Форум » Разное - часть I » ПМВ - Русско-Германский союз против Антанты (МЦМ) » Ответить
ПМВ - Русско-Германский союз против Антанты (МЦМ)
cobra: Выношу на обсуждение многоуважаемого сообщества: > Допустим события носили такой характер РЯВ не с таким разгромным результатом, но более масштабными революионными событиями, крестьянской войной и т.д. > 1906 Бьоркский договор вступает в силу. > 1911-1913 Балканские войны > 1914 -1915 локальная война АВ с Сербией, без перерастания в МВ > 1916-1917 Продолжение Балканских войн > Отношения между РИ/Герм/АВ и Фр/Англ/Ит накаляются > 1917 лето начало БД, план Шлиффена и т.д/частичный разгром Франции. Затяжная война, на взаимное истощение > Август 1917 г. Операция НАХИМОВ против Босфора 1919 военная катастрофа на ЗФ, разгром Франции и выход ее из войны……… > Затяжная морская война с Англией(по США не думал еще), перерастающая в воздушно-морскую….. > 1922 окончание войны с ничейным результатом, Вашингтонская мирная конференция. > Как вы думаете как дальше бы события развивались как думаете? Как думаете при каких условиях могла сложится упомянутая политическая ситуация…….. Насчет невозможности складывания такой ситуации прошу не упоминать, аргументация здесь в принципе ясна. Но и бредовой я этоу альтернативу не считаю. Меня интересуют следующее - как могла сложится такая ситуация…. Последовательность событий. С уважением господа……. Жду Ваших мыслей.........
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 All
georg: Змей пишет: Грохните Витте, и всё будет в шоколаде В горьком. Экспортировала то Россия сырье и с/х продукцию (при предлагаемом в статье раскладе промышленность в России будет развиваться черепашьим шагом). Змей пишет: То, что требуется. Здесь есть ответы на все нужные вопросы. Мои небольшие возражения click here Змей пишет: Человек задал конкретный вопрос, хочет получить конкретный ответ. Была на форуме развилка, где Германия захватила Порт-Артур раньше России (вместо Циндао), а потом и в Корею полезла (Вилли насчет Китая зело обширные планы имел, вот кстати и рынок сбыта). И поимела с Японией те самые проблеммы. Решать которые без поддержки России ну никак не может. Стороны приходят к заимовыгодному разделу сфер влияния на Дальнем Востоке и союзу против Японии и Англии. Расклад тот, что надо - Россия здесь нужнее Германии, чем Германия России.
RAZNIJ: Крысолов пишет: Вопрос упирался в то что немцы были сильно хитро опые. Мочите большую часть немецкой старой аристократии и ставьте Тирпица канцлером. Авось чего и получится. Тоже верно.
cobra: А еще варианты? Секретный Бьорке, в решающшй момент франков кинуть, долги анулировать, собственность национализировать........
RAZNIJ: cobra пишет: А еще варианты? Секретный Бьорке, в решающшй момент франков кинуть, долги анулировать, собственность национализировать........ И что - после этого ФР. и Бр. (во главе с семейкой Ротшильдов) - будут сильно мешать выходу России на рынки и биржи. Торговать Рос. будет но настолько криво.
cobra: А вы думаете в этом случае Антанта победит, сомневаюсь сильно............. По крайней мере Франция проиграет вдрызг..........., А за ней 63 процента долгов, Англия 10 процентов на 1917 г. кранты
cobra: А насчет кинутых долгов, так с советами все равно торговали нисмотря ни на что.........
Змей: Тоже верно. Вынужден заметить господину georgу, что он таки прав в своих возражениях. Но с точки зрения экономики одного революционного героя. С точки зрения же экономики того времени и реальнодействующей - полный абсурд. экспорт России в то время имел долю сырьевых ресурсов, но она была значительно меньше, чем сейчас в РИ у Россиянии. Русские товары благодаря своей дешевизне и качеству(да-да) успешно вытесняли английские, французские и германские товары с имеющихся на тот момент основных рынков. именно поэтому господин Витте и получил указания ввести золотой паритет, хотя уже на тот момент имелись горькие исторические уроки такового введения. исключением являлась лишь САСШ, и то благодаря своей политике изоляционизма. рекомендовал бы почитать мемуары Парвуса.
georg: Змей пишет: Русские товары благодаря своей дешевизне и качеству(да-да) успешно вытесняли английские, французские и германские товары с имеющихся на тот момент основных рынков А не напомните случаем, с какого года начали вытеснять, и кто в это время был министром финансов? А заодно не затруднит перечислить те самые рынки?
RAZNIJ: Змей пишет: Русские товары благодаря своей дешевизне и качеству(да-да) успешно вытесняли английские, французские и германские товары с имеющихся на тот момент основных рынков. Можно ли считать эти товары русскими ??? Я не экономист поэтому прошу консультации Большинство заводов тогдашнего росийского хайтека - принадлежало иностраным фирмам или формально росийским которам/товариществам (но с западным капиталом). По поводу сырья - так например с рынка пщеницы в Европе - Росию выталкивала Аргентина - за щет дешевизны и более высокой урожайности. cobra пишет: А насчет кинутых долгов, так с советами все равно торговали нисмотря ни на что......... Уху криво и за нал.
georg: RAZNIJ пишет: принадлежало иностраным фирмам или формально росийским которам/товариществам (но с западным капиталом). Именно русским с западным капиталом. Для привлечения этого капитала и вводился золотовалютный стандарт. Что касается "вытеснения" - это была часть программы Витте. По его убеждению, ввозя в крупных размерах иностранный капитал и инвестируя его в народное хозяйство, Россия должна одновременно осуществлять ограниченный экспорт капитала. В соответствии с экономической программой Витте эта часть капитала почти полностью направлялась в сопредельные страны Азии, в первую очередь Персию и Китай, в целях стимулирования в них русской торговли и предпринимательства и усиления политического влияния России. Актуальность выполнения этой задачи укрепления экономических связей со странами Востока Витте видел также в том, что к концу ХIХ века у России возникла огромная внешняя задолженность - свыше 5 миллиардов рублей. Ежегодная выплата только процентов по долгам составляла почти 290 миллионов рублей. Во избежание новых займов требовалось иметь активный внешнеторговый баланс с сальдо выше указанной суммы. А поскольку цены на русский хлеб на западном продовольственном рынке значительно упали, России следовало искать новые рынки сбыта как продуктов сельского хозяйства, так и промышленных изделий. Министр финансов полагал, что возросший приток капиталов из стран Европы необходимо хотя бы частично сбалансировать увеличением русско-азиатской торговли.
cobra: ОТРЫВОК из "В августе 1917............" 16 августа 1917 г. Германская армия, спустя трое суток после начала мобилизации начала боевые действия против Антанты. В состав объединенных сил входили ряд Российских частей. В том числе 1-й боевая авиагруппа БФ в состав которой входили 1-й морской торпедоносный авидивизион, морской разведывательный авиадивизион и морская истребительная авиагруппа, переброшенные на Гельголанд в середине июля. И с начала августа летчики летали осваивая местные условия.(в составе боевой авиагруппы было: 11 МТ-1 ГАСН, 5 Б-1 ИМ-Г, 14 МР-9Б «Кайра», 12 МИ-1 «Чайка») 4.22 по Гринвичу, 19 августа гидростанция Германского Флота на о-ве Гельголанд. - вы давно не спите господин фрегатен-капитан? Поинтересовался у начальника БАГ капитана 2 ранга Григорьева стоявшего на слипе около торпедоносца ГАСН корветен-капитан Гохзеефлоте Рудольф Фландерс. Что происходит Рудольф, не ответив, поинтересовался поворачиваясь к собеседнику Григорьев у Фландерса, офицера связи командующего морского оборонительного района, которому была подчинена боевая авиагруппа Балтфлота. Тон Фландерса сразу стал суше: у штаба флота есть основание предполагать, что Британцы решили изобразить активность и английские тяжелые корабли находятся сейчас предположительно в ста-сто пятидесяти милях к северо-западу, судя по всему планируется атака на наши патрульные суда в бухте. Какая наша роль в спектакле, -поинтересовался Григорьев не отрывая взгляда от торпедоносца с единичкой на киле, на котором спешно, но без лишней суеты. велась подготовка к полету. Вы же знаете, Иван Федорович у нашего флота нет боеготовых торпедоносцев, поэтому вы вонзите копье в кабана, но поддерживать удар будет 22 флотских бомбардировщике Гота и 16 поплавковых альбатросов. Корабли 1-го разведывательного соединения в бухте Яде также готовятся к выходу, но они выйдут в море в 14 часов. Цеппелин уже вылетел, разведчики вылетят на рассвете. - понятно, процедил Григорьев, так откуда информация Рудольф, был достоверный контакт? - да был, вечером L-14, обнаружил корабли в 400 милях от Гельголанда в точке с координатами ………, кроме этого информация подтверждаются еще рядом источников. Вот документы по плану вылетов предлагаемым штабом оборонительного района, сразу после получения контакта с тяжелыми кораблями, да кстати по какому варианту будете действовать вы. - хм, увидите, вы в принципе герр Рудольф вообще то были на борту «Петропавловска» когда дивизион потопил судно-цель «Волхов». Да вы уезжаете сейчас? - Нет, остаюсь у вас на станции радиотелеграфа, для координации действий. Понятно, пройдемте в кают-компании Рудольф, время у нас есть - но мало. Два часа спустя Итак господа офицеры, начал Григорьев обращаясь к командирам дивизионов: ваша цель британские линейные суда, которые идут в Гельголандскую бухту. В 7.20 готовность всех пяти Кайр со станциями безпроволочного телеграфа. Взлет по улучшению видимости. Ясно Константин Григорьевич, обратился он к командиру МРАДа капитан-лейтенанту Лаврову. - Да понятно, а остальные аппараты, будут задействованы как бомбардировочные? - Да на них сейчас вешают полуторапудовые бомбы, - доложил старший инженер группы инженер-капитан 2 ранга Самойлов, Далее, готовность к вылету основных сил группы в 8.00 по Гринвичу. Порядок взлета Кайры, затем Муромцы, потом ГАСНы, последними Чайки. остальное вы все знаете, вопрос неоднократно обсуждался и отыгрывался. И последнее построение летного состава группы через 30 минут, свободны господа. Кажется началось произнес Лавров обращаясь к командиру истребителей Сергею Федорову. Думаешь получится? Офицеры, знали друг друга давно еще с кадетского корпуса…….. - Уверен. ………………………………………………………………………………………
sas: cobra пишет: 1-й морской торпедоносный авидивизион А вот прогрессорство не пройдет...
cobra: а хде прогресорство Вы видите? ИМ, с торп.аппаратом еще в 1914 г. был предложен ГАСН в 1916 был бы готов "Кайра" в реале М-9 "Чайка" в реале М-11 "Волхов" условное название, бывший УС "Петр Великий" Да и год ваабщето 17-й
cobra: а вот организация от реала отличается отряд 4-6 аппаратов Дивизион 8-18 аппаратов Группа от 24 до 60 аппаратов Кроме этого в группу входит штабной отряд Далее Эскадра
sas: cobra пишет: а хде прогресорство Вы видите? ПРимеры применения торпедоносцев в ПМВ,пожалуйста?
Sergey-M: англичане в 18-ом против гебена ,ЕМНИП
Telserg: sas пишет: ПРимеры применения торпедоносцев в ПМВ Short Type 184
sas: Telserg пишет: Short Type 184 Там есть все,кроме года его появления и применения
Telserg: sas, 1915 Дарданеллы. Желание использовать авиацию было сильным "Give us water-planes. Give us them of great size and power, large enough to carry a gun and gun crew, and capable of taking twelve-hour cruises at a speed much greater than that of the fastest dirigible air-ship, and we shall be on the highroad to aerial supremacy at sea.", отгадайте, какой это год?
sas: Telserg пишет: отгадайте, какой это год? Год не важен, важно наличие этих самых Telserg пишет: of great size and power, large enough to carry a gun and gun crew, and capable of taking twelve-hour cruises at a speed much greater than that of the fastest dirigible air-ship,
cobra: Шорт-184, 1915 г., турецкий транспорт, 356мм торпеда............
cobra: Telserg Это 1915 г.?
cobra: Гидроплан Машина привлекла внимание Морского ведомства, с которым был заключен контракт. Вместо 100-сильных средних "Аргусов" были установлены "Сальмсоны" в 200 л.с. Сухопутное шасси было заменено на гидро: два поплавка крепились по одному под средними моторами к специальным стойкам шасси на резиновых шнурах-амортизаторах, третий же был хвостовой. 14 мая 1914 г. в Либаве состоялся первый пробный 12-минутный полет. Пилотировал гидроплан И.И.Сикорский вместе с лейтенантом Г.И.Лавровым (командиром корабля). Вскоре после начала войны этот "Муромец" был потерян в бухте Карал на острове Эзель 21 июля 1914г. при следующих обстоятельствах. Ввиду приближения "миноносцев неприятеля", аппарат попытался вырулить из бухты, но из-за неисправности моторов не смог этого сделать. Пришлось вылить из баков бензин и поджечь гидроплан. Впоследствии выяснилось, что увиденные суда не были германскими. .................................................................................................................................................................... В конце июля 1917 г. ст.лейтенант Голенищев-Кутузов узнал, что на РБВЗ производятся испытания нового "Муромца". С согласия конструктора на испытываемом №243 установили минный аппарат и назначено было произвести сбрасывание болванки, а затем и мин. Заводские испытания и прием аппаратов Военным Ведомством затянулись и эти опыты не были произведены. 6 сентября 1917 г. состоялось Заседание Центрального авиакомитета о выделении из Эскадры отряда воздушных кораблей в Морское Ведомство. На нем было предложено вооружить "Муромцы" съемными минными аппаратами и "использовать его для минных атак (самодвижущиеся мины)". ...................................................................................................................................................................... В конце 1916 г. в товариществе Щетинина и Григоровича началась постройка самолета ГАСН (Гидро-Аэроплан Специального Назначения) с торпедной установкой, спроектированной на заводе "Новый Лесснер" в Петрограде. Это был трехстоечный биплан, установленный на два больших поплавка. Фюзеляж с фанерной обшивкой, хвостовое оперение бипланного типа. Экипаж - три человека. В августе 1917 г. в Петрограде самолет совершил первый полет (летчик А.Е.Грузинов). ГАСН продемонстрировал хорошие мореходные качества и управляемость на воде. Он летал до 24 сентября 1917г., пока не сломался поплавок. ......................................................................................................................................................................... в августе 1915 года в Эгейское море прибыл гидроавиано-сец «Бен-Май-Шри» (24,5 узла). Именно тогда лейтенант Артур Лонгмор взлетел на гидросамолете, несущем 356-мм торпеду, и успешно сбросил ее. Этот удачный экспе-римент привел к созданию гидросамолета-торпедоносца Шорт-184. 2 таких самолета находились на борту «Бен-Май-Шри». Сначала они использовались лишь для веде-ния разведки. 11 августа у северных берегов Мраморного моря был замечен турецкий транспорт. Он и должен был стать жертвой первой в мире воздушной торпедной атаки. 12 августа «Бен-Май-Шри» вошел в восточную оконеч-ность залива Ксерос, и гидросамолет Шорт-184 с подве-шенной торпедой был спущен на воду. Командир звена Г.К. Эдмондс после относительно короткого разбега под-нял тяжелый самолет в воздух. Машина набрала высоту 800 футов и направилась на север. Эдмондс заметил свою цель — транспорт водоизме-щением 5000 тонн — и вышел в атаку. Выключив мотор, пилот сбросил торпеду с расстояния 300 ярдов, скользя над водой на высоте 15 футов. Затем он снова включил мотор и начал подниматься. Эдмондс видел, что атако-ванное судно накренилось и тонет. Победа морской авиации? Но тогда пилот не знал, что английская подводная лодка атаковала это судно еще до появления гидросамолета. По утверждению команди-ра лодки, транспорт торпедировал именно он. 5 дней спустя была проведена еще одна торпедная атака турецких транспортов в Ак-Баши-Лимане, пря-мо в узостях Галлиполли. В этом налете участвовали 2 гидросамолета. Один из них пилотировал командир зве-на Эдмондс. Он выполнил свою атаку безукоризненно, и торпедированное судно взорвалось. Другой самолет, который пилотировал лейтенант звена Дж.Б. Дэкр, из-за неполадок в моторе, возникших во время полета, был вынужден сесть на воду. Заметив вражеский бук-сир, Дэкр повел свой самолет к нему, скользя по воде. Он сбросил торпеду с близкого расстояния и добился попадания. Затем Дэкр повел самолет назад. Мотор на-чал набирать мощность, и облегченный гидросамолет сумел взлететь. Он благополучно вернулся на «Бен-Май-Шри». Корабельные самолеты потопили свои первые жертвы.
Telserg: cobra, 1913! http://www.worldwideschool.org/library/books/tech/engineering/TheMasteryoftheAir/chap36.html
cobra: О как! И меня после этого еще и прогрессором обозвали!
sas: Все, сдаюсь, убедили :) Вот только ИМХО 356 мм торпеда против ЛК как-то не очень... А ведь после первой же атаки начнут что-нибудь придумывать...
Telserg: sas пишет: Вот только ИМХО 356 мм торпеда против ЛК как-то не очень... Так я полагаю никто не говорит о потоплении, хотя 14' Торпеда или бомба весом 200-250 кг. вполне валентна против крейсера (особенно линейного, да ) А ведь после первой же атаки начнут Никто не спорит, но нам же на одну битву, Der Tag так сказать
cobra: Я думаю в РИФ планировали использовать укороченную 381мм(ттипа Шварцкопфа) или 456мм торпеды... А от одной то ж мало не покажется тогдашним пароходам................. А у меня удар по трем коораблям спланирован............
Telserg:
Telserg:
Telserg: большая картинка: http://alternatiwa.org.ru/gasn-3a.gif
cobra: На фотографии и нижнем чертеже торпедоносец Григоровича ГАСН, И еще чертеж Муромца в варианте торпедоносца Телсерг, благодарю, за размещение графики....................
cobra: Ага мысли закончились, учтем............................
cobra: И все таки господа обратившись к началу топика, попросил бы еще ваших мыслей по этой теме........
tomcat: Всегда очень хорошо на изменения в мировой политике влияют утопшие кораблики. Если японские миноносцы в темноте торпедируют какое-нибудь немецкое корыто, а еще лучше пассажирское, то-то шуму будет. Ну до войны наверное не дойдет, но на общественное мнение в Германии повлияет сильно и активная помощь России на ДВ обеспечена.
tomcat: Но, ув. Cobra, в предложенном вами варианте я не вижу способа избежать cobra пишет: А может как нибудь без сухопутной крупномасштабной войны обойдемся, стоившей нам миллионы жизней................................... Вы искренне считаете, что России дадут постоять в сторонке ограничившись символическим участием трех с половиной гидропланов? А получите смерть русского пушечного мяса под огнем французских пулеметов... А за три года войны ой много его будет...
RAZNIJ: cobra пишет: И все таки господа обратившись к началу топика, попросил бы еще ваших мыслей по этой теме........ Кто кому денег одолжит и почему - вот и все мысли
cobra: Мда это точно, с этого и плясать........
cobra: Была интересная мысль, войны надо или быстро выигрывать или прогрывать, а франков я подозреваю, при отсутствии русского фронта точно вынесли бы!
tomcat: Ув, Cobra, но ведь России при вашем раскладе прийдется сражаться на два фронта, во Франции и на Дальнем Востоке с японцами. Экономика выдержит? а инфраструктура на Дальнем Востоке подготовлена? Переносите Великую Октябрскую Социалистическую Революцию на 1920 год? То-то немецкие союзники будут рады прийти на помощь и ввести войска для поддержания порядка. Для альтернативной истории - тоже вариант, для АИ России - конец. Только нейтралитет спасет Россию...
полная версия страницы