, самолетов и пр. Я сомневаюсь, что это поможет сильно. В 1973-м арабы использовали свои шансы на 101% - внезапность нападения, максимальная подготовленность, "фактор Йом-Киппур", даже "ассиметричный ответ" в виде массового использования советских ЗРК (действительно превратившихся в major pain in the ass для израильских ВВС). И что? И опять сионистские танки на финишной прямой к Дамаску и Каиру (вспоминаю жалобы Рафаэля Эйтана в его мемуарах, что он захватывал центральный Синай 4 раза - в 1948-м как комвзвода, в 1956-м - комбатом, в 1967-м - комбригом, а в 1973-м имел все шансы быть комфронта, если бы не рулил на севере против сирийцев). Подготовка арабских пилотов ограничивалась уровнем этих самых пилотов, Совок учил их на совесть. Это я лицезрел лично в конце восьмидесятых, на и рассказов понаслушался. То же самое замечание о качестве офицерского состава относится к штабам, танкам и т.п. Арабские офицеры в советских военных академиях славились тупизмом и пофуизмом. И дело не в языковом барьере. Кубинцы зарекомендовали себя совершенно по-другому. Сталкер пишет: цитатаИзраиль не выдержит долгой войны в любом случае. ИЗРАИЛЬ НЕ МОЖЕТ ДЕРЖАТЬ ПОД РУЖЬЕМ ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ В ТЕЧЕНИЕ НЕОПРЕДЕЛЕННО ДОЛГОГО ВРЕМЕНИ. Его экономика рухнет. Все спасение Израиля все эти годы было в том, что ему удавались быстрые победы над арабской коалицией за сравнительно малую цену. Долгая позиционная война с Израилем может быть либо в виде "войны на истощение" вдоль демаркационной линии при неявном запрете на крупномасштабные боевые действия (и Магнум уже напомнил, чем оно закончилось в Р.И.) либо в виде "горячей" войны. Но "горячая" война в данном случае мне напоминает строительство плотин из песка на ручейке после летнего дождя, которое я любил в детстве. Рано или поздно "водичка дырочку найдёт". Израильская армия - та самая "водичка". Концепции позиционной обороны на линии фронта у них нет. Этому даже не учат. Отчасти поэтому они в 1973-м довольно легко слили линию Бар-Лева. Израильтяне знают оборону опорных пунктов и мобильные части, которые опираются на эти пункты и постоянно норовят зайти оппоненту в тыл. Догадайтесь, сколько времени египетская линия сможет удержать такое "ртутное озерцо". Пару лишних недель максимум. Сталкер пишет: цитатаМестность действительно плоская в большинстве случаев, но встречаются скалы и возвышеннности - в общем при желании есть за что зацепиться. Мы же переходим к позиционной войне. Зацепка за отдельные холмы ничего египтянам не даёт. В 1948-м они зацепились и упорно и храбро держались в котле несколько недель и чуть ли не месяцев. Вышли оттуда по соглашению о прекращении огня и были (заслуженно) встречены в Египте как герои. Но к "позиционной" войне это отношения не имеет. К востоку от Канала есть только одна удерживаемая линия. Митла. Но к 1973-му евреи приложили достаточно усилий, чтобы создать у египтян чёткую ассоциацию "перевал Митла - прОклятое Аллахом место, яхуд тут всё равно победят". Magnum пишет: цитатаСталкер пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А что мешает(мешало) Советам делать то же самое? -------------------------------------------------------------------------------- Им ничего не мешало, они это делали, арабам это не помогло. Насчёт "ничего не мешало" коллега лукавит. Американцы возили в основном из Германии, потом из Штатов (когда задействовали ВТА на полную). Проблем с маршрутом у них не было. А единственный путь самолётом из Совка - через Югославию (со всех остальных сторон НАТО), а Тито отнюдь не горел желанием помогать СССР помогать арабам (отношения Израиля и Югославии вообще могут дать материал для нескольких роскошных романов по криптоистории). Оставалось морем из Одессы. А пока корабль в Одессе погрузят, пока он доплывёт до Александрии и разгрузится - евреи возьмут Каир. Неоднократно. банзай пишет: цитатаСдаеться что все это арабское " мочилово" Шарона, кончиться тем, что танкисты Шарона сделают групповое фото на фоне пирамид в Гизе. Лётчики делали. Правда, с воздуха

CanadianGoose: Magnum пишет: цитатаОсобенности арабской психологии и внутренней пропаганды. Египтяне хотели смыть позор Шестидневной войны. Свою удачную переправу через канал они тут же объявили победой в войне и ежегодно празднуют до сих пор. Это как если бы немцы праздновали 22 июня. А чем там война закончилась - неважно. Могу только добавить, что Садат чётко понимал, что молоко из американской титьки жирнее, чем из советской, и изначально искал пути замирения с Западом. Но без маленькой победоносной войны обойтись не мог. Представить 1973-й победоносной войной для арабской пропаганды оказалось вполне возможным (тем более, что они действительно крепко наподдали тогда Западу нефтяным эмбарго). Победитель Садат мог договариваться... Magnum пишет: цитатаВсе-таки удалось - на мирных переговорах через несколько лет. ЕМНИП Саддат начал предлагать Израилю переговоры сразу после войны. Но только Бегин мог принять протянутую руку.

sas: Magnum пишет: цитатаКоллеги, в годы Войны на Истощение все это было. Ух ты! Даже атаки линии Барлева пехотой? ;) CanadianGoose пишет: цитатаЛётчики делали. Правда, с воздуха Флейм конечно, но могу выложить фотографии пирамид с Qick Bird-а,если конечно интересно...:)

OlegM: Отдавать тысячи единиц танков и прочей современной техники арабам не обеспечив их достаточным количеством военных советников было непростительной глупостью советского союза. Мне вспоминается один американский фильм. Там какое-то африканское племя на территории которого есть алмазные копи которые дают стабильную прибыль, раз в год закупает в США новейший многоцелевой истребитель со всеми наваротами. В день главного праздника они с криками и танцами сбрасывают его со скалы вниз на землю племени своих врагов. Самолет взрыывается и врагов потери. Вождь даволен действием оружия Большого Белого Брата...

CanadianGoose: OlegM пишет: цитатаОтдавать тысячи единиц танков и прочей современной техники арабам не обеспечив их достаточным количеством военных советников было непростительной глупостью советского союза. Мы вполне логично приходим к выводу, что одной "бабочкой" для изменения результата арабо-израильских войн в пользу арабов не обойтись. Надо менять подход целиком. На этом предлагаю с темой про Арика завязать. Ему, наверное, и так икается, бедолаге

банзай: OlegM пишет: цитататысячи единиц танков и прочей современной техники арабам не обеспечив их достаточным количеством военных советников было непростительной глупостью советского союза. да в том то и дело, что Леонид Ильич начал сомнения выражать по поводу необходимости поддержки арабов, и считал, что надо войну прекратить пока их не радолбали в

Magnum: sas пишет: цитатаФлейм конечно, но могу выложить фотографии пирамид с Qick Bird Это не флейм, это по теме. Как писал классик, "Лучший вид на этот город - если сесть в бомбардировщик". цитата Даже атаки линии Барлева пехотой? ;) Ну, это уже перебор, не надо переносить реалии ПМВ в конец 60-х. Хотя отдельные державы даже в 80-х годах так воевали.

Читатель: Magnum пишет: цитатаХотя отдельные державы даже в 80-х годах так воевали. И даже еще позже (эритрейско-эфиопский конфликт 1998-2000 гг.)

Magnum: На ваше усмотрение. Листал интернет и оказалось, что я про эти события уже писал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/679/679314.htm

банзай: Magnum пишет: цитата 80-х годах так воевали. и замечу исламские

Magnum: sas пишет: цитатаimg390.imageshack.us/img390/7838/piramid0iy.jpg Мда, в профиль они куда красивее.

CanadianGoose: rumata пишет: цитатаСсылочку! Умоляю! В восьмидесятые (примерно 1982-1984) "Библиотека Алия" издавала книгу под названием "Слепой прыжок". Автора не помню. Это воспоминания человека, заброшенного англичанами в Югославию в годы ВМВ и подружившегося там с партизанскими командирами. Перед началом Войны за Независимость руководство Хаганы отправляет его в Югославию. Основная идея, как я помню - закупки трофейного немецкого оружия. Но в действительности он превращается во что-то вроде неофициального посла, потому что его кореш военных лет - не то губернатор коммунистической Хорватии, не то начальник югославской ЧК. В общем, большая шишка. Среди приколов, о которых он пишет - тайный аэродром для дозаправки чешских Мессеров и купленных в Европе Спитов перед полётом в Израиль. Обслуживавшийся Палавиром и охранявшийся Хаганой. В горах Боснии. Недурно пущено??? Это РИ. Плюс масса забавных историй по technology transfer в обе стороны. Всё это проложалось до начала шестидеcятых. Разумеется тайно, потому что Юги были большими шишками в Движении Неприсоединения. Увы, в Интернете, несмотря на многочисленные попытки отыскать - не встречал. UPDATE: По-моему, это ОНО http://www.davar.org.ua/index.php/indexoBD/shaikedan Шайке Дан принадлежит к легендарной плеяде парашютистов из Эрец-Исраэлъ, высадившихся во время Второй мировой войны в оккупированной фашистами Европе, чтобы спасать евреев от гибели. Многим известно имя Ханны Сенеш, еврейской девушки-парашютистки, казненной венгерскими фашистами. Немало написано и о других членах этой группы. Но о Шайке Дане в книгах, посвященных парашютистам, в лучшем случае кратко упоминается. Объясняется это тем, что он и после окончания войны продолжал дело, ради которого, рискуя жизнью, прыгал с парашютом за линию фронта, помогал евреям диаспоры. Шайке Дан сыграл ведущую роль в организации исхода евреев из стран Восточной Европы, когда в Израиль прибыло из Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии, Советского Союза более 600 тысяч человек. Часто это массовое переселение происходило под покровом тайны, и до сих пор многие его детали не подлежат огласке. Секретными были и другие задания, которые приходилось выполнять Шайке Дану, например, переброска оружия в Израиль в период Войны за Независимость (1947-1949). Тем интереснее будет узнать каждому об этом малоизвестном человеке, участнике важных исторических событий. "Те, кто знают Шайке, – писал в предисловии к ивритскому изданию книги "Слепой прыжок" Шимон Перес, – почувствуют, насколько верно отражена здесь его личность". Такой отзыв – лучшая оценка труда автора "Слепого прыжка" Амоса Эттингера, известного израильского поэта-песенника, радио- и тележурналиста, чей литературный труд раскрывает перед каждым желающим выдающуюся и легендарную историческую фигуру, которой является Шайке Дан.

Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаВсё это проложалось до начала шестидеcятых. А потом... Вы только посмотрите, какой компромат на Тито откопали в Будапеште: http://www.inopressa.ru/jpost/2005/06/16/15:05:16/tito

awas: OlegM пишет: цитатаМне вспоминается один американский фильм. Там какое-то африканское племя на территории которого есть алмазные копи которые дают стабильную прибыль, раз в год закупает в США новейший многоцелевой истребитель со всеми наваротами. В день главного праздника они с криками и танцами сбрасывают его со скалы вниз на землю племени своих врагов. Самолет взрыывается и врагов потери. Вождь даволен действием оружия Большого Белого Брата... Совершенно разумное поведение вождя. Даже если он прекрасно знает, что этот истребитель может уничтожить всех врагов сразу. Уничтожит -- а чем своих подданных на следующий год веселить? Отношение арабских вождей к Израилю двоякое. С одной стороны, это живой пример процветания в тех же условиях, в каких сами арабы способны еле-еле выживать (разве что те, кто в нефти купаются, могут себе что-то позволить). У подданных, естественно, возникают вопросы: а почему евреи в тех же пустынях такие урожаи снимают, каких и в райском саду долго искать надо? Может быть, что-то во дворце поменять? Ликвидировать Израиль -- и не будет такого контраста, не будет опасных вопросов. С другой стороны, если Израиль и впрямь ликвидировать, собственного-то процветания не прибавится. И вопросы подданных будут хотя и иные, но не легче. А пока Израиль есть, можно всё объяснять их тайными кознями да недобросовестной конкуренцией. Конечно, устраивать время от времени пропагандистские истерики, финансировать (само)убийц да подсовывать контрабандное оружие -- очень полезно, чтобы экономический (да и политический) контраст не стал слишком уж очевиден. Но полностью уничтожать столь эффектное пугало, как Израиль, я бы на месте арабских вождей поостерёгся: где ещё такое найдёшь!

CanadianGoose: Magnum пишет: цитатаВы только посмотрите, какой компромат на Тито откопали в Будапеште: Я надеюсь, что коллега не обидится на меня за несоблюдение правил политической корректности. Но подобной фуйни мне давно не приходилось читать. "Все могло бы сложиться совсем по-другому, если бы Тито попытался отговорить Насера закрывать залив Красного моря для израильских судов" my ass! А вообще, Шайке Дан об этом упоминает. По мере роста претензий Тито на лидерство в Движении Неприсоединения политика Югославии на поверхности становилась всё более антиизраильской. На поверхности. Потому что дан намекнул, что сотрдничество продолжалось долго. Но если о событиях начала шестидесятых можно было писать в 82-м, то о семидесятых - фиг. Печально, что значительная часть той истории (как и приключения того же Дана в Румынии, заслуживающие не меньшего интереса писателей-криптоисториков) осталась только в легендах и в личной памяти участников. Которые уходят с каждым годом...

Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаВсе могло бы сложиться совсем по-другому, если бы Тито попытался отговорить Насера Что касается этой конкретной фразы - совершенно согласен, но это домыслы журналистов, что с них возьмешь. Другое дело - эпизод, где Тито настаивает, что надо осудить и заклеймить. "Почему ты оказался первым учеником?!"(С) Впрочем, статья прошла через три перевода, поэтому от окончательных выводов воздержусь.

Lord Svarog: Если бы марш на Каир был бы сорван, Израиль попытался бы применить Атомное оружие. Именно попытался, потому что на этот случай было разработанно превентивное противодействие. Далее по теме Ноу коммент.

CanadianGoose: Lord Svarog пишет: цитатаЕсли бы марш на Каир был бы сорван, Израиль попытался бы применить Атомное оружие. Автор перещеголял самого Клэнси. У того во "всех страхах мира" Израиль хоть готовится применить Бомбу, чтобы остановить сирийские танки от прорыва в Центральный Израиль. А тут маразм всё крепчачее и крепчачее.

CanadianGoose: OlegM пишет: цитатарезультаты арабо-израильских войн определялись в первую очередь Москвой и Вошингтоном Не согласен. Москва и Вашингтон скорее модерировали дискуссию и тренировали участников. Если бы в 1973-м арабы смогли бы порвать Израиль - Штаты бы утёрлись. Утёрлись же они во Вьетнаме в то же время. А вот СССР действительно неоднократно обсирал Израилю малину в плане ведения боевых действий. Например, знаменитая история с угрозой прямого военного вмешательства СССР в 1967-м. Ничего подобного ни от одного из израильских союзников не было.

CanadianGoose: Lord Svarog пишет: цитатаТо что я озвучил, было на самом деле, т.е. подготовка превентивных мер. Давайте аккуратно отделим мух от котлет. То, что была подготовка к "превентивным мерам" (мне нравится обтекаемость этого термина, уж написали бы открытым текстом "к неспровоцированному ядерному удару по Израилю") - допустить могу. В то, что этот удар был бы только в случае, когда Израиль уже "начал обратный отсчёт" - не верю. По техническим причинам не верю. Даже если представить, что некий супершпион КГБ узнал о принятом решении немедленно - цикл "сообщить в Москву - проверить информацию - принять решение-подготовить удар" намного длиннее, чем израильский "от приказа до атаки", а принятие решения в Израиле практически эквивалентно отдаче приказа. Ну и главное - я не верю в то, что израильтяне решили бы применить бомбу, когда египтяне уже начали драпать, если они не применили её в тот момент, когда египтяне ломились вглубь Синая.

Bastion: CanadianGoose пишет: цитатаТо, что была подготовка к "превентивным мерам" (мне нравится обтекаемость этого термина, уж написали бы открытым текстом "к неспровоцированному ядерному удару по Израилю") - допустить могу. Превентивные меры - не есть неспровоцированный удар Это просто политическое заявление: "В случае применения одной из сторон оружия массового поражения, СССР предпримет адекватные меры для прекращения..." и т.д. При этом повышается уровень боеготовности в РВСН до 5 минутной, постоянно дежурят в воздухе стратегические бомберы и пр горячей линии тов. Брежнев звонит в Вашингтон предупреждая, что повышение уровня БГ не направлено против США. Те правда, на всякий случай, тоже повышают уровень БГ своих стратегических сил, но при этом начинают названивать потенциальному "применителю" в плане "Вы что там? Совсем с катушек съехали"... Кто "примет решение на отдачу приказа"?

Max: Lord Svarog пишет: цитатаТо что я озвучил, было на самом деле, т.е. подготовка превентивных мер. Это не АИ, это к сожалению реальная жизнь. Не знаю, было, не было. В 73 году, по мнению, многих исследователей, вероятность "случайного" начала ТМВ была еще достаточно высока. И обе стороны, США и СССР, старались быть аккуратными. Приминение Израилем ЯО, если, оно, конечно, у Израиля было/есть , могло запросто спровоцировать ТМВ. Думаю, понимали это во всех трех странах. Вероятно, и поэтому СССР воздерживался от прямого вмешательства. О том же какие людаедские взгляды исповедовали определенные круги в СССР могу свидельствовать. Лично видел по советскому государственному ТВ (цензурирированному) передачу, в которой политический обозреватель ЦТ (имшени не помню, толстый такой, не молодой) отвечал на вопросы телезрителей. Вот, один из них и спрашивает, почему бы не бросить на этот Израиль (ударение на И) бомбу? А обозреватель отвечает, дескать, надо бы, но мировая общественность может не понять. Без коментариев.

Magnum: Lord Svarog пишет: цитата Если бы марш на Каир был бы сорван Lord Svarog пишет: цитата Если бы арабы начали побеждать В Одессе это называется "две большие разницы".

Max: OlegM пишет: цитатаНапример СССР мог поступить как амеры в Бейруте - подогнать АУГ и выбомбить израильское побережье в ноль по ходу дело унчтожив израильские ВВС. Замечу эта акция формально даже войной бы не считалась - так антитеррористическая акция даже без высадки десанта. Там Ам-й флот курсировал на этот случай. А советские самолеты (и не вертикалки), а вполне нормальные с советскими пилотами израильтяне сбивали. Вот воздушная армия на территории Египта - это да, но это прямое вмешательство. А антитеррор в 73 еще не катил.

Max: Lord Svarog пишет: цитатаПростите если не точно выразился, это в данном случае аналоги Марш на Каир приятен, но избыточен. Более того, потеря части Синая - то же не трагедия, хотя и удар по самолюбию. Другое дело, что ничего иного там быть не могло: остановка египетских войск на каком либо рубеже (любом, хоть Митла)означало, что кто-то прорвется к Каиру (что и произошло). Поражением, могло быть только прорыв в Негев, но на это у Египта не было ни сил, ни решимости (планы, как отмечалось, были скромнее). OlegM пишет: цитатаА танковая нет? Это сколько танков? Если в пределах 1,5-2 тысяч, еще не страшно. А вот авиционная, со стратегами и пр. это серьезно. OlegM пишет: цитатаВот именно в количестве все и дело, а также в инфраструктуре (штабы, радары, разведка, ПВО и т.д. и т.п.) причем советское а не арабское! Это вы так о средиземноморской эскадре СССР? Даже не смешно. Сколько там этих самолетов и вертолетов. Артилерии и ракет (с обычными боеголовками) тоже против сухопутного театра не густо. Израиль не Леван, а АУГ СССР, не АУГ США.

Max: CheshireCat пишет: цитататесть у меня в прошлом пилот истребительной авиации и воевал в той войне, в качестве советника....по его словам каждый раз когда советские летчики вылетали вместо арабов израильтяне выть начинали белугой о вмешательстве, ибо процент сбитых самолет израильтян в эти моменты повышался в разы... Сняли его оттуда за то что после шестого сбитого арабского самолета из его отряда и ни одного израильского они с напарником поднялись и законопатили одного за другим четыре израильских самолета, после поднявшейся вони их оттуда по быстрому убрали обратно.. Проблема в том, что все (повторяю ВСЕ )сбитые израильские самолеты известны по номерам, а пилоты по именам. Все (ВСЕ) бои с советскими летчиками запротоколированы, имена збитых советских летчиков известны еще с тех пор, когда в СССР об этом не было известно. Так вот нет там разов. Есть отдельные победы и поражения. Ни о каком качественном превосходстве техники и пилотов СССР речи не идет. Массовые сбития были зенитными ракетами с советским персонало. Это да. А пилоты ... ваш тесть рассказывает интересные вещи.

Сталкер: Max пишет: цитатау Египта не было ни сил, ни решимости (планы, как отмечалось, были скромнее). Думаю, что планы у Египта были отхватить, сколько сможеим и сколько дадут - по возможности, как можно больше. А создавать три ударные армии только затем, чтобы потом провозгласить победные реляции, простите, но я еще могу поверить, что арабы тупоголовые идиоты ( ), но чтоб настолько!? Я пожалуй соглашусь, что при таком рельефе, при лени и непрофессионализме арабов, неумении их извлекать выгоды из оперативной ситуации, косности военной доктрины и недисциплинированности (думаю, что список можно продолжить) в позиционную войнушку сыграть с израильтянами - лучшей по мобильности и профессиональности кадров армии мира - не удастся. Поэтому, думаю, что после той информации, которцю я прочел по войне, и которую получил от уважаемых коллег-форумчан, я пришел к осознанию того, что никаких интересных АИ развилок на данном отрезке истории не получится - разве что с точностью до наоборот - я имею в виду новые территориальные приобретения Израиля в ходе данной войны за сечт Иордании и Египта. Но это разве что усилит напряженность в регионе, и вряд ли даст Израилю сырьевую базу, достаточную для создания региональной сверхдержавы.

полная версия страницы