Форум » Разное - часть I » Длинная ПМВ » Ответить
Длинная ПМВ
Крысолов: Господа, это не развилка, а просьба к знатокам истории ПМВ на Западном фронте поспособствовать. Ищу развилку, которая приведет к удлиннению ПМВ как минимум до весны 1919 года. Такой вариант как отсутствие Ноябрьской революции в Германии не подходит, ибо поздно уже. Были ли шансы взять Париж в 1918 году, а также наладить лучшее снабжение Центральных Держав за счет Украины? Как я вижу этот момент. Турцию ничего не спасет. Вслед за ней скорее всего рухнет Болгария. А вот Германия и АВИ должны удержатся. Как этого достичь? Далее, надо избежать революции в Германии и закончить войну ее прямым военным поражением в ходе генераьного наступления 19 года и прорыва линии Зигфрида. Относительно АВИ - желательно отпадения Венгрии и оккупация Германией Цислейтании, которая заканчивается после краха фронта 19-го года. Пожалуйста, дайте кто-нибудь развилку или посоветуйте что-нибудь...
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Скальд: Крысолов пишет: Германия и АВИ должны удержатся. Как этого достичь? Без Болгарии и Турции никак. Может вынести Салонкский фронт и тем самым спасти подбрьюшье АВИ и еще потрепыхаться
Седов: Хм... Я что то не совсем понял......... Тут возникает два вопроса: 1. Первый 2. Второй. Я думаю уважаемый Крысолов уже догадался какие. И самое главное: 3. Третий. Скальд пишет: Может вынести Салонкский фронт и тем самым спасти подбрьюшье АВИ и еще потрепыхаться Дежа Вю ! В прошлой жизни подобная тема называлась "Долгая ПМВ"
Крысолов: Седов пишет: Я думаю уважаемый Крысолов уже догадался какие Нет... Скальд пишет: Без Болгарии и Турции никак. почему? Скальд пишет: Может вынести Салонкский фронт и тем самым спасти подбрьюшье АВИ и еще потрепыхаться Была и такая мысль. Пока не представляю как это сделать. В 18 году немцы на это не пойдут и главный удар будут нассить по Франции. Может взятие Парижа в 18-ом и как следствие переброска Антантой всего что можно и нельзя с Салоникского фронта? Седов пишет: В прошлой жизни подобная тема называлась "Долгая ПМВ" Это не совсем то. Меня интересует развилка в 18-ом, после Брестского мира.
tewton: Победа левых эсеров. Поначалу выполняют поставки и прочее - Германия получает ресурсы, а с осени 18 начинают готовить продолжение войны - лозунг вернуть наши земли!, а на деле команда Антанты. Русскими солдатами для Запада дешевле
п-к Рабинович: Мне ничего в голову не приходит.
Леший: tewton пишет: Победа левых эсеров. И каким образом?
Крысолов: tewton пишет: Победа левых эсеров. Не вижу никаких предпосылок. И главное не вижу влияния этой победы на ход ПМВ
Евгений Пинак: Нереально. В 1918 году "вынос" Болгарии - это вопрос времени. А усилнение второстепенных фронтов и переход в оборону на главных (французском и итальянском) - это из серии "а вот если покойничек с бубей пошел бы...".
Крысолов: Какой же выход? ЧТо-нибудь по типу - на Украину в 18 году обрушился неслыханно огромный урожай, немцы смогли больше вывезти, плотнее покушать, избежать революции и продержатся еще одну зиму?
Крысолов: Может быть больший успех при Каопретто и вывод Италии из войны?
Крысолов: Ладно, кидаю для затравки свои мысли. В 1918 году дела Германии каким-то образом лучше чем в реале. Каким - потом разберемся. Революции пока нет. У валсти правительство Макса Баденского 1. Немцы идут на Москву, выгоняют большевиков и ставять пронемецкое правое правительство. Благодарное население кричит ура и собирает пожертвование на памятник немецкому воину-освободителю. 2. Большевики отступают в какой-нибудь Нижний Новогород, но скорее всего разбегаются по бандам и армия пронемецкого правительства, скажем Армия Возрождения России начинает с ними войну. 3. Чехи не бросают фронта в ноябре 18-го а продалжают сражатся. При таких раскладах Омского переворота 18-го года может не быть. Сибдиректория у власти 4. Зимнего разложения Донской армии нет 5. Добрармия зачищает Северный Кавказ Такой расклад сил на весну 19-го. Далее либо прямое военное поражение Германии, либо действительно как Седов предлагал начало квазигражданской войны в Германии де социалисты выходят единым фронтом против правых, ибо нет сил терпеть. АВИ тихо разваливается на Венгрию и Цислейтанию. Венгрия вообще может провозгласить республику и сдаться Антанте в обмен на гарантии того что ее не будут сильно обижать. Германия оккупирует Цислейтанию и переформируют ее в Союз Держав. В Галиции обязательно (авторский произвол) устанавливается конституционная монархия во главе с королем Василем I (в девичестве Вильгельм Габсбург) А в 19-ом гду все завертится. Ибо! Германия сдалась. В России Директория, АВР и Добрармия воюют между собой и с Украиной, в которой гетманская власть трещит по всем швам. Польша разбирается с Галицией и Литвой. А тут еще условия мира. Ибо если Германия признала военное поражение, а революции пока не случилось, то есть шанс хоть что-то сохранить. Критикуйте
Седов: Вот именно ! Планировалось продолжение Капоретто. Но сил не хватило. Но другой вопрос - а что это даст ? Итальянцы вряд ли пойдут на мировую. Поэтому предлагаю несколько вариантов: 1. Немцы помогают расправится с беляками и наши продолжают их кормить 2. Все таки вынос Салониковского фронта. Причем наступать имеено на Салоники и не трогать Албанию. Это позволит прикрыть Болгарию и вывести Грецию из войны. Если вектор направить против Албании, то итальнцы могут смотаться и усилится на севере. А итальянцев нужно связать. После разгрома французов в Фракии, можно уж и на Албанию смотреть. Часть войск перебоасывается на север, остальные (может вмести с греками) долбят итальянцев в Албании. Второе Капоретто начинается одновременно с наступлением в Албании. Одновременно подписывается сепаратный мир с Сербией - они к этому уже были готовы. Оккупация ВСЕЙ восточной и южной частей Падуанской равнины и мирные переговоры - чем больше потери итальянцев, тем быстрее подписан сепаратный мир и тем меньше желание итальянцев пустить на фронт англо-французов. Закрытие четвертого подряд фронта (Румыния. Россия. Греция. Италия) позволит сосредоточить максимальне силы на западе. А дальше как бог на душу положит. Кстати - французы были уверены, что война продлится до 1920г. Вы спросит про проблемы в тылу ? Так народ ликует - победа или почетный мир близок.
Седов: Крысолов пишет: либо действительно как Седов предлагал начало квазигражданской войны в Германии де социалисты выходят единым фронтом против правых, ибо нет сил терпеть. Ну тогда я предлагал немного более позднюю революцию. Но собственно почему нет. В сущности Вы нормальный вариант предложили. Другое дело, что надо НАЙТИ те силы в России, которые согласятся на Брестский мир. И вторжение начинать не раньше левоэссеровского мятежа, а лучше после начала красного террора. Он должен положительно подействовать на квазипатриотов.
Mukhin: Крысолов пишет: Может быть больший успех при Каопретто и вывод Италии из войны? Да, это наиболее эффективно. Удар с фронта (от любляны) и с фланга (через горы). Потом - морской десант на Анкону. И - повторение Большого отсупления России в 1915 г. Только в отличии от России, Италия такого не выдержит. Леший пишет: И каким образом? Латышские стрелки были усланы на Дон?
Крысолов: Седов пишет: Другое дело, что надо НАЙТИ те силы в России, которые согласятся на Брестский мир. Не понял вас? Брест как в реале. Седов пишет: И вторжение начинать не раньше левоэссеровского мятежа, а лучше после начала красного террора. Только так. Я ориентируюся на реал. правительство Макса Баденского денонсировало Бресткий мир в октябре. Значит в ноябре-декабре немцы пойдут на Москву. А террор официально объявлен в сентябре. Вот тут-то и возникает вопрос внутрирусских раскладов. А именно - кгода немцы войдут в Москву, куда уйдут большевики и сохранят ли они централизованное управление. Седов пишет: Он должен положительно подействовать на квазипатриотов Взятие немцами Москвы положительно подействует на все местное население. В коллоборантах недостатка не будет. А ультрапатриоты сбегут к Деникину и к Директории, в зависимости от политического окраса. Mukhin пишет: И - повторение Большого отсупления России в 1915 г. Только в отличии от России, Италия такого не выдержит. А что может быть потом?
гутник: худо будет для России, ох как худо ....
Zlыdenь: Крысолов пишет: наладить лучшее снабжение Центральных Держав за счет Украины? Нужен сильный прогерманский лидер. А "украинского Маннергейма" взять негде.
гутник: Zlыdenь пишет: А "украинского Маннергейма" взять негде. А чем Вам Скоропадский плох ?
Sergey-M: Маннергейм создал жизнеспособную страну а Павло без немецких штыков не протянул
гутник: Так может всё дело не в "украинском Маннергейме", а в самих "украинцах" ??????
Sergey-M: честно говоря выдающихся достижений за самим Скорпадским не замечаю.
гутник: А чем он хуже Маннергейма до 1917 года ? Такой же гвардеец, кавалерист. Затем командир корпуса ....
гутник: Господа ! А не изменить ли условия Брестского мира ? Долго не буду рассуждать, но если условия сделать гораздо более приемлемыми для большевиков и России в целом ? Россия теряет по договору только Польшу и Финляндию (которая и так уже свободна). По поводу Кавказа нужно подумать. Хотя немцы могут и за счет турок поживиться, т.е. признать право России на часть захваченных территорий. Германия и большевики заключают договор о союзных отношениях. Германия выводит войска с захваченных территорий. Но Россия в знак благодарности начинает массовые поставки продуктов Германии и австриякам.
Zlыdenь: гутник пишет: А чем он хуже Маннергейма до 1917 года ? Тем что в отличие от Маннергейма (хотя у того условия были не в пример более благоприятные), облажался. гутник пишет: Так может всё дело не в "украинском Маннергейме", а в самих "украинцах" ?????? Давайте не будем разводить оффтоп. Выяснять можно долго, но зачем тему засорять?
Седов: Надо, чтобы были подписаны самые первые условия Брестского мира, при которых автрийцы остаются на границе, а немцы даже немного отстсупают. Крысолову - наступление немцев на Москву в ноябре-декабре 1918г. ? Хм................................. Насчет Италии - до Милана и Болоньи австрицам ничего не мешает наступать. Если все синхронизировать, то англо-французам просто не хватит воли и времени прикрыть фронт в Италии. А потом мир. Адлер имел очень сильное влияние на Карла. Именно он пробил идею мира без аннексий для Автрии в Бресте, так же может повести себя и в случае Италии. ИМХО австрийские политики в то время были весьма вменяемы. Один Кароли чего стоил. То есть предлагается мир без аннексий с постепенным выводом войск. Итальянцы ИМХО возражать не будут.
Крысолов: Седов пишет: Надо, чтобы были подписаны самые первые условия Брестского мира, при которых автрийцы остаются на границе, а немцы даже немного отстсупают. Решительно против. Совсем другая картинка получается. Меня интересует продолжение войны в случае выполнения Бреста в полном объеме. Седов пишет: То есть предлагается мир без аннексий с постепенным выводом войск. Итальянцы ИМХО возражать не будут. Вы имеете ввиду 17-й год? Категорически согласен. Разбить итальянцев и заключить мир. Потом Брест. Потом Битва Кайзера и оборона на Салоникском фронте. До весны 19-го можно и дотянуть. Седов пишет: Крысолову - наступление немцев на Москву в ноябре-декабре 1918г. ? Хм................................. Вот именно! Красивая картинка. Причем совсем не обязатльно тупо переть от Орши на восток. А для начала надо помочь казакам взять Царицын
Валерий-Хан: Как романтический эклектик- приведу причину , о которой много говорили РЕАЛЬНО жившие в те годы немцы..."Могучие Зигфриды! Вы не были сражены в бою с кровавыми галлами, вас не устрашили дикие орды с Востока! Нет, смертельный удар был нанесен Вам в спину, у домашних очагов!"А. Толстой, "Гиперболоид инженера Гарина" Итак. Раз-вилка. После Скагеррака Ингельголь принимает решение о переходе к малой войне. ЛК становятся на прикол, орудия с канонирами- на Западный фронт, остальные матрозен- в плавсостав ПЛ и в морские штурмовые батальонен. В окопах - не до жиру! Там особенно не повыступаешь! Два-вилка. Когда сосал-демократы начинают бузу в Рейхстаге, то генераль Капель с официрен приезжает срочно с фронта и устраивает полноКРОВНУЮ зачистку... Три-вилка.Вилли ставит большевикам условие- "Отдайте моего брата Никки и много-много клеб, яйки и сало!" Вот теперь можно и с галлами разобраться!
Седов: Валерий-Хан пишет: Два-вилка. Когда сосал-демократы начинают бузу в Рейхстаге, то генераль Капель с официрен приезжает срочно с фронта и устраивает полноКРОВНУЮ зачистку... Получаем нормальную гражданскую войну в тылу. Валерий-Хан пишет: Раз-вилка. После Скагеррака Ингельголь принимает решение о переходе к малой войне. ЛК становятся на прикол, орудия с канонирами- на Западный фронт, остальные матрозен- в плавсостав ПЛ и в морские штурмовые батальонен. В окопах - не до жиру! Там особенно не повыступаешь! Безсмысленно. Немцы и так дивизии расформирововали. А тут еще толпа народу. Валерий-Хан пишет: Три-вилка.Вилли ставит большевикам условие- "Отдайте моего брата Никки и много-много клеб, яйки и сало!" И что ?
Седов: Крысолов пишет: А для начала надо помочь казакам взять Царицын И получить войну немцев с деникинцами. Конечно разобьют, но сколько это времени займет и как это приблизит немцев к Москве. ИМХО - наступать надо как раз в тех местах, где никаких белых и в помине нет. Идеально - на Воронеж-Саратов, а там вверх по Волге, ища контакта с Самарским КОМУЧЕМ. Ну и пару дивизий прямо на северо-восток в качестве демонстрации.
Валерий-Хан: Седов пишет: И что ? Основным горючим материалом Ноябрьской революции были озверевшие от безделья матросы в Киле и Вильгельмсхафене- как впрочем, в феврале в Гельсинкфорсе... Идея- рассредоточить критическую массу не занятую делом, угнетенную плохим питанием и перспективой нового Ютланда ... 1. Накормить 2. Распылить 3.Занять делом! Под свист пуль на передовой агитаторов куда меньше! А в У-ботах революционных настроений не было! Далее. "Настоящих буйных мало- вот и нету вожаков!"(с) Вырезать головку социаль-дэмократов...а остальные- без орднунга не пойдут! "Когда делегация немецких социал-демократов приехала на съезд Третьего Интернационала- они два часа ходили по перрону Николаевского вокзала- искали, кому отдать деньги за проезд..."(с)Зиновьев
Крысолов: Валерий-Хан пишет: Основным горючим материалом Ноябрьской революции были озверевшие от безделья матросы в Киле и Вильгельмсхафене Так-то оно так, но не только. Вообще всеобщая усталость населения имела место быть. Так что даже загеноцидив матросов, полыхнуло бы. Валерий-Хан пишет: 1. Накормить О! Причем желательно все население. Значит надо больше вывезти с Украины. Седов пишет: И получить войну немцев с деникинцами Это ноябрь-декабрь 18-го? Деникин завяз на Кавказе, у Царицына Добрармией и не пахнет. Седов пишет: Идеально - на Воронеж-Саратов Ну правильно. Я это и имею ввиду. Но казакам все равно надо помочь взять Царицын. Ибо 1. Дон - германский союзник 2. Оставлять большевицкую крепость на фланге опасно. Седов пишет: там вверх по Волге, ища контакта с Самарским КОМУЧЕМ. КОМУЧ к этому времени помре. Есть Уфимская Директория. А это значит чехи. Какие с ними могут быть контакты? Кстати, какова будет реакция большевиков после начала немецкого наступления? Первым делом скорее всего отмежевание от немцев и "революционная война". Но сами они немцам противостоять вряд ли смогут. А где союзников искать? С Директорией смогут договорится? Или это бред?
Седов: Крысолов пишет: Или это бред? Не бред. 1. Кароли еще в начале осени предложил вместо двуединой империи - пятиединую. Если ситуация на Западном фронте ненормальная, то о чем нибудь поговорить можно. 2. Сколько этих чехов ? Насчет Царицына. Согласен. Можно от Саратова повернуть на юг. Это позволит полностью избежать контактов с деникинцами. Плюс турки могут на север от Темир-Хан-Шуры двинуться. Движение на Саратов можно увязать с проникновением в хоперские округа казачества.
Крысолов: Седов пишет: . Кароли еще в начале осени предложил вместо двуединой империи - пятиединую. Если ситуация на Западном фронте ненормальная, то о чем нибудь поговорить можно. Это вы о чем? Седов пишет: 2. Сколько этих чехов ? Самые боеспособные части Директории. И самые лояльные. А если о переговорах узнают именно сибирские части то Директорию сметут как и в реале. Куда не кинь, всюду клин. Седов пишет: Можно от Саратова повернуть на юг. Можно и без таких сложностей. Часть войск Краснов пропустит через свою территорию. И не просто разрешит, а даже попросит помоч. Седов пишет: Плюс турки могут на север от Темир-Хан-Шуры двинуться Турки - мертвый вариант. Их бъют как в реале.
Седов: Крысолов пишет: Это вы о чем? Премьер Венгрии предлагал реформировать АВИ путем создания в её составе чехославацкого королевства, югославянского королевства и еще каго-то. Может украинского.
Крысолов: Седов пишет: Премьер Венгрии предлагал реформировать АВИ путем создания в её составе чехославацкого королевства, югославянского королевства и еще каго-то. Может украинского. Это пока не относится к делу. В принципе, если удастся вынести Салоникский фронт, может еще и потрепыхается АВИ. Седов пишет: Может украинского. Хочу Галицкое королевтсво с королем Василем I Вышиваным!
Валерий-Хан: Крысолов пишет: Вообще всеобщая усталость населения имела место быть Население- не состояло сплошь из здоровенных мужикоа половозрелого возраста, скученных на тесном пространстве, не занятых практически ничем, загрустившим от РЕЗКОГО уменьшения пайков- тогда как перед носом в кают-компаниях деликатесами травятся...не было сплошь вооружено и не хотело с рейда в город- поэтосамое... А тут и агитаторы! "Офицерье всех вас утопить хочет! Пошли в город- там вино и бабы!"...вообще- лучше бы Хохзеефлотту потерять бы ВСЕ ЛК в Ютланде!
Динлин: Валерий-Хан пишет: вообще- лучше бы Хохзеефлотту потерять бы ВСЕ ЛК в Ютланде! Кстати, не помню, была ли такая развилка
Pastor: я вообще как-то предлагал не строить флот открытого моря, а свободные средства пустить на армию. Войну бы немцы может быть выиграли в 1914...
Крысолов: Динлин пишет: Кстати, не помню, была ли такая развилка Надо меньше пить Развилка так и называлась "Какое-то там мая 1916 года"
Крысолов: Pastor пишет: я вообще как-то предлагал не строить флот открытого моря, а свободные средства пустить на армию. Войну бы немцы может быть выиграли в 1914... Тихо! Стоп! Развилка не раньше 17-го года!
полная версия страницы