Форум » Разное - часть I » Второй фронт ВМВ открывается в 1943 году » Ответить

Второй фронт ВМВ открывается в 1943 году

Юдичев: Извините заранее, если уже обсуждалось. Суть вот в чем. 14-24 января 1943 года в Касабланке Рузвельту удалось убедить Черчилля в необходимости отмены "средиземноморской" стратегии в пользу высадки в Нормандии. Свою точку зрения он упорно отстаивал с подачи Эйзенхауера, Маршалла, Стимсона, Гопкинса. Причина возражений: 1. Средиземноморское побережье слабо обеспечено инфраструктурой. Войскам после высадки придется столкнуться с массой проблем со снабжением. 2. Общественное мнение внутри США и, особенно, Англии стоит за максимальную помощь Советам. 3. Занятие Франции позволит снять проблему бомбардировок немецкой авиацией Англии. 4. Германия ослаблена после Сталинграда и это позволит достичь успеха в Европе. 5. Возможность занятия в Европе максимально выгодных позиций для последующего торга с СССР. Доводы британцев были крайне слабы. Американские аргументы им было тяжело оспорить в силу их определенной очевидности. Так или иначе (кстати, и про перенаправление значительного потока материалов по ленд-лизу из Англии в СССР тоже упоминалось, да войска, как намекнул Рузвельт, нужны Штатам на Тихом Океане, а не в Италии) американцы - победили. США и Англия начали полномасштабную подготовку к "Оверлорду", назначенного на первые числа июля 1943 года. Что дальше?

Ответов - 55, стр: 1 2 All

Бабс1: Честно говоря, несколько сомнительно. Во-первых, высадка в Африке уже была, а значит желательно довести ее до ума, то есть захватить хотя бы Сицилию, что позволит открыть для судоходства Средиземное море. Да и вывести из войны Италию - тоже весьма и весьма полезно. Хоть боевая ценность итальянских войск и невысока, но если Италия выпадет из войны, то немцам придется задействовать достаточно ощутимое количество войск хотя бы в качестве оккупационных в Италии и на Балканах. Так что это решение - фактически бросить дела на полпути. Во-вторых, высаживаться союзники умеют еще так себе. Это, конечно, уже не то позорище, что было в Африке, но и в Сицилии было все так себе (вроде расстрела собственного воздушного десанта). Так что данное решение вызывает у меня серьезные сомнения.

Юдичев: Самое интересное в этой связи, что этот вопрос - действительно обсуждался в Касабланке, и доводы были примерно - похожие. Американцы не стали на них настаивать.

Юдичев: Итак, продолжим. После конференции в Касабланке ОКНШ союзников была поставлена задача разработки операции по высадке в Нормандии. Англичане, конечно же, поупирались, но вскоре, осознав высокую вероятность успеха операции начали более активно принимать участие в подготовительных мероприятиях. К апрелю 43-го года план был разработан и обыгран на КШУ. Началась переброска сил, требующихся для успешной операции из Северной Африки. В первую очередь - десантных судов. Кроме того, Рузвельт и Маршалл перенаправили десантные суда с Тихого Океана. Десантная операция была намечена на 10 июля 1943 года. Подготовка шла полным ходом. Британцы создали в мае на две дивизии плавающих бронированных средств (переформированием бртд), воздушно-десантную дивизию. Авиация союзников переключилась на удары по коммуникациям во Франции. В портах Южной Англии начали собирать десантно-высадочные средства. 10 июля 1943 года в пяти местах на нормандском побережье были высажены силы союзников. Их поддерживали десанты в глубине обороны немцев. Американским десантникам повезло больше. Уже к вечеру 11 июля они овладели Карантеном, создав единый плацдарм, защищаемый 4 пд и 82 и 101 вдд, названный участок "Юта". На участке Омаха - 29 и 1 пд американцев продвигались более медленно, пройдя всего 5-7 км от линии берега. Англичане же, имевшие больший боевой опыт, не повторили ошибки американцев и смогли уже к вечеру 11-го занять Кан и Байе. Отчасти этим успехам способствовала низкая мобильность немецких войск (всего 4 танковых, 1 моторизованная и 9 мобильных пехотных дивизий на все пространство от Бордо до Голландии). На побережье начинают выгрузку дивизии второй волны, главным образом - танковые. Но еще две недели понадобилось союзникам, чтобы расширить плацдарм в Нормандии и приступить к выполнению второй части плана. Примерные последствия: Учитывая слабость немецких сил (в сравнении с ситуацией лета 44-го) можно говорить о том, что уже к 10 сентября 1943 союзные войска смогли бы занять Бельгию, почти всю Францию, а фронт проходил бы по Рейну - бельгийско-германской границе - Эльзасу и Лотарингии. Каковы, на Ваш взгляд, возможные шаги Гитлера, Сталина, как бы эти действия отразились бы на Восточном фронте?


RAZNIJ: 1 Ситуация со снабжением. Выдет ли из войны Италия - и соответсвенно будет ли высадка на юге Франции. 2 Быдут ли тратить столько ресурсов на всякие Фау

Юдичев: RAZNIJ 1. Снабжение. Что именно Вас смущает? В Италии в первой волне высаживалось 7 дивизий. Снабжали их на гораздо большем расстоянии. 2. Италия. Тут вопрос в том, насколько быстро. Может быть Муссолини и скинут, но это добавит немцам хлопот, а сил союзников займет по минимуму. Вероятнее всего, Италия соберется "на выход" только после того, как станет понятно, что немцам Францию не удержать, т.е. где-то в сентябре 43-го. 3. Фау и прочии вундерваффе. Очевидно, что - нет. Уже не до них. Надо как можно больше танков, пушек, истребителей.

RAZNIJ: Юдичев пишет: 1. Снабжение. Что именно Вас смущает? В Италии в первой волне высаживалось 7 дивизий. Снабжали их на гораздо большем расстоянии. Смущает малое кол-во портов - для этого и нужен юг Франции. А тут не вышедшая из войны Италия. Кабы на какмто этапе не начили союзники протормаживать. Либо будут бить в первую очередь вдоль берега на голандские порты.

Юдичев: Да, тут Вы верно заметили, но ведь и в РИ Марсель начали использовать только поздней осенью 44-го, т.е., по сути, операции в самой Франции обеспечивались за счет нормандских портов.

RAZNIJ: Опять же - как проявит себя немецкая разведка. Если будет считать цель Сицилию - эт одно. А если таки Францию - то может ничего на Восточном фронте и не будет - начнут от туда силы перетаскивать. А могут наоборот раньше ударить в надежде в начале добится какого-то успеха на Востоке, что бы потом снимать оттуда силы.

Юдичев: Вряд ли немцы начнут переброски с Востока. Реально понять, что высадка будет производиться во Франции они смогут только во второй половине мая, когда начнется концентрация сил на юге Англии. А это - уже поздно. "Маховик "Цитадели"" уже вовсю запущен. Вряд ли они успеют что-то предпринять.

RAZNIJ: Юдичев пишет: "Маховик "Цитадели"" уже вовсю запущен. Вряд ли они успеют что-то предпринять. А если максимально ускорят "Цитадель".

Doctor Haider: RAZNIJ пишет: А если максимально ускорят "Цитадель". Вряд ли, что-то кардинально измениться.

Динлин: А СООТНОШЕНИЕ СИЛ там какое ? Как с господством в воздухе ?

falanger: По моему ИХМО если будет высадка в 1943 во Фпанции - толку будет меньше чем в РИ. Не успели настроить десантных средств, стянуть войска надо, упомянутые проблемы с опытом высадки. И ты.ды. и ты.пы. Хотя в плюсах возможно несколько слабее дереговые укрепления немцев. Но союзники кровью при высадке по любому умоются и как бы не сильнее чем в РИ... Я конечно нес пециалист по истории ВМВ, но мне видится всё примерно так.

tewton: А можно альтернативная высадка - пригнуть Франко и через Францию. Для начала доставка через Португалию - далее и испанские порты.

Глебыч: Юдичев пишет: Примерные последствия: Учитывая слабость немецких сил (в сравнении с ситуацией лета 44-го) можно говорить о том, что уже к 10 сентября 1943 союзные войска смогли бы занять Бельгию, почти всю Францию, а фронт проходил бы по Рейну - бельгийско-германской границе - Эльзасу и Лотарингии. Каковы, на Ваш взгляд, возможные шаги Гитлера, Сталина, как бы эти действия отразились бы на Восточном фронте? Ок. В Вашу бочку меда, добавим моего дегтя . Союзники, по сравнению с днем Д РИ НЕ имеют: 1. Такого количества десентных средств. И просто еще не построили. Даже если ВСЕ перекинуть с Тихого океана будет меньше чем в РИ в 44 в день Д. А уж как Японцы спасибо то скажут за такое, там компания на годик точно затянется. Войск кстати тоже поменьше. Их еще не обучили. Просто не успели. 2. Такого опыта десентных операций, т.к. на Тихом пока еще была всего пара высадок. Мысленно спроецируйте бардак при высадке на Аллеутах, там как раз весной/летом 43 высаживались, на Нормандию. 3. Слабость немецких войск в Нормандии она как раз и обусловлена отсутствием подготовки к высадке во Франции. Если бы такая подготовка велась, про ежика в мешке помните? Вот там бы поболе было немчуры. Опять же, при высадке до Цитадели, все Тигры и Пантеры срочно поедут во Франуию. Т.е. зря тов. Жюков готовил оборону. Да и все кто тусорвался в Италии, тоже во Франции окажутся. 4. Италия из войны не выйдет, пока союзники не высадятся в Италии. Т.е. немного плохих Итальянских войск таки будут воевать против союзников во Франции. Это в Россию их после Сталинграда не заманишь, на родной Итальянской земле воевать как то страшно, проще сдаться , а во Франции почему бы и нет? 5. Люфтваффе не так ослаблено, особенно истребители, отражением налетов крепостей. 6. Немцы не будут еще иметь выбора между РККА и союзниками, благодаря которому они предпочитали сдаваться союзникам, лишь бы не связыфваться с русскими. Прока еще РККА на границах Германии не маячит. Одним словом - успех высадки не гарантирован, могут и в Ла-Манше искупать. И Черчиль, зная про вермахт поболе, хател подготовиться получше. Растянуть силы немцев на разные театры, выбить Италию из войны. И уж тем более ожидать что в 43 будут лучшие условия чем в 44 не стоит. А при срыве высадки и эвакуации войск тов Сталин скажет большое спасибо, и прихватит в Европе поболе. Т.к. на повторную не хватит боллс, а потери у немцев будут огромные.

Глебыч: tewton пишет: А можно альтернативная высадка - пригнуть Франко и через Францию. Для начала доставка через Португалию - далее и испанские порты. Там через границу Испании и Франции нормальное наступление а потом и снабжение хренушки организуешь

Curioz: Глебыч пишет: Союзники, по сравнению с днем Д РИ НЕ имеют: 1. Такого количества десентных средств Хммм... В день Х союзникам потребовалось 72 пехотно-десантных катера, в наличии на средеземноморье к маю (!) 1943 было 103; В день Х понадобилось 835 танко-десантных кораблей, к концу июня 1942 (!!) было 241 ТДК, + за 1942 г было построено 991. На 1 июля 1943 было следующее распределение основных десантных средств (только ВМФ США): ТДК МТДК ПДК(большие) Тихий океан 81 180 70 Атлантический океан 92 139 102 ИТОГО 173 319 172 Общая картина наличия десантных средств в НАЧАЛЕ 1943г. позволила в январе 1943 г передвинуть их производство по значимости с 2 на 3 место; + в течении ближайшего периода было произведено еще 70 больших пехотно- десантных катеров. Так что - захотели, смогли бы, не вопрос. Хотя мне всё-таки нравится идея высадки в Норвегии. Хотя бы к лету 1943, когда увеличится опасность для конвоев. Заодно и десант потренируется перед Францией. Плюс - вывод из войны Финляндии высвободит кое-какие силы СА, и вермахту на ВФ придётся ещё хуже (т.е. опять оголяется ЗФ). А потом, этак в августе, можно и во Франции - благо десантные средства далеко тащить не надо; + Адольф обязательно перебросит часть сил в Данию и Голштейн, в обеспечение от возможного десанта теперь уже и из Норвегии... Силы окажутся размазанными уже не от Бордо до Гааги, а от Бордо до Киля и Зеландии.

Юдичев: Глебыч пишет: Такого количества десентных средств Уважаемый Curioz уже привел цифры. Только еще одно уточнение. До конца 1943 года США построили 19482 десантных средства всех типов, и это, замечу, при совершенно верно отмеченном снижении приоритетности их строительства. К слову, в день Д союзникам понадобилось 2493 дес. средства. И еще. Заметьте, что даже при имеющемся количестве десантных средств в Северной Африке в первой волне было высажено 5 дивизий с моря, на Сицилии - 7. Думаю, что для 6 в Нормандии должно бы хватить даже того, что было летом 43-го в РИ в Европе у союзников. Глебыч пишет: Такого опыта десентных операций, т.к. на Тихом пока еще была всего пара высадок. Мысленно спроецируйте бардак при высадке на Аллеутах, там как раз весной/летом 43 высаживались, на Нормандию. Немного разные ТВД, Вы не находите? Тогда уж лучше проицировать успешность высадки на Сицилии. Кстати, и в РИ в день Д бардака было не меньше. И если Вы обратили внимание, я делаю на этот бардак серьезную поправку в сроках (например, продвижение от береговой черты даже меньше, чем в Италии, а занятие некоторых пунктов быстрее, чем в РИ-44 определяется меньшими германскими силами, в первую очередь, мобильными). Глебыч пишет: Если бы такая подготовка велась, про ежика в мешке помните? Вот там бы поболе было немчуры. Опять же, при высадке до Цитадели, все Тигры и Пантеры срочно поедут во Франуию Про немецкую разведку я писал чуть выше. Ранее конца мая 43-го она бы ничего не смогла бы уяснить. А в начале июня уже будет поздно. Войска с Востока обратно не вернешь. Немцы могут попасть в ситуацию, когда у них и Восточный и Западный фронт рушиться, а резервы в этот момент оказались где-то по середине. Цитадель началась, кстати - 5 июля, а Оверлорд в моей версии - 10 июля (в РИ - это дата начала высадки на Сицилию). Раньше союзники вряд ли успели бы сосредоточить требуемые силы и средства. Глебыч пишет: Италия из войны не выйдет, пока союзники не высадятся в Италии Весьма спорный тезис. Ну даже пусть и так. Чем союзникам так ценен выход ее из войны? Я, например, вижу только один веский довод - Марсель. Но, как я уже говорил, можно обойтись и без него для занятия всей Франции. В реале его мощности потребовались только поздней осенью 44-го. Глебыч пишет: Люфтваффе не так ослаблено, особенно истребители, отражением налетов крепостей Но их и не было столько в строю, как в 44-м. В 43-м было выпущено 6000 Bf-109, в 44-м - 14200. Fw-190 до конца 43-го года выпустили 4000 штук, а в 44-м - более 14000. Т.е. можно говорить о том, что в воздухе картина выглядела бы примерно так же, как и летом 44-го. Глебыч пишет: успех высадки не гарантирован, могут и в Ла-Манше искупать Чем и кем? Объективные цифры говорят за то, что сил у союзников было ни чуть не меньше, чем год спустя, а вот немцы имели куда меньше возможностей. Глебыч пишет: И Черчиль, зная про вермахт поболе, хател подготовиться получше. Растянуть силы немцев на разные театры, выбить Италию из войны. Про Италию я уже сказал, а то, чего хотел Черчилль многим известно из классической советской исторической науки - сохранить главенство в Средиземноморье. Шансов искупаться летом 44-го было даже по-больше, чем за год до того - силы то у немцев прибавились. Италию из войны вывели - что это изменило? Размен занятых дивизий в Италии 1 к 1 - более ничего путного не получилось. Так эти же дивизии союзники точно так же могли бы применить во Франции, только снабжать их легче. Итальянская армия? Ну-ну. После Туниса и Сталинграда хрен Вы куда итальянцев заставите идти. Да и войск то боеспособных у нее не осталось совсем. Даже собственную територию не захотели защищать в 43-м. А Вы - экспедиционный корпус во Францию....

RAZNIJ: А нет ли данных по авиации союзников в Британии в 1943. И как эта численость отразится на их наступлениию Кстати имея плацдарм в Европе - нужно ли им столько суперкрепостей, могут слегка сдвинутся приоритеты в производстве. Юдичев пишет: ем союзникам так ценен выход ее из войны? Я, например, вижу только один веский довод - Марсель. Ср. флот - Британии не высвобождается. Ит. флот не деиствует в интересах союзников. Нет ит. верфей (Таранто) и портов.

Юдичев: RAZNIJ пишет: А нет ли данных по авиации союзников в Британии в 1943. И как эта численость отразится на их наступлениию Постараюсь раскапать в ближайшии дни. RAZNIJ пишет: Кстати имея плацдарм в Европе - нужно ли им столько суперкрепостей, могут слегка сдвинутся приоритеты в производстве. Хороший вопрос. но так далеко я пока не прорабатывал последствия. Там вообще масса вариантов существует. И с дальнейшим ходом войны, и с развитием техники, и с послевоенным устройством. Не хуже Варианта Бис рисуется. RAZNIJ пишет: Ср. флот - Британии не высвобождается. Ит. флот не деиствует в интересах союзников. Нет ит. верфей (Таранто) и портов. Не понимаю Вашего не годования. И вот по какой причине. 1. Что такое Ср.Флот Британии? Линкоры и крейсеры? Где они нужны еще? Ах, да! Можно в Балтику отправить (без злости - просто вспомнилось). Эсминцев и эскорных авианосцев для Атлантики уже хватает. К тому же, самый лучший способ борьбы с ПЛ - лишить их баз - и Вы об этом прекрасно знаете. 2. Итальянский флот, как и итальянская армия - требует определенных сил - либо для поддержки, либо для противодействия. Причем абсолютно одинаковых - хоть он Ваш союзник, хоть враг. К 43-му году он уже очень плотно стоит в базах - на ремонте, из-за отсутствия топлива, отсутствия прикрытия ПВО и т.п. Не сильно он и союзникам в РИ помог. 3. Итальянские верфи??? Для чего их использовать? Для ремонта "одноразовых" Либерти? Или авианосцы загонять? А может лучше - в Британию? Что, кстати, в реале и делалось. Ну а уж порты итальянские, безусловно, сыграли гигантскую роль в боях за Франциюв РИ. Через них же только обеспечение войск в Италии шло!!!

RAZNIJ: Юдичев пишет: то такое Ср.Флот Британии? Линкоры и крейсеры? Где они нужны еще? Ах, да! Можно в Балтику отправить (без злости - просто вспомнилось). Эсминцев и эскорных авианосцев для Атлантики уже хватает. Британские ЛК на балтике это одна из моих любимых безумных идей, так же как и Ит ЛК в 1941 в Черном море. (Бой будущего Севастополя и Парижанки) Не надо недооценивать итальнцев - особенно когда они чуствуют сзади ОЧЕНЬ сильного союзника - особенно флот. Кстати именно Ит. флот осуществлял ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство теми раянонами Ит. которыее оказались за линией фронта союзников. Пока не оформили Ит. правительство. Ит. флот взял на себя разгрузку и загрузку судов союзнков - в течении суток могли разгрузить 1 дивизию и попутно загрузить 1 дивизию. Это все шло на Ит. фронт где тоже сеовывали немцем. Тут этого не будет. Верфь Торанто на Ср. море уступала лищь Гибралтарской - с 1943-1945 отремонированнь 1643 коробля (621 военый), +203 ит. торговых судна и несколько сотен ит. воен. кораблей катеров и т.д. Ремон шол из запасов Ит. флота сделанных ДО ВОЙНЫ (не надо возить). Итальянский флот взял на себя ПВО - ит. портов, баз, и аэродромов (в Апулии) на которых базировались амер. самалеты. Орудия ПВО американские тяжелые, легкие ит. Ит. флот переоснастил американскую дивизию тяжелым вооружением потереным при высадке. Ит. возили припасы союзникам из африки. Ит. торговый флот переданный союзникам 300 000т. Ит. провели для союзников 1295 конвоеы из 10232 судов. Ит. флот выполнил 549 выходов для ПЛО. +Ит. тральщики. Кстати надо посмотреть что всетаки могут выделить из ЛК союзники для высадки. И что останется сторожить Ит. И что останется на Т. океане

RAZNIJ: 1943 7 британских ЛК - высадка в Сицилии 1944 5 Бр. ЛК - высадка в нормандии+2 ЛК обстреливают острова в Атлантике

RAZNIJ: Вот еще аспект - итальянские морские деверсанты помагали союзникам и проводил опреации в их интересах (одно подразделение пловцов-парашутистов чего стоит, мега-монстры наверно ). Наверняка и делились опытом. Да и дата ачало подразделениям спецназначения военноморского флота США было положено приказом о создании групп морских истребителей, изданным штабом морских операций адмирала Эрнеста Дж. Кинга 6 мая 1943 г. Вообщем будет ли без итальянцев следующее - БОЛЬШЙ вопрос 6-го июня 1944 г. началась операция "Оверлорд" (Повелитель). В день высадки впереди судов английского десанта действовали 10 команд подводных пловцов по 12 человек каждая. Подводные пловцы уничтожили в воде сотни различных противодесантных препятствий — стальных решеток и ежей, железобетонных надолб и пирамид, обезвредили и взорвали тысячи противодесантных мин. Только на одном из участков к вечеру 6 июня были проделаны 13 проходов шириной 100-150 метров, обозначенных буйками. Несмотря на сильный обстрел и потерю половины личного состава, истребители выполнили задачу и подготовили два водных маршрута для крупнейшей операции вторжения во 2-й мировой войне. Но и вопрос организации обороны берега немцами в 1943 - тоже открыт. Успеют, не успеют.

RAZNIJ: Еще аспект - есть ли у кого-то данные Было ли резкое увелечение в РИ числа конвоев пред Нормандией или их размазали по времени? Высадка в 43 точно преведет к увелечению числа конвоев и очень заранее. Немецкие ПЛ могут это заметить - а разведка сделать выводы. (Хотя могут и об италии думать) Опять же действия немецких ПЛ.

RAZNIJ: Еще аспект как и до кого времени будет закрыто Ср. море. И как это скажется на лендлизе. Есть ли у кого-нибудь данные по перевозкам ленд-лизовых грузов для СССР (в Иран) по Ср. морю - и были ли они вообще.

Глебыч: Юдичев пишет: Немного разные ТВД, Вы не находите? Тогда уж лучше проицировать успешность высадки на Сицилии. Уровень подготовки и взаимодействия от этого наверное принципиально меняется. Ну давайте спроэцируем Сицилию, только пжалста ВСЮ итальянскую кампанию 43 года. Далеко удалось продвинуться? Может соотношение сил было плохим? Или про другую высадку писали "мы думали что высадим бешенную кошку а выкинули на берег дохлого кита"? А теперь бросьте эту же рыбку во Францию. Войска те же, уровень подготовки тот же, командование то же. Вот только сопротивляться будут посерьезнее, т.к. к рейху путь короче. Юдичев пишет: Про немецкую разведку я писал чуть выше. Ранее конца мая 43-го она бы ничего не смогла бы уяснить. А в начале июня уже будет поздно. Войска с Востока обратно не вернешь. Немцы могут попасть в ситуацию, когда у них и Восточный и Западный фронт рушиться, а резервы в этот момент оказались где-то по середине. Цитадель началась, кстати - 5 июля, а Оверлорд в моей версии - 10 июля (в РИ - это дата начала высадки на Сицилию). Раньше союзники вряд ли успели бы сосредоточить требуемые силы и средства. Интересно. Т.е. вы синхронизируете неизвестную союзникам Цитадель с высадкой. Ну допустим совпадет как в РИ совпала Италия. Что помешает сразу свернуть наступление и перекинуть во Францию раза в 2 больше сил чем кинули в Италию, плюс всо то что было в Италии и немного итальянцев для мяса? И еще, сило и высадочных средств будет ровно столько сколько было в Италии. От этого и пляшите.Юдичев пишет: Но их и не было столько в строю, как в 44-м. В 43-м было выпущено 6000 Bf-109, в 44-м - 14200. Fw-190 до конца 43-го года выпустили 4000 штук, а в 44-м - более 14000. Т.е. можно говорить о том, что в воздухе картина выглядела бы примерно так же, как и летом 44-го. Мне те же циферки по крепостям приводить или обойдемся ? Их тоже поменьше было. Как и тактической авиации на театре. Или останавливаем давление на Японцев, а потом все сначала и с большей кровью, т.к. они оборонительный периметр лучше подготовят. Юдичев пишет: Италию из войны вывели - что это изменило? Размен занятых дивизий в Италии 1 к 1 - более ничего путного не получилось. Ну таки изменило, вы итальянские дивизии, флот и свободу судоходства в Средеземном море вообще не считает за плюс?Юдичев пишет: Шансов искупаться летом 44-го было даже по-больше, чем за год до того - силы то у немцев прибавились. А у союзников что, не прибавилось? В Италии высадили меньше чем во Франции почему то. Наверно чтобы с немцами по чесноку махаться . Вы еще забываете, что подготовка среднего солдата АА за этот год вырасла, за счет подготовки а у немцев, спасибо восточному фронту, упала. Ещен инфа к размышлению, ПЛ Германии еще не настолько повыбиты, и ПЛО в 43 слабее чем в 44. Тоже головная боль.

39: Глебыч пишет: вы синхронизируете неизвестную союзникам Цитадель с высадкой. Учитывая " Ультру ", "Цитадель" была союзникам вполне известной.

Curioz: RAZNIJ пишет: Кстати имея плацдарм в Европе - нужно ли им столько суперкрепостей, могут слегка сдвинутся приоритеты в производстве ИМХО именно что слегка. Аэродромы в Британии менее уязвимы, + не мешает подумать и о других ТВД. Японском, например. Или советском. Юдичев пишет: Шансов искупаться летом 44-го было даже по-больше, чем за год до того - силы то у немцев прибавились На 22% (10 дивизий), не считая вспомогательных частей и союзников, а также того, что за этот год прибавилось и инвалидов с ВФ. Махаловка на суше будет та ещё. Всё-таки сосредоточить для высадки такую армию, как в 1944, союзники вряд ли смогут. RAZNIJ пишет: Еще аспект как и до кого времени будет закрыто Ср. море До капитуляции Италии. В худшем случае - одновременно с капитуляцией Германии, т.е. где-то лето-осень 1944. В лучшем - МБ до занятия Марселя и Тулона сухим путём. Глебыч пишет: Далеко удалось продвинуться? Может соотношение сил было плохим? Рельеф немного не тот. Глебыч пишет: Что помешает сразу свернуть наступление и перекинуть во Францию раза в 2 больше сил чем кинули в Италию ВФ не развалится? В Италии летом 1943 было 7 дивизий, а летом 1944 - уже 27. Двадцати лишних дивизий скорее всего не будет. Глебыч пишет: вы итальянские дивизии, флот и свободу судоходства в Средеземном море вообще не считает за плюс? Ну честно и субъективно - не таким уж и весомым был этот плюс, чтобы ради него засовывать кучу дивизий в безвыходный сапог и отказываться от высадки во Франции. Или Норвегии :)

Юдичев: RAZNIJ Вкратце про Италию. Давайте спроицируем все приведенные Вами доводы на успешность высадки во Франции и успешность последующей кампании во Франции (не в Италии, а именно - во ФРАНЦИИ). Политическое руководство, прикрытие ПВО, снабжение войск, погрузка/разгрузка. Все это нужно было только для операций в самой Франции. В меньшей степени - для проведения "Драгуна" (более половины войск загружалось и снабжалось из Северной Африки). Все, что дал выход Италии из войны, было использовано почти только для операций в самой Италии. На Францию это оказало самый минимальный эффект. По поводу боевых пловцов - сами же пишете, что содали их американцы, а боевой пример - от англичан. По поводу освобождения английских линкоров. И Бог с ними. Можно пригнать американские (один черт старье их толком не использовалось на Тихом Океане). Можно даже снять 3-4 со Средиземного моря. Все равно итальянский флот сидит в базах. По причине отсутствия топлива и нормального воздушного прикрытия. По поводу ленд-лиза после удачной высадки во Франции - вообще отдельный вопрос. Захотят ли американцы усиливать КА ради того, чтобы Сталин как можно больше захватил в Европе? Глебыч пишет: Уровень подготовки и взаимодействия от этого наверное принципиально меняется Местность другая, Вам правильно это отметили. Но бардака будет не меньше. Кстати, я и не говорю, что смогли бы взять Париж на Д+5. Или Вы сомневаетесь, что они не смогут высадиться и закрепиться? Вы правильно отметили - войска те же, командование тоже. На Сицилии - смогли? Почему не смогут в Нормандии. Глебыч пишет: Что помешает сразу свернуть наступление и перекинуть во Францию раза в 2 больше сил чем кинули в Италию, плюс всо то что было в Италии и немного итальянцев для мяса? И еще, сило и высадочных средств будет ровно столько сколько было в Италии. От этого и пляшите Что помешает перекинуть? Хотя бы транспортные возможности. На переброску одной дивизии из России во Францию требовалось 14 дней. За раз перебрасывалось не более 4-5 дивизий. Вот и считайте. А ОКВ это понимало куда лучше нас с Вами. Так что, скорее, они или Цитадель будут доводить до победного, или, вовсе - постараются занять глухую оборону по всем фронтам. Насчет сил. В Италии высадили в первой волне 7 дивизий. Во Франции - 6. Что Вас не устраивает. По поводу дивизий. В Англии и на Средиземном море к лету 43-го (в РИ) было: США - 10 пд, 2 вдд, 4 бртд, 10 тб, 20 б-нов СПТО Британия - 19 пд, 1 вдд, 1 дмп, 5 бртд Канада - 3 пд, 2 бртд Польша - 2 пд, 1 бртд Франция - 1 бртд, 7 пд ИТОГО: 58 дивизий (из них - 3 вдд, 1 дмп, 13 бртд) Замечу при этом, что на Средиземноморье, в общей сложности, перед началом Сицилийской кампании было не более 12 дивизий. Высадку мы не проводим, и, минимум, 5-6 наиболее боеспособных дивизий можно перебросить в Англию. К применению войск в РИ в Оверлорде. На первом этапе было использовано 6 американских и 6 британских дивизий. Здесь они уже есть точно к июлю 43 в реале. Еще раз - что не так? А вот немцев на четверть меньше. Ни одной Пантеры или Тигра - нет. Самолетов - меньше. Мобильных дивизий меньше в половину. Оборонительных сооружений - меньше. Сдается мне, что высадка пройдет даже легче, чем в реале в 44-м. Глебыч пишет: Ну таки изменило, вы итальянские дивизии, флот и свободу судоходства в Средеземном море вообще не считает за плюс? Все это нужно, в первую очередь, для операций на Средиземном море. Как это должно сказаться на успешности высадки во Франции? Глебыч пишет: Вы еще забываете, что подготовка среднего солдата АА за этот год вырасла, за счет подготовки а у немцев, спасибо восточному фронту, упала. За счет чего она выросла у дивизий, сидевших все время в Англии? Короче, объясните мне почему они не смогли бы высадиться и закрепиться во Франции в июле 43-го? Только - объективно. То, что проблемы были бы - понятно - а куда без них. Меня интересует принципиальная возможность высадки и занятия Франции. При этом ВФ - как в реале.

RAZNIJ: Юдичев пишет: Вкратце про Италию. Давайте спроицируем все приведенные Вами доводы на успешность высадки во Франции и успешность последующей кампании во Франции (не в Италии, а именно - во ФРАНЦИИ). Просто я хотел намекнуть - что в Италии у союзников был помошник в виде Ит. флота который худо бедно но мог помочь чем-то и сгладить некоторые ошибки. Которые наверняка были учтены в 44 в Нормандии. При высадке в 43 во Фр. помошников не будет - бардака нужно добавить

RAZNIJ: Жалко не нашел ни где в нете шли ли после 43 конвои с лендлизом в иран по Ср. морю или нет. Если возить вокруг Африки. То намечается пара моментов. В 43 грузовой тонаж союзников поменьше, чем в 44. Запасов в Англии поменьше, чем в 44. А тут активная война на континенте. Следовательно союзникам нужно больше таскать через атлантику для себя. опять же корабли идущие в Иран вогруг Африки - срок рейса увеличивается. Не приведет ли это к просадкам в лендлизовских поставках во второй половине 43. (По грузовой флот не наростят) Что в свою очередь может слегка уменьшить активность РККА во второй половине 43 и первой половине 44.

RAZNIJ: Curioz пишет: ИМХО именно что слегка. Аэродромы в Британии менее уязвимы, + не мешает подумать и о других ТВД. Японском, например. Или советском. А вот тут вопрос интересный - если немцы стабилизирую во Фр. фронт - как бы амеры. не решили что им нужна авиация поля бояб и слегка урезали стратегов. Да и и спользование стратегов будет сильно привязано к успешности действий десанта. Если десанту станет туго. То вместо заводов пойдут стратеги бомбить станции и ж/д узлы.

Curioz: Юдичев пишет: Захотят ли американцы усиливать КА ради того, чтобы Сталин как можно больше захватил в Европе? Нуу, если так ставить вопрос, то Сталину тоже незачем попу рвать, чтобы союзничкам проще воевалось. Нехай сами освобождают Варшаву и Будапешт. Пару миллионов солдат положат - может, умнее станут. А захватить много больше, чем в РИ, им не светит - во основном поэтому с высадкой и тянули до 1944... Юдичев пишет: На Сицилии - смогли? Если темпы будут такими же, как в Сицилии... Юдичев пишет: Меня интересует принципиальная возможность высадки и занятия Франции Шестью дивизиями Вы точно не отделаетесь (кстати, по Типпельскирху в первой волне их было 8). Критичным будет первый месяц-два, кол-во подкреплений с обеих сторон, переброска с ВФ и т.д. Если, как в РИ-1944, доведёте к Рождеству до 60 дивизий - Франция Ваша. Если нет - могут и искупать. Хотя после провала Цитадели, каковой по-любому воспоследует, и крушения всего ВФ баланс в пользу ЗФ уж никак не изменится. В РИ примерно за год на Восток отправили 80 дивизий. А вот есть ли у союзников летом 1943 60 подготовленных дивизий и сообразное количество матсредств? Что-то сомневаюсь. RAZNIJ пишет: При высадке в 43 во Фр. помошников не будет - бардака нужно добавить Боюсь даже представить, какой бардак будет у немцев. RAZNIJ пишет: В 43 грузовой тонаж союзников поменьше, чем в 44 И чем в 42 тоже. Но именно в 1943 была выиграна битва за Атлантику, а строительство по тоннажу превзошло потери. Так что ИМХО опасность, конечно, есть, но со второй половины года - один чёрт. RAZNIJ пишет: А вот тут вопрос интересный - если немцы стабилизирую во Фр. фронт - как бы амеры. не решили что им нужна авиация поля бояб и слегка урезали стратегов Даже не в этом дело. Европа маленькая, и, заполучив базы во Франции, гонять стратеги за тридевять земель не будет смысла. Настроят тактических бомберов - дешевле и универсальнее.

Юдичев: RAZNIJ пишет: То вместо заводов пойдут стратеги бомбить станции и ж/д узлы. Самое удивительное, что именно это и происходило в мае-июне 44-го в реале. Curioz пишет: А захватить много больше, чем в РИ, им не светит - во основном поэтому с высадкой и тянули до 1944... Ну отчего же. Германию-то, думаю, они, в этом случае всю займут - чисто географически даже так получается. А то, что Сталин будет меньше упираться - полностью с Вами согласен. И, очевидно, холодная война начнется куда быстрее. Маньчжурской операции КА может не быть вовсе. Вместо этого могут изо всех сил помогать Мао, науськивая его больше на Чан Кай Ши, нежели на японцев. Curioz пишет: Если темпы будут такими же, как в Сицилии... Даже если и такими же. В Нормандии, к слову, они были не намного лучшими - наверное, специфика десантной операции сказывается. Все равно, мне кажется, что высадиться и закрепиться у них получилось бы и летом 43-го. Curioz пишет: Шестью дивизиями Вы точно не отделаетесь (кстати, по Типпельскирху в первой волне их было 8). Если уж быть совсем точным, то - 9. 3 американских пехотных, 2 - британских, 1 - канадская, 2 вдд американских, 1 - британская вдд. Я говорил про все дивизии, высаженные с моря во всех случаях (Сев.Африка, Сицилия, Нормандия-РИ). А насчет шести дивизий - естественно. Потом пойдет второй эшелон. К слову, через 6 месяцев после дня Д во Франции было 30 американских дивизий. В РИ-43 они уже имеют к моменту высадки 16 дивизий. Что мешает перебросить через океан еще 14 за пол-года? Они есть, обученные - в Штатах (см. "Второй Фронт против Третьего Рейха"). На лето 43-го есть в Европе и Штатах 10 дивизий, уже участвовавшие в боях и еще 30 дивизий, имеющих срок обучения свыще 1 года. Транспорт - есть. Ничего не мешает. Замечу при этом, что в июне РИ-44 в Англии находилось 20 американских дивизий, к концу года в Сев.-вост. Европе - 45. А вот немцам взять силы, которыми они пытались остановить наступление летом 44-го - в данной альтернативе - не откуда. Так что, думаю, эти цифры убеждают Вас в том, что они могли ни только высадиться, но и установить контроль над Францией летом-осенью 43-го.

Curioz: Юдичев пишет: Германию-то, думаю, они, в этом случае всю займут - чисто географически даже так получается И ради Восточной Германии стоит так напрягаться? Тем более что не факт, что СССР много от этого потеряет. Пара-тройка сэкономленных миллионов солдат… При заметно бОльших потерях АА... А то, что Сталин будет меньше упираться - полностью с Вами согласен. Если ленд-лиз сократится/прекратится - он вынужденно будет меньше упираться. Как пример, без масс грузового автотранспорта все наступательные операции будут планироваться на меньшую глубину. Прощай, Багратион и пр. Как бы ЗФ в самом деле не стал вдвое сильнее, чем в реале. В Нормандии, к слову, они были не намного лучшими - наверное, специфика десантной операции сказывается В Сицилии-1943 и Нормандии-1944 это было не так критично, т.к. крупной переброски резервов ожидать не приходилось. В Нормандии-1943, как мы уже говорили, рельеф немного не такой, как в Италии, поэтому контрудар (того же 2-го танкового корпуса СС) может вполне удаться. 10 дивизий, уже участвовавшие в боях и еще 30 дивизий, имеющих срок обучения свыше 1 года Итого 40. Из них три четверти - без опыта. Проблематично… Транспорт - есть. Ничего не мешает Ещё как мешает - битва за Атлантику; + сколько там потеряли в 1943 в СМ? А здесь будет не намного проще. Когда обсуждали высадку в Норвегии, это было одним из главных доводов против. эти цифры убеждают Вас в том, что они могли не только высадиться, но и установить контроль над Францией летом-осенью 43-го Высадиться - не вопрос, могли бы. Удержаться - при отсутствии крупных подкреплений с ВФ - могли бы, хотя уже не так однозначно. Захватить Францию… Мммм… Разница с 1944 ещё и та, что пром-сть рейха пашет вовсю, хватает и стали и бензина, так что Арденн будет, скорее всего, несколько. Это ведь не Норвегия, где достаточно захватить порты в ходе успешной высадки (ибо контрудар противнику просто неоткуда наносить). А в данной АИ ещё и опыт высадки-то ограничен. И чем ограничен? Дьеппом! И менее чем через год после сего предлагается высадка во Франции нескольких десятков дивизий… Не, будь я Черчилль - всё-таки сначала бы в Норвегии потренировался. Это не только снизило бы угрозу коммуникациям, перемололо бы часть Люфтов и значительные силы флота, нанесло бы удар по экономике рейха и дало бы прекрасный опыт высадки (к тому же в несколько более сложных условиях, чем в Северной Франции), но и вынудило бы Гитлера растянуть оборону ещё на сотни км. А в его ситуации (силы ограничены) это противопоказано.

Юдичев: Curioz пишет: И ради Восточной Германии стоит так напрягаться? Тем более что не факт, что СССР много от этого потеряет. Пара-тройка сэкономленных миллионов солдат… При заметно бОльших потерях АА... Извините, не знаю, как Вас по имени. Тут Вы явно заблуждаетесь. Оккупационная зона АА будет, вероятнее всего включать еще и западную Польшу (до Вислы), Чехию, западную Венгрию (до Дуная), часть Трансильвании. А это уже для СССР чревато: 1. Не созданием ОВД. 2. Отсутствием немецких технологий. Как это скажется на развитие отечественной авиации, ракетной техники, электроники, точной механики, думаю - объяснять не надо. 3. Репарации безусловно будут. Но, вероятнее всего - деньгами, а не станками и оборудованием. А это уже отодвигает срок полного восстановления народного хозяйства. СССР может и не стать той сверхдержавой, которой он стал к началу 50-х. Curioz пишет: В Нормандии-1943, как мы уже говорили, рельеф немного не такой, как в Италии, поэтому контрудар (того же 2-го танкового корпуса СС) может вполне удаться. Самое главное здесь, что этих самых сил в РИ-43 в Нормандии у немцев - не было. Сами посмотрите - чем они будут наносить контрудар? 4 танковыми дивизиями на PzIII и PzIV? Curioz пишет: Итого 40. Из них три четверти - без опыта. Проблематично… Тоже самое, что было и в РИ-44. Серьезно. Curioz пишет: Ещё как мешает - битва за Атлантику Это - понятно. Но транспортных возможностей вполне достаточно для переброски таких сил (14 дивизий). Конечно - не 25 (как в РИ-44), но половину-то от этого числа перебросить можно, даже при более сильном подводном флоте немцев? Curioz пишет: Разница с 1944 ещё и та, что пром-сть рейха пашет вовсю, хватает и стали и бензина И снова Вы заблуждаетесь. Откройте хотя бы Историю ВМВ и посмотрите, когда был достигнут пик военного производства в Германии. Лето 44-го. Все (производство техники в Германии, состав сил сторон) говорит за то, что в 1943-м у союзников было даже больше шансов добиться успеха, нежели в 44-м. А высадки на периферии (не важно Норвегия, Италия) - растягивают не только силы Германии, но и союзников - тоже. А главное - отодвигает стратегическую цель американцев - установление контроля над Европой. Черчилль хотел сохранить влияние Британии в Средиземноморье. На мой взгляд - это и есть основная причина откладывания высадки в Нормандии летом 43-го.

RAZNIJ: Юдичев пишет: Самое главное здесь, что этих самых сил в РИ-43 в Нормандии у немцев - не было. Сами посмотрите - чем они будут наносить контрудар? 4 танковыми дивизиями на PzIII и PzIV? Немцам не до контр ударов - это пожалуй верно. А вот если они исхитрятся стабилизирировать фронт и наладить оборону. то союзникам может быть весьма тоскливо прорывать ее. (Кстати надо посмотреть, что на 43 стояло в Норвегии снимать скорее всего будут оттуда и из Италии)

Curioz: Юдичев пишет: Оккупационная зона АА будет, вероятнее всего включать еще и западную Польшу (до Вислы), Чехию, западную Венгрию (до Дуная), часть Трансильвании "Размечтался о кренделях небесных" (Ц). Линия встречи по-любому будет проходить по территории Германии. Я с трудом представляю себе немецкого полководца, обороняющего Минск от русских, но сдающего Берлин англичанам и юсовцам. Или у Вас в рукаве очередной сепаратный мир? Юдичев пишет: Как это скажется на развитие отечественной авиации, ракетной техники, электроники, точной механики, думаю - объяснять не надо Примерно так же, как сказалось на создании советской атомной бомбы отсутствие трофейных американских технологий :) Юдичев пишет: Репарации безусловно будут. Но, вероятнее всего - деньгами Рейхсмарками? ;) Кроме шуток, материальный ущерб СССР оценивался в 2569 млрд.руб. Не берусь перевести в доллары, но ПМСМ те $10 млрд. по репарациям не окупают лишней недели боевых действий. А в данной АИ война явно закончится раньше 2 мая 1945. [Более того - если немцы будут в ожидании "Оверлорда" перебрасывать на Запад подкрепления в начале 1943, тот же 2-й корпус СС, то советские войска могут не потерять Харьков и МБ даже выйти на Днепр, как и планировалось]. Юдичев пишет: Самое главное здесь, что этих самых сил в РИ-43 в Нормандии у немцев - не было. Сами посмотрите - чем они будут наносить контрудар? 4 танковыми дивизиями на PzIII и PzIV? В Нормандии - не было. Как помню, их там и в 1944 не появилось. Контрудары будут позже. Чем? В т.ч. Тиграми и Фердинандами (РИ-Италия). А Шерманов в середине 1943, кстати, ещё не такая туча, как годом позже ;) Юдичев пишет: Тоже самое, что было и в РИ-44 Э, нет. К концу 1944 было более 60 дивизий только севернее и южнее Арденн, у Эйзенхауэра. А ведь ему было проще - там немцев лишний год перемалывали на ВФ. К.у.б.с., это означает минимум 80 лишних дивизий у немцев. Юдичев пишет: половину-то от этого числа перебросить можно, даже при более сильном подводном флоте немцев? Можно, кто ж спорит. Только кто-то не доплывёт (всего в 1943 пошло к Нептуну ок. 3,2 млн. т, и вроде именно в мае 1943 тоннаж торгового флота достиг минимума - 18, 5 млн. т). А требуется не 14 дивизий, а минимум 30, чтобы довести численность только американских войск до уровня конца 1944-РИ. А там ведь ещё и англичане были (в 1943 Вам придётся оставить на Острове одного Черчилля в "сирене" - и всё равно скорее всего не хватит). И снабжение после высадки осложняется - именно что ПЛ ещё сильны, а потребность в грузах исчисляется десятками миллионов тонн. Юдичев пишет: Откройте хотя бы Историю ВМВ и посмотрите, когда был достигнут пик военного производства в Германии. Лето 44-го А что, если я в курсе? И даже уточню до месяца - 05.1944? И задам коварный вопрос: в РИ разбитые на Западе части было нечем доукомплектовывать из-за указанного падения, а здесь какое чудо помешает? Юдичев пишет: Все (производство техники в Германии, состав сил сторон) говорит за то, что в 1943-м у союзников было даже больше шансов добиться успеха, нежели в 44-м И только союзники этого не знали, га? :) Юдичев пишет: отодвигает стратегическую цель американцев - установление контроля над Европой А доказать? ИМХО в Норвегии - наоборот, ускоряет. Ибо противник будет ослаблен в гораздо большей степени, чем союзники. А использованные десантные средства перебрасывать недалеко. Юдичев пишет: Черчилль хотел сохранить влияние Британии в Средиземноморье Поясните, как в данной АИ союзники могут потерять влияние в Средиземноморье, коль скоро СА не дойдёт даже до Белграда. RAZNIJ пишет: Немцам не до контр ударов - это пожалуй верно Немедленно после высадки - да. Впоследствии, если ВФ не рухнет, контрудары будут. Масштаба Арденн, во всяком случае. RAZNIJ пишет: Кстати надо посмотреть, что на 43 стояло в Норвегии На 1 июля - 14 дивизий, 3 полка и 3 батальона. В Италии 7 дивизий и одна бригада. (Только части вермахта, без союзников).

Юдичев: Curioz пишет: "Размечтался о кренделях небесных" (Ц). Оценил. Curioz пишет: Или у Вас в рукаве очередной сепаратный мир? О! Кстати! А почему бы и нет? Действительно, возможно ли заключение такого мира? А насчет того, что Висла - наверное, все-таки - Одер - тут Вы - правы. Но даже при этом условии, "польский вопрос" будет решаться куда более настойчивее со стороны союзников. Моральных прав-то у них по-боле будет. Могут ведь и настоять на возвращении Миколайчика. Curioz пишет: Примерно так же, как сказалось на создании советской атомной бомбы отсутствие трофейных американских технологий :) Вы - это - серьезно? Или флуд решили развести? Ладно. Первые реактивы советские на каких двигателях летали? Они будут в этом варианте? Или Вы хотите сказать, что Р-1 запустили в сроки РИ без помощи немецких технологий, оборудования и специалистов? А элктроника разве, в большинстве своем, была отечественной разработки? Curioz пишет: Не берусь перевести в доллары, но ПМСМ те $10 млрд. по репарациям не окупают лишней недели боевых действий. А в данной АИ война явно закончится раньше 2 мая 1945. Что раньше - однозначно. А вот что, репарации будут деньгами, а не оборудованием - Вы явно не дооценили. Сроки-то восстановления от этого увеличаться. Да и не все нам продадут. Curioz пишет: А Шерманов в середине 1943, кстати, ещё не такая туча, как годом позже ;) Как не странно - почти во всех батальонов средних танков. Контрудары, дейтсвительно будут позже. Где-то поздней осенью 43-го. Но до этого момента я еще не дошел. Равно как и до увеличения числа до 60 дивизий. Кстати, про подводный флот. Вы учитывайте, что именно в мае 44-го был достигнут пик и их производства тоже. А базы во Франции потеряны. Прорываться надо уже вокруг Англии - не самый лучший вариант. Что до кризиса в снабжении, то, насколько я помню, он уже был пройден в летом 42-го. Curioz пишет: РИ разбитые на Западе части было нечем доукомплектовывать из-за указанного падения, а здесь какое чудо помешает? Пожайлуста. Потеря Франции, продолжающиеся бомбардировки. По идеи, потеря одного из экономических районов при прочих равных должна вызвать кризис еще раньше. Curioz пишет: И только союзники этого не знали, га? :) Отчего же. Американцы говорят об этом постоянно. Я понимаю, что "задним умом", что называется. Ну так и Вариант Бис тоже примерно по тому же принципу написан. В Касабланке и на последующих конференциях АА этот вопрос постоянно обсуждался. Curioz пишет: ИМХО в Норвегии - наоборот, ускоряет. Ибо противник будет ослаблен в гораздо большей степени, чем союзники. А использованные десантные средства перебрасывать недалеко. Самое простое объяснение - время, затраченное на проведение периферийной десантной операции и подготовку новой. За это время Сталин продвинется еще на несколько сотен километров на запад. Curioz пишет: Поясните, как в данной АИ союзники могут потерять влияние в Средиземноморье, коль скоро СА не дойдёт даже до Белграда. Италия то не будет однозначно "под сапогом" у АА. Да и Греция - далеко не у англичан в кармане. Curioz пишет: Немедленно после высадки - да. Впоследствии, если ВФ не рухнет, контрудары будут. Масштаба Арденн, во всяком случае. Понял. То есть, я думаю, пора перейти к обсуждению ситуации и на Западе, и на Востоке осенью 43-го. Как я уже писал: "Учитывая слабость немецких сил (в сравнении с ситуацией лета 44-го) можно говорить о том, что уже к 10 сентября 1943 союзные войска смогли бы занять Бельгию, почти всю Францию, а фронт проходил бы по Рейну - бельгийско-германской границе - Эльзасу и Лотарингии." Прошу высказываться о дальнейшем ходе.

Виталий: Юдичев пишет: Что раньше - однозначно. А вот что, репарации будут деньгами, а не оборудованием - Вы явно не дооценили. С чего бы? Откуда деньги у немцев? Как я понимаю их золотой запас в большей части - награбленный. А алиенам как раз немецкое оборудование без надобности... Юдичев пишет: Ладно. Первые реактивы советские на каких двигателях летали? Они будут в этом варианте? Но "Нины" то будут.



полная версия страницы