Форум » Разное - часть I » ПМВ - Русско-Германский союз против Антанты (МЦМ) » Ответить

ПМВ - Русско-Германский союз против Антанты (МЦМ)

cobra: Выношу на обсуждение многоуважаемого сообщества: > Допустим события носили такой характер РЯВ не с таким разгромным результатом, но более масштабными революионными событиями, крестьянской войной и т.д. > 1906 Бьоркский договор вступает в силу. > 1911-1913 Балканские войны > 1914 -1915 локальная война АВ с Сербией, без перерастания в МВ > 1916-1917 Продолжение Балканских войн > Отношения между РИ/Герм/АВ и Фр/Англ/Ит накаляются > 1917 лето начало БД, план Шлиффена и т.д/частичный разгром Франции. Затяжная война, на взаимное истощение > Август 1917 г. Операция НАХИМОВ против Босфора 1919 военная катастрофа на ЗФ, разгром Франции и выход ее из войны……… > Затяжная морская война с Англией(по США не думал еще), перерастающая в воздушно-морскую….. > 1922 окончание войны с ничейным результатом, Вашингтонская мирная конференция. > Как вы думаете как дальше бы события развивались как думаете? Как думаете при каких условиях могла сложится упомянутая политическая ситуация…….. Насчет невозможности складывания такой ситуации прошу не упоминать, аргументация здесь в принципе ясна. Но и бредовой я этоу альтернативу не считаю. Меня интересуют следующее - как могла сложится такая ситуация…. Последовательность событий. С уважением господа……. Жду Ваших мыслей.........

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 All

Глебыч: Блин, нашли радетелей интересов России - Англию и Францию. Что могла Германия сделать России такого плохого? Сырье взамен на товары? Кредитная кабала? Чем это отличается от отношений с той же Францией? Отнять территорию? Моментально получаем второй фронт при недобитой Англии. На фиг им это надо? Отнять территорию после победы над Англией? Так лучше Индию на халяву прихватить. Не, при выборе союзника между Францией и Германией надо брать Германию. Соседа лучше иметь как союзника, а не как врага. Хуже РИ когда куча русского народа погибла за интересы Франции не было бы по любому. Опять же, кучу кредитов можно врагу не возвращать .

Глебыч: гутник пишет: То, что союз трех императоров погромит Антанту, вопросов нет. Только зачем это России ? За что она будет воевать ? А в РИ за что воевали??? Вот по тому же поводу, верные союзническому долгу, ну и за проливы, как вишенка на торте. Все то же самое, только наоборот

cobra: RAZNIJ пишет: И всетакми ключевой вопрос 1906 - ХВАТИТ ЛИ у Германии ЖЕЛАНИЯ и ДЕНЕГ - перекупить Россию. В реале они этот вопрос просаботировали. Они фактически столь огромного значения и не имели... Вопрос в том что кредиты пилились капитально, и верхушка была в них заинтересована, так же кстати и в размещен ии военных заказов во франции в период 1906-1914, дивиденты от этого имели. есть же исследования, чуть позже выложу ссылку, что Россия смогла процентов 60 военных расходов ПМВ покрыть за счет внутренних займов, и это кстати факт. Кстати есть интереснейшая книжка "Российская армия" Куропаткина, очень серьезный военный и социально-экономический анализ положения в России как в военных так и в гражданских сферах. Издана в 1910 г. Вот ее концовка: "Преданность царю, вере и Родине составляют основные устои на которых созидалось Русское государство в течении многих столетий. Для того чтобы задачи России и Русской Армии на 20 столетие оказалсь выполнимыми, необходимо самое тщательное охранение и укрепление этих устоев. Рухнут они - рухнет и Русское государство. Закончу выражением глубокого убеждения, что только с принятием Русской национальной политики эти устои будут должным образом охранены и составят в 20 столетии источник силы и успеха для Русского племени в "России для Русских"" писано в 1910 г. И проблема в том станет Германской колонией/полуколонией это не существенно ввиду серьезнейших внутренних проблем. И наличия того факта что экономика Россия оказалась во многом под иностранным финансовым контролем. Вспомним хотя бы нефтянных королей шведа Нобеля и еврея Ротшильда.......


RAZNIJ: cobra пишет: И проблема в том станет Германской колонией/полуколонией это не существенно ввиду серьезнейших внутренних проблем. И наличия того факта что экономика Россия оказалась во многом под иностранным финансовым контролем. Вспомним хотя бы нефтянных королей шведа Нобеля и еврея Ротшильда....... Правильно - но решить внутрении проблемы (ж.д., промышленость) - не получалось без притока тносторанного капитала, собственно росский капитал более-менее серьезно вылез на сцену после 1910-1912 года. Кредиты нужны - вопрос стоял у кого брать. cobra пишет: опрос в том что кредиты пилились капитально, и верхушка была в них заинтересована, так же кстати и в размещен ии военных заказов во франции в период 1906-1914, дивиденты от этого имели. есть же исследования, чуть позже выложу ссылку, что Россия смогла процентов 60 военных расходов ПМВ покрыть за счет внутренних займов, и это кстати факт. Смогла покрыть и что - внутрении займы скупались в том числе и иностранцами и росискими банками принадлежащими иностранцам и это была существенная часть Была тема - Форум » Таймлайны - База Данных » А возможны ли "радужные" МЦМ-ы ? http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000121-000-0-0-1137151608 Форум » Таймлайны - База Данных » Долги России в МЦМ - 2 http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000118-000-0-0-1136983303 Форум » Таймлайны - База Данных » Долги России в МЦМ http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000115-000-0-0-1136665640 Там было сломано столько копий и по долгам и по структуре

cobra: Господа опять ударились в невозможность, а я предлогал рассмотреть условия возникновения. вышеупомянутой ситуации........ Как бы это было...........

RAZNIJ: Единственое когда это возможно - если кредит 1906 года - даст Германия. Но будет ли у немцев столькоже денег как у Ротшильдов. И будет ли желание дать их в долг до 1960. Деньги у них есть - а вот желание в 1909 г. девять берлинских банков контролировали 83% всего банковского капитала, обладая громадной суммой в 11,2 млрд. рейхсмарок. Начали возникать мощные банковские группы с разветвленной сетью провинциальных филиалов, установившие тесные связи с крупнейшими промышленными объединениями. В 1910 г. директора шести ведущих банков Берлина являлись членами руководства около 800 промышленных обществ, а в наблюдательные советы этих банков входило более 50 крупных предпринимателей. С возникновением и развитием финансового капитала значительную роль стали играть заграничные инвестиции, прежде всего в экономику Австро-Венгрии, Турции, стран Юго-Восточной Европы и Южной Америки. По размерам вывезенного капитала (35 млрд. марок) Германия сравнялась с Францией и уступала только Англии. Надо найти причину по которой немцы просаботировали кредит 1906 и устранить ее.

Henry Pootle: cobra пишет: Польшу слить нафиг, Небывает. Там же чуть ли не четверть промышленности. Сознательно это никто не сделает. Вот сербов кинуть - это да. Хотя по этому поводу ор будет страшный.

cobra: Какая ж в Польше промышленность, откуда это все??? В России пром.центры это СПБ, Москва, Киев, Николаев............... RAZNIJ пишет: Надо найти причину по которой немцы просаботировали кредит 1906 и устранить ее. Скорее всего потому что Н2 сразу после подписания расторг Бьоркский договор..... А Н2 был настолько туп что подписывая ключевые документы не увязал наиболее важные вопросы..........

Вандал: Игорь пишет: решение в любом случае принимают в Германии, а не в России. Германия, извините, не пиджак в магазине выбирает. Она договаривается с другими субъектами. И, следовательно, эти субъекты своими действиями могут повлиять на выбор Германии. Этим субъект-субъектные отношения отличаютися от субъект-объектных.

Вандал: RAZNIJ пишет: Деньги у них есть - а вот желание Желание можно создать.

Игорь: Вандал пишет: Она договаривается с другими субъектами. И, следовательно, эти субъекты своими действиями могут повлиять на выбор Германии Субьектов в Европе на начало века 2-Англия и Германия, даже Франция на субьект не тянет. Россией элементарно манипулировать-дал кредиты, пообещал что-то на Балканах(для этого и надо не договариватся с АВ о союзе) и все. С Францией тоже ясно-при первой возможности будет воевать с Германией(Эльзас-Лотарингия), хотя и французский вопрос Германия в состоянии решить миром(превращение Эльзас-Лотарингии в самостоятельное государство во главе с германским императором могло бы значительно сгладить вопрос), но решает Германия.

Глебыч: cobra пишет: Господа опять ударились в невозможность, а я предлогал рассмотреть условия возникновения. вышеупомянутой ситуации........ Как бы это было........... Ну может как первый шаг более активная поддержка России Германией в Русско Японскую войну? Если Германия де факто сделает больше чем Франция, то может и до Никки дойдет что союзника надо менять, как раз перед подписанием договора. Что могла при желании сделать Германия, продать, отдать в кредит пару кораблей (каких?), более активно помогать угольщиками и разведданными, разрешить более широко использовать Циндао? Что еще?

Вандал: Игорь пишет: Субьектов в Европе на начало века 2-Англия и Германия, даже Франция на субьект не тянет. Отличие субъекта от объекта - наличие собственной воли. Это если брать общепринятое философское понимание термина. Вы, судя по всему, используете именно это понимание субъекта, по крайней мере создать логически непротиворечивое определение субъекта, подпадающее под Вашу логику, но отличное от философского, будет затруднительно. А коль так, то Ваше утверждение неверно в принципе. Каждое европейское государство, имеющее хоть какую-то самостоятельность во внешней и внутренней политике, являлось субъектом. Более того, субъектами были партии, общественные организации, корпорации и т.д. и т.п. Игорь пишет: Россией элементарно манипулировать Вы не понимаете сути манипуляции. Конечно, манипулятор может считать управляемого объектом. Но он исходит из ошибочного представления. И рано или поздно, налетает. Уж сколько в истории примеров, достаточно наглядных для понимания этого процесса, но до сих пор находятся люди, повторяющие чушь про лёгкость манипуляций. Игорь пишет: Россией элементарно манипулировать-дал кредиты, пообещал что-то на Балканах(для этого и надо не договариватся с АВ о союзе) и все. Вот именно, что и всё. Кредиты тю-тю, Россия, после некоторого периода внутренних неурядиц становится силой, которая грозит уже всей европе, так что приходится идти в кабалу Штатам, чтобы её как-то попридержать и, главное, становится совершенно неуправляемой, действует исходя из собственных интересов и игнорируя интересы других (что тоже через некоторое время выходит ей боком, но это другая история). И самое главное, обратите внимание, что начатая заварушка не принесла пользы никому из "субъектов". Германия потерпела поражение, Британия значительно ослаблена, её оборона прорвана по всему периметру, куда устремляются в первую очередь Штаты. Игорь пишет: но решает Германия. Вы всё-таки не понимаете сути термина субъект, хоть и пользуетесь им. Германия опять же не едина. В ней есть юнкеры и есть промышленники. Юнкреы заинтересованы в экспансии на восток и усилении армии, а промышленники - в экспансии на запад и усилении флота (это очень грубо, конечно). Так кто в Германии принимает решения? И запомните. Хвост машет собакой. Об этом помнят все мастера манипуляции.

Игорь: Вандал пишет: используете именно это понимание субъекта Разумеется, возможно потому, что других не знаю Вандал пишет: Вот именно, что и всё. Кредиты тю-тю, Россия, после некоторого периода внутренних неурядиц Это будет потом и почему Вы считаете, что "приход" Германии от разгрома Англии и Франции не превысит "приход" России, а так да-в переспективе "холодная война" между Россией и Германией(примерно как у победивших Наполеона1 Британии и России, где Россия выступала во многом как обьект для Британии) Вандал пишет: начатая заварушка не принесла пользы никому из "субъектов". Германия потерпела поражение, Британия значительно ослаблена, её оборона прорвана по всему периметру, куда устремляются в первую очередь Штаты Так получилось, что обьектам(даже Франции, не говоря о России) пришлось еще хуже, чем победившему субьекту(да и в стане проигравших обьектам пришлось куда хуже, чем Германии-Австро-Венгрия и Османская Империя в результате перестали существовать как государства) Вандал пишет: ней есть юнкеры и есть промышленники. Юнкреы заинтересованы в экспансии на восток и усилении армии, а промышленники - в экспансии на запад и усилении флота (это очень грубо, конечно) Очень грубо, собственно два представленных варианта я(точнее говоря Гитлер, обобщивший тех , кто говорил это до него) и изложил. У Германии на практике не хватило воли для избрания какого-то одного варианта, она попыталась пойти одновременно двумя путями и в итоге получила такую странную на первый взгляд конструкцию как русско-франко-британский союз с позднейшим присоединением Италии и САСШ

Вандал: Игорь пишет: Разумеется, возможно потому, что других не знаю Знаете, но не понимаете. Субъект обладает волей. Объект волей не обладает. Это же так просто. Хотя, с другой стороны, об этот простой вопрос очень много лбов было разбито. Игорь пишет: Так получилось, что обьектам Вот опять Вы употребляете термин "объект" к субъектам. Игорь пишет: Очень грубо, собственно два представленных варианта я(точнее говоря Гитлер, обобщивший тех , кто говорил это до него) и изложил. Да дело не в том, что Вы их изложили, а в том, что субъекты не смогли между собой договориться. Отсюда и раздвоенность. Игорь пишет: У Германии на практике не хватило воли для избрания какого-то одного варианта Да не воли не хватило, а внутреннего единства не было. Каждый субъект думал только о своих интересах, игнорируя интересы других субъектов. То есть, пытался манипулировать другим субъектом, как объектом. Кстати, для России это выход. В интересах России поддерживать промышленников Германии, своей политикой способствовать их усилению. Когда нет внутреннего единства у противника, имеет смысл играть на его внутренних противоречиях. А Вы говорите, что Россия ничего не решает.

Игорь: Вандал пишет: В интересах России поддерживать промышленников Германии, своей политикой способствовать их усилению. Когда нет внутреннего единства у противника, имеет смысл играть на его внутренних противоречиях. А Вы говорите, что Россия ничего не решает. А как она может это осуществлять, могла бы(и хотела) была бы субьектом международной политики. А так-внутреннее единство у партнера(противник он или союзник выяснится в процессе) один из показателей его(партнера) силы или слабости. В результате ведь проиграли и сторонники колоний и флота и сторонники европейских земель и армии. Вандал пишет: Вот опять Вы употребляете термин "объект" к субъектам Может быть, все-таки не привык я к такой терминологии, тем более в свой профессиональный праздник

Вандал: Игорь пишет: А как она может это осуществлять, могла бы(и хотела) была бы субьектом международной политики. И опять Вы неверно употребляете термин. А из-за этого возникает принципиальная путаница. Понимаете, независимо от того, употребляете Вы свою волю для отстаивания своих интересов или отказываетесь от этого, Вы всё равно остаётесь субъектом. Объектом станет Ваше тело после смерти, вот тогда от Вас уже действительно ничего не будет зависеть (хотя и это грубо, потому что Ваше существование как-то отражается в окружающих Вас людях, и их поведение после Вашей смерти определённым образом будет зависеть от того, что Вы в этих людей заложите за свою жизнь). Соответственно, государство перестало бы быть субъектом только в том случае, если бы все граждане этого государства в одночасье отошли бы в мир иной. Тогда, освободившаяся территория со всеми имеющимися на ней ресурсами стала бы объектом. Но так не бывает. Даже полностью завоёванное государство не прекращает своего субъектного воздействия, в том числе на завоевателей. Наиболее характерный пример тому - Китай. Кто его только не завоёвывал, и где те завоеватели? А Китай остаётся. В общем, пока у хвоста есть воля, хвост машет собакой. Игорь пишет: А так-внутреннее единство у партнера(противник он или союзник выяснится в процессе) один из показателей его(партнера) силы или слабости. Здесь можно посмотреть по-другому. Рассматривать страдающего внутренними противоречиями "партнёра" не как один субъект, а как несколько. Игорь пишет: Может быть, все-таки не привык я к такой терминологии А как можно пользоваться терминологией, не привыкнув к ней? Игорь пишет: тем более в свой профессиональный праздник А какой вчера был праздник?

Игорь: Вандал пишет: Рассматривать страдающего внутренними противоречиями "партнёра" не как один субъект, а как несколько Это ИМХО лишнее усложнение, описанных Вами(в смысле до Вас) "промышленников" и "юнкеров" тоже нет, есть господа Тирпиц, Крупп и так далее каждый со своими личными интересами, но и это еще не все, у Круппа, к примеру, с одной стороны интересы в создании сильного флота, а с другой-сильной армии, его тоже за 2 разных субьекта считать , короче говоря не надо создавать лишние сущности сверх необходимого Вандал пишет: А как можно пользоваться терминологией, не привыкнув к ней Если очень хочется, то можно, в пределах кандидатского минимума по философии и курса философии в мед. институте я ее все-таки знаю. И, кстати, не является ли субьектом только тот, что осуществляет сознательное воздействие на обьект(вроде по этому поводу есть разные точки зрения) Вандал пишет: А какой вчера был праздник? День медика

Вандал: Игорь пишет: у Круппа, к примеру, с одной стороны интересы в создании сильного флота, а с другой-сильной армии, его тоже за 2 разных субьекта считать Зачем? Крупп хорошо устроился, но при создании флота и норма прибыли, и её абсолютные размеры выше, чем для армии. Игорь пишет: короче говоря не надо создавать лишние сущности сверх необходимого А кто определяет, какие сущности необходимы, а какие нет? Игорь пишет: И, кстати, не является ли субьектом только тот, что осуществляет сознательное воздействие на обьект(вроде по этому поводу есть разные точки зрения) Мне ближе точка зрения, что субъектом является любая непознанная закономерность. Поскольку получается, что это фактор, который не подлежит аналитическому учёту, его полезно рассматривать как наделённую волей сущность. Например, для первобытного человека окружающий его мир был субъектом, поскольку человек не знал, как этот мир поведёт себя в ответ на его действия. Если учесть, что понятия субъект и объект есть продукт человеческого разума (пока не было разума, способного осознать и определить эти явления, их всё равно что не существовало), вышеуказанное допущение мне представляется вполне естественным. Из этого, кстати, следует, необходимость введения Бога как субъекта, руководящей явлениями, не подлежащими аналитической оценке.

RAZNIJ: Игорь пишет: руппа, к примеру, с одной стороны интересы в создании сильного флота, а с другой-сильной армии, его тоже за 2 разных субьекта считать Вобще-то если брать конкретно Крупов - они не заинтересованны не в том не в том. И армия и флот волнуют их только с точки зрения прибыли. Круп в 19.. (не помню точно каком году) - предложил британцам заложить для них ЛК (до 10 шт) на своих германских вервях .

Игорь: Вандал пишет: Зачем? Крупп хорошо устроился, но при создании флота и норма прибыли, и её абсолютные размеры выше, чем для армии Нет, если мы рассматриваем Круппа, то его действия для того, чтобы получить разницу в прибыли будут менее активны, чем если бы он получал прибыль только от строительства сильного флота, поэтому 2 разных субьекта, но тот, который "за флот" более "весом" чем тот, который "за армию" и "целый" Крупп геометрическое слагаемое этих двух Вандал пишет: А кто определяет, какие сущности необходимы, а какие нет Наблюдатели, в данном случае мы с Вами и другие участники форума

Вандал: Игорь пишет: Наблюдатели, в данном случае мы с Вами и другие участники форум А Вы в курсе, что наблюдатель воздействует на ход эксперимента? Игорь пишет: Нет, если мы рассматриваем Круппа, то его действия для того, чтобы получить разницу в прибыли будут менее активны, чем если бы он получал прибыль только от строительства сильного флота, поэтому 2 разных субьекта, но тот, который "за флот" более "весом" чем тот, который "за армию" и "целый" Крупп геометрическое слагаемое этих двух Не нет, а это ещё одна модель. И, в принципе, если Крупп - ключевая фигура, и воздействие решено оказать через него, то подобную раздвоенность (если она действительно есть, в чём я сомнваюсь), просто необходимо использовать для достижения результата.

Игорь: Вандал пишет: просто необходимо использовать для достижения результата Это нереально, так как скорее всего помимо очевидных Крупп, получающий прибыль с строительства немецкого флота и Крупп, получающий прибыль с строительства немецкой армии есть еще к примеру менее "весомые" Крупп, продающий артиллерию русским(при ориентации на Германию у Круппа шансы видимо выше и есть шанс заменить французов); Крупп, потенциально продающий артиллерию для строящихся кораблей в 3-их странах и конкурирующий с Виккерсом, а также Крупп, имеющий долю в других предприятиях, помимо своего концерна(ЕМНИП в одном из немецких банков, вкладывающихся в том числе и в Россию), а также Крупп, платящий зарплату рабочим(и заинтересованный в ее уменьшении) и потенциально Крупп, предприятия которого национализируют в результате революции Короче говоря, ситуация не просчитывается в принципе(особенно учитывая, что на нее в разной степени влияют все люди в мире даже в трактовке субьекта, как осуществляющего сознательное действие на обьект)

Вандал: Игорь пишет: Короче говоря, ситуация не просчитывается в принципе Вот это и есть признак субъекта - непросчитываемость. Но, тем не менее, методы работы с субъектами существуют.

Леший: На мой взгляд, все как-то упустили такой вариант, как просто отстутсвие ПМВ в случае Русско-Германского союза. Франция не имея "парового катка" на Востоке просто не решится начать войну. А Германии она не нужна. Она и мирным путем ведет весьма успешную экспансию.

RAZNIJ: Леший пишет: А Германии она не нужна. Нужна - но чуть поже и по другим причинам. Германию с мировых рынков начинает выпихавать США. Так что в принципе интересы Фр. и США где-то совпадают. (Да и Британии наверно)

cobra: дык 17-18 год вполне реальная дата, как считаете?

Крысолов: Вандал пишет: есть юнкеры и есть промышленники Тут должен согласится. Для осуществления варианта нужна полная победа "промышленной" группы над юнкерами. Только вот ворос - как этого достигнуть? Причем стоит помнить, что и у "промышленников" тоже к России могут быть претензии - Россия закрывает свой рынок таможенными барьерами и из рынка сбыта сама становится производителем товаров. Тут выручает то, что англия считается первоочередным врагом и целью. Какая тут может быть развилка - даже не представляю Персиковая эпидемия, что ли? Леший пишет: Франция не имея "парового катка" на Востоке просто не решится начать войну. А Германии она не нужна. Она и мирным путем ведет весьма успешную экспансию. Нужна. Ибо Англию она может победить только войной. Друое дело, что в случае победы "Промышленников" может произойти даже такой интересный кульбит, как примирение с Франицей Но англичане не дураки и не будут ждать чем дело кончится.

cobra: Крысолов пишет: Нужна. Ибо Англию она может победить только войной. Германии как раз война была нужна в много меньшей степени......... Ибо учитывая те же протеционистские меры предпринимаемые Англией в экономическом соревновании она проигрывала. И ключ к Победе над англией лежал в экономике, и Германия стремительно рвалась вперед и выигрывала экономическое соревнование - ее остановила война.........

RAZNIJ: cobra пишет: И ключ к Победе над англией лежал в экономике, и Германия стремительно рвалась вперед и выигрывала экономическое соревнование - ее остановила война......... Германия проигрывала экономическую гонку США - и проигрывала не то что бы сильно медленно. Американцы теснили немецкие товары. Ей нужны были подконтрольные ресурсы и рынки и море (флот торговый) для торговли и военный для охраны торговли. А это уже напрягало британцев - свободных територий в мире было не много.

Крысолов: cobra пишет: Ибо учитывая те же протеционистские меры Вот именно. Германия не прорвет протекционистские барьеры и не обеспечит "свободу морей" без победы над Англией. Т.е. для успешногго роста экономике нужна победа, а не наооборот.

cobra: Ну так Германии скальп Англии нужен прежде всего........

cobra: И кстати проигрывали англичане именнно в "мирном" варианте, а затем чтоб не проиграть экономически замутили войну.........

sas: cobra пишет: а затем чтоб не проиграть экономически замутили войну......... То есть это англичане подсказали немцам идею плана Шлиффена? ;)

Вандал: sas пишет: То есть это англичане подсказали немцам идею плана Шлиффена? ;) Ну, роль англичан в развязывании войны трудно недооценить. Своими туманными обещаниями они так всем запудрили головы, что французы до конца не были уверены в английском участии, а немцы наоборот были уверены в английском нейтралитете. Но это хороший пример косвенного влияния. Всё-таки немецкая роль была определяющей.

sas: Вандал пишет: Всё-таки немецкая роль была определяющей. Об этом и речь.

литовец: В том -то и дело - немцы думали, что Англия не будеть воевать, т.е. эта война не была направлена против Англии

Змей: Ну народ, ну цирк устроили! Человек задал конкретный вопрос, хочет получить конкретный ответ. Так дайте ему! развилка очень проста - Грохните Витте, и всё будет в шоколаде. Но перед этим Вильгельму не надо отправлять Бисмарка в отставку. А вообще - очень рекомендую: http://zhurnal.lib.ru/s/shumakow_s_w/geopoliticheskieoshibkirossii.shtml То, что требуется. Здесь есть ответы на все нужные вопросы.

RAZNIJ: Змей пишет: развилка очень проста - Грохните Витте, Какая разница Витте не Витте - вопрос то упиратся в бабки.

Крысолов: RAZNIJ пишет: вопрос то упиратся в бабки. Вопрос упирался в то что немцы были сильно хитро опые. Мочите большую часть немецкой старой аристократии и ставьте Тирпица канцлером. Авось чего и получится.



полная версия страницы